ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 1999-10-06 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיים את הישיבה מוקדם ככל האפשר, ואם היא לא תסתיים עד השעה 10:00, יש פה כמה חברי כנסת, ואני בתוכם, שניאלץ לעזוב.

זבולון אורלב: אבקש מחברת הכנסת פרופסור יהודית נאות שתמשיך את הישיבה.

זבולון אורלב: הנושא שזימנו לישיבה בלוח זמנים קצר הוא החלטת הממשלה לבטל בחוק ההסדרים במשק את תיקון מס' 11 לחוק המל"ג.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שבאופן פורמלי הממשלה טרם הגישה לכנסת את חוק ההסדרים, אז באופן פורמלי אנחנו בכלל לא יודעים מה שכתוב שם.

זבולון אורלב: אבל תתפלאו, אנחנו כן יודעים מה כתוב שם.

זבולון אורלב: לפחות אנחנו יודעים מה שהחליטה הממשלה.

זבולון אורלב: על פי ידיעתנו, הממשלה החליטה לשנות את תיקון מס' 11: "לתקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח1958- באופן שמוסד להשכלה גבוהה מחו"ל יחויב בקבלת רשיון על סמך תנאי ההכרה וההסמכה הקיימים בנוגע למוסדות הישראליים להשכלה גבוהה כתנאי לפעילותו בישראל.

זבולון אורלב: טיפול בבקשות לרשיון יהיה כרוך בתשלום אגרה.

זבולון אורלב: " בהסתמך על ההחלטה הזאת, הממשלה גם החליטה לקצץ בתקציב 2000 50 מיליון שקל ממשרדי הממשלה: 15 מיליון שקל מתקציב משרד החינוך, 25 מיליון שקל מתקציב המשטרה ו10- מיליון שקל מתקציב משרד הבריאות.

זבולון אורלב: כמובן, ההחלטה התקבלה במסגרת הדיון על תקציב המדינה לשנת 2000.

זבולון אורלב: בדברי ההסבר של משרד האוצר לחברי הממשלה נאמר בין היתר לעניין הכלכלי שמכיוון - אני מבטיח לכם שהציטוט שלי הוא מאד לא נאמן וסובייקטיבי - שיותר מדי עובדי מדינה מקבלים תארים אקדמיים באמצעות השלוחה, זה מעלה להם את השכר וזה מגדיל את העלות של השכר במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אם יסגרו את השלוחות, לא יהיו תארים אקדמיים לעובדי מדינה, וזחילת השכר תהיה איטית יותר.

זבולון אורלב: לא תאמינו, אבל זה כתוב שחור על גבי לבן.

משה בוטון: אם זה לא היה כתוב, היינו צוחקים.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: אתמול פגשתי את שר האוצר לשעבר נאמן, וסיפרתי לו על העניין הזה.

זבולון אורלב: אמרתי לו: אני חבר כנסת חדש, הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

זבולון אורלב: הוא אמר לי: אני מעדכן אותך שגם בתקופה שהייתי שר אוצר, אגף התקציבים ניסה להגיש את אותה הצעה.

לימור לבנת: האם הוא הצליח?

זבולון אורלב: לא.

נעמי חזן: עשו דברים אחרים, זה בסדר.

נעמי חזן: היו"ר זבולון אורלב: אגב, אחרי החלטת הממשלה הגיע לידינו גם הנייר של הטיוטה של חוק ההסדרים שמתבשל במשרד האוצר, והוא לפניי, והתרגום של החלטת הממשלה הזאת שהקראתי אותה לחוק ההסדרים אומר בסעיף 9 בפרק שונות: "חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ח1998- - בטל.

נעמי חזן: "

לימור לבנת: זה כבר שכלול על פני הקודם.

זבולון אורלב: ויש עוד סעיף: "בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח1958- - אחרי סעיף 25ב יבוא: 25ג.

זבולון אורלב: לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד המעניק או המבטיח להעניק תואר אקדמי פלוני (להלן - תואר) או המקיים לימודים המקנים בסיומם תואר או נקודות זכות לקראת תואר, ולא יפרסם דבר פתיחתו או קיומו של מוסד כאמור, אם המוסד לא הוכר לפי סעיף 9 או שלא ניתנה לו תעודת היתר...".

זבולון אורלב: המטרה היא לחזק את הביטול, כך שלא יהיה כל פתח.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בדברי הפתיחה שלי שני דברים.

זבולון אורלב: ראשית - הדבר הקטן - הוא השקר או ההונאה הכספית.

זבולון אורלב: פה מדובר בתקציב 2000.

זבולון אורלב: האם לא יתנו תארים לאלה שמסיימים השנה ללמוד ועובדים בשירות המדינה?

זבולון אורלב: נגיד שמצליחים לבטל את סעיף 11 - אני חושב שהם לא יצליחו, אבל נגיד שהם הצליחו תיאורטית - איך ביטול סעיף 11 מבטל תואר אקדמי של אלה שזכאים לפי סעיף 11 לקבל את התואר בשנת התקציב 2000?

זבולון אורלב: הרי הם כבר למדו, והרי מדינת ישראל היא לא מדינה טוטליטרית שתבטל תעודה שיש לאדם.

זבולון אורלב: הרי אם יבטלו, יבטלו לאלה שמתחילים ללמוד, ולא לאלה שמסיימים ללמוד.

לימור לבנת: תואר - -

זבולון אורלב: זה לא כתוב, כתוב שסעיף 11 בטל.

זבולון אורלב: אלא מה, מוכרים לשרים כל מיני לוקשים.

זבולון אורלב: אני רואה בדבר הזה ממש הונאה, אלא אם כן מישהו יעמיד אותי על טעותי.

ראובן ריבלין: בטח המפד"ל תפרוש מהממשלה בגלל זה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היא תפרוש, אבל אני לפחות אומר לך בצורה גלויה, שאני אצביע נגד הסעיף הזה.

זבולון אורלב: נגיש הסתייגות ונפיל אותו.

זבולון אורלב: אגב, אני בטוח שהרבה חברי קואליציה יעשו זאת.

זבולון אורלב: אמרתי את זה באופן גלוי לשר האוצר, ויש עוד הרבה חברי קואליציה שיאמרו לו את הדבר הזה.

יהודית נאות: זה לא הכל ולא כלום.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: זה הסעיף הקטן, הנושא הכספי, שלמעשה אגב, אם מה שאני אומר נכון, הוא משמיט לחלוטין את הקרקע להחלטה.

יהודית נאות: הרי כל ההחלטה התקבלה כדי לחסוך 50 מיליון שקל, אבל איך אפשר באמצעות הביטול לחסוך 50 מיליון שקל?

יהודית נאות: ואם זה לא חוסך 50 מיליון שקל, בשביל מה צריכים את הביטול?

יהודית נאות: זה הדבר הקטן.

יהודית נאות: הדבר הגדול הוא העניין המהותי.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שהוגשה בתקופתו של השר לשעבר רובינשטיין תיקון מס' 11, שעבדו עליה באמת חודשים ארוכים, ושוועדת החינוך והתרבות - בראשותו של חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן שנמצא כאן איתנו - עבדה עליה במשך חודשים; ושקלו כל סעיף ושקלו כל מילה, ודנו והתווכחו, וכפי שאומרים לי, בסוף התקבל חוק לא בדיוק כמו שחברי המל"ג רצו ולא בדיוק כמו שרצו נציגי השלוחות, אלא היו שם כל מיני פשרות.

יהודית נאות: מה אומרים לנו בעצם אנשי משרד האוצר?

יהודית נאות: הם אומרים: אתם תשחקו בדמוקרטיה ובחוקים.

יהודית נאות: אתם תחוקקו חוקים, אנחנו בסוף נבוא ובלי שום דיון - ובדקתי, לא התקיים בנושא הזה אף דיון בממשלה, כי היו למעלה מ100- החלטות - נבוא יום אחד ופשוט נמחק אתכם.

יהודית נאות: אני רואה בזה סטירת לחי מהותית של הרשות המבצעת ושל הממשלה, לרשות המחוקקת, שפירושו של דבר, ריקון מכל תוכן את יכולת החקיקה של הכנסת.

יהודית נאות: הממשלה בהחלט רשאית להגיד: מכיוון שהצעתי הצעת חוק ממשלתית סעיף 11, ומכיוון שיש לי הערות, אני רוצה להציע תיקונים.

יהודית נאות: זה לגיטימי.

יהודית נאות: תציע הצעת חוק ממשלתית, זה יעבור בפרוצדורה הרגילה, תהיה קריאה ראשונה, זה יעבור לוועדת החינוך והתרבות, ידונו בדבר הזה וישקלו.

יהודית נאות: זה לגיטימי.

יהודית נאות: אבל אני רואה כדבר בלתי לחלוטין, ממש גניבת דעת והולכת שולל עשיית מהלכים מהסוג הזה.

יהודית נאות: אומרים לי - לא הייתי בכנסת הקודמת - ששר האוצר הנוכחי נאם נאומים חוצבי להבות נגד הדבר הזה.

יהודית נאות: אנחנו שאלנו אותו בהנהלת הקואליציה לגבי העניין - אני לא רואה כאן עוד חברים מהנהלת הקואליציה, בכלל אני לא רואה כאן הרבה חברים מהקואליציה.

יהודית נאות: הוא אמר שהוא פתוח לשמוע הערות ולשמוע דיונים, ושהדברים האלה הם לא תורה מסיני.

יהודית נאות: אבל אני אינני כבר תמים.

יהודית נאות: עברתי את גיל התמימות, ובוודאי אינני מקבל כדורי הרגעה וכדורי שינה, ואני חושב שלא כדאי להירדם באמצעות הערות כאלה.

יהודית נאות: משרד ושר אוצר שהוביל כאלה החלטות בממשלה, חשוד עליי שהוא עלול להיות דבק בעמדתו ולנסות להעביר את הדבר הזה בוועדת הכספים.

יהודית נאות: ובוודאי ראוי שנחשוד בו בדבר הזה, ואין להירדם על ידי כל מיני אמירות מרגיעות מהסוג הזה.

יהודית נאות: אני רוצה לדווח על שתי שיחות שקיימתי.

יהודית נאות: קיימתי שיחה אחת עם פרופסור נחמיה לב ציון.

יהודית נאות: הוא נמצא בחוץ לארץ, וביקש להתנצל על כך שהוא לא נמצא.

יהודית נאות: היתה כוונה שמנכ"ל המועצה ישתתף, אך הבוקר קיבלתי הודעה שנבצר ממנו להגיע מסיבות אישיות שמקובלות עליי.

יהודית נאות: נמצא כאן מזכיר המועצה, ונמצא איתנו גם נציג ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות - פרופסור מנחם בן ששון.

יהודית נאות: דיברתי עם פרופסור נחמיה לב ציון, כי כפי שאתם מבינים מטון דבריי, ראיתי את הדבר הזה בהחלט בחומרה רבה.

יהודית נאות: רציתי להבין האם המועצה להשכלה גבוהה עומדת מאחרי העניין.

יהודית נאות: חשוב לי לדעת את זה, כי זה לא סוד שוועדת החינוך והתרבות קיימה רק לאחרונה דיון.

יהודית נאות: אני לא מסתיר מכם, שגם בלשכתי קיימתי עם פרופסור נחמיה לב ציון כמה וכמה דיונים כדי למצוא הבנה ולהגיע להסכמה שמחד גיסא יישמר מכל משמר מעמד הלימודים האקדמיים ולא תהיה אף לא סריטה קלה בתואר האקדמי, וחס וחלילה לא זילות, ומצד שני תישאר האופציה, שאנחנו והמחוקק חושבים שהיא ראויה, לקיום שלוחות של אוניברסיטאות זרות מחוץ לארץ.

יהודית נאות: הוא אמר לי בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שנציגי משרד האוצר קראו להם, הם נתנו למשרד האוצר את כל הנתונים ואת כל האינפורמציה, אבל המועצה להשכלה גבוהה איננה תומכת ואיננה עומדת מאחורי ההחלטה.

לימור לבנת: היא מתנגדת להחלטה?

יהודית נאות: היא איננה תומכת.

זבולון אורלב: לא שאלתי.

יובל שטייניץ: לא, כי צריך להבדיל כאן בין שני דברים.

יובל שטייניץ: יכול להיות שהיא לא תומכת בהחלטה הזאת, אבל השאלה היא מה העמדה העקרונית, כי יש זילות של התואר האקדמי, וזו סכנה גדולה שיש לטפל בה, לא בדרך הזאת אולי.

לימור לבנת: האם פרופסור לב ציון אמר לך שיש להם עמדה בעניין או שהם חסרי עמדה?

זבולון אורלב: לא אגיד מה הוא אמר לי.

זבולון אורלב: אני הבנתי ממנו - ואני אומר זאת בכל הזהירות המתחייבת - שהמועצה להשכלה גבוהה איננה תומכת במהלך הזה, והיא חושבת שבמסגרת החוק הקיים ניתן להגיע לכל ההסדרים ולמעמד התארים האקדמיים והלימודים האקדמיים, והמועצה להשכלה הגבוהה איננה נזקקת לכל התרגילים האלה כדי להשיג את המטרות שהיא רואה לעצמה.

זבולון אורלב: כך אני הבנתי ממנו, במקום שאני אצטט אותו.

מוחמד ברכה: יש פה נציג של המועצה להשכלה גבוהה?

זבולון אורלב: יש פה נציג.

מוחמד ברכה: אז נשמע אותו.

זבולון אורלב: מכיוון שדיברתי איתו במישרין, מותר לי גם לצטט את זה.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שהיה ראוי מאד שוועדת החינוך והתרבות תתכנס ותדון בדבר הזה בדחיפות ותהרוג את העניין הזה כשהוא קטן ולא כשהוא צובר תאוצה.

זבולון אורלב: אני חושב שאם ייאמרו דברים ברורים כבר בראשית הדרך, יש סיכוי שנמנע מכשול מהממשלה.

זבולון אורלב: אני כחבר קואליציה בוודאי ארצה למנוע מכשול מהקואליציה, שהיא תנסה להעביר החלטה שהיא לא תעבור והיא תיכשל.

זבולון אורלב: כדי למנוע את הכישלון הזה, כדאי לומר את הדברים מלכתחילה.

זבולון אורלב: אני מציע שלסדר הדיון נאפשר לחברי הכנסת לדבר, אבל קודם כל נאפשר לשני אנשים לומר דבריהם: אחד - לנציגי המועצה להשכלה גבוהה, והשני - לנציגו של שר החינוך והתרבות, פרופסור עמי וולנסקי, האם אתה רוצה לומר מה עמדתו של שר החינוך והתרבות?

זבולון אורלב: עמי וולנסקי: עמדתו של שר החינוך והתרבות היא כעמדתו של יושב ראש הוועדה, כפי שבאה לידי ביטוי כאן.

זבולון אורלב: חובה לכבד את החוק ואת משמעות הליך החקיקה ומה שעולה מכך.

זבולון אורלב: מצד אחד, כל מה שקשור לזילות תואר אקדמי בישראל של כל סוג של מוסד, יש להקפיד על כך קלה כבחמורה, ובוודאי בעת הקרובה ובשנים הבאות יתקיימו מאמצים של כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת להבטיח את הסטנדרטים הראויים.

זבולון אורלב: אני הזמנתי גם וביקשתי במיוחד מפרופסור אמנון רובינשטיין שהוא יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט שייכנס לכאן.

זבולון אורלב: הבטחתי לו זאת, כי הוא היה שר החינוך והתרבות, ואם אפשר לומר, הוא האבא והאימא של החוק.

זבולון אורלב: מייד בסיום דבריו של מר עמי וולנסקי שאומר עכשיו מה עמדתו של שר החינוך הנוכחי, אשבור את הסדר ואבקש מפרופסור רובינשטיין גם לומר את דברו.

עמי וולנסקי: אני חוזר ואומר שעמדתו של שר החינוך והתרבות היא ברוח הדברים שעלו כאן על ידי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.

עמי וולנסקי: ראשית, יש לכבד את המהות ואת התוכן של החוק ושל הסעיפים העולים מתוכו.

עמי וולנסקי: יחד עם זאת, יש להבטיח שכל מה שקשור לזילות של תואר אקדמי בישראל, של כל סוג של מוסד, בין אם הוא שלוחות ובין אם אחרים, תהיה הקפדה יתרה הן במשתמע מן החוק, והן בפעולות של הגופים המופקדים על ביצוע או פיקוח על הנושאים הללו.

עמי וולנסקי: במובן זה, בתקופה הקרובה, בוודאי בשנה הקרובה, יהיו דיונים, שיחות, מפגשים או מחשבות, כיצד להבטיח את הסטנדרטים האקדמיים הראויים, כפי שמשתמע מלשון החוק.

עמי וולנסקי: זאת ההודעה שאני מבקש למסור בשמו של שר החינוך והתרבות.

סילבן שלום: לא הבנתי בסוף את העניין.

סילבן שלום: אתם בעד או נגד?

זבולון אורלב: נגד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לספר לחברי הוועדה מה ההיסטוריה של העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: ההיסטוריה של זה היא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר, שאני פניתי אליו בעניין השלוחות של אוניברסיטאות זרות.

אמנון רובינשטיין: הוא פסק וקבע, וגם היועץ המשפטי הנוכחי אישר זאת, שאין סמכות למועצה להשכלה גבוהה להגביל הקמת שלוחות של אוניברסיטאות זרות בישראל, מכיוון שהיא מוגבלת רק למוסדות ישראליים ולתארים ישראליים, והתואר כאן הוא לא תואר ישראלי.

אמנון רובינשטיין: עקב חוות הדעת הזאת יזמתי את הצעת החוק שאושרה בכנסת הקודמת לאחר דיונים ארוכים וממושכים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאני מאד מתקומם נגד העובדה שהממשלה החדשה עושה את מה שהיא גינתה בכנסת הקודמת, גם עם חוק ההסדרים שלא נוגע בכלל לענייני תקציב.

אמנון רובינשטיין: החלטת הממשלה - שאני לא יודע מהי דרך אגב, מכיוון שראיתי שתי נוסחאות - אני מבין שיושב ראש הוועדה הגדיר אותה כהחלטה סהרורית, אבל המילה סהרורית לא מספיקה.

יהודית נאות: גנבים בלילה הם סהרוריים.

יהודית נאות: אמנון רובינשטיין: זה סהרורי שגם קיבל מנת יתר.

יהודית נאות: מדוע?

יהודית נאות: משתי סיבות: ראשונה - אם הממשלה רוצה למנוע תשלומי יתר לעובדי מדינה, היא יכולה לקבל החלטה כמעסיק, או אפילו בחוק, אבל לא לסגור שלוחות; שנייה - ההחלטה הזאת גם לא תועיל בשום דבר, מכיוון שאז האוניברסיטאות הזרות יקיימו את הלימודים בחוץ לארץ תקופה מקוצרת, מה שחלקן מהן עושות.

יהודית נאות: יש היום דוח של אונסק"ו על הגלובליזציה של ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: יש שלוחות זרות היום בכל אירופה, ואם ישראל תפגע כאן בהחלטה מינהלית גם ביחסי הגומלין בינינו לבין מדינות אחרות, תצא גם ננזפת בכל המוסדות הבינלאומיים.

יהודית נאות: זוהי החלטה אומללה מכל בחינה שהיא, ואני פשוט מאד חושב שוועדת החינוך והתרבות צריכה להתגייס לבטל את אותה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שלשלוחות יש תפקיד מאד מאד חשוב, אלה שעומדות במבחנים של החוק, לא אלה שמוכרות תארים.

יהודית נאות: במשך שנים היה כאן דפוס אחד של השכלה גבוהה, של חמש אוניברסיטאות בעצם.

יהודית נאות: בעצם יש כאן מין קרטל אוניברסיטאי, והוא קבע את הדפוסים של איך לומדים.

יהודית נאות: כאשר המועצה להשכלה גבוהה בתקופתי הקימה את המסלולים המקבילים של מכללות, היתה בעיה לשכנע את המכללות לא ללמד כמו הטכניון לעניים, זאת אומרת: ליצור מסלול טכנולוגי חדש.

יהודית נאות: המכללה הראשונה שקיבלה את ההסמכה לתת תואר היתה מכללת אורט בראודה בכרמיאל, והיא הגישה תכנית שהיתה ממש העתק של הטכניון.

יהודית נאות: אמרנו לנציגיה: לא, תלכו הביתה ותחשבו ותציעו משהו שונה מהטכניון.

יהודית נאות: אותו דבר עם התואר השני.

יהודית נאות: התואר השני בישראל, בגלל נסיבות היסטוריות, התפתח למשהו מפלצתי, שנתיים ושלוש שנים עם תיזה, אני מתכוון לתואר המחקרי.

יהודית נאות: זה דבר שאין דומה לו בעולם.

יהודית נאות: האוניברסיטאות הזרות הביאו לכאן תכניות לימודים מגוונות וחדשות, גם בנושאי חינוך, גם בנושאי מנהל וגם בנושאים אחרים, שדרבנו למחשבה.

יהודית נאות: מוזר בעיניי שמשרד האוצר, שתומך בתחרות ובגלובליזציה, דורש כאן לסתום אפיקים של תחרות ושל חשיבה חדשה.

יהודית נאות: לכן אני מתנגד לה בכל תוקף, ואני מקווה שהממשלה תחזור בה, ושוועדת הכספים ומליאת הכנסת לא יאשרו את הצעת החוק הדרקונית והאנטי דמוקרטית הזאת.

יהודית נאות: אגב, הצעת החוק לא אומרת מה יעשו הסטודנטים שלומדים היום בשלוחות, וזה למעלה מ30,000-.

יהודית נאות: לאן הם יילכו?

מיכל דלין: לפני שמזכיר המועצה ידבר, הייתי רוצה לתקן תיקון טכני, מאז קבלת החלטת הממשלה המועצה היתה שותפה לניסוח התיקון.

מיכל דלין: הנוסח שקראת הוא לא הנוסח העדכני .

מיכל דלין: פשוט כדי לדייק, לא מדובר בביטול תיקון מספר 11, אלא רק תיקון מספר 11.

זבולון אורלב: את מדברת על החלטת הממשלה או על חוק ההסדרים?

מיכל דלין: אני מדברת על יישום החלטת הממשלה במסגרת חוק ההסדרים.

מיכל דלין: בעצם לא מדובר על ביטול תיקון מספר 11, אלא מדובר על שינוי התיקון בצורה שלמעשה מכניסים שינוי אחד, והוא שחלק מתנאי הרשיון יורדו.

מיכל דלין: התנאים האדמיניסטרטיביים שהם היום חלק מהתנאים לקבלת הרשיון לשלוחות הזרות יורדו, ובמקומם ייכלל תנאי אחד מהותי, והוא בדיקות אקדמיות על ידי המועצה להשכלה גבוהה, בדיקות דומות לאלה שנעשות כיום לגבי מוסדות ישראליים.

נעמי חזן: שהממשלה תגיש הצעת חוק, ואנחנו נדון בה.

לימור לבנת: אם היית מאפשר לי לשאול קודם, היית יודע שיש עוד נוסחים ולא הנוסח שאתה מחזיק ביד, מפני שידעתי שיש כמה נוסחים.

זבולון אורלב: אבל אין שום הבדל.

זבולון אורלב: הכל תוצאה אחת.

מיכל דלין: זה בעצם תואם גם את מה שיועץ השר אמר, שיש להקפיד ולהבטיח סטנדרטים ראויים בכל המוסדות.

מיכל דלין: אותם סטנדרטים יהיו גם לגבי המוסדות הישראליים וגם לגבי השלוחות.

לימור לבנת: אני רוצה קודם כל להבין מה משמעות המשפט שאמרת: המועצה היתה שותפה לניסוח של התיקון.

לימור לבנת: עכשיו קראת משהו אחר ממה שקרא יושב ראש הוועדה קודם.

לימור לבנת: המועצה היתה שותפה או לא היתה שותפה?

מיכל דלין: לאחר קבלת החלטת הממשלה, כאשר צריך ליישם את החלטת הממשלה, המועצה היתה שותפה לניסוח החוק.

לימור לבנת: בניגוד למה שנאמר קודם, זה לא נכון שהמועצה לא מעורבת.

זבולון אורלב: לא אמרתי שהיא לא מעורבת.

זבולון אורלב: נציגיה הוזמנו על ידי אנשי האוצר.

זבולון אורלב: יש לי אפילו תרשומת מהדיון באגף התקציבים שהיה, מי השתתף.

זבולון אורלב: הכל גלוי פה בוועדה.

לימור לבנת: לא, עכשיו אני מבינה שהמועצה היתה שותפה לניסוח.

זבולון אורלב: המועצה היתה שותפה לניסוח.

זבולון אורלב: היא גוף מבצעי של הרשות המבצעת, ונציגיה נקראו.

מוטי פרנקו: אבל הדיונים היו לפני החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: כן, אני רוצה שוב להבהיר את הדברים.

זבולון אורלב: פרופסור לב ציון הבהיר לי שהם נקראו על ידי אנשי אגף התקציבים, והם נתנו את כל האינפורמציה ומסרו לפי מיטב הכרתם ומצפונם את כל המידע והידע שיש להם, והוא ראה בזה את מילוי חובתם.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו שומעים, שגם אחר כך הם ישבו וניסחו.

זבולון אורלב: זה חלק מהתפקיד שלהם, אני לא חושב שצריך לגנות אותם.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להבין את עמדתם ואת גישתם, האם הם תומכים במהלך הזה, שבנוסח כזה או בנוסח אחר, יש לו רק תוצאה אחת, ביטול השלוחות הזרות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זאת הנפקות המעשית של כל העניין הזה.

זבולון אורלב: הוא הבהיר לי שהם לא תומכים במהלך הזה.

זבולון אורלב: על זה אמר יועץ השר שדעת שר החינוך והתרבות כדעת יושב ראש הוועדה, ועם כל הכבוד, גברת מיכל דלין, את לא יכולה לומר שלזה התכוון שר החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: יושב פה יועצו.

מיכל דלין: הוא אמר מספר דברים.

מיכל דלין: הוא דיבר גם על אופן החקיקה וגם על המהות, ולגבי המהות, לפחות מה שהבנתי, באשר לזילות התואר הוא אמר שיש להקפיד ולהבטיח את הסטנדרטים הראויים בכל המוסדות.

יהודית נאות: מה הקשר?

נעמי חזן: בגלל זה חוקקנו את החוק.

זבולון אורלב: תיקון מספר 11 לא מבטיח את זה?

מיכל דלין: תיקון מספר 11 לא בודק איכויות ולא בודק רמה אקדמית.

זבולון אורלב: עכשיו יצא המרצע מן השק.

זבולון אורלב: אומרת פה נציגת המועצה להשכלה גבוהה שתיקון מספר 11 לא מבטיח את האיכויות האקדמיות, ולכן הם בעצם תומכים בשינוי.

מיכל דלין: לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: ככה אני מבין.

מיכל דלין: אז לא הבנת נכון.

יהודית נאות: גם אנחנו לא הבנו.

זבולון אורלב: גברת מיכל דלין, מכיוון שאת משפטנית, ראשית תבהירי את העניין.

זבולון אורלב: שנית, תבהירי איך זה קשור בכלל לחוק ההסדרים.

מיכל דלין: את זה משרד האוצר יבהיר.

מיכל דלין: אני בסך הכל הבהרתי מבחינה טכנית מה השינוי, מה ההבדל בין תיקון מספר 11 הנוכחי לבין התיקון המוצע.

מיכל דלין: תיקון מספר 11 כיום כולל בדיקות שונות למוסדות הישראליים ולשלוחות, והתיקון החדש המוצע מציע אותן בדיקות אקדמיות גם במוסדות ישראליים וגם בשלוחות זרות.

נפתלי ויטמן: כפי שכבר נאמר, המועצה להשכלה גבוהה לא מתכנסת בקיץ.

נפתלי ויטמן: הישיבה הראשונה שלה תתקיים בסוף החודש הזה.

לימור לבנת: עכשיו אני משוכנעת שהמועצה להשכלה גבוהה לא עומדת מאחרי זה.

זבולון אורלב: אתה מוכן לחזור שוב על דבריך?

נפתלי ויטמן: אני לא מבין, היתה עליי התקפה שאיני מבין את פשרה.

נפתלי ויטמן: אמרתי שהיוזמה לא של המועצה להשכלה גבוהה.

נפתלי ויטמן: אנחנו ממשיכים להפעיל את תיקון מספר 11, ואנחנו גם דיווחנו בישיבה לפני חודש-חודשיים, ואנחנו ממשיכים להפעיל את החוק הזה.

זבולון אורלב: אתם תומכים או לא תומכים בתיקון?

יהודית נאות: בדיוק, זה לא עניין של יוזמה.

זבולון אורלב: אתם תומכים או לא תומכים בתיקון?

זבולון אורלב: כן או לא?

זבולון אורלב: תשובה פשוטה.

יהודית נאות: מה עמדתכם ביחס למה שעומד על הפרק?

לימור לבנת: אני לא מבינה, אין לכם עמדה?

לימור לבנת: מן הסתם, יש לכם עמדה בעניין: בעד, נגד.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה בישראל אילמת.

לימור לבנת: לא יכול להיות שנאלמתם דום ואין לכם כל עמדה.

לימור לבנת: אתם חסרי דעה?

נפתלי ויטמן: הישיבה הראשונה של המועצה להשכלה גבוהה תתקיים בסוף החודש הזה.

נפתלי ויטמן: אנחנו עובדי המועצה להשכלה גבוהה.

נפתלי ויטמן: פרופסור לב ציון הוא חבר חשוב במועצה להשכלה גבוהה.

נפתלי ויטמן: נביא את הנושא, אם זה עוד יהיה אקטואלי בסוף אוקטובר, לישיבת המועצה להשכלה גבוהה.

נפתלי ויטמן: אנחנו ממשיכים להפעיל את תיקון מספר 11 לחוק.

נפתלי ויטמן: אנחנו מתייחסים אליו מאד ברצינות.

נפתלי ויטמן: היו"ר זבולון אורלב: לא על זה הדיון עכשיו, עם כל הכבוד לך.

נפתלי ויטמן: איפה נציג אגף התקציבים?

נפתלי ויטמן: נשמח מאד לשמוע את עמדת משרד האוצר.

נפתלי ויטמן: אם אפשר, אחדד את השאלה ביחס לשתי שאלות.

נפתלי ויטמן: ראשית, איך זה יחסוך כסף בתקציב 2000 מול הטענה שלי, שהרי לא תמנעו את התארים שצריכים להינתן בשנת 2000?

נפתלי ויטמן: ההחלטה שלכם, גם אם היא תתקבל - ואני כמעט בטוח שהיא לא תתקבל - המשמעות הכספית שלה היא רק עוד ארבע שנים.

נפתלי ויטמן: שנית, מה זה קשור לחוק ההסדרים?

נפתלי ויטמן: יוסי לוי: ואם אפשר לשאול שאלה שלישית, מה העלות האלטרנטיבית של העברת 30,000 סטודנטים אלה לאוניברסיטאות?

נפתלי ויטמן: ינון עמית: ראשית, אני מעוניין לענות על כמה דברים שנאמרו פה, ולאחר מכן אתייחס לשאלות שלך.

נפתלי ויטמן: קודם כל, ישנו תיקון מהותי.

נפתלי ויטמן: נאמר פה שכוונת החוק וכוונת משרד האוצר היא לסגור את השלוחות.

נפתלי ויטמן: אין לאף אחד כוונה לסגור את השלוחות.

נפתלי ויטמן: להיפך, משרד האוצר מברך על קיום השלוחות.

נפתלי ויטמן: משרד האוצר מעוניין שתהיה כאן רמה אקדמית אחידה, ושהמחוקק יבטיח, כמו שהוא מבטיח לגבי מוסדות ישראליים, רמה אקדמית נאותה.

יהודית נאות: זה התפקיד הראשי של משרד האוצר?

יהודית נאות: אין פה ועדת חינוך ותרבות?

זבולון אורלב: אף על פי שאין דעתי כדעתו, אני אאבק על זכותו לומר את דבריו בלי כל הפרעה.

סופה לנדבר: אפשר לבדוק שמית מי זה ממשרד האוצר.

סופה לנדבר: הרי מישהו עומד מאחרי זה.

לימור לבנת: שר האוצר ואגף תקציבים.

סופה לנדבר: אז אני רוצה לקבל שמות.

ינון עמית: זאת היתה התשובה לעמדה שטוענת שמשרד האוצר רוצה לסגור את השלוחות.

זבולון אורלב: אתה במקרה יודע על מישהו אחר שרוצה לסגור את השלוחות?

זבולון אורלב: ינון עמית: לא, אני חושב שזה דבר נפלא.

זבולון אורלב: אין כוונה לסגור שלוחות, אלא להבטיח רמה אקדמית.

זבולון אורלב: לגבי יוזמת החוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק לממשלה נעשתה בעצה אחת עם המועצה להשכלה גבוהה, מתואמת עם נחמיה לב ציון ועם ניסן לימור.

זבולון אורלב: שונתה גם לפני, וישבנו גם לפני, וגם אחרי ביחד עם נציגי המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני מבין שכבוד היושב ראש הבין אחרת ממר לב ציון.

זבולון אורלב: אני אישית הבנתי ממר לב ציון שהמועצה להשכלה גבוהה תומכת במהות.

זבולון אורלב: חשוב לנו לשמוע את זה.

זבולון אורלב: ינון עמית: לגבי חוק ההסדרים או לא חוק ההסדרים והטיוטה שכבוד היושב ראש הקריא, ראשית הטיוטה שהיושב ראש הקריא היא לא רלוונטית, כיוון שהיא טיוטה ישנה שאינה בתוקף והיא שונתה.

לימור לבנת: אבל כתוב לי פה שהיא מהתאריך 19 בספטמבר, והטיוטה השנייה שמונחת היא מהתאריך 7 בספטמבר, זאת אומרת: מה שהוא קרא קודם מאוחר יותר, האם זה לא נכון?

לימור לבנת: ינון עמית: הטיוטה שהקריא כבוד היושב ראש לגבי ביטול תיקון 11 אינה רלוונטית.

יהודית נאות: מה רלוונטי?

ינון עמית: קשה לי להגיד לך מה רלוונטי, כי חוק ההסדרים עוד לא היה והיועצים המשפטיים בתיאום איתנו יושבים ומגבשים דעה כיצד יש להציג את זה, האם זה צריך להיות בחוק ההסדרים או לא.

ינון עמית: הוועדה החליטה שזה צריך להיות בחוק ההסדרים, ואני מכבד את דעתה.

ינון עמית: אנחנו עדיין מקיימים על זה דיונים במסגרת הדיונים שלנו, האם המקום להצעה הזאת הוא בחוק ההסדרים או בחוק ממשלתי אחר.

יהודית נאות: איך חוק ההסדרים?

יהודית נאות: צריך לעשות חוק נגד חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: מי המליץ שזה יהיה בחוק ההסדרים?

זבולון אורלב: ינון עמית: עוד אין המלצה שזה יהיה בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בנושא.

סילבן שלום: אבל מה אתם מיתממים, כל חוק שאי אפשר להעביר בדרך רגילה, בא בחוק ההסדרים.

סילבן שלום: ינון עמית: אני גם לא רוצה להיכנס לעניין חוק ההסדרים, כיוון שזה לא רלוונטי.

סילבן שלום: אם ירצו, היועצים המשפטיים ייכנסו לזה.

זבולון אורלב: איך זה חוסך 50 מיליון שקל?

ינון עמית: לעניין חסכון כסף אני שוב אומר, להצעת השינוי המבני שהציעה ממשלת ישראל יש שני תכנים עיקריים, אחד מהם הוא התוכן המהותי, בואו נבטיח רמה אקדמית.

ינון עמית: יש לנו היום תיקון בחוק, תיקון 11, שמבטיח רמה אדמיניסטרטיבית, דהיינו: זהות, אחוז מרצים זהה וכו' ומבטיח רמה אדמיניסטרטיבית מינימלית.

ינון עמית: הציעה הממשלה לעשות שינוי מבני שיבטיח רמה אקדמית, כפי שנדרש גם ממכללת תל חי וממכללת הנגב.

לימור לבנת: זה בא ביוזמה של משרד האוצר, של הממשלה, של משרד החינוך והתרבות או של מי?

לימור לבנת: כי אתה אומר: הציעה הממשלה.

ינון עמית: שר האוצר מציע שינויים מבניים לממשלה.

לימור לבנת: הממשלה כבר החליטה על זה?

לימור לבנת: אני רוצה להבין בדיוק על איזה נוסח הממשלה כבר קיבלה החלטה.

לימור לבנת: ינון עמית: החלטת הממשלה מיום ה7- בספטמבר היא החלטת הממשלה.

לימור לבנת: אבל לאחר מכן יש החלטה מאוחרת יותר.

ינון עמית: לאחר מכן כבוד היושב ראש הקריא טיוטה, שלטענתו היא טיוטה של חוק ההסדרים, ואני אמרתי שזו אינה הטיוטה התקפה לחוק ההסדרים.

יהודית נאות: משרד האוצר פועל בניגוד להחלטת המועצה?

יהודית נאות: אם הממשלה החליטה החלטה, משרד האוצר מפרשן אותה?

ינון עמית: משרד האוצר יפרש את החלטת הממשלה כלשונה וכרוחה - -

יהודית נאות: מה, היא לא ברורה?

ינון עמית: - - אם יוחלט שזה צריך להיות בחוק ההסדרים, על מנת לנסח את חוק ההסדרים ואת ההצעה בחוק ההסדרים בצורה כזאת שיהיה יישום של החלטת הממשלה.

ינון עמית: אם יש למי מחברי הכנסת איזה שהן טיוטות שלטענתו הן הטיוטות של משרד האוצר, אני יכול להסביר אותן, אבל אני לא מעוניין להסביר טיוטות שאנחנו לא עומדים מאחוריהן.

נעמי חזן: מדוע זה שינוי מבני?

נעמי חזן: השתמשת במושג בערך שלוש פעמים בדקה האחרונה.

ינון עמית: מבנה מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ מוסדר בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בניגוד לחלק ממדינות אירופה ולמדינות אחרות.

ינון עמית: במדינת ישראל החליטו שיש צורך ברגולציה בנושא של השכלה גבוהה, ולכן הסדירו אותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

ינון עמית: חוק המועצה להשכלה גבוהה לא הסדיר פעילות של מוסדות זרים בחוץ לארץ דאז לכשנכתב חוק המועצה להשכלה גבוהה המקורי.

ינון עמית: לכן נכתב תיקון 11.

ינון עמית: תיקון 11 נכתב על מנת להבטיח זהות בין מוסדות שפועלים בארץ לבין מוסדות שפועלים בחוץ לארץ בהיבט אדמיניסטרטיבי, מדוע?

ינון עמית: כיוון שקיימת תופעה שכולנו מודעים לה, אפשר להגיד אותה בקול רם יותר או פחות, קיימת פה תופעה של קניית תארים ושל זילות התואר האקדמי.

ינון עמית: יש שלוחות נפלאות ויש שלוחות פחות טובות.

ינון עמית: ישנם מוסדות שמוכרים תארים בכסף.

יהודית נאות: בשביל זה נוותר על כל החוק?

יהודית נאות: זה ממש מקומם.

ינון עמית: ישנה בעיה של זילות התואר האקדמי, שאותה בא תיקון 11 לתקן.

ינון עמית: תיקון 11 דורש שתהיה זהות אדמיניסטרטיבית.

ינון עמית: ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה, כשמעבר לזהות האדמיניסטרטיבית צריך להיות איזשהו רף מינימום של מה ייקרא בישראל תואר אקדמי שנלמד בישראל.

ינון עמית: מכירות בזה גם המדינות הזרות.

ינון עמית: זוהי למשל הסיבה שהגוף המקביל למועצה להשכלה גבוהה באנגליה מקיים דיונים על זה שבמדינת ישראל יהיה כתוב שהתואר נלמד במדינת ישראל ולא באנגליה.

ינון עמית: הכירה בזה גם ממשלת ישראל, שישנה בעיה ושצריך להסדיר אותה.

ינון עמית: אני מעריך שהשלוחות הטובות ימשיכו לפעול, יתאימו את רמתן, או שרמתן האקדמית כבר מותאמת, ואם לא - אז יתאימו את רמתן האקדמית; ולא תהיה כאן איזושהי הטעיה של סטודנטים, של מעסיקים ובכלל לגבי מהו תואר אקדמי ולא יהיה כאן תואר אקדמי סוג ב' במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הנקודה הזאת ברורה, אתה יכול לעבור לנקודה הכספית?

לימור לבנת: משרד האוצר דואג לעניין הערכי.

ינון עמית: משרד האוצר בעצה עם המועצה להשכלה גבוהה הציע לממשלה הצעות.

לימור לבנת: אמרת: משרד האוצר בעצה עם המועצה להשכלה גבוהה?

ינון עמית: אמרתי שמשרד האוצר בעצה עם המועצה להשכלה גבוהה מציע לממשלה הצעות, את חלקן מקבלת הממשלה ואת חלקן לא.

ינון עמית: את אלה שהיא חושבת שהן נכונות, היא מקבלת.

ינון עמית: זו הצעה שהיא חשבה שהיא נכונה.

נעמי חזן: הגשתם הצעה כזאת לפני שנה?

ינון עמית: לא יודע, לא הייתי פה לפני שנה.

זבולון אורלב: אמרתי שהעדתי מפיו של השר לשעבר נאמן שהוגשה הצעה ברוח זו.

ינון עמית: ככל הידוע לי, לא.

זבולון אורלב: בבקשה, לעניין הכספי.

ינון עמית: מעבר להיבט המהותי, ישנו כאן עניין כספי.

ינון עמית: מדינת ישראל, בניגוד לרוב המדינות, היא מעסיק גדול מאד במשק.

ינון עמית: מדינת ישראל וגם מעסיקים אחרים משלמים גמולים בעבור תואר אקדמי מתוך הנחה שהעובדים רכשו את התואר האקדמי הזה, ולכן מותאמים יותר לתפקידם.

זבולון אורלב: איך ההחלטה הזאת תחסוך 50 מיליון שקל בשנת 2000?

ינון עמית: ההחלטה הזאת תחסוך כבר בשנת 2000, כיוון שלהערכתנו הביקושים למוסדות שהם מוסדות פחות טובים - אם לשלוחות הטובות יישאר אותו ביקוש - יירדו מהותית - -

זבולון אורלב: לא הבנת את השאלה שלי.

זבולון אורלב: בשנת 2000 מסיימים את השלוחות X סטודנטים עובדי מדינה, והם יצטרכו לקבל תוספת בשכר שלהם.

זבולון אורלב: איך על ידי ההחלטה הזאת תחסוך את הסכום של 50 מיליון שקל?

ינון עמית: כיוון שגם בשנת 2000 חלק מאותם סטודנטים, לצורך העניין שנמצאים בשנה ב', יבחרו לעבור למוסדות ישראליים או למכללות ישראליות.

יוסי לוי: כמה?

לימור לבנת: אז לא יהיה להם תואר אקדמי?

זבולון אורלב: אתה לא עונה לשאלה איך זה יחסוך כסף בשנת 2000.

יהודית נאות: בשנת 2000 זה לא יכול לחסוך.

זבולון אורלב: איך על ידי כך שסטודנט בשנה ב' עובר ממוסד א' למוסד ב' חוסך כסף למדינה בשנת 2000?

ינון עמית: חלקם יכולים ללמוד במוסד ישראלי, החלק האחר מפסיק את לימודיו בשלוחה, כיוון שהוא מבין שאלה אינם לימודים לתואר אקדמי.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שאתה בנית על זה שסטודנטים בשנה ג' שצריכים לסיים, יפסיקו ללמוד בגלל ההחלטה שלכם, ועל זה אתם תחסכו 50 מיליון שקל?

זבולון אורלב: זאת ההנחה שלכם?

זבולון אורלב: אני רק רוצה להבין את ההגיון.

יהודית נאות: שטויות במיץ עגבניות.

ינון עמית: אני מוכן לשבת איתך.

זבולון אורלב: אל תשב איתי.

סילבן שלום: אני אענה במקומו.

סילבן שלום: יש למשל היום מוסדות שיש להם הכרה ובהם סטודנטים בשנה ג'.

סילבן שלום: נגיד שיש 10,000 כאלה.

סילבן שלום: ברגע שההכרה הזאת תבוטל, הם יסיימו שנה ג' אבל לא יהיה להם תואר.

סילבן שלום: מאחר שלא יהיה להם תואר, לא יקבלו גמולים.

יהודית נאות: אבל זה לא שייך לחסכון כספי בשנת 2000.

סילבן שלום: ואם ההכרה יורדת עכשיו?

יהודית נאות: לא, מי שסיים תואר לא יקבל את הכסף?

סילבן שלום: אני מסביר את מה שהוא אמר.

סילבן שלום: אנשים שיהיו בשנה ג' לא יקבלו תואר.

זבולון אורלב: האם כוונת

זבולון אורלב: כם היא לשלול את התואר מאלה שצריכים לסיים תואר בשלוחות - שכרגע פועלות ברשות ובסמכות - כבר בשנת 2000?

ינון עמית: כוונתנו תבוטא כשיגובש הנוסח בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אתמול בישיבת ראשי ועדות אצל יושב ראש הכנסת התלוננו יושבי ראש הוועדות על כך שפקידי משרד האוצר באים לוועדות ומתייחסים לנוכחים שם כאל חסרי בינה.

זבולון אורלב: הם נותנים כל מיני תשובות זרות ומוזרות.

זבולון אורלב: סליחה שאני אומר את זה, אבל הם מתייחסים אלינו כמו אל מטומטמים.

זבולון אורלב: אני ממש נעלב מהתשובות שלך.

זבולון אורלב: שואלים אותך שאלות פשוטות, ואין לך תשובות פשוטות.

זבולון אורלב: השאלות הן מאד ברורות.

זבולון אורלב: מה אתה מספר פה סיפורים?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין איך תחסכו 50 מיליון שקל.

זבולון אורלב: שר לשעבר צריך לפרשן אותך?

זבולון אורלב: אתם עוד לא יודעים?

זבולון אורלב: הרי הגשתם החלטה לממשלה שזה יחסוך 50 מיליון שקל.

סילבן שלום: חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא עובד מדינה.

סילבן שלום: עם כל הכבוד לכם, תתקיפו את השר שלו, לא אותו.

זבולון אורלב: מה זה עובד מדינה?

זבולון אורלב: שיגיד: איני יודע.

זבולון אורלב: אני מצפה שיהיה יושר אינטלקטואלי ויושר ציבורי.

סילבן שלום: הוא לא יכול לענות לך.

לימור לבנת: אם הוא מציג את זה, הוא צריך להיות מסוגל לענות.

לימור לבנת: אז שדוד מילגרום יגיע.

זבולון אורלב: פנינו לשר האוצר, ושר האוצר החליט לשלוח אותו, אז הוא מייצג את שר האוצר.

סילבן שלום: אבל אל תתקוף אותו אישית.

זבולון אורלב: אין לי שום דבר אישי נגדו.

זבולון אורלב: אישית, אני בטוח שהוא בחור מוכשר, אך אנשי אגף התקציבים מתייחסים אלינו כמו אל מטומטמים, סליחה על הביטוי.

זבולון אורלב: אלה לא תשובות, זה לא רציני.

זבולון אורלב: אני מתנצל אם לקחת משהו באופן אישי, לא זאת היתה כוונתי.

זבולון אורלב: אתה בוודאי בחור מוכשר, אבל אני מצפה מעובדי מדינה שיהיה להם יושר אינטלקטואלי ואתיקה מוסרית, ושכאשר אנשים יבואו לכנסת, הם יאמרו את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

זבולון אורלב: אם הם לא יודעים, שלא יתבטאו ושיגידו איננו יודעים.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

לימור לבנת: האמת היא שרציתי לשאול את נציג משרד האוצר עוד שאלה, אבל זאת תהיה שאלה רטורית, אז אל תענה, כי אני גם לא מעריכה שתהיה תשובה.

לימור לבנת: מתוך אותם 50 מיליון שקלים, כמה אנשים בעצם לא יקבלו תואר ולא יקבלו את גמול ההשכלה?

לימור לבנת: מתוך הסכום שנקבתם בו, בכמה אנשים זה מתבטא?

לימור לבנת: מה העלות של כל אדם כזה שמקבל גמול השכלה ועובר לדירוג המח"ר?

לימור לבנת: אבל אני חושבת שהתשובה כבר לא חשובה, משום שהדברים ברורים.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, קיימנו פה דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לפני כחודש או כחודשיים בזמן הפגרה באותו נושא ממש, רק מכיוון אחר לחלוטין.

זבולון אורלב: אני נאלץ להפסיק אותך לדקה אחת.

זבולון אורלב: אני נאלץ לעזוב לוועדת הכנסת, כי שם דנים בפיצול ועדת החינוך והתרבות, דבר שאני מתנגד לו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש ממך לבוא לכאן ולנהל את הישיבה במקומי.

לימור לבנת: אני אמורה להיות יושבת ראש ועדת החינוך והתרבות אחר כך, אז יש סדר.

לימור לבנת: אני אולי אומר משפט אחד, כי אני לא רוצה לקחת את רשות הדיבור, מכיוון שאני עכשיו מנהלת את הישיבה.

לימור לבנת: אדבר אחר כך, ועכשיו תדבר חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אני רוצה להציע בפתח דבריי שהוועדה תחליט פה אחד - אני חושבת שיש פה גם קונסנסוס - להתנגד בכל תוקף למגמת התיקון בחוק ההסדרים, ואם הממשלה רוצה להביא תיקון לתיקון מספר 11, שתביא את זה בחקיקה נפרדת.

נעמי חזן: אני חושבת שאפשר לצאת עם החלטה ברוח זו.

נעמי חזן: אני רוצה לנמק את דבריי מכמה כיוונים שונים.

נעמי חזן: כמי שהיתה מעורבת ארוכות - אני חושבת שאני מכירה את רוב היושבים כאן - בעשרות שעות של חקיקה של תיקון מספר 11, אני רוצה לומר שהמועצה להשכלה גבוהה באה עם סדרה של דרישות ותוספות לתיקון מספר 11, שאחרי דיונים ארוכים התקבלו, למורת רוחן של חלק מהשלוחות.

נעמי חזן: משום שהמטרה והכוונה שלנו היתה מאד ברורה, מחד לאפשר תחרות בהשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: מאידך, למנוע זילות ומכירת תארים במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני חייבת לחזור על הכוונה כל הזמן.

נעמי חזן: האיזון שיצרנו בתיקון מספר 11 היה איזון נכון על דעת המועצה להשכלה גבוהה, ושוב בעקבות דרישות של המועצה להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: אני דוחה בכל תוקף שהתנאים שנמצאים בחוק הם אדמיניסטרטיביים.

נעמי חזן: הם אמנם נוגעים לנושאים אדמיניסטרטיביים, שיש בהם מהויות עמוקות ביותר.

נעמי חזן: ולכן ההפרדה הזאת בין מבנה אדמיניסטרטיבי ומהות בטלה ומבוטלת, היא לא נכונה ואיננה משקפת לדעתי את מהות התיקון, שאנחנו חוקקנו בכנסת הקודמת.

נעמי חזן: מאידך, לצערי הרב, באותה ישיבה שהתקיימה לפני חודש וחצי נעשה ניסיון לתקוף את המועצה להשכלה גבוהה המנסה ליישם את החוק המורכב הזה, בצורה שנאמרה גם על ידי היושב ראש, שלצערו - אני מצטטת - תיקון מספר 11 נכשל.

נעמי חזן: גם זה לא היה בסדר.

נעמי חזן: זה הרחיק לכת, זה גבל בתמיכה של הוועדה הזאת במכירת תארים ללא פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: גם זו לא היתה כוונת החוק.

נעמי חזן: ולכן, זה עסק מורכב, אבל הכוונה הכפולה של תחרות מחד ומניעת זילות מאידך הקיימת בתוך תיקון מספר 11 חייבת להישמר.

נעמי חזן: לכן ההחלטה צריכה להיות כרגע לשמור על תיקון מספר 11 ועל יישומו המלא והמדוקדק.

יהודית נאות: כחברת כנסת חדשה וקצת תמימה ונאיבית עדיין - התמימות והנאיביות עוברת כאן מהר מאד - אני חשה שאנשי משרד האוצר פתאום מחליפים גם ועדת החינוך והתרבות וגם את המועצה להשכלה גבוהה, והם הרי הכל יודעים; כאשר אני מניחה שכל האנשים שעובדים במשרד האוצר והעומדים בראש המשרד רכשו את השכלתם באותם מוסדות להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: יש לי כאן איזה עירוב תחומים.

יהודית נאות: שנים סברתי מהצד וכאזרח מהמדינה שחוק ההסדרים הזה הפך בדיוק למה שאמרת, וזאת פשוט שערורייה.

סילבן שלום: הוא לא הפך, הוא מהיום הראשון כזה.

יהודית נאות: בסדר, אבל מה זאת אומרת שזה מהיום הראשון כזה?

יהודית נאות: לא צריך להסכים עם דברים ולא הכל נכתב תורה מסיני, ואפשר לצאת נגד הדברים.

יהודית נאות: כאשר זה חוצה גם את הקווים הפוליטיים ואת ההתחשבנויות, לא צריך להסכים.

יהודית נאות: דווקא במקרה הזה אני סבורה שזאת דוגמה קלאסית לכך שצריך להחזיר את ההצעה הזאת למקום שבו היא נולדה ולא לתת לה להתגשם, משום שיש פה תמימות דעים, ויש לנו אפשרות להראות שבאמצעות חוק הסדרים למשק לא מביאים חקיקה ראשית, בעיקר לא כשאני השתתפתי באותו דיון ונציג משרד האוצר - כאשר דנו ביישומים ובבעיות של השלוחות מזווית המועצה להשכלה הגבוהה - לא בא להגיד את כל דעותיו לגבי יישומו של החוק.

יהודית נאות: לכן, כגנבים בלילה מנסים פה לזרוק ולשפוך תינוק עם המים.

יהודית נאות: תיקון 11 הוא תינוק.

יהודית נאות: הוא אפילו לא בן שנה, או כבר בן שנה.

יהודית נאות: כבר שופכים אותו?

יהודית נאות: כבר זורקים אותו?

יהודית נאות: ועוד מי, משרד האוצר?

יהודית נאות: לדעתי, זאת פשוט שערורייה ואפילו חוצפה.

יהודית נאות: אני ממש מתקוממת.

יהודית נאות: מצד שני - ואני אמרתי את זה לכמה מנציגי השלוחות - לדברים האלה יש תמיד יש מאין, והיש מאין מתחיל מזה שנוצרה איזו תחושה שיש באמת מכירת תארים, וזה נאמר באותה ישיבה, כשאמרנו שאנחנו לא יכולים להמשיך ולהרשות לדברים להתנהל כך.

יהודית נאות: אמרנו שלא ניתן שתהיה זילות - זה תפקידנו, ואמרנו זאת בפניכם - ושלא ניתן שימכרו תארים.

יהודית נאות: אנחנו כן רוצים להעלות את הרמה, כי היום למדתי ממר נאמן נתון שלא ידעתי, שרק 20% מיוצאי הצבא, בכלל מהצעירים במדינת ישראל, היום משולבים במוסדות השכלה גבוהה.

יהודית נאות: אז מה, אנחנו רוצים להמשיך מצב של חוסר השכלה?

יהודית נאות: אתה ידעת את הנתון הזה, שרק ל20%- יש אותה תוספת במשכורת של רכישת השכלה?

יהודית נאות: אני רוצה ללמוד דווקא את הנתונים האלה, ואני מתכוונת ללמוד.

לימור לבנת: זאת היתה שאלה רטורית, לפי דעתי, ואני מבקשת לא לענות כרגע.

יהודית נאות: בהיותי צעירה, אני מבקשת מהחברים היותר ותיקים להראות את הדרך ואת הכיוון.

יהודית נאות: אנחנו לא צריכים להסכים לזה, ללא קשר לשאר הדעות.

סילבן שלום: בוא נשים יד על הלב, יש מוסדות להשכלה גבוהה שקוראים לעצמם מוסדות להשכלה גבוהה ויש שלוחות זרות, שהתואר שלהם לא שווה את הנייר שהוא חתום עליו.

סילבן שלום: בואו נאמר את הדברים בצורה ברורה ומדויקת.

סילבן שלום: אני לא אומר שכולם כך.

סילבן שלום: אבל אנחנו הולכים על פתרון, שהוא פתרון עקום.

סילבן שלום: במשך שנים אני מנסה ללכת על פתרון אחר לחלוטין, לפתוח את שערי האוניברסיטאות בישראל לכל אחד, שמה שיקבע זה הממוצע שלו בסוף השנה הראשונה.

סילבן שלום: זה קיים בכל מקום בעולם, מלבד מדינת ישראל, שהחליטה לעשות חסמים פרלימינריים, כדי לגרום לכך שרק קבוצות מסויימות יגיעו לשערי האוניברסיטה.

יהודית נאות: חסכו להם את הכסף של שנה ראשונה.

יהודית נאות: זה המון כסף לשלם.

סילבן שלום: לא חסכו שום דבר.

לימור לבנת: הנושא הוא נושא ראוי מאד לדיון, אבל הוא לא נושא הדיון ברגע זה.

סילבן שלום: לא חסכו להם דבר.

לימור לבנת: לא תוכלי בעניין הזה לכבות את הלהט של חבר הכנסת סילבן שלום.

לימור לבנת: הנושא ראוי מאד לדיון, זה רק לא נושא הדיון כרגע.

סילבן שלום: זה חוק שלי, ואני אעלה אותו שוב.

סילבן שלום: לכן צריך לעשות את זה בדרך אחרת, צריך לגרום לכך שיהיה לחץ על כל האוניברסיטאות להפסיק את השיטה שכדי להיכנס לאוניברסיטה צריכים ציון פסיכומטרי של 700 וציון בגרות של 11.

סילבן שלום: אם יגיעו למצב שתעודת בגרות תהיה אישור הכניסה כמו בכל מקום אחר בעולם, נמנע את כל הקמת המוסדות האלה כפטריות אחר הגשם.

סילבן שלום: המוסדות האלה לא קמו למטרות פילנתרופיות.

סילבן שלום: הרי מי שעומד מאחורי המוסדות האלה אלה אנשים שעושים מזה כסף.

סילבן שלום: אני לא חושב שלא צריך לעשות כסף כשאפשר לעשות כסף, אבל כולם עושים זאת כדי לספק בסופו של דבר הכנסה, ועונים על ביקוש שהוא ביקוש עצום כתוצאה מחסימה פרלימינרית שמבוצעת כאן במדינת ישראל.

סילבן שלום: הרי אם לא היתה החסימה הזאת לא היו קמים המוסדות האלה ולא היו באות לכאן לא המכללות ולא אף אחד.

יהודית נאות: אבל הם לא מתוקצבים.

יהודית נאות: המוסדות שאתה רוצה לפתוח את שעריהם מתוקצבים ב80%-.

סילבן שלום: זה על אחת וכמה עוול יותר גדול, בגלל שאלה שפונים למכללות משלמים סכום כסף הרבה יותר גבוה מאשר באוניברסיטאות, ובסופו של דבר, מי שנפגע מזה הן אותן שכבות חלשות.

סילבן שלום: אבל מאחר שזה המצב - ואני אמשיך להילחם כדי לשנותו - קיימים המוסדות האלה.

סילבן שלום: צריך לעשות בין המוסדות האלה את ההבחנה.

סילבן שלום: לא כולם צריכים להיות באותה קטגוריה.

סילבן שלום: יכול להיות שמנצ'סטר היא דבר אחד ושלוחה אחרת זה דבר אחר, ואני לא אנקוב בשמות.

סילבן שלום: מי שלומד באוניברסיטה הזאת מאנגליה משפטים, היא מדורגת במקום הרביעי או השישי באנגליה.

מוטי פרנקו: במקום השישי.

סילבן שלום: בוא נאמר בליגה של העשירייה הראשונה.

סילבן שלום: לכן, צריכים לעשות את ההבחנה בין המוסדות.

סילבן שלום: אני לא נגד תיקון שבא לעשות סדר בעניין.

סילבן שלום: זה ברור שיש כאן שיקול כספי.

סילבן שלום: הרי כל מי שמקבל תואר מהמוסד הזה, עובר באופן אוטומטי לדירוג המח"ר.

סילבן שלום: הוא היה בדירוג האחיד, ולמחרת הוא בדירוג המח"ר.

סילבן שלום: בדירוג האחיד הוא מקבל X, ובדירוג המח"ר הוא מקבל X פלוס, וזה בסופו של דבר, דבר שגורם לעלויות גם למשק המדינה באופן ישיר על ידי זה שהמדינה והמוסדות הסמוכים לה הם מעסיק ענק משק.

סילבן שלום: זה גורם לעלויות גם לגופים פרטיים כאלה ואחרים, שבסופו של דבר, מעסיקים את האנשים האלה.

יהודית נאות: ומה לגבי הרמה של האנשים?

סילבן שלום: כאשר מדובר במוסדות פרטיים, הם לא יקבלו אולי את אלה שסיימו את השלוחות האלה כי הם לא ראויים.

סילבן שלום: במוסדות מדינה מדובר באנשים שכבר עובדים ורק עושים השלמה תוך כדי העבודה שלהם.

סילבן שלום: לכן, אני לא נגד עריכת בדיקה ובחינה של העניין הזה ובחינה מה נכון ולא נכון.

סילבן שלום: אני מצטער שאמרתי שם של אוניברסיטה קודם, כי אני לא רוצה לציין שמות, אבל בסופו של דבר, יש חלק שהן טובות ושעונות על ביקוש ועל צרכים, ויש חלק אחר שלא.

סילבן שלום: בחינה ובדיקה מה כן ומה לא, לפי דעתי, כן צריכה להיעשות, ושנה או שנתיים זה זמן מספיק כדי לבדוק מי "שווה" ומי לא, ולא לאפשר איזושהי פרצה, שבסופו של דבר, מביאה לזילות העניין ובאמת לא תורמת.

מיכל דלין: אני מסכים שאולי יש הבדל בין תארים, אבל זאת לא הדרך לתקן את המצב.

מיכל דלין: הייתי חבר ועדת הכספים בשלוש השנים האחרונות, וכל פעם אברהם שוחט היה האויב הגדול ביותר לחוק ההסדרים.

מיכל דלין: כל סעיף של חוק ההסדרים היווה בעיה.

מיכל דלין: אני מבין שאולי יש דברים שצריכים להיכנס לחוק ההסדרים, אבל דברים כאלה שלא קשורים לתקציב, לא צריכים לבוא בחוק ההסדרים.

מיכל דלין: אולי צריך באמת לבדוק את איכות התארים, אבל לא דרך חוק ההסדרים.

מיכל דלין: הם מתנהגים כמו גנבים ומדברים על אנשים שקונים תארים.

מיכל דלין: זאת לא דוגמה ראשונה.

מיכל דלין: כשהיה דיון על הרחבת ממשלה, אתם זוכרים כמה מספרים עלו שם?

מיכל דלין: אנחנו צריכים לדבר על דרך העבודה של אנשי אגף תקציבים ואיך הם נותנים נתונים.

לימור לבנת: את זה נעשה בוועדת הכספים.

לימור לבנת: שם אנחנו עושים להם כבר מספיק צרות.

מיכל דלין: הם צריכים להבין שיושבים פה חברי כנסת, שהם אנשים לא מטומטמים.

מיכל דלין: הם צריכים לתת לנו אינפורמציה מדוייקת.

מיכל דלין: אני נגד כל הדברים שמציע אגף תקציבים.

סופה לנדבר: רבותיי, ברוסית קיים מין שהוא בין נקבה לזכר, משהו בלי רוח ונשמה.

סופה לנדבר: אני מתכוונת לזה שכנראה משרד האוצר היה צריך להביא לפה חוק של הלבנה של מחשבות.

סופה לנדבר: אמרו חברי כנסת: אנחנו לא הכי טיפשים שבעולם, אנחנו מבינים מה שאנחנו קוראים בין השורות.

סופה לנדבר: אני חושבת שבגלל ששר האוצר, אברהם שוחט, תמיד היה נגד חוק ההסדרים, הוא היום צריך לבוא ולהגיד שהוא מבין שנתנגד לעניין.

סופה לנדבר: אם נציגי משרד האוצר רוצים להבהיר בוועדה שיש אנשים שרוכשים רשיונות, אני כיוצאת מדינות חבר העמים אומרת שגם אני שמעתי את זה, כאשר התחילה העלייה ממדינות חבר העמים, שרוכשים מסמכים ותארים.

סופה לנדבר: זה לא קיים שם, ואני מאמינה שזה לא קיים פה.

סופה לנדבר: אם אתם יודעים על המקרים האלה, וזה פלילי, אתם שותפים לפשע.

לימור לבנת: בדיוק, את צודקת.

סופה לנדבר: לי זה ממש גורם להרגשה מאד מאד לא נעימה, בגלל שהנציגים של המשרדים השונים צריכים להיות פה די אחראים כדי להביא לפה את הדברים שהבאתם.

סופה לנדבר: אני לא מאמינה שקונים תארים, ואם אתם יודעים שקונים, זה דבר גרוע ביותר.

סופה לנדבר: אתם צריכים לגשת למשטרה ולא לוועדת כנסת.

סופה לנדבר: אני נגד ביטול הדבר הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת ששלוחה מוסיפה, ואם אוניברסיטה זו או אחרת מקובלת בעולם, אין שום סיבה שהיא לא תהיה מקובלת במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אם יש רצון באקדמיה של מדינת ישראל שזה יעבור, אני נגד.

רחמים מלול: כבוד היושבת ראש, אני רוצה לומר לזכותו של נציג משרד האוצר שאני חש מתוך דבריו שהוא בעצמו איננו משוכנע בעמדה שאותה הוא מתכוון לייצג.

ינון עמית: הייתי רק מבקש רק לא לפרש אותי אישית.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על משרד האוצר כגוף אנמי כזה.

לימור לבנת: חבר הכנסת מלול מפרש את מה שהוא שמע.

לימור לבנת: זכותו לפרש, אבל לא מדובר כאן בעניין אישי.

לימור לבנת: יש פה בעיה, אתה מייצג CASE רע, ואני יכולה להבין ללבך, קשה.

לימור לבנת: אני מבינה את זה, אבל זה לא עניין אישי.

לימור לבנת: חבר הכנסת מלול הבין ללבך.

לימור לבנת: חברי הכנסת הם רחמנים בני רחמנים.

רחמים מלול: זו אינטואיציה שלי, שנציג משרד האוצר איננו משוכנע בעמדה שעליה הוא אמרו לגונן, משום שבחלק הארי של דבריו הוא התייחס יותר להיבט האקדמאי או לזילות התארים, או לרמת ההשכלה הנרכשת בשלוחות השונות מאשר להיבט הכלכלי.

רחמים מלול: כי אולי זה היבט שלכאורה לחברי הוועדה ייראה יותר משכנע, ועוד מעט אדבר עליו.

רחמים מלול: אבל בהיבט הכלכלי בהחלט לא השתכנענו, ולכן אני מביע את התחושה שלי.

רחמים מלול: לגבי החלק הראשון של דבריו - זילות התארים ורמה אקדמית, אפשר לפתור את הבעיה: להקים גוף מפקח, שאינני יודע אם הוא קיים היום.

רחמים מלול: מרתה גנות: הוא קיים היום.

רחמים מלול: שיקבע את הקריטריונים, ובאמת יגביר וימקד את הפיקוח.

רחמים מלול: שלוחות שאינן עומדות באותם קריטריונים או מחלקות תארים בצורה בלתי צודקת, בלתי חוקית או אפילו פלילית, כפי שנאמר פה, ייסגרו.

רחמים מלול: אין בעיה לעשות את זה.

רחמים מלול: אבל הדעת איננה סובלת סגירת כל השלוחות באופן גורף.

רחמים מלול: פרופסור נאות, נכון שיש כאן שיקול כספי.

רחמים מלול: אבל מדינת ישראל שחוקקה לא מזמן את חוק חינוך החובה גם לילדים בטרום חובה, צריכה להביט גם על הבוגרים שלה, על האנשים שלא רכשו את ההשכלה המתאימה.

רחמים מלול: אספר לכם אנקדוטה שהיתה לי בשבוע שעבר באופן מקרי.

רחמים מלול: היתה לי שיחה עם שוטר תנועה, ולא משנה כעת באילו נסיבות קיימתי את השיחה הזאת.

רחמים מלול: התברר לי שהוא לומד באחת השלוחות, שלא אומר את שמה, והוא כל כך הודה והכיר תודה לכל אלה שפתחו את השלוחות הללו.

רחמים מלול: הוא אמר לי שמי שהחליט את ההחלטה הזאת הציל אותם.

רחמים מלול: הוא סיפר לי אישית על התחושה שלו, כשהוא נפגש עם אזרח שלועג להשכלה של השוטרים, ואמר שיש לו תחושה טובה ללכת יום או יום וחצי בשבוע ולרכוש השכלה מבוקר וערב במשך שנה וחצי-שנתיים.

רחמים מלול: נכון שזאת תוספת לשכר, אבל זה מרחיב את אופקיו ומגביר את ההשכלה.

רחמים מלול: השאלה היא האם המדינה שלנו, שדואגת להשכלה מהגיל הרך היום, גם מגיל טרום חובה, איננה צריכה לתת את הדעת על אותם מבוגרים.

רחמים מלול: לכן, זאת דעתי וגם דעת חברי הסיעה שלי.

מוחמד כנעאן: גם השתתפתי בדיון הקודם, ואני מתנגד להצעה.

לימור לבנת: בסופו של הדיון יש בכוונתנו לקבל החלטה, וכמובן, או שנוסח ההחלטה יתקבל בהסכמה, או שתהיה עליו הצבעה.

לימור לבנת: אנחנו כרגע מכינים כאן טיוטה של הנוסח, ומייד נעביר את זה בין חברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: באופן ברור אני מתנגד להצעת משרד האוצר.

מוחמד כנעאן: לדעתי, זאת הצעה משונה מאד.

מוחמד כנעאן: בישיבה הקודמת דיברנו על דברים אחרים, על הצעות אחרות, על הרחבה ואיך להרחיב.

מוחמד כנעאן: יכול להיות שיש כאן צורך רציני מאד לשמור על השכלה גבוהה ונקייה ומבוקרת, ולכן צריך להשגיח ולחדד את הדברים בצורה המקובלת ביותר, בהתאם למה שקורה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אבל בין זה לבין סגירת השלוחות יש הבדל גדול, כי סגירת השלוחות היא דבר איום.

מוחמד כנעאן: זה ימנע מאלפי סטודנטים להמשיך את ההשכלה הגבוהה שלהם בזמנים או במועדים נוחים.

לימור לבנת: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אעדכן אותך.

לימור לבנת: חברי הכנסת סיימו לדבר.

זבולון אורלב: ינון עמית, ביקשת רשות דיבור?

ינון עמית: כן, ביקשה גם היועצת המשפטית שלנו, והייתי שמח אם תתן לה לדבר.

ינון עמית: דיאנה ירום: רציתי לומר שאין כרגע חוק הסדרים, ולא הוגשה לכנסת אפילו לא הצעת חוק הסדרים.

ינון עמית: היא לא קיימת ואין לה נוסח, וכיום יש טיוטות שהממשלה עדיין לא אישרה, זאת אומרת:

ינון עמית: אפילו ועדת שרים שכונסה לרגל זה לא דנה בטיוטות לגופן.

ינון עמית: אין חוק כזה ואין הצעת חוק כזאת.

זבולון אורלב: אנחנו אגב נשמח אם היא לא תתכנס ולא תדון.

זבולון אורלב: זאת בקשתנו.

לימור לבנת: מקווים שתבינו את הרמז.

רחמים מלול: חברת הכנסת לבנת קראה מתוך טיוטה.

רחמים מלול: דיאנה ירום: רבותיי, הרי יש הליך פרלמנטרי.

רחמים מלול: הממשלה קיבלה החלטה, ההחלטה לא מדברת על נושא ביטול השלוחות, אלא על ביטול רשיון.

רחמים מלול: את ההחלטה הזאת צריך יהיה ליישם בחקיקה.

רחמים מלול: כיום אנחנו עובדים על יישום החקיקה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להתפרץ בקריאת ביניים.

זבולון אורלב: אנחנו לא תמימים, חבל על הזמן שלך.

זבולון אורלב: מתי הצטרפת לישיבה הזאת?

זבולון אורלב: דיאנה ירום: נכחתי בה מתחילתה.

זבולון אורלב: הרי דיברנו על כך שאנחנו לא תמימים.

זבולון אורלב: אין מה לעשות, חברי הכנסת כאן מבינים שהחלטת הממשלה, פירושה ביטול השלוחות.

זבולון אורלב: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, כך אנחנו מבינים, מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: דיאנה ירום: מכיוון שאני מכירה את הדעות השונות שיש היום אצלנו בתוך הממשלה, כשאנחנו דנים בנושא הצעת החוק ואת הגישות השונות - -

יהודית נאות: מה זה "אצלנו בממשלה"?

יהודית נאות: דיאנה ירום: מאחר שאני מכירה את הדברים, לא מדובר בוודאות על סגירת השלוחות.

יהודית נאות: אני מציעה שתוגש הצעת חוק, הצעת החוק הזאת תבוא לדיון ציבורי, ויש כאן שאלות אמיתיות ורציניות.

זבולון אורלב: האם הבנו ממך שהחלטת הממשלה הזאת לא תבוא לידי ביטוי בחוק ההסדרים, אלא בהצעת חוק ממשלתית?

זבולון אורלב: דיאנה ירום: בוא נחלק גם את זה.

זבולון אורלב: בישיבת הממשלה שדנה בכל נושא של החלטות הממשלה על נושאי תקציב, יש גם סעיף שאומר שחלק מההחלטות האלה יוגשו בצורה חוק הסדרים.

זבולון אורלב: חלק מההצעות יוגשו בצורת הצעות חוק ממשלתיות רגילות.

לימור לבנת: מה זה משנה?

לימור לבנת: אני לא מבינה, לא חבל על הזמן שלנו?

יהודית נאות: אנחנו מביעים את דעתנו הן על זה והן על זה.

יהודית נאות: דיאנה ירום: מכיוון שאני מבינה שהדיון פה הוא על השלוחות, אני רק רוצה להתייחס רק לנושא הזה.

יהודית נאות: רק בהקשר של חוק ההסדרים לא ברור עדיין ואין החלטת ממשלה שהנושא הזה ייכנס לחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אנחנו חושדים בכם מאד, ויש לנו יסוד לחשוד בכם שאתם עכשיו רוצים להרדים אותנו ורוצים לתת לנו כדורי שינה, כדי שנאמין לכם.

זבולון אורלב: אני לא מאמין, ואני חושב שאם החברים כאן יירדמו, אתם תגישו את זה בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה של נציג אגף התקציבים שאלה טיוטות שעכשיו לא בתוקף.

זבולון אורלב: יש לנו אינדיקציות שאם יהיה נדמה לכם שניתן להעביר את זה בחוק ההסדרים, אתם תנסו להעביר את זה בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: דיאנה ירום: אני רק רציתי להבהיר את הנקודה.

רחמים מלול: אני חושב שהיא ערפלה ולא הבהירה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה, כי הדברים כאן נאמרו בצורה ברורה ביותר.

לימור לבנת: קודם כל, ההצעה הזו שאנחנו דנים עליה, שהיא כרגע בגדר טיוטה, שהיא כאילו חצי וירטואלית, שהיא כאילו איננה והיא קיימת והיא לא קיימת וכו', היא הצעה מתועבת.

לימור לבנת: אין לי מילה אחרת, זה פשוט נייר מתועב.

לימור לבנת: זה לא משנה כרגע איך זה כתוב.

לימור לבנת: זאת גם חוצפה ממדרגה ראשונה, שכאשר כנסת ישראל יושבת במשך חודשים ארוכים על תהליך החקיקה.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק ממשלתית.

לימור לבנת: הרי ישבו שם נציגי משרד האוצר ונציגי משרד החינוך והתרבות ונציגי המועצה להשכלה גבוהה, והרי הכל נעשה בעצה אחת.

לימור לבנת: פתאום בא משרד האוצר עם הממשלה ביחד.

לימור לבנת: ההחלטה עוד לא התקבלה, אבל היא כן התקבלה, מפני שכבר היתה ישיבת ממשלה, שבה אושר עוד כרך אחד מעבר לחוק ההסדרים.

לימור לבנת: ואם זה לא נכון, אני מבקשת שהכרך הזה יובא לכאן.

לימור לבנת: אישרו לנו את זה, ואני חברה בוועדת הכספים.

לימור לבנת: וכאשר ישבתי איתך בוועדת הכספים, הדבר הזה אושר לשאלתנו.

לימור לבנת: מסתבר אם כן, שמעבר לכרך של חוק ההסדרים שהממשלה כבר אישרה - שבו באמת הסעיף הזה או הנושא הזה לא מופיע - הממשלה אישרה כבר כרך נוסף, שבו יש עוד כל מיני תיקונים והצעות, ובו בין היתר נמצא אותו מסמך שממנו קראת קודם, אבל אחר כך היה עוד ניסיון לתקן וכו', וכבר הממשלה ישבה על זה.

לימור לבנת: אמנם זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לחקיקה, והיא כנראה עוד צריכה לדון על זה ולתקן כנראה, ומנסים נוסח כזה ונוסח אחר.

לימור לבנת: אל תספרו לנו סיפורים.

לימור לבנת: מעבר לזה, אני רוצה לציין את המעורבות התמוהה והמוזרה ביותר של משרד האוצר - ובמשרד האוצר יודעים שבתפקידי הקודם בשלוש השנים האחרונות לא הייתי מאויבי משרד האוצר, אלא עבדתי איתו בשיתוף פעולה מאד הדוק, כך שאין לי דבר נגדו - בחשיבות ההשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: פגשתי את חבר הכנסת עמיר פרץ בוועדת הכספים, וסיפרתי לו שבמסמך של משרד האוצר כתובה הסיבה להצעה לבטל את חוק ההשכלה הגבוהה: זה יחסוך את העלויות של גמול ההשכלה של עובדי המדינה.

לימור לבנת: הוא פשוט לא האמין למשמע אוזניו, הוא שאל אותי: את רוצה להגיד לי שזה כתוב שם?

לימור לבנת: אמרתי שזה כתוב שחור על גבי לבן בדברי ההסבר, אחרת היה חושב שאני סהרורית.

לימור לבנת: מכל מקום, המעורבות של משרד האוצר בעניין הזה מאד משונה ומאד תמוהה.

לימור לבנת: שום תשובה רצינית לשאלות של היושב ראש ולשאלות שלנו לא ניתנה לגבי איך בדיוק ייחסך הכסף, מעבר ל"תפיסה הערכית".

לימור לבנת: אולי אפשר בכלל לסגור את כל האוניברסיטאות ולהפוך את כולנו לבורים ועמי ארצות.

לימור לבנת: לא תצטרכו לשלם הרבה, תשלמו פחות.

לימור לבנת: נכון, זה רעיון נפלא.

לימור לבנת: למה בכלל לשלם עבור השכלה, אם אפשר להשאיר את רוב הציבור בור?

לימור לבנת: אם אפשר להשאיר אותו לא משכיל?

לימור לבנת: זה רעיון יוצא מהכלל טוב.

לימור לבנת: אני באמת חושבת שזאת בכלל חוצפה לכתוב ולחשוב דבר כזה.

לימור לבנת: זה דבר מדהים בעיניי.

לימור לבנת: אני לא מבינה איך אתם מעזים לבוא ולהגן על זה.

לימור לבנת: מעבר לזה, המעורבות של המועצה להשכלה גבוהה, אדוני היושב ראש, היא דבר שדורש את התייחסותנו.

לימור לבנת: אמרתי כאן בתחילת הישיבה לא במקרה - חברת הכנסת יהודית נאות בהתחלה לא כל כך האמינה, אבל היא ראתה שזה נכון - שהמועצה להשכלה הגבוהה היא הבוחשת המרכזית בכל הכוונה.

לימור לבנת: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני קובעת, אתה יכול לא לקבל.

זבולון אורלב: אני רק עושה תנועות.

לימור לבנת: אני קובעת שהמועצה להשכלה גבוהה היא הגוף שעומד מאחורי ביטול הניסיון לבטל את חוק השלוחות והניסיון להזיק לציבור כל כך רחב.

לימור לבנת: אומר נציג משרד האוצר בצורה ברורה: זה היה בעצה אחת עם המועצה להשכלה גבוהה, ושההצעה היתה מתואמת עם נחמיה לב ציון ועם ניסן לימור.

לימור לבנת: הוא אומר: אני אישית הבנתי שהמועצה להשכלה גבוהה תומכת.

לימור לבנת: הוא אומר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: הוא אמר שמה שאני דיווחתי על השיחה זה לא מה שהוא - -

לימור לבנת: זה לא מה שקיים בפועל.

לימור לבנת: המועצה להשכלה גבוהה כאן מעורבת.

לימור לבנת: ביד אחת היא באה לוועדה בתמימות ולובשת פנים תמימות, ומדבר איתך פרופסור לב ציון.

לימור לבנת: ביד שנייה היא יושבת בדיונים במשרד האוצר, ביוזמתה, או בבחישתה ובתמיכתה ובניסוחה ובעידודה, הולכים כרגע להטיל על הציבור גזרה שאי אפשר לעמוד בה, והולכים להוריד את הרמה של הציבור כולו בישראל, כדי שהוא יישאר קטן ומסכן ולא יקבל גמול השכלה, וזה לא יעלה למשרד האוצר ולמדינה כסף.

לימור לבנת: כל הדברים האלה הם בלתי אפשריים.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, קודם כל הוועדה צריכה - ואני גם רואה שזאת דעה גורפת של כל חברי הוועדה - לדחות מכל וכל כל ניסיון, לא רק לגבי חוק ההסדרים, אלא כל נסיון לבטל את החוק או לעקר אותו מתוכנו היא פסולה בעינינו.

לימור לבנת: אם הממשלה סבורה שיש לבצע, לדעתה, תיקונים כאלה או אחרים בתיקון מספר 11, תביא את זה בדרך רגילה לוועדת החינוך והתרבות, נקיים דיון, נשמע את כל הגורמים, ואולי נקבל את מקצת, את רוב, או את כל הבקשות של הממשלה.

לימור לבנת: אינני יודעת.

לימור לבנת: יש לנו עניין לשמור על כך שלא ימכרו תארים, ונכון אמרה חברת הכנסת לנדבר שאם מוכרים תארים, זה עניין למשטרה וזה עניין פלילי.

לימור לבנת: מי שיודע על דבר כזה, שיילך ישר מכאן למשטרה ושלא יפריכו כאן דברים באוויר.

ראובן ריבלין: גם טיפלנו בזה.

לימור לבנת: אבל אם יש תופעה כזאת של מכירת תארים, תופעה חמורה שאין כמוה, היא פלילית.

לימור לבנת: אם אין דבר כזה, ובכל מקרה, ראוי לשמור על רמת ההשכלה הגבוהה, והאינטרס שלנו הוא לשמור על כך שחוק השלוחות ייושם בצורה כזאת שלא תזיק, חס ושלום, להשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: אלה הדברים החשובים.

לימור לבנת: לכן, שהממשלה לא תעיז להביא את זה לא במסגרת חוק ההסדרים, וגם לא במסגרת חוק אחר, חוק רגיל, את ביטול תיקון מספר 11.

לימור לבנת: אם יש לה רצון לבצע תיקונים כאלה - בכלל לפני שהיא מכינה חוק, אני מציעה שאם הממשלה רוצה לבצע תיקונים בחוק - לפני שהיא מניחה הצעת חוק, שתבוא לוועדת החינוך והתרבות, נקיים דיונים על הדברים שחשובים בעיניה ושנראים לה בעייתיים, ואז אפשר יהיה אולי לתקן ולשקול כל בקשה.

לימור לבנת: כל נושא כזה - ראוי לו שיישקל.

ינון עמית: אני מעוניין לענות לכמה דברים שנאמרו.

ינון עמית: אני מתנצל שלא הובנתי נכון קודם.

ינון עמית: אין כוונה לסגור את השלוחות, אלא להבטיח את רמתן האקדמית.

ינון עמית: גם היום קיימות שלוחות, כמו: אוניברסיטת מנצ'סטר שנציגיה נמצאים פה ושהגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה להיות מוכרים גם כמוסד ישראלי ולעמוד ברמה האקדמית הישראלית גם ללא חוק.

ינון עמית: אין כוונה לסגור שלוחות, אלא להבטיח את רמתן.

ראובן ריבלין: נציג משרד האוצר מדבר על רמה אקדמית?

ראובן ריבלין: אם משרד האוצר יתחיל לעסוק בחינוך, זה מצוין.

ראובן ריבלין: עושים צחוק מהעבודה.

ינון עמית: היום במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל יש הרבה מכללות, קמות כל שנה מכללות נוספות ומוכרות כל שנה מכללות נוספות.

ינון עמית: הן פתוחות להשכלה גבוהה.

ינון עמית: אפשר ללמוד בהן גם עם נתוני קבלה נמוכים.

ינון עמית: הן מבטיחות רמה אקדמית ומלמדות ברמה אקדמית נאותה.

ינון עמית: קיימת האוניברסיטה הפתוחה, שאפשר ללמוד בה גם ללא תעודת בגרות, והיא מבטיחה רמה אקדמית נאותה.

ינון עמית: לדעתי כאזרח, מערכת ההשכלה הגבוהה פתוחה.

ינון עמית: אם המועצה להשכלה גבוהה תרצה להתייחס לזה יותר, אשמח.

ינון עמית: כך שאין כוונה להוריד את רמת הציבור ואין כוונה מאנשים ללמוד לתארים אקדמיים.

ינון עמית: להיפך, מדינת ישראל מעוניינת שילמדו תארים אקדמיים.

זבולון אורלב: לכן אתם גם מפחיתים מתקציב המועצה להשכלה גבוהה.

ינון עמית: לנושא אי החוקיות, אני לא רוצה לתת דוגמאות, ולכן לצורך העניין אני אמציא דוגמה תיאורטית.

ינון עמית: לצורך העניין אומר שאני נציג אוניברסיטה ממדינה מסויימת באיזשהו אי קריבי, שבה מקבלים תואר תוך יום, ואני יכול לפתוח שלוחה בישראל.

רענן הר-זהב: על מה אתה מדבר?

רענן הר-זהב: למה אתה סתם אומר?

ינון עמית: באוניברסיטה הזאת מקבלים תואר ולומדים ברמה אקדמית נמוכה.

ינון עמית: אם ארצה לפתוח שלוחה שלה בישראל, אדרש למשך הלימודים.

ינון עמית: לעומת זאת, לא אדרש לתוכן הלימודים או למהותם.

לימור לבנת: אני לא מבינה, אתם הקומיסרים?

לימור לבנת: תסביר לי את נקודת משרד האוצר, את הנקודה הכספית.

זבולון אורלב: יש לי עצה ידידותי עבורך, שאת כל הנושאים המהותיים האקדמיים תשאיר לוועדה.

ראובן ריבלין: הוא מביע את דעתו אזרחית, מה זאת אומרת?

ראובן ריבלין: הוא אמר: אם יורשה לי להביע את דעתי כאזרח.

ינון עמית: אני מעוניין להביע את דעתי כפקיד משרד האוצר.

ראובן ריבלין: כפקיד משרד האוצר ולא כאזרח, כי כאזרח נשמע את דעתך בבחירות.

ינון עמית: לא קיים היום חוק שמונע זילות אקדמית, וזו ההצעה.

ינון עמית: אין כוונה בהצעה לבטל את תיקון 11, אלא לתקן ולשפר אותו.

ינון עמית: לנושא הכלכלי, אמרתי ואני אומר שוב שישנה כאן משמעות כלכלית גבוהה.

ינון עמית: המשמעות הכלכלית היא בכך שאנחנו מעניקים תוספות שכר על תואר אקדמי ללא הבטחה של רמה אקדמית נאותה.

ינון עמית: זו המשמעות הכלכלית, וזו עמדת משרד האוצר.

ינון עמית: כיוון שהיתה פה התייחסות לנושא של חוק ההסדרים, אני לא מעוניין להתייחס לנושא, מכיוון שאין עמדה רשמית כזו.

ינון עמית: אתם החלטתם שזו עמדתנו הרשמית.

ינון עמית: כשתהיה עמדה רשמית, אני אשמח להציג אותה.

זבולון אורלב: מכיוון שנציג ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופסור בן ששון, הודיע לי מראש שהוא חייב לעזוב מוקדם ואני מעוניין לשמוע אותו, נשמע אותו בשלב זה של הדיון.

זבולון אורלב: אני רק פונה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון ואומר שלמעשה חברי הכנסת סיימו לדבר.

זבולון אורלב: נציגי השלוחות עדיין לא דיברו.

זבולון אורלב: לפי תקנון הכנסת, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה ב11:00-, כי מתחילה המליאה.

זבולון אורלב: אנא מכם, דברו בתמציתיות.

זבולון אורלב: מנחם בן ששון: אני רוצה להזכיר לחלק מהחברים שישבו כאן בזמנו, כשהתחיל ההליך של תיקון חוק ההשכלה הגבוהה, תיקון 11, לא דובר על תוספת אחת של שכר, אלא על שלוש תוספות שכר - אם אני זוכר נכון - שהאזרח משלם אותן.

זבולון אורלב: הראשונה היא באמצעות הענקת מלגה להולכים ללמוד באמצעות משרדי ממשלה, או באמצעות ארגונים שמשרדי הממשלה תומכים בהם.

זבולון אורלב: השנייה באמצעות היעדרותם של האנשים מן העבודה.

זבולון אורלב: השלישית, באמצעות תוספת השכר לאריכות ימים ושנים.

זבולון אורלב: לצערי, לא הייתי בפגישה הקודמת - התנצלתי גם אז בפני היושב ראש - שבין הישיבה של היום לבין הישיבה שבתאריך 12 באוגוסט לא נשכח את הדבר החשוב, שהוא לא קשור בכלל לאוניברסיטאות - למרות שאני איש ועד ראשי האוניברסיטאות - אלא קשור למה שדיברנו עליו אז הרבה, והוא איכות השירות שאנחנו נותנים לאזרח.

זבולון אורלב: זה נאמר, ואני מבקש לחזור ולחדד את הדברים.

זבולון אורלב: יש מה שנקרא עשה טוב, זאת אומרת: עשה עוד השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יש דבר שנקרא סור מרע.

זבולון אורלב: אל תוציא לשטח אנשים שיזיקו.

זבולון אורלב: שהורה לא יגיד לך: אני לא שולח את הילד שלי לבית ספר - -

ראובן ריבלין: אין ספק שהדיון הזה הוא דיון חשוב ביותר, לא במסגרת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: מנחם בן ששון: אמת, אני חוזר על זה שוב היום.

ראובן ריבלין: אני מבקש שנזכור שיש סטנדרט שאנחנו כחברים באוניברסיטאות מנסים לתת אותו, ואתם כחברי הכנסת שוקדים עליו וחוזרים ואומרים אותו.

ראובן ריבלין: אם אפשר, אבקש שבנוסח ההחלטה של היום - אמרתי את זה קודם לחברת הכנסת לבנת כשישבה בראש, ואני חוזר ואומר את זה עכשיו לחברים שנתווספו לדיון - נחזור ונזכיר שאנחנו אמונים על סטנדרט של איכות, לגבי מי שיוצא לשטח ומקבל תואר ותוספת שכר בעבורו.

ראובן ריבלין: אלה האמצעים שנגן על עצמנו כאזרחים, על ילדינו ועל מקבלי השירות.

ראובן ריבלין: אסור שהאיזון הזה יישכח, כי גם בדיון הקודם היה עליהום על כך שבודקים איכויות.

ראובן ריבלין: אולי לא קראתי נכון את ארבעים וכמה עמודי הטקסט שהיו ולא השתתפתי בדיון.

לימור לבנת: זה לא נכון.

לימור לבנת: הוויכוח היה האם בודקים איכויות, כשכולנו בעד בדיקת איכויות, או האם משתמשים בכלי לבדיקת איכויות כדי לעקר את החוק מתוכן.

לימור לבנת: מבחינתי, זה בעצם הוויכוח.

ראובן ריבלין: מה הוא תום לב.

זבולון אורלב: הדיון היותר יסודי זה איפה לקיים את הדיון הזה, האם במסגרת גניבת החלטה בחוק הסדרים.

ראובן ריבלין: זאת השאלה, האם הפרה יכולה להעיד על החלב שלה.

ראובן ריבלין: מנחם בן ששון: מה אני יכול לתרום לדיון, מלבד מאשר להקשיב, להאזין ולהשכיל?

ראובן ריבלין: אני מבקש לזכור ממה יצאנו, ושבאווירה הזאת של עליהום או של סדרי עבודה תקינים בתוך הבית הזה - האלף-בית של מנהל תקין של מערכת דמוקרטית - שלא נשכח בתוך המערכת הזאת למה יצאנו לדרך ומה מוטל על כתפינו.

ראובן ריבלין: אם אפשר, יש לי בקשה שזה יהיה בנוסח ההחלטה.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר קודם כל לנציגי השלוחות לומר דבריהם, שלא ייצא שוועדה שלמה דנה והם לא אמרו דבריהם.

ראובן ריבלין: הייתי בין המחוקקים של חוק זה.

זבולון אורלב: אומר לך מה קורה.

זבולון אורלב: מקיימים דיון, סבב ראשון של חברי כנסת כבר דיבר.

זבולון אורלב: אבקש מנציגי השלוחות ראשית לצמצם את רשות הדיבור, כי נראה לי שחברי הכנסת טענו טיעונים שאנחנו לא כל כך מתנגדים להם, בלשון המעטה.

זבולון אורלב: אם אפשר, לא לחזור על דברים, שידבר רק מי שיש לו לומר איזושהי תוספת.

זבולון אורלב: אני לא מבטיח לתת לכל אחד את רשות הדיבור, ובוודאי לא שניים מאותה שלוחה.

יוסי לוי: אני היועץ המשפטי של צ'מפליין ויוניסא.

יוסי לוי: אני רוצה להגיד כמה דברים בקצרה.

יוסי לוי: מהות הדיון היא האם המקום הנכון לחקיקה כזאת היא במסגרת חוק ההסדרים.

יוסי לוי: מי שרוצה למנוע זילות, יש הליכי חקיקה רגילים במסגרת ועדת החינוך והתרבות, במיוחד אם רוצים לתקן את תיקון מספר 11.

יוסי לוי: הדבר הכי חשוב הוא שבכל יעדי צמיחה של משק, הממשלה הזאת, כמו הממשלות בעשר השנים האחרונות, אומרת שצריכים להעמיק את התחרות במשק.

יוסי לוי: הצעת החוק הזאת חותרת תחת העקרונות של תחרות.

יוסי לוי: היא הורגת הפרטה והורגת עקרונות של תחרות.

יוסי לוי: היא גם עומדת בסתירה לאמנות בינלאומיות, וזה מה שקורה כאן.

יוסי לוי: מה קורה עם כל אותם סטודנטים שצריכים להגר לחוץ לארץ ובסוף נשארים שם, כי אין להם איפה ללמוד פה במדינת ישראל?

יוסי לוי: מעבר לזה, אם רוצים לחסוך 50 מיליון שקל ולא רוצים למנוע השכלתם של 30,000 סטודנטים, ה30,000- האלה יילכו ללמוד באוניברסיטה, הם לא יקבלו גמול להשכלה גבוהה?

יוסי לוי: מה קורה עם אותם 60% שהם לא חברי המגזר הציבורי ושבכלל לא קשורים לזחילה בשכר?

יוסי לוי: למה לגביהם היו צריכים לכרות את הענף הזה של השלוחות?

יוסי לוי: לא ברור כל זה.

יוסי לוי: אני חושב שהוועדה במסגרת הסמכות שלה צריכה לבקש ממשרד האוצר את התחשיב הכלכלי, איך הגיעו ל50- מיליון שקל, ומה יקרה אם ה25,000- סטודנטים האלה יילכו ללמוד באוניברסיטאות האלה, או שהשלוחות יזכו להכרה באוניברסיטאות?

יוסי לוי: יש פה הטעיה.

יוסי לוי: ממה נובע הכל?

יוסי לוי: מהעובדה שהקול קול יעקב והידיים ידי עשו.

יוסי לוי: אני מסכים ביותר עם מה שאמרה השרה לשעבר וחברת הכנסת לבנת, מי שעומד מאחרי זה זאת המועצה להשכלה גבוהה.

יוסי לוי: מכיוון שמשרד האוצר לא כל כך עמד מאחורי העמדה של המועצה להשכלה גבוהה, הוא לא יכול להסביר את זה.

יוסי לוי: ותמיד זה כך, שכאשר הקול הוא קול יעקב והידיים ידי עשו יוצא מן גמגום כזה, שעוד לא שמעתי כמוהו באף הליכי חקיקה שהשתתפתי.

יוסי לוי: רענן הר-זהב: האמת היא שאין הרבה לומר, משום שהכל נאמר פה, אבל יש לומר דבר אחד שהוא חשוב מאד.

יוסי לוי: התייצב פה גם נציג ועד ראשי האוניברסיטאות - שלא נמצא פה - ויושבים פה מהמועצה להשכלה גבוהה.

יוסי לוי: דבר אחד מתברר בדיון הזה, תום לב מצד הרשות הזאת אין.

יוסי לוי: יש סיטואציה שנוצרת פה, שאחרי שהשתתפו - והמועצה להשכלה גבוהה השתתפה כחלק בלתי נפרד מתיקון מספר 11 לכל אורך הדרך - בדיונים האלה ואחרי שהסכימו לתיקון, יושבת המועצה להשכלה גבוהה עם משרד האוצר - כפי שאמר כאן נציג משרד האוצר בכנותו - ולמעשה, בעצה אחת מנסים לחסל את החוק, ועושים אחד בפה ואחד בלב.

יוסי לוי: נדמה לי שיש לדרוש דבר אחד.

יוסי לוי: אם אמרו פה נציגי משרד האוצר, כולל היועצת המשפטית של משרד האוצר, שההחלטה של הממשלה היא לא החלטה על מנת שתיכלל בהכרח בחוק ההסדרים, יש לדרוש שהנושא הזה ראשית לא יהיה בחוק ההסדרים, ושנית, אני מזמין את הוועדה לקיים דיון עקרוני בצורת עבודתה של המועצה להשכלה גבוהה על מנת לבדוק מה באמת קורה פה, ואיזה אינטרסים משמשים פה, משום שלא יתכן שיהיה מצב של אחד בפה ואחד בלב.

לימור לבנת: אני מצטרפת להצעה.

מוטי פרנקו: אני מארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל.

מוטי פרנקו: זה גוף שמקביל להתאחדות הסטודנטים.

מוטי פרנקו: זה ארגון שפועל מזה שנתיים, ואנחנו מייצגים סטודנטים.

רחמים מלול: גם בשלוחות?

מוטי פרנקו: בהחלט, בגלל זה אנחנו פה.

מוטי פרנקו: ליבנו רק עם הסטודנטים, ואנחנו לא מתייחסים למוסד זה או אחר.

מוטי פרנקו: גם באופן אישי אני מכיר את מזכיר המועצה להשכלה גבוהה, שאני מאד מעריך אותו.

מוטי פרנקו: אני חושב שאם יש שלוחות בעייתיות, יטפלו בהן.

מוטי פרנקו: רובם המכריע של הסטודנטים שמספרם 25,000 הם לא עובדי מדינה.

מוטי פרנקו: מדובר בסטודנטים - ואנשים לא אמרו את זה פה - כמוני מלוד.

מוטי פרנקו: עכשיו סיימתי תואר שני במנצ'סטר.

מוטי פרנקו: כמו כן מדובר בסטודנטים מדימונה.

מוטי פרנקו: היום בבוקר שמעתי שיושב ראש ההתאחדות מדבר עם ראש הממשלה שיפתחו את ההשכלה הגבוהה, כך שגם סטודנט מדימונה יוכל לקחת הלוואה כדי ללמוד באוניברסיטה.

מוטי פרנקו: חבר'ה, תפתחו את העיניים, אין סטודנטים מדימונה באוניברסיטה.

מוטי פרנקו: הם לומדים משפטים ברמת גן.

מוטי פרנקו: סיימתי תואר ראשון מצטיין דקן ולא קיבלו אותי לאוניברסיטת באר שבע.

מוטי פרנקו: לא קיבלו אותי, כי קיבלו קודם כל את הסטודנטים שסיימו בבאר שבע, גם עם G.M.A.T וגם ללא G.M.A.T.

מוטי פרנקו: צריך לפתוח את העיניים.

מוטי פרנקו: יש פה הרבה מעבר לעניין הכלכלי.

מוטי פרנקו: בטוח שאסור לגרום לזילות של ההשכלה הגבוהה.

מוטי פרנקו: השביתה שהתקיימה בשנה שעברה זה כלום לעומת מה שנעשה כשנירתם למען השלוחות.

מוטי פרנקו: יש מספר שלוחות שהן חברות אצלנו בארגון.

מוטי פרנקו: לא כולן, כי גם אצלנו יש רמה מסויימת.

מוטי פרנקו: אבל צריך להגן על הסטודנטים.

מוטי פרנקו: לא מדובר בסטודנטים שיש להם כסף.

מוטי פרנקו: אמנם השלוחות יקרות, אבל אנחנו עובדים לילות והרבה מאד ערבים.

מוטי פרנקו: אם לא היו השלוחות, מעולם לא הייתי מגיע להשכלה הגבוהה, כי המורים הטובים לא היו בלוד.

מוטי פרנקו: תתמקדו בעניין הסטודנטים האלה.

מוטי פרנקו: לא מדובר רק בפן הכלכלי של משרד האוצר והעלות, זה עניין חברתי גרדא, לא מעבר לזה.

מוטי פרנקו: ארבע שנים אני פועל במערכות סטודנטיאליות, גם בתואר הראשון הייתי יושב ראש אגודת סטודנטים וגם בתואר השני.

מוטי פרנקו: ברגע זה אני אומר שאני מכריז פה שאם הדבר הזה לא יורד מסדר היום - -

זבולון אורלב: הוא לא יורד.

מוטי פרנקו: נקים פה ועד ציבורי, שיעיר פה את כל המערכות במשק.

מוטי פרנקו: עמי ברקוביץ: בהקשר של חוק ההסדרים, אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

זבולון אורלב: אגב, אמרו לי יודעי דבר שמשרד המשפטים מתנגד בכל התוקף לכלול את התיקונים האלה במסגרת חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אם אתה יכול, תתייחס לעניין.

זבולון אורלב: עמי ברקוביץ: מה שאוכל להגיד בהקשר הזה הוא שכמו שנאמר קודם, אין כרגע החלטה שהנושא יהיה בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: מה עמדתכם?

זבולון אורלב: עמי ברקוביץ: באופן עקרוני, למשרד המשפטים יש מדיניות - - -

זבולון אורלב: תגיד ספציפית, הוזמנת פה לא לעקרון.

זבולון אורלב: הוזמנת לדיון.

ראובן ריבלין: זה תלוי אם משרד המשפטים הוא בממשלה אפלה של הליכוד, או בממשלה הנאורה של השמאל.

ראובן ריבלין: עמי ברקוביץ: באופן עקרוני, אנחנו מתנגדים לכך שתיקונים להסדרים ראשוניים שלא קשורים קשר ישיר לתקציב ייכללו.

זבולון אורלב: אתה הוזמנת לדיון על תיקון מספר 11.

זבולון אורלב: האם אפשר לדעת את עמדת משרד המשפטים ביחס לנושא הזה לא באופן עקרוני, אלא ספציפית?

זבולון אורלב: עמי ברקוביץ: באופן עקרוני, אנחנו אמורים להביע את עמדתנו בפני ועדת השרים.

זבולון אורלב: זה סוד?

זבולון אורלב: אסור לכם להגיד את דעתכם פה?

זבולון אורלב: עמי ברקוביץ: זה לא סוד.

זבולון אורלב: עדיין לא היה לנו דיון ממצה בעניין.

זבולון אורלב: עדיין לא גיבשנו עמדה.

זבולון אורלב: באופן עקרוני, אני מתנגדים לכך שהסדרים ראשוניים שלא קשורים קשר ישיר לתקציב ייכללו.

זבולון אורלב: משהו לא תקין בסדרי שלטון.

זבולון אורלב: אני לא יודע, הייתי עובד מדינה, ולא עניתי כאלה תשובות.

זבולון אורלב: עשרים שנה הייתי עובד מדינה, ולא העזתי לתת כאלה תשובות.

זבולון אורלב: אני מקבל הרגשה שכאילו משרד המשפטים מחביא את עמדתו בפני ועדת כנסת.

זבולון אורלב: הוזמנת לדיון.

זבולון אורלב: היית צריך לפנות לממונים עליך ולהגיד: בוודאי ישאלו אותי מה עמדתי.

זבולון אורלב: עמי ברקוביץ: אז כמו שאני חוזר ואומר, להערכתי, הנושא הזה לא מתאים להיכלל בחוק ההסדרים.

לימור לבנת: אגב, אמרתי לנציג משרד האוצר שלא צריך לבוא אליהם בטענות, כי הם מייצגים CASE רע, וקשה להם לייצג אותו.

ראובן ריבלין: הייתי שותף לחקיקתו של חוק זה, חוק שלא נחקק בפזיזות, חוק שהוא בעייתי ביותר.

ראובן ריבלין: השאלה של הפיקוח והשאלה של זילות האקדמיה בישראל עולה בכל חומרתה מפעם לפעם, אבל הדבר הזה אינו מוריד כהוא זה מחשיבותו של החוק.

ראובן ריבלין: בממשלה שהייתי שותף לה, "ממשלה אפלה של אנשים לא נאורים", קיבלו הצעת חוק של פרופסור רובינשטיין, איש נאור מהשמאל, ובבושה רבה באתי לחבריי בממשלה ואמרתי להם: כאשר הנאורים אומרים שצריך חוק כזה, בואו נחוקק כדי שלא יאמרו שאנשים כל כך פרימיטיביים שלא רוצים שתהיה השכלה לכל.

ראובן ריבלין: שמענו בליכוד את העניין הזה, ובהיותנו נחותים, מייד אמרנו: מה אנחנו מבינים?

ראובן ריבלין: בוודאי נחוקק חוק שפרופסור רובינשטיין הביא בפנינו, שבא ואומר לפתוח את ההשכלה לכל דורש.

זבולון אורלב: ותזכיר גם מי היה שר החינוך והתרבות באותה תקופה.

ראובן ריבלין: זה היה המר זכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: אמרנו: אתם יודעים מה?

ראובן ריבלין: אנחנו לא מבינים בזה, כי הרי אנחנו איגנורנטים, אבל השכלה לכל אחד זה דבר חשוב, אם אומרים את זה הנאורים.

ראובן ריבלין: אבל היום באו נאורים יותר, והממשלה הנאורה הזאת של אנשים מהאליטה חושבת שההשכלה היא יותר מדי טובה לאנשים הפשוטים.

זבולון אורלב: אתה יודע למה אתה גורם?

זבולון אורלב: אתה עכשיו הופך את זה לקואליציה ואופוזיציה.

לימור לבנת: חבר הכנסת ריבלין תמיד עושה את מה שאני נמנעת מלעשות, כי מישהו צריך לעשות את זה.

ראובן ריבלין: שמע, ירדו לחיי הממשלה הקודמת שחוקקה את חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: ירדו לחיי הממשלה הקודמת שחוקקה את חוק השלוחות.

ראובן ריבלין: ירדו לחיי הממשלה הקודמת שפתחה כל דבר להפרטה, על מנת שבאמת כל אחד יוכל להיות שותף ביתרונות שניתנים על ידי מדינה נאורה, ואת זה עשינו כמובן מתוך חוסר נאורות, אבל כנראה שאנחנו לא הבנו זאת.

ראובן ריבלין: היום אני מודיע לך שזאת החלטת ממשלה - למרות שהוא מנקה את ידיו ורוחץ בנקיון כפיו ואומר:

ראובן ריבלין: אני לא יודע - וצריך להגיד לכולם: מי שרצה שינוי, זה השינוי שהוא מקבל, ותאכלו אותה.

לימור לבנת: הוא מקבל קזינו במקום השכלה ותרבות, זה מה שיש.

אורי סביר: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני חושב שאתה עושה טעות כאתה מזה עניין מפלגתי.

לימור לבנת: כל הדיון לא היה כזה.

אורי סביר: זאת טעות לעשות מזה עניין מפלגתי.

אורי סביר: אם אתה כבר בא בעניין פוליטי, אני אגיד לך שהממשלה הקודמת איבדה את אמון העם, בין היתר כי לא ידעה להודות בטעויות.

אורי סביר: כחבר קואליציה, אני חושב שיש כאן טעות חמורה ברמה של שערורייה חברתית.

אורי סביר: זו ממשלה שחרתה על דגלה את נושא החינוך והנושא החברתי, ובדבר הזה היא פוגעת בשניהם.

אורי סביר: זה לא נושא לחוק ההסדרים.

אורי סביר: מר ינון עמית, אני לא מדבר אליך אישית, אלא למערכות הפוליטיות, זה לא נושא של משרד האוצר.

אורי סביר: זה נוגע לדעתי לעצם אופיינו כחברה.

אורי סביר: אני חושב שבישיבה הקודמת, כפי שחברת הכנסת לבנת אמרה קודם, בכלל רצינו ללכת מעבר לקיים ולבדוק את הקריטריונים.

אורי סביר: אני בעד הקמת ועדה כזאת שתבדוק את הקריטריונים הקיימים.

אורי סביר: אנחנו גם כל הזמן מדברים על איזשהו קולקטיב של אוניברסיטאות.

אורי סביר: זה יכול להיות שדרוג של אוניברסיטאות שונות על פי רמות שונות, כפי שזה קיים בעולם כולו.

אורי סביר: אבל חיסול השלוחות דרך הנושא התקציבי, דרך חוק ההסדרים, יביא לפגיעה בהשכלה, יביא לפגיעה בחברה, אנחנו יוצרים מהארץ, ואנחנו יורים בעצמנו בנקודה החשובה ביותר בחברה, והוועדה הזאת צריכה למצוא - יותר מאשר בכל נושא שעד היום עלה פה - את הדרך האפקטיבית ביותר להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי, כי לדעתי הציבור לא מודע לדבר.

אורי סביר: מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, באתי לדיון הזה, למרות שאיני חבר ועדת החינוך והתרבות, כי שמעתי מהיועץ המשפטי על הדיון הזה, ומייד ביקשתי להיכנס לכאן.

אורי סביר: קיים פה גם העניין המהותי וגם העניין הפרוצדורלי.

אורי סביר: בעניין המהותי אין לי שום ספק שהדבר הזה הוא פשוט אבסורד שאין כדוגמתו.

אורי סביר: כשמישהו מציע לסגור את האוניברסיטאות כדי לחסוך איזה שהם תשלומים ושכר, זה אבסורד.

אורי סביר: אפשר להביא את זה לקצה האבסורד: בואו נפסיק את ההשכלה לכולם, שכולם יהיו חוטבי עצים ושואבי מים ונשלח כמה אנשים ללמוד בחוץ לארץ, וכשהם יחזרו - הם יקבלו את השכר הגבוה.

אורי סביר: כשר אוצר בחיים לא היה עובר אצלי חוק כזה בחוק ההסדרים ולא היה מודפס על הנייר.

אורי סביר: זה לא עולה על הדעת, ואינני חושב ששר האוצר צריך לטפל בנושא הזה בענייני חינוך, ואסור לו גם להיגרר לנושא הזה.

אורי סביר: זה העניין המהותי, ואני חושב שהוועדה תעשה נכון, אם תיאבק בחוק הזה בכל תוקף, וזה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה.

אורי סביר: זה עניין של המאבק על ההשכלה בישראל, ואין שום סתירה בין זה לבין איכות החינוך; ואמר מזכיר ועד ראשי האוניברסיטאות שחובתה של המועצה להשכלה גבוהה, על בסיס קריטריונים הגונים בתום לב, לבדוק באמת שההשכלה שאנשים מקבלים לפני שהם מקבלים תואר אקדמי היא השכלה ראויה.

אורי סביר: אפשר להעמיד אותה במבחנים, או בכל דבר אחר שרוצים, אבל אין לפסול.

אורי סביר: צריך להכריז בארץ על חופש ללמוד ועל חופש ללמד.

אורי סביר: אז תהיה תחרות, ואז יהיה מצב שאנשים יכולים ללמוד איפה שהם רוצים.

אורי סביר: זה העניין המהותי.

אורי סביר: בעניין הפרוצדורלי, אני זוכר איך נלחמו נגדנו, כשהיינו בקואליציה, נגד חוק ההסדרים, על כל חוק, גם לעניין וגם שלא לעניין.

אורי סביר: אני תמכתי והצעתי עוד בכנסת הקודמת שנקבל החלטה שהחל מהכנסת ה15- לא יהיה יותר חוק הסדרים.

אורי סביר: לצערי, מי שהתנגד לו היו דווקא חברי האופוזיציה, שעכשיו הם בממשלה.

אורי סביר: עכשיו מכניסים לחוק ההסדרים נושא שאין לו כל נגיעה, בוודאי לא לתקציב 2000.

מוחמד כנעאן: לא רק נושא, נושאים.

מאיר שטרית: נושא, ניקח את הנושא הזה.

מאיר שטרית: אנחנו עוד נטפל בנושאים האחרים.

מאיר שטרית: לכן, גם העניין הפרוצדורלי הוא פשוט אבסורד, שאי אפשר להעלות על הדעת שאפשר להביא את זה בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: אני מציע לנציגי משרד האוצר להציע לשר האוצר - לא להציב בפניו מכשלה - להוריד את החוק הזה מסדר היום מחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה ליזום את החוק הזה, זכותה.

מאיר שטרית: היא יכולה להגיש הצעת חוק לכנסת, תעבור את ועדת החינוך והתרבות, ונראה אם יצליחו להעביר אותה.

מאיר שטרית: הוועדה תעשה נכון, אם היא תפעל בכל כוחה נגד העניין הזה, וזה לא משנה קואליציה או אופוזיציה.

מאיר שטרית: דוד גרוסמן: או שאני לא מבין או שהרבה אנשים לא מבינים, אבל שמעתי כאן שיש תיקון, והתיקון בא לתיקון החוק שקיים ושלא הצליח לעבוד, כמו שראינו בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל השעה 11:00.

זבולון אורלב: הצעת ההחלטה, כפי שהציעה חברת הכנסת לימור לבנת, שאני מבין ששאלה את החברים: ועדת החינוך והתרבות מתנגדת ורואה בחומרה כל נסיון של האוצר והממשלה לבטל את תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה (שלוחות זרות), או לעקר אותו ממהותו, ותפעל בכל כוחה לסכלו.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי הליך החקיקה של תיקון מס' 11 בוצע לאחר דיון ושיקול דעת, וניתן לשקול ביצוע תיקונים בחוק, אם תבקש זאת הממשלה שלא באמצעות חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות תמשיך במדיניותה ועמדתה שאין לאפשר זילות של ההשכלה האקדמית או מכירת תארים, ויש להמשיך ולהקפיד על יישומו של תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.