ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 7, 1999-08-16 12:00

זבולון אורלב: רבותי, הישיבה מתחילה.

זבולון אורלב: אנחנו נתרכז היום בנושא תשלומי הורים.

זבולון אורלב: אני מבין שיש בקשה שנתחיל לדון בנושא יום חינוך ארוך, אבל בכל מקרה לא נסיים היום את הנושא הזה, מקסימום תהיה שיחה.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות והמורים עדיין רוצים להמשיך לדבר, ואנחנו רוצים לעזור להם לדבר, ולכן אנחנו נעביר את נושא יום חינוך ארוך לישיבה הבאה בשבוע הבא.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, שאילתה לשר החינוך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: באחד העיתונים בשבוע שעבר התפרסם ששר החינוך החליט לבטל את התקציב לרבני בתי ספר.

שמואל הלפרט: מדובר סך הכל בכמה אלפי שעות בכל המערכת, שעות של הוראה והרצאות לתלמידים בבתי הספר הכלליים.

שמואל הלפרט: באותה מסגרת תלמידי בתי ספר מקבלים את המינימום של מושגים ביהדות, במורשת העם היהודי וכן הלאה.

שמואל הלפרט: משום מה, אני לא יודע מדוע שר החינוך החליט לבטל את זה, בעיתון היה כתוב שזה מטעמי חסכון.

שמואל הלפרט: זה מקביל ל אותו סיפור על רב-החובל.

שמואל הלפרט: כאשר האונייה היתה בסכנת טביעה, אמר רב החובל שצריך להקל על משא האוניה, וצריך ל זרוק את הטלית והתפילין לים.

שמואל הלפרט: זה היה הדבר הראשון שהוא אמר.

שמואל הלפרט: אני אשמח מאוד לקבל תשובה בנושא הזה.

שמואל הלפרט: מה היתה הסיבה לבטל את התקציב לרבני בתי הספר?

זבולון אורלב: רשות הדיבור למנכ"לית.

שלומית עמיחי: העובדות לאשורן הן שלא היתה שום החלטה על קיצוץ.

שלומית עמיחי: מערכת השעות פרובלמטית מאוד, אנחנו נמצאים במצוקה, במחסור של שעות.

שלומית עמיחי: אני מניחה שגם חבר הכנסת שמע את אשר שמעו אחרים, חסרות לנו למעלה מ-8,000 שעות לחינוך המיוחד.

שלומית עמיחי: כלומר, אנחנו נמצאים במצוקה.

שלומית עמיחי: במצוקה הזאת החליטה השר, והחלטנו אנחנו, קודם כל לחלק את השעות שבבסיס.

שלומית עמיחי: כל השעות, שניתנו כתוספות, בסלים מיוחדים, יחולקו, או שהמחוזות יקצו אותן על פי היכולת, כאשר נענים לצרכים אחד לאחד.

שלומית עמיחי: רבני בתי הספר נמצאים בחברה טובה מאוד של מורי החינוך המיוחד ושל נושאים חשובים אחרים.

שמואל הלפרט: כלומר, זה נכון מה שהתפרסם.

זבולון אורלב: מה שהבנתי ממנה שלא מבטלים את רבני בתי ספר, יכול להיות שיהיה קיצוץ בתקנים.

זבולון אורלב: שאילתה נוספת קצרה לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, גברתי המנכ"לית, אתמול הובא לידיעתי כי בארצות הברית פורסם כאילו בבתי הספר בישראל הוצאו ספרי היסטוריה חדשים ובהם מתוארת מלחמת השחרור כמלחמת רבים מול מעטים, כאשר הרבים הם היהודים והמעטים הם הפלסטינים האומללים, תוך כדי הדגשה פוסט-ציוניסטית, כאילו באמת הנושא של "אל-נכבה" – האסון – הוא אמיתי ונכון.

ראובן ריבלין: האם זה נכון?

ראובן ריבלין: האם יש בשמועה הזאת שמץ של אמת?

ראובן ריבלין: מי אחראי לענין זה, האם השר הקודם, או האם זה על דעתכם?

שלומית עמיחי: אין לי ידע בענין, אבל יש לי אחריות לבדוק ולהשיב לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו עוברים לסדר היום, הנושא הוא תשלומי הורים.

זבולון אורלב: כבר בישיבות הקודמות שלנו השתדלנו להבהיר שכל הגורמים יחד שואפים לנסות ולצמצם ככל האפשר את תשלומי ההורים, להקל מאוד את העול שמוטל על ההורים העומדים בפתחה של שנת לימודים, שאנחנו מקווים שהיא תיפתח כסידרה וכתיקנה.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות לקח על עצמו לערוך בדיקה מחודשת.

זבולון אורלב: ושוב, אני רוצה להזכיר את ההחלטה של משרד החינוך והתרבות, שהיא לא פשוטה, לבטל את החוזר הראשון שהופץ, ולהציע כאן חוזר חדש, שיש בו סכומים מופחתים.

זבולון אורלב: כמובן, השאיפה שלנו שכל הדיונים האלה יתבטלו, שלא יצטרכו לאשר שום תשלומים ושלא יהיו תשלומי הורים, אבל עד שיבוא המשיח, לצערנו, אנחנו צריכים להתמודד עם המציאות כמו שהיא.

זבולון אורלב: אני מבין שמשרד החינוך והתרבות הניח על שולחן הוועדה את ההצעה של האגרות, וזה נמצא לפני כל אחד מכם.

זבולון אורלב: ממנה אני למד קודם כל, שבדיון הקודם משרד החינוך והתרבות העלה את האפשרות של הטלת תשלומי חובה גם על כיתה י'.

זבולון אורלב: אני מבין, מתוך המסמך שהונח לפנינו, שהמחשבה הזאת הוסרה, והמשרד נשאר באותה מתכונת בסיסית של האגרות מחודש מרס, שכיתה י' פטורה מתשלומי חובה, וצריך לברך את המשרד על ההתקדמות הזאת.

זבולון אורלב: לגבי תשלומי החובה – למעשה אשרנו בישיבה הקודמת, ורק הפרוטוקול נזכיר שמדובר בחומרי מלאכה, חומרי ביגוד, ערכות להוראה טכנולוגית ומדעים.

זבולון אורלב: כיתות ז'-ט' – 83 ₪ לתלמיד, כיתות י"א-י"ב – 60 ₪ לתלמיד, ביטוח תאונות אישיות בכל שכבות הגיל - 27 ₪ לתלמיד, לרבות גני טרום חובה, שחל עליהם חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: עד כאן החלטות הישיבות הקודמות, ואנחנו לא פותחים את הדיון.

זבולון אורלב: אישרנו גם את התשלום המיוחד לשירותי בריאות השן לכיתות א'-ט' באותם ישובים שבהם מופעל השירות.

זבולון אורלב: שירות מקיף 53 ₪ לתלמיד, שירות בסיסי – 27 ₪ לתלמיד.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה גם, שמשרד החינוך והתרבות מממן את עלות המלאכה בכל יתר הכיתות, ואין צורך לקרוא.

זבולון אורלב: אנחנו הופכים דף ועוברים לתשלומי הרשות, ואני מציע שניתן את רשות הדיבור למשרד החינוך, שיציג את נושא האגרות.

זבולון אורלב: מדוע נקבעו המחירים האלה, על סמך מה?

שלומית עמיחי: משרד החינוך, לא בקלות נענה לבקשה לפטור כיתות י' מתשלום אגרה, משום שהנושא שנוי במחלוקת.

שלומית עמיחי: ההחלטה נפלה לא משום שזה הוחלט בחודש מרס, אלא משום שחברי הוועדה ויושב ראש הוועדה פנו, וחזרו ופנו.

שלומית עמיחי: ולקחנו את זה על עצמנו כתוספת קשה מאוד לתקציב המשרד השנה.

שלומית עמיחי: חשוב שהיושבים פה, חברי הוועדה, יידעו שמכך נבע הדבר.

שלומית עמיחי: סך הכל, המשרד לקח על עצמו השנה עול כבד של מימון תשלומי אגרה.

שלומית עמיחי: הנושא השני, שאותו מיד יציג איציק כהן בפירוט, הוא נושא תשלומי הרשות, כאשר אנחנו לקחנו על עצמנו לפרט גם את אורח החיים שאנחנו מצפים שילווה את ההורים והילדים בבית הספר, מעבר לשקל המדוד עצמו.

שלומית עמיחי: איציק כהן, בבקשה.

איציק כהן: קיבלנו את ההערות בעקבות הדיון הקודם, גם של היושב ראש וגם של חברים אחרים, ועדכנו גם את הסכומים וגם את ההנחיות, בהתאם.

איציק כהן: המסמך הזה, שהורכב על ידי ד"ר יאיר סמוכה, נעשה בתיאום עם מרכז שלטון מקומי, עם ארגון ההורים הארצי וגם עם ארגוני המורים.

איציק כהן: התלבטנו לגבי מחיר מומלץ ומחיר מירבי, והחלטנו להשאיר את המצב כמות שהוא מחשש שאם נוותר על המחיר המומלץ, תהיה קפיצה במחירים – זו גם היתה עמדת שמואל אבואב באותו דיון, ואני חושב שזה נכון – ההחלטה על מחירים מומלצים ומירביים התקבלה בעצה אחת עם ארגון ההורים הארצי.

איציק כהן: נשקול את הענין מחדש לקראת פרסום החוזר לשנת הלימודים תשס"א, בעקרון אנחנו רואים בזה יתרונות לא מעטים.

איציק כהן: סל תרבות - יש פירוט של מרכיבי הסל השונים והמחירים.

איציק כהן: לגבי מסיבות סיום, גם פה אני לא רוצה לקרוא את המחירים, הם מונחים לפניכם, ויש הנחיות מפורטות.

זבולון אורלב: מה היה המחיר לסל תרבות בשנה שעברה?

יאיר סמוכה: יש עדכון של 6% על פי המדד, זה מה שאמרנו, בישיבה הקודמת, שנעשה.

יאיר סמוכה: מסיבות סיום – כמו בתשנ"ט.

זבולון אורלב: למה 6%?

יאיר סמוכה: זה המדד.

זבולון אורלב: המדד הכללי או מדד התרבות?

יאיר סמוכה: זה היה המדד הכללי.

זבולון אורלב: יש נתונים לגבי כמה תלמידים משתמשים בסל תרבות?

חן רון: אין בית ספר שלא משתמש.

זבולון אורלב: אני אומר כאן, כדי שאנשים יידעו, שהמחירים של סל תרבות מקיפים את החינוך הממלכתי וגם את החינוך הממלכתי-דתי.

איציק כהן: מעבר לכך נתנו הנחיות מבהירות.

איציק כהן: חזרנו על הנחיות קודמות שאומרות שמנהל בית הספר צריך לפרט מה ייכלל במסגרת סל התרבות, כך גם לגבי המסיבות.

איציק כהן: יש נתונים במפורש איזה סוג של מסיבות, כמה, והמחירים השונים.

איציק כהן: הדגשנו, כפי שהיה קודם, על פי בקשה של חברי הוועדה, שמסיבות הסיום הן רק בשלבי הסיום, חיוב כיתות ה' יסודי, חטיבה עליונה, חטיבת ביניים.

איציק כהן: הבהרנו שיש לקיים מסיבות צנועות וחסכוניות ולהימנע מפעולות שיש בהן הוצאות מיותרות – להבאת במאים מבחוץ, אמרגנים ואחרים; יש להשתמש במתקנים של בית הספר או במתקנים אחרים ששייכים למתנ"סים כדי להוזיל את העלות, ולא לדרוש מהילדים להביא תלבושת מיוחדת לצורך הופעה.

איציק כהן: כל הנושאים האלה, כמו גם נושאים אחרים, באים כדי למנוע תופעה של ראוותנות יתר עד כדי מסיבות יוקרתיות.

זבולון אורלב: מה היה בתשנ"ט?

יאיר סמוכה: לא שינינו.

זבולון אורלב: אותם מחירים?

שי לחמן: הקפאת מחירים.

אופיר פינס-פז: נומינלי או ריאלי?

זבולון אורלב: נומינלי.

אופיר פינס-פז: כלומר, יש ירידה בפועל.

זבולון אורלב: בדיון הקודם עלתה השאלה באשר לענין של מחיר מומלץ ומחיר מירבי, האם הענין של מחיר מירבי לא ייתן היתר למשוך את המחיר כלפי מעלה?

אופיר פינס-פז: למה זו שאלה ולא קביעה?

זבולון אורלב: חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו בשלב של הצגת הענין.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול מה קורה עם הענין הזה.

זבולון אורלב: אגב, היה נדמה לי שהשר, בתגובה ספונטנית, הסכים לדבר הזה.

איציק כהן: אנחנו חוזרים ומבהירים: ההפרדה בין סכום מומלץ לסכום מירבי באה מתוך מחשבה שבדרך הזאת ההורים ישלמו פחות.

איציק כהן: אם אנחנו נקבע רק סכום אחד, זה יהיה תמיד הסכום המירבי.

זבולון אורלב: למה שלא תקבע סכום אחד שהוא המחיר המומלץ?

איציק כהן: ברגע שאתה קובע סכום אחד, ואתה לא קובע טווח מסויים, אז כולם מתיישרים לפי הסכום הגבוה.

זבולון אורלב: תאשר רק את המחיר המומלץ, ותמחק את המחיר המירבי.

איציק כהן: הוא לא ריאלי.

חן רון: הוא מומלץ, הוא לא חובה.

זבולון אורלב: הוא אומר שהמחיר המומלץ לא ריאלי.

איציק כהן: אנחנו מדבירם בתשלומי רשות, ובתשלומי רשות אין מסיבות וטיולים, או היכל התרבות.

איציק כהן: אפשר ללכת להצגה ב"הבימה", אפשר ללכת להצגה במתנ"ס.

איציק כהן: העלות שונה.

איציק כהן: לפעמים צריך לצאת בהסעה מאורגנת ולפעמים לא.

איציק כהן: אנחנו נותנים את הטווח הזה כדי לאפשר לבית הספר, למנהל בית הספר, לוועד ההורים של בית הספר, לבנות בעצמם את סל התרבות.

איציק כהן: יש לזה משמעות רבה מאוד מבחינה זו שבתי ספר יכולים גם הם להחליט, ולא משרד החינוך והתרבות או המרכז לשלטון מקומי או ארגון ההורים ארצי מחליטים עבור כל בתי הספר על אותו רף.

איציק כהן: אם נקבע את המחיר המומלץ כמחיר אחד ויחיד, יהיה מאוד קשה לבצע את הפעילויות האלה בחלק גדול מהמקומות.

איציק כהן: אנחנו עוברים להשאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: השאלת ספרי לימוד, אני מבין שזה חלב שנשפך, זה כבר בוצע.

זבולון אורלב: השאלת ספרי עיון.

יאיר סמוכה: הוקפא כבר בתשנ"ט, כי אלה ספרים שנקנים לספריות, לחדרי עיון, אלה לא ספרים שהולכים לתלמידים.

שלומית עמיחי: אז למה זה כתוב פה?

שלומית עמיחי: מה זה נקרא מוקפא?

זבולון אורלב: המחיר מוקפא.

יאיר סמוכה: אין שינוי ממחירי השנה שעברה.

זבולון אורלב: במסיבות כיתתיות, מצד אחד אתם כותבים "מותר לקיים עד שלושה אירועים בשנה בעלות כוללת של 13 ₪", ומצד שני כתוב במחיר מירבי "5.5 ₪", אז מה מותר לגבות?

איציק כהן: נניח שיקבעו רק אירוע אחד, אז יגבו 5.5 ₪.

יאיר סמוכה: אם יקיימו שלושה אירועים, על האירוע השלישי לא יגבו 5.5 ₪, אלא יסתפקו בפחות.

יאיר סמוכה: זאת אומרת, אם מתכננים מראש שלוש מסיבות כיתתיות, צריך לדאוג שסך הכל הסכום יהיה 13 ₪.

יאיר סמוכה: אם מקיימים שני אירועים, אז אפשר לגבות 11 ₪.

זבולון אורלב: אני מציע שישפרו את הניסוח.

זבולון אורלב: כמה זה היה בשנה שעברה?

יאיר סמוכה: המחיר לשלושה אירועים היה 12 ₪, השנה העלינו בשקל אחד.

זבולון אורלב: והמחיר לאירוע?

יאיר סמוכה: נשאר אותו דבר.

זבולון אורלב: ועד ההורים הארצי ביישובים.

איציק כהן: זה היה שקל אחד, והעלינו את זה ל-1.5 ₪.

זבולון אורלב: העליתם ב-50%.

איציק כהן: נענינו לפנייה המנומקת של ארגן ההורים הארצי.

שי לחמן: זה היה הסעיף היחיד, אולי כדי להראות דוגמה לאחרים, שמשך חמש שנים, מאז שאושר לראשונה בידי ועדת החינוך, הוא לא הועלה.

שי לחמן: במשך חמש שנים המחיר נשאר בעינו.

זבולון אורלב: במקרה הזה ארגון ההורים הארצי לא נותן את הדוגמה הטובה ביותר, כשהוא מעלה בבת אחת את המחיר ב-50%.

שי לחמן: אנחנו מתחייבים בזאת, שבשנתיים הבאות המחיר הזה לא יועלה.

זבולון אורלב: "עלות שעה שבועית בתכנית לימודים נוספת".

זבולון אורלב: מה ההתייקרות לעומת השנה שעברה?

יאיר סמוכה: הנושא הזה בעייתי מאוד מבחינת עלות לשעה.

יאיר סמוכה: הוא פונקציה של פרופיל בית הספר.

יאיר סמוכה: הוא נע בין 277 ₪ ל-461 ₪.

יאיר סמוכה: אנחנו לקחנו את הממוצע, את המקום ה-18, שהוא 378.83, ועל פי זה עשינו את החישוב.

יאיר סמוכה: עלות שעה שבועית היא פונקציה של פרופיל בית הספר, ולכן קשה מאוד לקבוע מחיר מדוייק.

יאיר סמוכה: לקחנו את הפרופיל האמצעי של בית הספר, בין 18 ל-41, וכך עשינו את החשבון.

יאיר סמוכה: בשנה שעברה זה היה 95 ₪ בבית ספר יסודי, 140 ₪ בעל יסודי.

יאיר סמוכה: השנה הורדנו בעל יסודי.

יאיר סמוכה: שוב, זו רק המלצה.

זבולון אורלב: אם מ-95 ₪ אתה קופץ ל-106 ₪, יש כאן התייקרות של כ-10%.

יאיר סמוכה: הפרופיל של בתי הספר עולה כל הזמן.

יאיר סמוכה: המחיר הזה מאוד מאוד לא ריאלי.

זבולון אורלב: מי משלם את הפער?

איציק כהן: הרשות המקומית.

זבולון אורלב: יש פער בין מה שגובים מן ההורים לבין העלות.

זבולון אורלב: מי משלם את הפער?

שמואל אבואב: קרן קרב או הרשויות.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו פותחים את הדיון לגבי תשלומי רשות.

זבולון אורלב: כשנגמור את דיון בתשלומי רשות, נעבור לדיון על הטיולים.

זבולון אורלב: מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר על המחירים?

זבולון אורלב: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: למה משלמים, בבתי ספר יהודים, בצורה מרוכזת את התשלומים, בתחילת השנה, ולא כל ימי השנה ההורים משלמים כל שבוע סכום מסויים בור מסיבה או חגיגה או עבור איזה ביטוח וכן הלאה?

חוסניה ג'בארה: בבתי הספר שלנו כל ימי השנה ההורים משלמים.

זבולון אורלב: את רוצה שיגבו את הכל בהתחלה, או שיגבו בתשלומים?

חוסניה ג'בארה: שיגבו בתשלומים, אבל שיקבעו מתחילת השנה מה הסכום המסויים.

חוסניה ג'בארה: צריך להתחשב במצוקה שבה מצויים היישובים הערביים.

חוסניה ג'בארה: השאלת ספרי לימוד והשאלת ספרי עיון אין לנו.

זבולון אורלב: אם אין, לא גובים.

חוסניה ג'בארה: גם עלות שעה שבועית בתכנית לימודים נוספת אין לנו.

חוסניה ג'בארה: אי אפשר לקבוע נוסח מסויים או חוזר מסויים ששייך לחינוך הערבי?

זבולון אורלב: יש חוזר אחד.

זבולון אורלב: הוועדה ביקשה שהמשרד יכין חוזר אחד עם נוסח אחד, שיגיע לכל ההורים במדינת ישראל, הוא נמצא פה בסוף.

זבולון אורלב: הוא יגיע לכל בית ספר על פי מה שקורה בבית הספר.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לומר כמה מלים לוועד ההורים הארצי.

חוסניה ג'בארה: מה שקורה בוועד ההורים הארצי, לא מגיע למגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: המגזר הערבי לא מבין דבר ממה שקורה כאן.

חוסניה ג'בארה: מטילים סכום מסויים על ההורים, ההורים משלמים, וזהו.

חוסניה ג'בארה: הם לא יודעים מה זה סכום מירבי ומה זה סכום מומלץ.

זבולון אורלב: אני שמח מאוד שאת מעירה את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו בדיוק אמרנו בוועדה שההורים לא מבינים, לא רק בסקטור הערבי, אלא בכל ה סקטורים, למה הם נדרשים לשלם, עבור מה התשלומים, מה הזכויות שלהם, מה מגיע להם תמורת הכסף.

זבולון אורלב: לכן, ההורים יקבלו הסבר.

זבולון אורלב: כל הורה במדינת ישראל שיצטרך לשלם, יקבל הסבר מה התשלומים האלה.

ראובן ריבלין: מה עוד, שכל התשלומים נקבעו בתיאום עם ועד ההורים הארצי.

זבולון אורלב: אני מניח שבמגזר הערבי יתרגמו את זה לערבית, וזה ייצא בשפה הערבית, ואז ההורה יוכל לדעת בדיוק.

זבולון אורלב: כשאומרים לו "בדיקת שיניים", הוא יידע מה זה דיקת שיניים.

חוסניה ג'בארה: אני הורה לילד שלומד בבית ספר יהודי ובמקביל אני גם הורה לילד שלומד בבית ספר ערבי.

חוסניה ג'בארה: בתחילת השנה אני מקבלת חוזר שכתוב בו כל תשלום עבור מה הוא.

חוסניה ג'בארה: הבן שלי לומד בכפר סבא, אני מקבלת פירוט מדוייק.

חוסניה ג'בארה: לבן שלי, שלומד בטייבה, אני לא מקבלת דבר, כל שבוע אני צריכה לשלם סכום מסויים עבור דבר שאני לא יודעת מהו.

זבולון אורלב: אני אומר לך שזו פעם ראשונה שהוועדה הזאת מחליטה, ומשרד החינוך והתרבות הסכים.

זבולון אורלב: זו פעם ראשונה שיש חובה על משרד החינוך והתרבות והשלטון המקומי להסביר להורים, לא להשאיר את הענין לשיקול הדעת של בית הספר, זה במסגרת החובה.

זבולון אורלב: חובה להסביר לכל ההורים עבור מה הם משלמים, לא רק במגזר היהודי, גם במגזר הערבי.

זבולון אורלב: ההורים יקבלו טבלה שמפורט בה על מה צריך לשלם, שיידעו לאורך כל השנה מה התשלומים; ודבר שני, הוא יקבל הסבר.

זבולון אורלב: ההסבר מונח פה לפני, את יכולה, תוך כדי הישיבה, לקרוא בו, ואם יש לך הערות, כי את אמא לילדים וגם חברת כנסת, את יכולה להעיר.

ראובן ריבלין: ההערה שלה היתה הרבה יותר מדהימה.

ראובן ריבלין: היא אמרה שיש שני בתי ספר בישראל, האחד, יש לו איזו משנה סדורה, לא ברור מהי, ובבית ספר הערבי אין בכלל.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שבאנו לתקן.

זבולון אורלב: יהיה חוזר אחיד.

זבולון אורלב: מה שקרה עד עכשיו הוא, שכל מנהל בית ספר עשה שבת לעצמו, על פי הבנתו הוא כתב חוזר להורים - -

אופיר פינס-פז: על פי צרכיו.

זבולון אורלב: - -והוסיף שם כל מיני דברים.

זבולון אורלב: הפעם יש מתכנות אחידה, שתגיע לכל ההורים, גם ביחס לסעיפי התשלום וגם ביחס להסבר.

זבולון אורלב: יש הרבה דברים שהורים לא מבינים.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות ישר נענה לבקשה בענין הזה.

חוסניה ג'בארה: צריך שזה יעבור ישירות להורים ולא לרשויות.

זבולון אורלב: זה יעבור מבית הספר להורים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני רוצה לברך על המגמה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: ברוך השם, יש לנו יושב ראש ועדה שהוא מקצוען, הלוואי ובכל הוועדות יהיו ראשי ועדות שהם מקצוענים.

זבולון אורלב: תודה.

אופיר פינס-פז: אם המערכת לא תבדוק את עצמה בסוגיה הזאת, אנחנו נמצא את עצמנו משנה לשנה משלמים יותר ויותר, משום שאין סוף לענין הזה.

אופיר פינס-פז: כשאני הייתי בשמינית, הזמינו להקת רוק.

אופיר פינס-פז: מי יודע כמה זה עלה?

אופיר פינס-פז: היו מיטב האמנים, אני לא רוצה להגיד את השמות.

אופיר פינס-פז: כשאני חושב על זה היום, זה פשוט שיגעון, וזה כבר היה לפני די הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: אם אין מעקב ואין החלטות ואין בדיקה של המערכת, יפרצו את כל הגבולות.

אופיר פינס-פז: עשיתי חשבון קטן לעצמי, כי יש לי שני ילדים במערכת החינוך שצריך לשלם עליהם.

אופיר פינס-פז: פה כתוב, לפי החוזר הזה, שאני משלם 2,500 ₪ בשנה.

משה שיינפלד: בלי ספרים.

אופיר פינס-פז: אבל החיים יותר מורכבים.

אופיר פינס-פז: קודם כל, המחיר המומלץ לעומת המחיר המירבי, שלא תהיה לאף אחד אי הבנה - - -

משה שיינפלד: הכל יהיה מירבי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הכל, אבל בבתי ספר מסויימים זה יהיה המחיר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבבתי ספר יותר חלשים מבחינה כלכלית המחיר המומלץ יהיה הנורמה.

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אבל ודאי שזו תקרה שמושכת כלפי מעלה, מצד שני, לא בטוח שאפשר לתת "פיקס פרייס" בלי לתת איזה מרווח פעולה לבית הספר.

אופיר פינס-פז: כי לא כל בתי הספר בארץ הם אותו דבר, מה לעשות, בין אם אנחנו מודים בזה ובין אם לא.

זבולון אורלב: נכון, זה תשלום רשות.

יאיר סמוכה: מי שלא משלם, לא משתתף.

משה שיינפלד: בתל"ן, לא בטיול.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, בענין הזה של תשלום רשות מול תשלום חובה, אני רוצה לדעת מה ההשלכות, ואיך זה עובד.

שלומית עמיחי: לאחר אישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: אז זו טיוטה.

זבולון אורלב: לכן המסמך לא חתום.

זבולון אורלב: מוחמד כנעאן, אתה רוצה להעיר הערה?

מוחמד כנעאן: הנושא של מחיר מומלץ ומחיר מירבי, הערתי עליו גם בישיבה הקודמת, ואמרתי את הדברים מתוך נסיון.

מוחמד כנעאן: הייתי סגן ראש רשות, והייתי אחראי על נושא החינוך, וכשלרשות מותר לגבות מחיר יותר גבוה, אז תמיד היא תגבה.

מוחמד כנעאן: לכן, אני חוזר ומבקש שהמשרד יקבע מחיר אחיד, לא מחיר מומלץ ולא מחיר מירבי.

מוחמד כנעאן: הערה שנייה, כבוד מנכ"לית, המשרד, הנושא הזה מחייב פיקוח.

מוחמד כנעאן: אם אין היום קיצוץ בפועל, אין פיקוח.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע מי צריך לעשות את זה.

מוחמד כנעאן: צריך לפקח על ביצוע ההוראות של חוזר משרד החינוך.

מוחמד כנעאן: היום כל מנהל עושה מה שהוא רוצה.

אברהם בן-שבת: אולי כל ועד הורים עושה מה שהוא רוצה.

מוחמד כנעאן: היום כל מנהל עושה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: רבותי, מי שלא יודע, פרק א' בדמוקרטיה זה שחבר כנסת יכול לומר כאן כל מה שהוא רוצה, ואף אחד לא יפריע לו.

מוחמד כנעאן: אדוני סגן הסתדרות המורים, עם כל הכבוד לך, אני חוזר ומדגיש, כל מנהל בית ספר, לא כל ועד הורים.

מוחמד כנעאן: גם אני הייתי יושב ראש ועד הורים.

מוחמד כנעאן: כל מנהל בית ספר עושה דין לעצמו.

מוחמד כנעאן: לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, מאנשי המשרד להגביר את הפיקוח בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתתייחסו למנגנון ההנחות.

אופיר פינס-פז: הם התייחסו בפעם הקודמת, ויתייחסו שוב.

ראובן ריבלין: הואיל ומר כהן, המשנה למנכ"ל, הודיע בצורה המפורשת ביותר שהמחיר המומלץ הוא לא ריאלי, אז אני מבקש ממשרד החינוך למחוק אותו בכלל.

ראובן ריבלין: אם רושמים אותו, אז נוצר מצב שהוא נותן צידוק.

ראובן ריבלין: זה מה שנקרא "לעשות צחוק מהעבודה".

אופיר פינס-פז: אי אפשר להמליץ על מנגנון לא ריאלי.

זבולון אורלב: מזכ"ל ההסתדרות המורים.

אברהם בן שבת: אני מבקש שנהיה קצת מציאותיים.

אברהם בן שבת: קודם כל, אני בעד שלא יהיו בכלל תשלומי הורים, לא חובה ולא רשות.

אברהם בן שבת: יש חוק חינוך חינם, שיהיה חוק חינוך חינם לכל אורך הדרך.

אברהם בן שבת: דבר ראשון.

אברהם בן שבת: אם רוצים לקבוע מחיר מירבי, לא מירבי – צריך למצוא את הדרך איך למנוע מקהילה מסויימת בתוך בית הספר ליזום; לא כל ההורים פושטי יד ולא כולם עשירים, והם אומרים: אנחנו רוצים לילדים שלנו בסיום כיתה ח' כך, ובסיום כיתה ז' כך; צריך לתת את הדעת לא להכניס את המנהלים לסד שאי אפשר לחיות בו.

אברהם בן שבת: המציאות גוברת על כל הגיון, וגוברת על מה שהחברים פה דנים ומחליטים, בהחלט החלטות נכונות ונבונות.

ראובן ריבלין: חוזר המנכ"ל לא מחייב?

זבולון אורלב: הוא מחייב.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה עורך דין, יש לו סטטוס חוקי.

ראובן ריבלין: ודאי שיש לו סטטוס חוקי, אבל אם חוזר המנכ"ל הופך לאבן שאין לה הופכין.

ראובן ריבלין: ראינו את זה גם בדברים הרבה יותר רציניים, למשל, בביקור הילדים באסון אי השלום, אף אחד לא שם לב לחוזר המנכ"ל.

ראובן ריבלין: אם חוזר המנכ"ל משמש לכיסוי ישבן, זה דבר חמור ביותר.

זבולון אורלב: אני מבין שחלק מתפקידי הוועדה הזאת לדאוג שהוראות לא יהיו כאבן שאין לה הופכין.

ראובן ריבלין: פה זה ענין חברתי ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: אם אתה קובע מחיר שהוא מחיר מקסימום, אתה שם את כל ההורים במצב שבו לא יהיו להם הפתעות.

ראובן ריבלין: אם יש הורה ששלח את בנו – אני לא יודע כמה טייבה עשירה, אבל לפי ידיעתי המצב שם לא טוב – שהצליח להעביר את ילדו לכפר סבא, והנה הוא נמצא במצב שבו הוא צריך להוציא סכומים שהוא לא יכול להוציא, הילד נמצא מבויש.

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל מייד תגיד לך היועצת המשפטית של משרד החינוך, שנמצאת איתנו, גברת דורית מורג, לפי מיטב ידיעתי, שכל גבייה נוספת מעבר למסמך המונח לפנינו, היא בלתי חוקית.

ראובן ריבלין: ואם ועד ההורים עושה את זה?

זבולון אורלב: בלתי חוקי חד משמעית.

משה שיינפלד: אם ועד הורים שותף לזה, גם הוא פושע.

שי לחמן: יש ועדי הורים שמשתפים פעולה עם המנהלים.

זבולון אורלב: שמואל אבואב, יושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטיון המקומי.

שמואל אבואב: אני רוצה להעיר חמש הערות קצרות ותמציתיות.

שמואל אבואב: חשוב מאוד לשמור על מחיר מינימום ומקסימום, זה יוצר מרחב תמרון ונותן מענה לשונות בין בתי הספר, וצריך לאפשר לוועד ההורים הבית ספרי מרחב תמרון.

שמואל אבואב: אם נבטל את התקרה המקסימלית, אנחנו יוצרים תוהו ובוהו מחודש בנושא של תשלומי הורים.

שמואל אבואב: הענין הזה יוצר גבול מינימלי וגבול מקסימלי, באמצע תתמרנו.

שמואל אבואב: ביקשנו שיעבירו לנו מקדמות של 35 מיליון שקלים, כדי שנוכל לרכוש את הערכות ואת הציוד לפני פתיחת שנת הלימודים, והכסף לא הועבר אלינו.

זבולון אורלב: אלו סנקציות אתה מציע להטיל על הורה של משלם תשלום רשות?

שמואל אבואב: לגבי החובה – הרשות המקומית; לגבי תשלום הרשות, צריך לעשות הבחנה.

שמואל אבואב: אם הפעולות מתבצעות בסוף היום, במצב שיש יכולת לבית הספר, בצורה מוסכמת, לשחרר את התלמיד מהשתתפות בפעילות.

שמואל אבואב: דהיינו, אם הקונצרט או המופע למחול או המפגש עם הסופר הוא בשעה 13:00 או אחר הצהריים, ובית הספר מוצא אפשרות חינוכית מתאימה ומוסכמת לשחרר את התלמיד, שלא ישתתף בפעילות, זה פותר את הבעיה.

שמואל אבואב: ברגע שבית הספר החליט שהתלמידים משתתפים, אנחנו צריכים לקבוע איזה סנקציות חינוכיות.

שמואל אבואב: פסלנו אי מתן תעודות, הוצאה את הילד בצורה לא חינוכית ומשפילה.

זבולון אורלב: שמואל אבואב, זה תשלום רשות.

שמואל אבואב: רבותי, אסור שתהיה הפקרות.

יעקב אגמון: זה לא רשות של ההורה, זו רשות של הרשות לגבות.

יעקב אגמון: המעמד כלפי הורה הוא אותו מעמד.

זבולון אורלב: אתה מעורר שאלה רצינית מאוד.

יעקב אגמון: אין הבדל בתשלומים, אסור שיהיה הבדל בתשלומים.

יעקב אגמון: אם אין חובה לגבות את התשלום, אין סנקציות.

שלמה אבואב: רבותי, זה כמו תל"ן, ויש הגדרות לגבי תל"ן, וצריך שמשרד החינוך והתרבות יגדיר מספר פעולות מותרות כנגד הורים שיכולים לשלם ולא רוצים, אחרת יהיה מרד וינצלו את זה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על אגרות חובה או אגרות רשות?

שלמה אבואב: אני מדבר על אגרות בכלל, כל האגרות כולן.

שלמה אבואב: צריך לאמץ את הטבלה של משרד הפנים, ואז בית הספר לא צריך לעמוד באי נעימויות ולהתחיל לבקש מההורים כל מיני מסמכים.

שלמה אבואב: ההנחה שאתה מקבל במועצה, נאמץ אותה באופן אוטומטי להנחות בבתי הספר.

זבולון אורלב: מה המשמעות של ההצעה הזאת?

חן רון: בין 20% ל-100% הנחה, תלוי בגובה ההכנסה, יחסית למספר נפשות.

משה שיינפלד: ההורים האחרים מממנים את הפער.

שלמה אבואב: אני מציע לאמץ את השיטה הזאת, ולעשות סדר בענין ההנחות, ולא שכל אחד יעשה לעצמו לובי אצל המזכירה או אצל המנהל או אצל יושב ראש ועד ההורים.

שלמה אבואב: לכן, אני מציע להסיק מסקנה שתהיה בבחינת נוהל קבוע, שבהגיע חודש מאי, בכל שנה, הוועדה תכריע לגבי האגרות, ותתיר, בבחינת אור ירוק, לגבייה.

שלמה אבואב: ובתי ספר, שמסדירים את כל הפעולות של ההרשמה וסיום בחודש יוני, יוכלו לגבות את האגרות, וכל החוזרים האלה יגיעו לבתי ספר, לא בחודש אוגוסט אלא בחודש יוני.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אני יושבת פה ומתפלאת.

חוסניה ג'בארה: אילו הייתי מדברת על מה שאתם מדברים, הייתי אומרת לעצמי שזו פנטזיה.

חוסניה ג'בארה: אם לא הייתי חברת כנסת, לא הייתי מודעת למה שאתם אומרים.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לדעת ולשמוע אם משתפים ועדי הורים במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: במגזר הערבי אין דבר כזה, לא משתפים ועדי הורים במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: מה שמונע מוועד ההורים במגזר הערבי להיות שותף בהחלטות של כל מיני דברים בבתי הספר, אלה גם המפקחים, גם הסתדרות המורים, גם הארגון, וכולם.

שמואל אבואב: רק תשלום החובה.

חוסניה ג'בארה: - - אני לא רואה שהרשות עושה משהו.

חוסניה ג'בארה: אני מוכנה לקחת אתכם לסיור בטייבה, ותראו את הכיתות שהילדים לומדים בהן.

חוסניה ג'בארה: החלונות שבורים, בחורף הגשם מרטיב את הילדים.

חוסניה ג'בארה: הילדים לומדים במקלטים, ומפני שהמקלטים במקום נמוך, הם מוצפים, לומדים בכיתות שכורות וכן הלאה.

חוסניה ג'בארה: לא נותנים לוועד ההורים להיות שותף.

אברהם בן שבת: או שאת לא יודעת או שאת מגזימה.

חוסניה ג'בארה: אני לא מגזימה.

חוסניה ג'בארה: כיוון שהייתי יושב ראש ועד הורים של מרכז למחוננים בטייבה, וגם חברת ועד הורים בבית הספר בטייבה, ואני ראיתי את זה, אני לא יודעת מי יבוא להציל את ההורים שם.

זבולון אורלב: שי לחמן, יושב ראש ארגון ההורים הארצי.

שי לחמן: קודם כל, אני רוצה לפרגן.

שי לחמן: אמנם משרד החינוך התחיל ברגל שמאל, עם הוצאת החוזר הבלתי חוקי.

שי לחמן: שר החינוך נאלץ לבטל את החוזר הזה.

שי לחמן: ואני רוצה לציין שמאז שהדבר הזה נעשה, היה שיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך, ובעיקר בין ד"ר יאיר סמוכה לבין נציגי ארגון ההורים הארצי, והמסמך הזה שמונח לפניכם נעשה בתיאום מלא איתנו ובהסכמתנו.

שי לחמן: הצענו לעשות דבר פשוט, העליתי את זה בשיחה גם עם יושב ראש הוועדה, ואני מבקש שהוועדה, לא עכשיו, אבל לקראת השנה הבאה, תיתן את דעתה ותקיים דיון רציני עם כל חברי הוועדה, כדי לשים קץ אחת ולתמיד לתופעה האומללה הזאת שפוגעת והורסת את מערכת החינוך עד לשורשיה.

שי לחמן: תשלומי ההורים הם פגע רע, הם מנוגדים לחוק לימוד חובה חינם, הם בלתי צודקים מבחינה חברתית, הם בלתי אנושיים מבחינה חינוכית, הם בלתי אפשריים מבחינה מינהלתית.

שי לחמן: הפכו את המנהלים לגובי מסים ומעניקי הנחות מטעם, במקום להתעסק בקידום בית הספר מבחינה חינוכית ופדגוגית, הם מוצאים עצמם בעימותים בלתי פוסקים עם ועדי הורים ועם הורים ועם סרבני תשלום למיניהם, זה לא התפקיד שלהם.

שי לחמן: בשנת 1992 ישבה ועדת לנגרמן על המדוכה והגישה את המלצותיה.

שי לחמן: שר החינוך דאז, זבולון המר זכרונו לברכה, והמנכ"ל דאז, זבולון אורלב, אימצו את המלצות ועדת לנגרמן, ואפילו הקימו ועדה בת חמישה חברים ליישומה, בראשותו של עקיבא סלע.

שי לחמן: ההמלצה העיקרית של ועדת לנגרמן היתה פשוטה: שירותי החינוך במדינת ישראל ימומנו על ידי כלל האוכלוסייה, ולא על ידי ההורים לבדם, משום שפה אנחנו משלמים מס עקיף.

שי לחמן: ציבור ההורים משלם את מיסיו לממשלה ומשלם את כל חובותיו לרשות המקומית באמצעות הארנונה, ועוד משלם מס עקיף.

שי לחמן: מי שיש לו יותר ילדים נענש יותר, ומוטל עליו מס גבוה יותר.

שי לחמן: אני מודיע לכם במלוא האחריות: תוספת של רבע אחוז – לא שלושת רבעי אחוז, לא חצי אחוז – תוספת שלש רבע אחוז לביטוח הלאומי היתה מממנת את כל שירותי החינוך במדינת ישראל, היתה מונעת מאיתנו את הריטואל השנתי הנלוז הזה, של ישיבות חוזרות ונישנות על תשלומי הורים, מאבקים בלתי פוסקים בין משרד החינוך לבין ציבור ההורים, בין ארגון ההורים לבין המנהלים.

ראובן ריבלין: זו היתה המלצה של לנגרמן?

שי לחמן: היא התקבלה על ידי זבולון המר, זכרונו לברכה, והמנכ"ל דאז, זבולון אורלב, היה שותף להחלטה, והוא גם קיבל אותה.

זבולון אורלב: הוא לא רק היה שותף, הוא הקים את הוועדה.

שי לחמן: הוא הקים.

שי לחמן: אני זוכר שקיבלתי אפילו מינוי אישי לוועדת החמישה.

ראובן ריבלין: זה אושר על ידי הממשלה?

זבולון אורלב: לא.

ראובן ריבלין: אז על מה אתם מדברים?

ראובן ריבלין: אתם עושים צחוק?

ראובן ריבלין: זה לא אושר על ידי הממשלה, זו הטלת מס נוסף לצורך מימון החינוך.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, הרי מה אנחנו עכשיו עושים?

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו גם כן מטילים מס.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שכל מי שיש לו ילד, ישלם עוד מסים.

זבולון אורלב: הרעיון של ועדת לנגרמן, שאנחנו אימצנו, שהמס יוטל לא רק על הורים לילדים, אלא על כל האוכלוסייה.

זבולון אורלב: המס קיים, רק צריך לחלק אותו בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: אפשר להסתכל בצורה אחרת, שעל פי סדר העדיפויות של תקציב המדינה, צריך לבוא ולממן את הלימודים.

ראובן ריבלין: הרי כל אחד יבוא ויאמר: איך מממנים?

ראובן ריבלין: אנחנו נממן על ידי הטלת מס נוסף, והרי אין סוף לזה.

זבולון אורלב: זה מס קיים, זה לא מס נוסף.

ראובן ריבלין: המס קיים כרגע על ההורים.

שי לחמן: אני פונה ליושב ראש הוועדה, אני שמח מאוד על ההערה שהשמעת עכשיו, ואני מבקש שתקבל על עצמך את התפקיד לאמץ וליישם את דו"ח ועדת לנגרמן, ואז מערכת החינוך תצא לדרך חדשה.

זבולון אורלב: זו אחת מהצעות החוק הראשונות שלי.

שי לחמן: אני שמח מאוד לשמוע על זה, כבר עשינו את היום.

שי לחמן: אני רוצה לעשות גם צדק עם המנהלים, יש ועדי הורים רבים, יש יושבי ראש של ועדי הורים שמשתפים פעולה, ולעתים יותר ממשתפים פעולה, עם המנהלים בהכבדת הנטל הכספי על ההורים, וההתמודדות שלנו עם ועדי ההורים האלה היא לא פחות קשה מההתמודדות עם כל התופעות השליליות של תשלומי ההורים.

זבולון אורלב: שוועדת ההורים לא יאשר את זה.

שי לחמן: זה מה שאנחנו עושים.

שלמה אבואב: צריך לזכור, חברות וחברים, שאין תקציב לקניית ספרים.

שלמה אבואב: היום משרד החינוך לא מעביר כסף לקניית ספרים.

שלמה אבואב: יהיו ספריות בלי ספרים.

שי לחמן: לא ההורים צריכים לממן את זה.

שלמה אבואב: לא זה מה שאמרתי.

שלמה אבואב: אמרתי רק שאין סעיף תקציבי.

שי לחמן: נעשה צעד חשוב בתיאום בינינו לבין ד"ר יאיר סמוכה, והסעיף הזה של השאלת ספרי עיון הוקפא השנה.

שי לחמן: אני מבקש לקראת השנה הבאה שהסעיף הזה יבוטל.

שי לחמן: כאן מגיע סיום הפרגון שלי.

שי לחמן: אדוני יושב ראש הוועדה, אולי אחד מההישגים הגדולים השנה הם שני הטפסים האלה שאני מציג בפניכם, שלאחר מאבק של שנים משרד החינוך והתרבות, בתיאום עם ארגון ההורים הארצי, מוציא אותם השנה במסגרת חוזר המנכ"ל המתוקן, ואני רואה זאת כמהפיכה.

שי לחמן: הטופס השני הוא "דו"ח שנתי על שימוש בכספי הורים לשנת הלימודים תשנ"ט".

שי לחמן: עד עכשיו היתה בעיה קשה עם מתן דיווח להורים.

שי לחמן: אנחנו מקווים שעם הנהגת שני הטפסים האלה, פרצות הגדר הרבות שהיו במערכת ייעלמו בהדרגה.

אברהם בן  שבת: זה על דעתנו ועל דעת המנהלים.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: מה שמך?

חסן בילאל: חסן בילאל מכפר משהד ליד נצרת.

חסן בילאל: אני רוצה להגיב על דברי חברת הכנסת ג'בארה.

חסן בילאל: מועצת תלמידים ונוער ראתה את המצב הקיים בבתי הספר במגזר הערבי, ובבתי ספר במגזר הערבי יש פיגור של 20 שנה, וזה דבר מוזר מאוד.

חסן בילאל: אני מבקש כאן להקצות תקציבים לבתי ספר במגזר הערבי.

חסן בילאל: יש לנו בעיה במגזר הערבי עם תלמידים שנושרים מבתי הספר, ואין להם לאן ללכת אחרי בית הספר.

חסן בילאל: 50% מהכפרים במגזר הערבי אין להם בתי נוער, וזה דבר קשה מאוד.

זבולון אורלב: אתה אומר ודאי דברים נכונים, רק שהשיעור שעכשיו אנחנו נמצאים בו הוא שיעור שנקרא "תשלומי הורים".

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה, ממועצת תלמידים ונוער ארצית, לומר משהו בענין תשלומי הורים?

דפנה ליאל: כשנגיע לנושא הטיולים.

זבולון אורלב: אין בהירי.

אילן בהירי: אני רוצה להתחיל בפרגון.

אילן בהירי: אמר קודם חבר הכנסת אופיר פינס, שהיושב ראש הוא מקצוען, אני מכיר את היושב ראש כבר הרבה שנים ואני מצטרף לדעתו.

אילן בהירי: המרווח המירבי של פעילויות סל תרבות הוא דבר מבורך, ואני אסביר למה.

אילן בהירי: כשמנהל בית ספר שוקל, ושוב שוקל, יש שיקולים פדגוגיים לרכז חינוך חברתי, יש הצגה מסויימת שעולה - - -

ראובן ריבלין: פעם לקחת תשלומים יותר גבוהים ממה שהמנכ"ל קבע?

אילן בהירי: לעולם לא.

זבולון אורלב: אתה שואל את האדם הלא נכון.

ראובן ריבלין: כמה אתה בודד במערכת?

אילן בהירי: אני לא בודד במערכת.

אילן בהירי: אני גאה בכך שאני לא בודד במערכת.

אילן בהירי: אני חושב שהבודדים, חבר הכנסת ריבלין, הם אלה שעוברים על הסכומים.

משה שיינפלד: אל תיסחף לכיוון השני.

אילן בהירי: חשוב מאוד שיהיה איזה מרווח.

אילן בהירי: אם יש לנו אוטונומיה פדגוגית, היא נכללת גם בתוך הדברים האלה, וחשוב לדבר על כך.

אילן בהירי: לגבי הוזלות.

אילן בהירי: לרשויות מקומיות יש אולמות.

אילן בהירי: למה בתי הספר צריכים לשלם עבור האולמות האלה ולהתמקח, כשאפשר להוזיל את המחיר?

אילן בהירי: לגבי סנקציות.

אילן בהירי: בהחלט צריך לשבת ולחשוב איזה סנקציות מטילים.

אילן בהירי: אנחנו נתקלים בהורים שמשלמים ואומרים: למה אני צריך לשלם גם עבור סרבן?

אילן בהירי: אגב, לא קראתי עד הסוף, היה מותר לגבות עוד 15% של שפיל כדי לכסות עבור נזקקים.

משה שיינפלד: אלה לא נזקקים בסוף.

אילן בהירי: חשוב לחשוב על הדברים האלה.

אילן בהירי: צריך לפטור את מנהלי בתי הספר, יש נוהגים, יש חוק חינוך חובה.

אילן בהירי: תפטרו אותנו, אנחנו מתמקחים.

אילן בהירי: הבוקר היו לי עשרות טלפונים בעקבות חוזר המנכ"ל, ואמרתי: אסור לגבות.

אילן בהירי: מחר, שלומית עמיחי בנציבות קבילות הציבור תקבל הודעות: המנהלים גבו בניגוד לחוק.

אילן בהירי: אגורה אחת יותר, לא יותר מזה כמובן.

מוחמד כנעאן: אילן בהירי, אני מתפלא עליך, עם כל הכבוד לך, אתה לא חי עם המנהלים במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: היום יש, מחר יהיו וב-1 בספטמבר יהיו כאלה שיבצעו מה שהם רוצים.

מוחמד כנעאן: הם משתמשים בוועד ההורים על מנת לנגח את הרשות כשהם רוצים ועל מנת לנגח את משרד החינוך והתרבות כשהם רוצים.

מוחמד כנעאן: המנהלים עושים את זה.

מוחמד כנעאן: אני עומד מאחורי הדברים האלה במלוא האחריות.

מוחמד כנעאן: אם אתה רוצה שאני אציין שמות, אני יכול לציין שמות בכל מיני יישובים.

מוחמד כנעאן: לכן, אני מחזיר את ההערה שלך אליך.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, לגבי שמואל אבואב.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע אם אמרת מה שאמרת מתוך ידיעה.

מוחמד כנעאן: עדיין יש היום בתי ספר שתלויים בתשלומי החובה, לא תשלומי הרשות.

מוחמד כנעאן: כאב, אני משלם ישירות לבתי הספר, לא לרשות.

שלמה אבואב: הם משאירים לרשות, הם חייבים.

מוחמד כנעאן: הם לא מעבירים, שמים את זה בחשבון נפרד, שהמנהל והמזכירה חותמים עליו, אפילו יושב ראש ועד הורים המקומי, לכן, ביקשתי פיקוח, וזה מתוך ידיעה של מה שקורה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון, כדי שאנשי המשרד יתייחסו לשאלות הבאות:

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: נושא לוח הזמנים לגבייה, האם גם הוא קיים בהוראות?

זבולון אורלב: האם הגבייה מתפרסת או לא?

זבולון אורלב: ד.

זבולון אורלב: הדבר הבא זו בקשה לשלטון המקומי להסדיר את התקציב בגין אותם פטורים ואותן הפחתות גבייה ביחס לשנה שעברה, לטענתם, בהיקף של 70 מיליון שקל בבקשת המקדמה.

זבולון אורלב: ו.

זבולון אורלב: האם בחוזר להורים יהיה מספר טלפון, שם, כתובת שאליה הורה יוכל לפנות במישרין ולברר, לשאול או להתלונן על גבייה בלתי חוקית?

זבולון אורלב: ח.

זבולון אורלב: שאלה אחרונה, ששאל חבר הכנסת כנעאן, לגבי נושא הפיקוח.

זבולון אורלב: מהו הפיקוח של הרשויות, לאמור: משרד החינוך והתרבות והשלטון המקומי, בכל נושא הגבייה?

איציק כהן: קודם כל, אני רוצה להתחיל בכך שיש פה מאמץ משותף של כולם לנסות לשפר את כל מה שקשור בנושא תשלום ההורים.

איציק כהן: אנחנו התקדמנו, וממשיכים להתקדם, אבל באמת בעזרה של מי שיושב פה, גם ארגון ההורים, כמובן, חברי הסתדרות המורים, ארגון המורים, ומנהלים במרכז השלטון המקומי.

איציק כהן: כל הפעולות הן פעולות שנעשו ונעשות בצורה מתואמת, וזו הדרך לנסות ולשפר את הענין.

איציק כהן: קודם לא סיימתי את הסקירה.

איציק כהן: אנחנו רוצים להוציא, יחד עם ארגון ההורים הארצי, דף או חוזר נוסף, איגרת להורים, שהאיגרת הזאת תבהיר – היא כבר מופיעה פה כטיוטה, עבדו עליה במשותף - מה מותר ומה אסור, מה גובים, כמה ולמה.

איציק כהן: יש שם כתובות ומספרי טלפון מפורטים, מוסבר לגבי מקרה של חריגה, לגבי נושאים אלה ואחרים, מה עושים, מה סמכות מנהל בית הספר, מה סמכות ההורים – כל אלה מופיעים באיגרת להורים, שתצא עכשיו בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: החוברת תפרט את לוח הזמנים?

איציק כהן: חוזר המנכ"ל לא מציין את לוח הזמנים, למיטב ידיעתי, החוברת להורים מפרטת את לוחות הזמנים.

יאיר סמוכה: יש כותרת שנקראת "מועדי התשלום".

ראובן ריבלין: מי שולח את ה איגרת?

יאיר סמוכה: אנחנו וארגון ההורים הארצי.

ראובן ריבלין: אני הורה, וזה לא הגיע אלי, מי אשם שזה לא הגיע אלי?

זבולון אורלב: מנהל בית הספר יקבל הנחיה ממשרד החינוך והתרבות להפיץ את החוזר הזה על ידי כל תלמיד להורה.

דליה לימור: מה קורה בגני הילדים?

זבולון אורלב: אותו דבר.

ראובן ריבלין: מדוע שזה לא יישלח ישירות להורים?

קריאה: זה המון כסף.

שי לחמן: אני בעד.

יאיר סמוכה: אם אתה בעד, אז ארגון ההורים הארצי יתבקש לשלוח להורים הביתה, לנו אין רשימות של כל ההורים בביתם.

שלומית עמיחי: רק הדואר לבד, יעלה מיליון שקל.

ראובן ריבלין: זכות הציבור לדעת.

ראובן ריבלין: אומר המנהל: התלמיד מקבל.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהמורה נתן או לא נתן.

ראובן ריבלין: אם יש מנהלים סרבנים, והדבר הוא תופעה, בהחלט יכול להיות שההורים לא יקבלו.

זבולון אורלב: בהחלט יכול להיות, לשם כך יש ועד הורים.

זבולון אורלב: ועד ההורים עומד על זכויות ההורים.

שמואל אבואב: שיפרסמו בעיתון מודעה, וגמרנו.

ראובן ריבלין: או להיעזר ברדיו.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף את זה במסגרת של מה שרשמנו לפנינו.

זבולון אורלב: הודעת משרד החינוך והתרבות, שתפורסם בכלי התקשורת.

איציק כהן: מעבר לכך יש קו פתוח המשותף לנו, למרכז השלטון המקומי ולארגון ההורים הארצי, שמתקיים ערב פתיחת שנת הלימודים.

איציק כהן: הקו הפתוח הזה מיועד לציבור הרחב.

איציק כהן: שם כל אחר הצהריים נותנים תשובות לשאילתות, חלק גדול מהן עוסק בנושא תשלום ההורים.

איציק כהן: ננסה להכניס את זה גם לאינטרנט.

זבולון אורלב: יש מוקד לתלונות?

זבולון אורלב: יש מנגנון הנחות בחוזר?

איציק כהן: יש מוקד לתלונות.

איציק כהן: לגבי הנחות אני אתייחס גם לשאלה הקודמת, וזה מופיע כאן בחוזר.

איציק כהן: אנחנו הגדלנו את תקציב ההנחות בצורה ניכרת, על פי הנחיית השר, ההנחות האלה מיועדות בעיקר למימון טיולים לתלמידים ממשפחות נזקקות.

איציק כהן: ההוצאה העיקרית היא בדרך כלל על טיולים, ולא ההוצאות האחרות.

איציק כהן: נקבע מנגנון בית ספרי, באמצעות מפעל הסטיפנדיות, שיעביר לבית הספר סכום מסויים, לפי גודל בית הספר ומדד הטיפוח שלו, ואז בית הספר מקים מנגנון של הנחות.

איציק כהן: יש איזו ועדה, בראשות מנהל בית הספר, יש תמיד יועץ נציג של ועד הורים, והם מחליטים על גובה המלגה או גובה ההנחה שניתנת לתלמידים השונים.

איציק כהן: זה נעשה בתוך בית הספר, וזה בנוסף למה ששמואל אבואב אמר קודם לגבי מנגנון ההנחות.

שלמה אבואב: לסטיפנדיות המנהל פונה.

אילן בהירי: איציק כהן, אתם שולחים לנו, אנחנו לא פונים.

איציק כהן: שולחים לכל מנהל לפי גודל ומדד הטיפוח.

איציק כהן: בנושא של השלטון המקומי, באמת מדבירם על סכום של 70 מיליון שקל.

איציק כהן: בחלק מהרשויות המקומיות אחוז הגבייה מאוד נמוך, היום הרשויות המקומיות מקבלות 100%, בהתאם למספר התלמידים, הן מקבלות לפי מקדם של מספר תלמידים.

איציק כהן: המצב מבחינה זו השתפר, אולי יאפשר מתן הנחות נוספות באמצעות השלטון המקומי.

איציק כהן: אני לא בא בשם, אני לא בא כמובן בהנחיה לשלטון המקומי, אבל אולי אפשר להיעזר גם בענין הזה.

שמואל אבואב: איציק כהן, מה עם מקדמה?

אדי הרשקוביץ: זה יהיה, כשהפנייה הנוכחית תאושר בכנסת, אני מניח, עד סוף החודש.

שמואל אבואב: למה אי אפשר להעביר מקדמה לרשויות המקומיות כדי לקנות את הערכות?

שלומית עמיחי: אין לנו תקציב.

שמואל אבואב: אדי הרשקוביץ, התקציב הזה קיים כל שנה, זה לא דבר חדש.

אדי הרשקוביץ: התקציב שקיים, יתנו לכם.

אדי הרשקוביץ: אני מדבר על התוספת.

שמואל אבואב: התוספת היא החלק השולי.

חן רון: בגני חובה זה קריטי, זה כל הכסף שלהם.

אדי הרשקוביץ: זה יועבר בהמשך, כמו שהעברנו בעבר.

אדי הרשקוביץ: אני מדבר כרגע על התוספת.

אדי הרשקוביץ: זה יוגש לוועדת הכספים של הכנסת, אני מניח בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: הוגשה בקשה?

אדי הרשקוביץ: הוגשה בקשה לאוצר.

זבולון אורלב: מה לגבי סנקציות?

דורית מורג: יש הבחנה ברורה בין תשלומי הרשות לבין תשלומי החובה.

דורית מורג: תשלומי החובה הם חובה לכלל התלמידים, הם מועברים ישירות לרשות המקומית.

דורית מורג: לכן הם נגבים למעשה כאגרה, והסנקציה תופעל ישירות כנגד ההורים, לא כנגד התלמידים.

דורית מורג: לגבי תשלומי חובה הרשות המקומית נוקטת סנקציות לגבי ההורים, כפי שהיא נוהגת לגבי אותם אלה שלא מקיימים את תשלומי הרשות בדרך כלל.

שמואל אבואב: האם אפשר להפוך את אגרות הרשות לחובה, אם בית ספר החליט עליהם?

דורית מורג: לא.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על תהליך רשמי.

דורית מורג: מנהל בית ספר לא יכול, על דעת עצמו, להחליט שזה תשלום חובה.

דורית מורג: תשלום חובה הוא, כשנותנים כוח לרשות לגבות אותו כתשלום חובה, ונותנים לרשות גם אפשרות לגבות אותו כמעין אגרה.

דורית מורג: הרשות מוציאה הוראת תשלום להורה, והיא יכולה לגבות אותו, כפי שהיא יכולה לגבות תשלומים אחרים ברשות.

זבולון אורלב: התשובה היא מאוד מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: לגבי אגרות חובה, יש סמכות לרשות לנקוט סנקציות כלפי ההורים, בשום פנים ואופן לא כלפי הילדים, על זה יש איסור מוחלט.

ראובן ריבלין: זה טירוף.

זבולון אורלב: אדוני מוזמן לשנות את החוק.

שמואל אבואב: זה נותן לגיטימציה לא לשלם.

זבולון אורלב: רבותי, זה המצב החוקי.

זבולון אורלב: אני מקווה שאנחנו נהיה אנשי בשורה ונפטור את כל ההורים מכל נטל התשלומים, ואז נפתרה הבעיה.

זבולון אורלב: במידה ולא, נצטרך לשבת על המדוכה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לכם שהיתה ישיבה מסויימת עם יועצים משפטיים, כדי לשקול בכלל את כל ההבחנה הזאת בין תשלום רשות לתשלום חובה, שזה דבר מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו שוקלים את האפשרויות השונות, כי אנחנו מודעים לקושי.

זבולון אורלב: לדעתי, ב-16 באוגוסט לדבר על הוראות חדשות לשנת הלימודים הקרובה, זה בלתי ריאלי.

זבולון אורלב: על כל פנים הסוגייה הזאת תלויה ועומדת.

ענת מאור: לשמחתי, בדבריך כבר נתת את התשובה, שהזכות היא להעניש הורים, לא תלמידים.

ענת מאור: שאלתי למשרד החינוך, לאור המקרה שהיה באשקלון, שחבר הכנסת ריבלין ואנוכי טיפלנו בו, ב-30 ביוני השנה, שתלמיד לא קיבל תעודת גמר, כי הוריו לא שילמו.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לדעת מהן התגובות של משרד החינוך כלפי מנהלי בתי ספר?

זבולון אורלב: חברת הכנסת ענת מאור, את נכנסת באמצע דיון, מיד ניכנס לענין הטיולים, שם תוכלי לבוא לידי ביטוי, כי זו השאלה.

איציק כהן: הפיקוח על הגבייה, כמו בכל מערכת אחרת, נעשה מטעם משרד החינוך והתרבות, על ידי המפקח הכולל של בית הספר.

זבולון אורלב: זה באמת בלוח העבודה של המפקח על בית הספר?

איציק כהן: לא תמיד.

איציק כהן: לצורך הענין הזה אנחנו נעזרים גם במנהל.

ראובן ריבלין: ירצה – יפקח, לא ירצה – לא יפקח.

זבולון אורלב: כשדיברו על פיקוח, שאלתי את עצמי: מי באמת מפקח על זה במערכת החינוך?

זבולון אורלב: ולא עלה על דעתי שעושה זאת המפקח על בית הספר.

זבולון אורלב: אני אף פעם לא מאמין שמפקח של בית ספר, בין יתר הדברים, אומר למנהל: שמע, תוציא עכשיו את כל התיק של תשלומי הורים ותראה לי בדיוק מה אתה גובה.

זבולון אורלב: הוא עושה את זה רק במקרה אחד, כשהוא מקבל טלפון ממנהל המחוז, שקיבל טלפון מהמנכ"ל, שקיבל טלפון מאיזה חבר כנסת שאמר: שמע, יש איזה מנהל שמשתולל.

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: גברתי המנכ"לית, בבקשה.

שלומית עמיחי: הנייר סובל הכל, אבל אנחנו צריכים להיות אמינים בעיני עצמנו.

שלומית עמיחי: אני לא רואה את המפקחים שלנו כאנשים שיעשו את עבודת הבקרה, אני גם לא הייתי מטילה את זה עליהם.

שלומית עמיחי: אני לא חושבת שיש להם את הכישורים לזה.

שלומית עמיחי: במעט שהם מגיעים לבתי הספר היינו רוצים שיבחנו נושאים חשובים אחרים, אלימות וכן הלאה, ברוך השם יש נושאים שבגינם נבחרו המפקחים האלה.

זבולון אורלב: מי המפקח?

שלומית עמיחי: מנהל המחוז.

שלומית עמיחי: דבר שני.

שלומית עמיחי: אנחנו מפעילים חוליות ביקורת בנושא הניהול התקין של חשבונות בתי הספר, זה נעשה במדגם, אולי מגיעים ל-5% מבתי הספר, אולי גם לזה לא.

משה שיינפלד: הרבה פחות.

שלומית עמיחי: המפקח הטוב ביותר הוא הציבור.

שלומית עמיחי: רבותי, אם אנחנו לקחנו על עצמנו להודיע פה, כל הציבור יידע מה זכויותיו בענין הזה.

שלומית עמיחי: ארגון ההורים הארצי עוזר לנו בפיקוח הזה.

שלומית עמיחי: אני לא רואה היום פונקציה של פיקוח על הנושא הזה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מודה לך מאוד על הכנות, אני חושב שלו ישבתי במקומך, הייתי עונה בדיוק אותה תשובה.

זבולון אורלב: אני רק מייעץ לך עצה, ואני חושב שכך גם אני הייתי נוהג: בישיבה הקרובה של מנהלי המחוזות תעלו את הנושא הזה ותגידו: רבותי, משרד החינוך והתרבות מופקד על הנושא, בואו נחשוב מי יכול לפקח, אולי הייעוץ המשפטי.

זבולון אורלב: מוכרחה להיות איזו מסגרת במשרד החינוך והתרבות, אני לא יודע כרגע מה הפתרון.

שלומית עמיחי: אני מקבלת את העצה הזאת.

שלומית עמיחי: איך לא?

זבולון אורלב: ואז תבואו אלינו ותגידו: ישבנו על המדוכה, ומעתה ואילך יש מסגרת מפקחת, וזו הכתובת שלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אנחנו דנו בזה כבר לפני שנתיים, ואז הזכרנו את מה שנקרא "ההשפעה הלא הוגנת", מה שקיים בממסד המשפטי.

ראובן ריבלין: ברור שכאשר נמצא מנהל בית ספר ותלמיד, והתלמיד תלוי במנהל בית הספר, יש מערכת יחסים כזאת שלא מזדרזים, אם בכלל יודעים שהדבר אפשרי, לבוא ולתקוף את המערכת.

ראובן ריבלין: ברור שאין פיקוח.

ראובן ריבלין: מפקח לימודים הוא מפקח אדמיניסטרטיבי לנושאים כאלה ואחרים, וזה דבר שהוא בבחינת אות מתה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה דבר שלמעשה לא קיים.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים ללמוד ולבחון דרך חדשה כדי להתמודד עם הענין הזה.

זבולון אורלב: אלה שיעורי בית שהם לקחו על עצמם.

זבולון אורלב: אני חושב שהתשובה של המנכ"לית היא מכובדת מאוד, הם לוקחים על עצמם לקיים דיון, והם ישקלו את הדבר הזה.

חוסניה ג'בארה: צריך גם לשקול במשרד החינוך והתרבות, שלכל מנהל מחוז יהיה סגן מנהל מחוז מהמגזר הערבי, ויהיה בקשר עם ועד ההורים בכל היישובים הערביים.

זבולון אורלב: רבותי, אני מציע שהוועדה תאשר את תשלומי הרשות, כפי שהוצעו על ידי משרד החינוך והתרבות, ובכפוף להערות שנשמעו על ידי חברי הוועדה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחזור על כל ההערות.

שי לחמן: כדאי להזכיר את טופס התשלומים האחיד.

זבולון אורלב: הכל.

זבולון אורלב: לכן אמרתי: בכפוף לדברים שנרשמו בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את מסמך תשלומי הרשות שהונח בפנינו, ובתוספת כל ההתחייבויות וההבטחות שמשרד החינוך והתרבות השמיע פה היום בפנינו.

ראובן ריבלין: ועל דעת ההורים.

זבולון אורלב: אנחנו מציינים שתשלומי הרשות האלה, הושגו בהסכמה בין משרד החינוך והתרבות לבין ארגון ההורים הארצי, המרכז לשלטון מקומי וארגוני המורים.

מוחמד כנעאן: אם אפשר לציין, לרבות הנספחים.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: הואיל והכנסתי להחלטות את כל מה שהוא אמר, והוא אמר שייצא חוזר מיוחד, והוא פירט אותו, אז זה חלק מההחלטות שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הטיולים.

זבולון אורלב: יציג את הנושא מר עודד כהן, סגן המנהל הכללי ומנהל מינהל חברה ונוער.

שלומית עמיחי: אקדים ואומר שבעקבות פניית ארגון ההורים הארצי, ביקשתי מעודד כהן לרכז את הצוות שבדק את נושא הפחתת תשלומי ההורים, הפחתת העלויות של הטיולים.

שלומית עמיחי: הצוות התבקש להתייחס גם לצדדים הפדגוגיים של הטיול, דרך עריכת הטיול, וכן להצעה הדרקונית של ארגון ההורים הארצי, שאמרה: לא צריכים להיות טיולים ארוכים מיום אחד.

שלומית עמיחי: זה היה הרקע לכך שמונתה הוועדה.

שלומית עמיחי: עודד כהן לקח על עצמו את ריכוז הנושא, והרי הממצאים.

עודד כהן: כמו כולם אני רוצה לברך את היושב ראש.

עודד כהן: זו פעם ראשונה שאני בוועדת חינוך.

עודד כהן: אמרו כולם שאתה מקצוען, אני מאשר.

עודד כהן: ואני מברך את הברכה המיוחדת, שגם תצליח.

זבולון אורלב: תודה.

עודד כהן: אני רוצה לומר ארבעה משפטים פותחים לפני שאנחנו עוסקים בטיול.

עודד כהן: גם מרכז השלטון המקומי, גם ועדי ההורים, גם ארגוני המורים, גם אנשי משרד החינוך וגם מועצת תלמידים ונוער, הצלחנו להחזיר עטרה ליושנה בזה שאמרנו, שהטיול הוא חלק מתכנית לימודים של בית הספר, והוא בעל ערך מוסף ומיוחד.

עודד כהן: ביטול הטיול, ואנחנו זוכרים את תקופת העיצומים של ההורים, גרם נזק שאי אפשר לתקן.

עודד כהן: תלמיד שגומר את בית הספר ולא טייל ולא יצא ולא אהב את המולדת ולא חש את המולדת וכדומה, ולא אכביר במלים, הוא תלמיד נכה.

עודד כהן: תלמיד שיוצא לטיולים ויוצא לשישה ימי שדה משימתיים ויוצא למסע ויוצא לטיול ומשתתף בכל מיני תכניות אחרות, הוא תלמיד שאנחנו יכולים להכין לחיים ולהכנה לשירות בצה"ל או לשירות לאומי.

עודד כהן: קבענו לעצמנו הנחות יסוד והן: מימוש המטרה של יציאה לטיול זול וטוב, לא על חשבון שום דבר אחר, לפי הפירוט הבא:

עודד כהן: אנחנו רוצים להחזיר את הטיול למתכונת שיש לו גם ערך חינוכי וגם ערך כלכלי, של עידוד הכלכלה העצמית וביטול החובה לאכול ארוחות יקרות, ובוודאי לא על ידי קייטרינג.

עודד כהן: לכן, אנחנו באים ואומרים: זה ניתן על ידי הכנה.

עודד כהן: הטיול הוא שיא של תהליך חינוכי.

עודד כהן: ובהחלט אפשר לבטל את הקניות של הארוחות המיוחדות, היקרות, ואנחנו מיד נוכיח את זה.

עודד כהן: אנחנו רוצים מאוד לחזור לתקופה, סליחה שאני אומר "שלנו", ואני לא צעיר, ולצאת עם החמישיות.

עודד כהן: זה דבר שצריך להכין, צריך לעבור תהליך.

עודד כהן: 4.

עודד כהן: עידוד כניסה לאתרים בעלי משמעות לימודית-חינוכית.

עודד כהן: המדינה משקיעה מיליונים באתרי התיישבות, מיליונים באתרים שיש בהם מורשת קרב, שבהם יש מורשת ארץ-ישראל.

עודד כהן: אנחנו בעד כניסה לאתרים אלה, ואני אומר מיד מה אנחנו עושים.

ענת מאור: לא מפני שהמדינה משקיעה מיליונים, צריך לבקר שם.

עודד כהן: כדי שיהיה מקום לטיולים.

ראובן ריבלין: הוא מתכוון שהמדינה משקיעה מיליונים, ולכן זה לא צריך לעלות לתלמידים.

עודד כהן: נכון.

עודד כהן: אנחנו ממליצים מאוד, בהנחות היסוד, לעודד שיתוף תלמידים בוגרים בהדרכת הטיולים.

עודד כהן: יש לנו נסיון מצויין, לצערי לא גדול.

עודד כהן: יש לנו מדריכי של"ח צעירים, מש"צים, וגילינו במשך ארבע-חמש השנים האחרונות, שמדריכי השל"ח הצעירים האלה, במינון קבוע, יכולים בהחלט להשתתף בפעילות הזאת.

עודד כהן: אנחנו מוכיחים את זה עם כ-2,000 מש"צים, במשך שנתיים, שיכולים להתלוות למורה, בעיקר בחטיבות היסוד, וודאי בחטיבה העליונה, כשהם ממילא יוצאים לטיול.

עודד כהן: אלה הדברים שאמרנו שצריך לעשות.

עודד כהן: כתוצאה מכך ניסינו לבדוק מהי טבלת העלויות המירבית בטיול חודשי ובטיול ארוך.

עודד כהן: אנחנו מדברים על טיול בן יום עד כיתה ה', ומכיתה ו' ואילך – שניים, שלושה וארבעה ימים.

עודד כהן: החלטנו לנסות בשנה הבאה לבחון, בהתאם להמלצת ארגון המורים וארגון ההורים שהיו שותפים, את הטיול בן ארבעה ימים וחמישה ימים.

עודד כהן: אמרתי לשי לחמן, ואני אומר בקול רם: אני אשכנע אותו בשנה הבאה שהדבר אפשרי, והוא טוב וכדומה, אבל כיוון שמדברים היום על התארגנות משולבת יש לזה ביטויים בדרך, ואנחנו חושבים שאפשר לעשות את הטיולים בזול וטוב, והטבלה הזאת מנסה להוכיח, שכל המחירים הפנטסטיים, ששמענו עליהם בעיתונות וקראנו עליהם בכל מיני מסמכים, לא מדוייקים.

עודד כהן: העיקרון הוא שהילד מקבל את כל הנקודות הבאות: הסעה, כניסה לאתרים, מלווה חמוש לפי ההוראות – נשמח אם זה יבוטל – כלכלה, לינה, הדרכה, חובש ביותר מיומיים, ועלות לתלמיד באוטובוס לפי מספר תלמידים.

עודד כהן: ניהלנו משא ומתן גם עם שתי החברות שבחסות משרד החינוך: החברה להגנת הטבע ואגודת אכסניות הנוער.

עודד כהן: הגענו איתן למחירים המינימליסטיים ולהנחות נוספות אם יתקיימו שלושה דברים: הדבר הראשון – אם רשות מקומית שלמה תתארגן ותנהל משא ומתן עם אגודת אכסניות ה נוער או עם החברה להגנת הטבע, כי אז יש להם גם את היסודי וגם את העל יסודי, והם מוכנים להיכנס למה שנקרא "מחירים מינימליסטיים", כי יש גם אחריות של תשלומים, ומוסר התשלומים הוא לא כל כך טוב; הדבר השני הוא, שהגענו להסכמה גם עם החברה להגנת הטבע וגם עם אגודת אכסניות הנוער, שבתאריכים מסויימים, בחורף, תאריכים לא אטרקטיביים במיוחד, כשאין לחץ, אפשר יהיה לבצע את הטיול עם הנחות מסויימות; הדבר השלישי.

עודד כהן: יש איזו תופעה של טיולים בימי ראשון, שני ושלישי, בימי רביעי פחות, בימי חמישי כמעט שלא ובימי שישי ודאי שלא, למרות שהשעון היום הוא שעון קיץ ואפשר לטייל עד השעה שלוש ולהתחיל לנוע בחזרה הביתה וכולם יגיעו, אם החזרה היא שעתיים עד שלוש שעות, לרבות בתי הספר הדתיים.

עודד כהן: בימים האלה האכסניות בבתי ספר שדה משום מה ריקות, ולכן מוכנים שני הגופים הגדולים להסכים, שמי שיבצע טיול בימי שלישי, רביעי, חמישי ושישי, או בימי רביעי, חמישי ושישי, אם מדבירם רק על שלושה ימים, ההנחה, כמובן, תהיה גדולה יותר, ועל ידי כך הוזלנו ככל יכולתנו.

קריאה: גם לגבי יומיים?

עודד כהן: אם הטיול יוצא על יום חמישי.

עודד כהן: בימי חמישי האכסניות ריקות.

עודד כהן: טיולים, ואז יש מלווה ויש חובש ויש אטרקציות – יש הכל.

עודד כהן: למרות כל מיני מערכות אחרות, הגענו למצב שכ-87% מהטיולים מתבצעים על פי העקרונות האלה.

עודד כהן: ב-13% האחרים לא ביצענו את הטיולים במתכונות האלה במדוייק, היה לילה באכסניה ולילה בשטח, היו גיוונים שונים, כיוון שהשכבה היא גדולה מאוד, והיינו נאלצים לקחת עוד הרבה מאוד מדריכים.

עודד כהן: אם היינו עושים את זה בצורה סיסטמטית, זה היה ניתן לביצוע.

עודד כהן: אנחנו מקבלים הנחת יסוד שפעם לא נתקבלה והיא, שלמורים צריך לתת בחניונים תנאים משופרים.

עודד כהן: אני לא יכול לבקש ממורה שתיכנס לאוהל סיירים, ואני לא יכול לבקש ממנה שתיכנס לבונגלו.

עודד כהן: עם חלק מהחניונים הגענו להסדרים, אם הם רוצים שלחניונים יגיעו בני נוער, ואם יהיו טיולים שקוראים להם "טיולי כוכב", צריך להעמיד למורים, ובעיקר למורות, תנאים יותר טובים, ולכן בחלק מהחניונים העבירו כבר עכשיו קרוואנים, ואז גם המורות יכולות לקבל תנאים משופרים לפחות ללילה.

זבולון אורלב: יישר כוח.

זבולון אורלב: זו דוגמה ממש טובה כיצד, לאחר שהוועדה בישיבה הקודמת ביקשה ממשרד החינוך והתרבות לרכז את הנושא, משרד החינוך והתרבות לקח את הנושא בשיא הרצינות.

זבולון אורלב: יש פה שינוי ממש יסודי בראיית הטיול ובחזרה למקורות.

זבולון אורלב: אני רוצה להיות אופטימי ולהניח שיש יכולת למשרד החינוך והתרבות להביא לידי כך שמערכת החינוך תפעל באופן הזה.

זבולון אורלב: אני יכול רק לברך את עבודת הצוות בראשותו של שעודד כהן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, לפני שנה קרה דבר נורא בארץ.

ראובן ריבלין: המורים ניהלו על גבם של התלמידים שביתה ארוכה, שהיא כוונה לפעילות החוץ בית ספרית.

ראובן ריבלין: אני מסכים איתך שאחד מהדברים החשובים ביותר בחינוך של הילד, מהגן ועד סיום בית הספר, היא הפעילות החוץ בית ספרית, גם במובן של הכרת הארץ, אהבת הארץ, ואני מדבר על המגזר היהודי והמגזר הערבי, זו הארץ שלנו ואלה המקומות שלנו, וילדים שלא מטיילים בחוץ, בהחלט נמצאים כאילו לא חונכו בכלל.

ראובן ריבלין: הפעילות החוץ בית ספרית גם היא חשובה, גם אותם אתרים שהם מחוייבי מציאות, ללכת להצגה ביחד, או כל אותם דברים שמצריכים היום לצערי הרב תשלומים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת האם יכול להיות במדינת ישראל של שנת 2000 איזה מצב שבו מילד תימנע החוויה, והוא יהיה קרבן לאיזו טראומה נוראית שבה חבריו כולם יצאו לטיול, והוא לא יצא, משום שהוריו לא היו יכולים להרשות לעצמם את ההוצאה הכרוכה בכך?

עודד כהן: זו העלות הכוללת של האוטובוס.

ראובן ריבלין: אני מעיר את ההערה הזאת, כי אם יש טעויות בטבלה, זאת אומרת, שיכולות להיות עוד טעויות.

ראובן ריבלין: לכן הערתי את ההערה שלי, לא בגלל הקטנוניות של ארבעה שקלים, אלא בגלל האפשרות שיש כאן טעות.

ראובן ריבלין: אסור שבמסמך שמובא אלינו לאישור תהיינה טעויות.

ראובן ריבלין: נא לבדוק את כל המספרים ולהביא לנו אותם בחזרה, כשהם מדוייקים, כי אנחנו צריכים לאשר אותם.

זבולון אורלב: ניב אסף, בבקשה.

ניב אסף: לגבי נושא הטיולים.

ניב אסף: ישבנו בוועדה יחד עם כל הגורמים, והיה באמת נסיון אמיתי וטוב, שלפחות בתחום הוועדה הוא הצליח.

ניב אסף: העמדה שהיצגנו בוועדה היא, שאנחנו לא צריכים את האכסניות ולא צריכים את בתי המלון, ואנחנו מוכנים לרדת לשקי שינה, לשטח ולטיולי כוכב, ואנחנו יכולים להכין את האוכל בעצמנו, ושלא יקנו את האוכל המוכן.

ניב אסף: זו רוח דיוני הוועדה.

ענת מאור: אני רואה עדיין אכסניות, אני לא רואה שקי שינה.

ניב אסף: זה יהיה בתהליך.

ניב אסף: גם ענין האכסניות הוא מהפיכה, היום הולכים למלונות.

משה שיינפלד: המלונות זולים יותר, זו הבעיה הקשה.

משה שיינפלד: אני מוכן להביא לך דוגמאות.

ניב אסף: אמרנו גם לוועדה וגם פה, שאנחנו מוכנים להחזיר מה שנקרא "עטרה ליושנה", כי אנחנו מאמינים בזה, ובקונטקסט הנכון של מעורבות של תלמידים, הורים ומורים בכל הרמות, מהרמה העירונית ועד הרמה הבית ספרית; גם בשילוב מערכות התלמידים, מהתכנים ועד לתשלומים וכדומה.

ניב אסף: הם יפתרו את הבעיה על כל גווניה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: דפנה ליאל, בבקשה.

דפנה ליאל: אני רוצה לפנות לארגון ההורים ולהגיד, שהמאבק הזה בנושא התשלומים של הטיולים, זה דבר שלא ייתכן שהוא ייעשה על גב התלמידים, במיוחד התיכוניסטים, שזו חוויה אחרונה בשבילם בתקופת התיכון.

דפנה ליאל: י"בניקים שלא יצאו לטיולים עקב המאבק שהיה לפני שנה, פספסו חוויה של פעם בחיים.

דפנה ליאל: זה לא רק ענין של כיף, זה באמת ערך, שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו, ואנחנו כן מוכנים להזיז דברים.

דפנה ליאל: אנחנו באים לקראת ההורים ואומרים, שאנחנו מוכנים לרדת לשטח ולא ליהנות מכל האטרקציות ובתי המלון ולישון בשטח.

דפנה ליאל: אסור בשום פנים ואופן לשבות בצורה שלא יוציאו את התלמידים לטיולים.

דפנה ליאל: יש הרבה דרכים אחרות להילחם בתופעה הזאת של התשלומים הגבוהים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שמואל אבואב, בבקשה.

שמואל אבואב: אני רוצה שנזכור את דבריו של שר החינוך, שהוא מעמיד תקציב של 15 מיליון שקל כקופה לסבסוד הטיולים, וזה בהמשך להערתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה וצריך לתת הנחות לתלמיד כלשהו, והן לא יכולות להינתן במסגרת החישוב הכולל של כל הגבייה.

שמואל אבואב: צריך לראות איך מיישמים את זה הלכה למעשה.

זבולון אורלב: יעקב אגמון.

יעקב אגמון: הלוא אנחנו היינו שותפים בוועדה, ואין ספק שיש פה מסר חשוב מאוד.

יעקב אגמון: בעיית הבעיות היא איך מיישמים את זה הלכה למעשה, איך הדברים החשובים האלה יעברו בחוזר בצורה הברורה, איך זה מגיע למנהל בית הספר, למורה ולהורה.

יעקב אגמון: אנחנו יודעים שהמציאות היא קשה.

יעקב אגמון: בשיחות מוקדמות אמרנו שצריך מיד לגשת ולחולל את השינוי שעליו אנחנו מדברים.

יעקב אגמון: לחולל את השינוי בכתב ובעל פה, בכנסים ובאירועים, ואולי לגבש תכנית שכל מה שנעשה פה יחלחל ויבוצע הלכה למעשה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שי לחמן.

שי לחמן: אני רוצה להזכיר לנציגי מועצת תלמידים ונוער ארצית שבתשנ"ח, בתקופת עיצומי המורים, ארגון ההורים הארצי, בעצם יחד איתכם, עמד בחזית המאבק נגד עיצומי המורים.

שי לחמן: חבר הכנסת רובי ריבלין זוכר היטב את כל הדיונים בוועדה.

שי לחמן: אנחנו בשלב מסויים הקמנו מערך טיולים חלופי בשיתוף פעולה עם החברה להגנת הטבע, אגודת אכסניות הנוער, רשות הגנים הלאומיים, ובשיתוף עם משרד החינוך הצלחנו להציל כ-50% עד 60% מטיולי בתי הספר, למרות איומי ארגוני המורים שהם ישביתו כל בית ספר וכל רשות מקומית, שבה ייצאו טיולים בליווי הורים.

שי לחמן: הטיולים שהצלנו יצאו בליווי הורים ללא מורים.

ראובן ריבלין: כשהציגו את החינוך הערכי חשבתי שהכל הולך לטיולים, אחר כך התבדיתי.

שי לחמן: ד"ר שמשון שוני, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, כשהיה ראש אגף במשרד החינוך, בשנת 1977, הגיש דו"ח בנושא תשלומי הורים למנכ"ל דאז, שמואלי, ובו הוא קבע קביעה חד משמעית: טיולים על חשבון המדינה, לא על חשבון ההורים.

שי לחמן: והנה, אף על פי כן, ההורים מממנים מכיסם, אדוני היושב ראש, 1.5 מיליארד שקלים למימון טיולי בתי הספר, כאשר בפועל איננו צריכים לשלם אף לא פרוטה אחת.

ראובן ריבלין: כמה אמרת?

משה שיינפלד: טיולים וסל תרבות.

שי לחמן: טיולים וסל תרבות זה 1.5 מיליארד מתוך 2 מיליארד.

שי לחמן: אדוני היושב ראש, משרד החינוך והתרבות עצמו, בהתייחסו לדו"ח מבקר המדינה מאוקטובר 1996, הדו"ח התפרסם במאי 1997, קבע: על פי הדו"ח, ששיעור ההיעדרות מהטיולים גבוה ומטיל בספק את כדאיות קיומם.

שי לחמן: גם אלמלא התעורר ארגון ההורים הארצי, ופנה אל שר החינוך היוצא בפברואר 1999 ובמכתב נוסף באפריל 1999 ובתזכורת נוספת במאי 1999, ולא קיבל אפילו אישור על פניותיו אלה - גם אם לא היו מתעוררים ותובעים רפורמה מוסכמת, מקפת ויסודית בנושא הזה, אזי הטיולים היו הולכים ומתפוררים בתוך שנה-שנתיים.

שי לחמן: שיעור ההיעדרות היה מגיע ל-30%-40%, והטיולים היו נפסקים מאליהם.

זבולון אורלב: אני חוזר ומבקש ממך, אחרי שאתה מדבר כבר רבע שעה, אם אפשר שתתייחס להצעה.

שי לחמן: עכשיו אני אתייחס לנושא עצמו.

שי לחמן: רבותי, תעריפי הלינה והכלכלה של אגודת אכסניות נוער בעיקר, וגם של החברה להגנת הטבע, הם שערורייתיים.

שי לחמן: התעריפים בשמים, סוחטים את ההורים על ימין ועל שמאל.

שי לחמן: אני רוצה להקריא לכם כאן

שי לחמן: רק משפט אחד ממכתבו של מנהל בית ספר תיכון על שם ישראל גלילי בכפר סבא, רמי אמיתי: "לא ייתכן שאכסניית נוער שנבחנה על קרקע מדינה, בדרך כלל מתרומות, וללא עלות אחזקה גבוהה, תגבה מחיר זהה לזה אותו אנו משלמים בבית מלון שנבנה, לפחות בחלקו, על ידי יזם פרטי.

שי לחמן: הוצאות האחזקה בו גבוהות, וראה איזה פלא, רמת המזון בבית המלון גבוהה בהשוואה למירב אכסניות הנוער, התלמידים לנים ארבעה בחדר ולא שישה-שבע כמו בחלק מהאכסניות, בכל קומה מוצב קב"ט על חשבון המלון, ובכל זאת הנהלת בית המלון אינה מפסידה מאירוח התלמידים".

שי לחמן: לא ייתכן ששישה-שבעה תלמידים יידחסו בחדר קטן באכסניות נוער וישלמו כמו כל אחד מאיתנו, כשיוצא עם בת זוגתו לבית מלון של שלושה-ארבעה כוכבים, ויקבל בבית המלון שירות, כמובן, הרבה יותר טוב.

שי לחמן: לא ייתכן שאגודת אכסניות הנוער, בשנת הלימודים החולפת תגבה עבור ארוחת צהריים, סכום של 35 שקלים, כאשר אם כל אחד מאיתנו ייצא לרחבי עיר הבירה וגם לערים גדולות אחרות, ימצא עשרות שלטים בפתח של מסעדות: ארוחה עסקית עבור 25-28-30 שקלים, וכמובן אין מה להשוות את הארוחות העסקיות במיטב המסעדות לארוחת הצהריים, הדי עלובה לעתים, של אכסניות נוער, שעבורה גובים 35 שקלים.

ענת מאור: אולי נקבל את תשובת משרד החינוך לגבי עלויות הלינה?

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף שאלה.

זבולון אורלב: מדוע בנושא אכסניות הנוער בבתי ספר שדה אי אפשר לנהוג כמו בנושא האוטובוסים, לקיים מכרז?

עודד כהן: בהזדמנות זו שהשופר בידי, ואני בן עדות המזרח, אנחנו תוקעים בשופר כבר עכשיו, שכחתי לדבר על הסובסידיה שהיא כל כך חשובה.

עודד כהן: אכן, אני מבין שאושרה סובסידיה, קרן להענקת מלגות לתלמידים נצרכים, לפי קריטריונים, בסך 15 מיליון.

עודד כהן: וזו בשורה אדירה.

שי לחמן: בלי זה הודענו שלא יהיו טיולים.

שי לחמן: ההורים יממנו 15 מיליון?

ראובן ריבלין: התרשמתי מאוד ממה שאמרת, אבל אני מתחיל לשמוע איזה חריקות במוזיקה הנפלאה שהבאת קודם.

ראובן ריבלין: מה הענין לעלות?

זבולון אורלב: אם מותר לי להסביר את דבריו, בלי שום קשר לסובסידיה שמשרד החינוך והתרבות נותן לאכסניות הנוער בבתי ספר שדה, הוא אמר הערה נוספת.

זבולון אורלב: הוא אמר, ששר החינוך והתרבות בישיבה הקודמת, מה שאמר שמואל אבואב, הודיע שהמשרד הסב תקציב של 15 מיליון, כדי לממן אותם תלמידים שאינם יכולים לממן את הטיולים.

זבולון אורלב: זה לא קשור לתמיכות שהמשרד נותן לאכסניות הנוער.

ראובן ריבלין: מה שהוא אומר, שזו תוספת ל-15 מיליון.

זבולון אורלב: זה לא קשור.

זבולון אורלב: זה קשור למה שרמז עליו שי לחמן, שה-15 מיליון האלה מקלים על ההורים האחרים, כי בעבר הם מימנו אותם.

ראובן ריבלין: זו פרשה אחרת לגמרי.

זבולון אורלב: עודד כהן.

עודד כהן: אמרתי ששכחתי בסקירה, ואני מודה לך על הקומפלימנט, "הסקירה הנפלאה", להוסיף עוד משפט שאמרו לי לומר, והוא, שבנוסף לכל מה שאמרתי, פעם ראשונה במשרד החינוך יש קרן מיוחדת לאותו ילד שאתה דיברת עליו, שאולי לא יכול לשלם.

עודד כהן: זה לא קשור, לא לחברה להגנת הטבע ולא לאכסניות הנוער, זה קשור בנו.

עודד כהן: הוקמה קרן מיוחדת חדשה - בשבילי זו בשורה גדולה מאוד, אולי בשביל אחרים לא - לילדים נצרכים בסך 15 מיליון.

זבולון אורלב: עכשיו נחזור לשאלתה של חברת הכנסת ענת מאור.

זבולון אורלב: עורר יושב ראש ארגון ההורים את שאלת העלויות בבתי ספר שדה ואכסניות נוער.

עודד כהן: אנחנו חוזרים שוב על הצעתנו המפורטת, שבה אנחנו ממליצים להשתמש במלון של "אלף כוכבים".

עודד כהן: אנחנו ממליצים לחזק את החניונים.

ראובן ריבלין: למה עולה יותר כאשר התקרה לא מכסה את השמים?

ראובן ריבלין: אני גם בעד כוכבים, אין על זה ויכוח.

עודד כהן: גם אכסניות הנוער וגם החברה להגנת הטבע נמצאים בפיקוח שלנו.

עודד כהן: ת קרת העלויות נעשית על ידי ועדת עלויות של משרד האוצר ושל משרד החינוך והתרבות.

עודד כהן: ואותה הערה של היושב ראש, אני חושב שאפשר לקבל.

עודד כהן: למרות הכל, ולמרות ועדת העלויות, אני בעד לצאת למכרזים.

חוסניה ג'בארה: כדאי לצאת למכרזים ולשתף גם אנשים במגזר הערבי, שיש להם כל מיני אכסניות וגם חברות אוטובוסים.

עודד כהן: עלות לתלמיד באוטובוס ל-30 תלמידים, אכן יש לנו טעות, זה יוצא כ-279.9 ₪, אנחנו מבקשים לעגל את זה ל-280 ₪.

עודד כהן: באוטובוס של 35 תלמידים העלות היא 264 ובאוטובוס ל-40 תלמידים - 252 ₪.

עודד כהן: אנחנו מתנצלים על הטעות בהדפסה.

זבולון אורלב: עודד כהן, האם זה נכון שמהטבלה עולה שאם עושים יום טיול בטיול של יומיים זה עולה 130 שקל, ואם עושים יום טיול בטיול של שלושה ימים זה עולה 160 שקל?

משה שייפלד: הלינה והכלכלה.

עודד כהן: אני לא מבין את השאלה.

זבולון אורלב: בטיול של יומיים יש יותר ארוחות ויותר לינות.

עודד כהן: בטיול של יומיים יש פחות ארוחת בוקר אחת.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת מוועדת ההורים הארצי לבדוק את הנושא של ישיבה של שלושה ילדים על כסא באוטובוס, מחוסר התקציבים בבתי הספר.

משה שיינפלד: זו תקנה של משרד התחבורה.

משה שיינפלד: משרד התחבורה אישר את זה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: קודם כל, אני רוצה להצטרף לברכות של היושב ראש למשרד החינוך והתרבות על ההצעה.

ענת מאור: משרד החינוך והתרבות צודק, שעל שירות הטיולים לא יכול להיות ויכוח, לרבות ענין הלילה.

ענת מאור: מועצת התלמידים צודקת לגמרי.

ענת מאור: 15 המיליון האלה הם מהפיכה.

ענת מאור: בלי זה, ה-21% לא יוצאים לטיולים.

ענת מאור: זה צריך לתת תשובה עד אחרון הילדים.

ענת מאור: הסטטיסטיקה צריכה להיקבע לפי הילד האחרון ולא לפי ה-15 מיליון.

ראובן ריבלין: זה במשק סגור, או שנותנים לרשויות ואחר כך צריך לחפש את זה?

ענת מאור: גברתי המנכ"לית, הסטטיסטיקה חייבת להיות לפי אחרון הילדים, שהוריו צריכים לקבל באופן צודק, אבל שלא יהיה מצב, שילד או ילדה אחת, לא ייצאו לטיול.

ענת מאור: הייתי מנהלת בית ספר, אי אפשר להטיל עלינו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

ענת מאור: אני אומרת בשם מנהלי בתי הספר הנוכחיים: אם בסוף, המחירים של אכסניות הנוער יהיו קרובים מאוד לאלה של המלונות, לא יוכלו לעמוד בזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בראשית דבריי, אדוני היושב ראש וגברתי המנכ"לית, אני רוצה למחות במחאה חריפה על הצהרתם של ארגון ההורים, כאילו הם ישביתו את הפעילות החוץ בית ספרית ואת הטיולים אם לא יחזרו מטבלת העלויות.

ראובן ריבלין: צריך להילחם ולהיאבק איתכם יחד, אבל חלילה לנו שאתם, שנלחמתם יחד איתנו, בארגון המורים, אשר קם והפך את התלמידים לכלי בדרישה שרבים ראו אותה כמוצדקת כעיקרון, אבל כסחטנית באופיה - - -

ענת מאור: זו לא היתה הטענה.

ראובן ריבלין: כשנתנו להם 140 במקום 42, חשבנו שהלכנו לקראתם כברת דרך ארוכה, ופתאום הם ביקשו 700.

ראובן ריבלין: יש גבול.

ראובן ריבלין: אבל סך הכל כולנו עמדנו נגד התופעה שבה אנחנו מענישים את תלמידינו באחד הנושאים החשובים ביותר בלימודים.

ראובן ריבלין: לכן, שי לחמן, אני בטוח שזו היתה רק איזו התרסה, ואתם לא התכוונתם לזה.

ראובן ריבלין: אם לא היו מתריסים ההורים, כפי שהתריסו, ואני מוחה על כך, אז יש במה שהם אמרו דבר רציני מאוד.

ראובן ריבלין: אם אני הולך לבקר, למשל, בחרמון, יש לי באיזה מקום אכסניה או מקום של הרשות להגנת הטבע כמו חורשת טל, ומתברר לי שאני יכול להיות במלון שהוא בסמוך למקום שעולה לי X, ובמקום שמתעלים אותו אלי ומחייבים אותי להיות שם, עולה לי X כפול 2, או X פלוס, אני לא רואה בכך היגיון.

ראובן ריבלין: משרד החינוך בהחלט צריך לבוא ולראות איך אפשר לקיים את הדבר הטוב ביותר, כך ש-15 המיליון לא יצטרכו להפוך ל-30 מיליון.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על חצי יום, למשל, מרבית בתי הספר לא לוקחים הדרכה.

מוחמד כנעאן: בא מנהל ומי שצריך לקבוע ואומר: העלות 1,350, שקל לטיול של חצי יום, והוא גובה את זה בלי להתחשב אם יש מדריך או אין מדריך, אם יש כניסה לאתרים או אין כניסה לאתרים.

מוחמד כנעאן: צריך לעשות את ההבחנה בין חצי יום לבין יום שלם.

מוחמד כנעאן: בחצי יום לא מספיקים להיכנס לאתרים, לא לקוחים מדריכים.

מוחמד כנעאן: הטבלה הזאת לא משקפת את המציאות.

זבולון אורלב: יענה לך ד"ר סמוכה.

יאיר סמוכה: לגבי כל טיול כתוב שבית הספר חייב לפרט את המסלול ואת השירותים שניתנים בו ועלותם.

יאיר סמוכה: אם יש כניסה לאתר – זה עולה X; אם יש מדריך – יכתבו שיש מדריך; אם אין – הוא לא יכתוב.

יאיר סמוכה: זה חל על כולם.

מוחמד כנעאן: אני כהורה, לא מקבל את מה שאתה אומר.

יאיר סמוכה: אתה צריך לדרוש לדעת מה השירותים שניתנים ומה העלות של כל שירות.

יאיר סמוכה: את התכנית היא להיכנס לשני אתרים, והשתבש לוח הזמנים, ונכנסת לאתר אחד, אתה תקבל החזר.

זבולון אורלב: משה שיינפלד, בבקשה.

משה שיינפלד: מדברים פה על לינה בחניונים וכל מיני דברים כאלה, אבל צריך לשאול את המורים, ויש לי הרגשה שאף אחד עדיין לא חשב לשאול אותם.

משה שיינפלד: זו תחושת הבטן שלי.

ענת מאור: דווח כאן שידאגו למורים, ולמורות במיוחד.

משה שיינפלד: חברת הכנסת מאור, תאמיני לי, אני יודע על מה אני מדבר, כי אני דיברתי איתם.

משה שיינפלד: הם לא מוכנים אפילו לשמוע על כך.

משה שיינפלד: דיברתי עם בכירים בהסתדרות המורים על לינות בחוץ.

משה שיינפלד: לפני שזורקים הצעה, אני מציע לשאול.

משה שיינפלד: לא תפקידי פה לייצג את המורים, ודאי שלא, אבל כדאי לשבת ולבדוק איתם.

ראובן ריבלין: למה המורים לא מוזמנים?

זבולון אורלב: הם היו שותפים לוועדה.

משה שיינפלד: בישיבה הראשונה, בוועדה שישבתי, שאלתי: איפה ארגוני המורים?

משה שיינפלד: אמרו שיש ועדת על.

משה שיינפלד: לגבי הטבלה.

משה שיינפלד: דיברנו על העלויות, ובתי מלון גם באילת הרבה יותר זולים מאכסניות באילות, ואנא, בדקו את זה.

משה שיינפלד: הלנו בבתי מלון טיולים מבתי ספר, וזה היה הרבה יותר זול, ב-10 עד 12 ₪ לילד ללילה.

ראובן ריבלין: בתי מלון ברמה יותר גבוהה?

משה שיינפלד: ברמה יותר גבוהה מהאכסניות.

זבולון אורלב: אתה רוצה לייקר את הטיול?

משה שיינפלד: אני לא רוצה לייקר, אני רק לא רוצה לבוא לוועדה, שירשמו מחירים, ואחר כך אנחנו, ציבור ההורים, נעמוד מול המנהלים, מול האוטובוסים, והמחירים יהיו שונים.

משה שיינפלד: זה המצב הגרוע ביותר, כי אז מאשימים אותי כיושב ראש ועד הורים.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

ענת מאור: שיכניסו את אגד במכרז.

זבולון אורלב: אגד לא הגישו הצעה, כי הם לא רוצים לתת מחירים כאלה זולים.

זבולון אורלב: את לא מבינה את זה?

משה שיינפלד: אגד, במקומות מסויימים, הגיש.

ראובן ריבלין: מה לעשות בינתיים?

משה שיינפלד: בינתיים השטח עובד.

משה שיינפלד: וצריך לשבת על הטבלה עד שנגיע לסיכומים, זה לא רציני.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת לקחנו פסק זמן, הקימו ועדה.

זבולון אורלב: אני לא מבין, ישבתם, דנתם.

משה שיינפלד: הוועדה לא ישבה על המחירים.

זבולון אורלב: אילן בהירי, בבקשה.

אילן בהירי: אני מברך את עבודת הוועדה, ואני חושב שהתהליך הוא תהליך נכון וחינוכי, אם רוצים להחזיר את הלינה לאן שרוצים להחזיר.

אילן בהירי: אבל צריך לחשוב בצורה פרקטית.

אילן בהירי: מועצת תלמידים זה גוף נחמד מאוד, אבל למועצת התלמידים יש גם הורים, ולא בטוח שההורים האלה ייתנו להם אחר כך לישון כמו שהם רוצים.

זבולון אורלב: מה זה קשור לטבלה?

אילן בהירי: זה יכול להוזיל את הדברים.

ראובן ריבלין: מה זה הליך בתהליך, אדוני היושב ראש, האם אנחנו יכולים לאשר את זה או לא?

זבולון אורלב: כן.

שלומית עמיחי: קודם כל, כל מי שחותר לזה שהטיול יהיה במימון מדינת ישראל, צודק בכוונותיו.

שלומית עמיחי: יושבים פה אנשי ציבור, יושבים פה נבחרים, יושבים פה פקידים בכירים, בואו נהיה ריאלים.

שלומית עמיחי: האם מדינת ישראל מסוגלת היום להגיד שאת מיליארד השקל הראשונים שלה היא שמה לנושא הטיולים במדינת ישראל?

שלומית עמיחי: אם לא, אני מבקשת משותפי בארגון ההורים להכניס קצת רציונאל לדברים שלהם.

שי לחמן: אם זה כל כך חשוב, לגמה שהמשרד לא יממן את זה?

זבולון אורלב: עכשיו אתה תקשיב.

שלומית עמיחי: רבותי, קל מאוד לפגוע בטיולים במדינת ישראל, וכולנו היינו בסרט הזה, ראינו כמה זה קל.

שלומית עמיחי: אני מציעה לכל מי שחשוב לו הענין, לא להשתמש בנשק הזה יותר.

שלומית עמיחי: עם זאת, אדוני היושב ראש, הם גופים נתמכים, אפשר לדון איתם, אפשר לבדוק אותם.

שלומית עמיחי: אני מזמינה, את כל מי שרואה בזה נושא חשוב, לדון בענין, אבל לא במחיר של אי אישור הטיולים עכשיו.

שלומית עמיחי: הדבר האחרון הוא חוסר האישור.

שלומית עמיחי: אפשר לערוך עוד דיונים ונצליח לחסוך עוד שני שקלים, ברירת המחדל להורים קשה יותר מכל.

שלומית עמיחי: בבתי הספר זה יגרום, שלא יוכלו לתכנן טיולים לחורף, לא יוכלו ליהנות מההנחות שהם מסוגלים היום ליהנות מהם, כל אחד יגבה כלבבו.

שלומית עמיחי: עם כל הכבוד לנו, בכל זאת אנחנו במדינה דמוקרטית, בתי הספר מתפקדים.

שלומית עמיחי: אי אישור יגרום לכך שההורים ישלמו הרבה יותר, או שהילדים לא ייצאו לטיול בזמן מתאים, או שאולי יגבו אחר כך מחירים גבוהים יותר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב שראש, גברתי המנכ"לית, אני רוצה בכל לבי להצביע ולאשר כל דבר, אבל יש פה איזה דבר שיש בו ניגוד אינטרסים על פניו בדברים שאמרת.

ראובן ריבלין: יש לנו אותם מוסדות שהם נתמכים ושהם חשובים ביותר למדינה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שצריך לסבסד אותם.

ראובן ריבלין: אני כאזרח, למרות שאני יכול להיכנס להרבה מקומות בחינם, מקפיד בכל מקום, שהוא אתר היסטורי או שמורת טבע, לשלם, מתוך רצון ומתוך הבנה שאני עוזר באיזה דבר שהוא חשוב לי ולמדינתי ולעמי.

שלומית עמיחי: לא אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: תקראי את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: באים ההורים ואומרים: אני נוסע ליוון, לא בקיץ אלא בחורף, כי זה יותר זול.

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות את יוון, אין לי כסף לנסוע ליוון בקיץ, אז אני נוסע ליוון בחורף.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רובי ריבלין, מכרז טוב לתשס"א, הוא לא טוב לתש"ס, כי מכרז לוקח זמן.

זבולון אורלב: עד שתעשה את המכרז, כבר איבדת חצי שנה.

זבולון אורלב: עם זאת, אני מתרשם מכך שההורים אומרים: לא ישבו איתנו על המחירים והעלויות של נושא האכסניות.

זבולון אורלב: אני פונה לאנשי משרד החינוך והתרבות, אם אפשר לנצל את השבוע הזה, להזמין את נציגי ההורים ולשבת איתם על נושא העלויות.

זבולון אורלב: אני מבין שכל מה שנותר במחלוקת זה נושא הלינות והכלכלה.

ראובן ריבלין: יש גם ענין האוטובוסים.

זבולון אורלב: ההערה שלהם לגבי אוטובוסים היא רק להעלות את המחיר, לא להוריד את המחיר.

עודד כהן: יש כאן דבר אחד שצורם בעיני.

עודד כהן: התנפלו על החברה להגנת הטבע ועל אגודת אכסניית הנוער.

עודד כהן: זה לא תו התקן, תו התקן אומר בהמשך, שאגודת אכסניות הנוער והחברה להגנת הטבע, בהוראה של משרד החינוך, הורידו את המחירים ב-10%.

עודד כהן: זה לא מה שמופיע בטבלה.

עודד כהן: בטבלה נמצא המחיר המירבי.

עודד כהן: אנחנו אומרים למנהל בית הספר: אדוני המנהל, אנחנו בדקנו את השוק, אנחנו יודעים את האינדיקטורים, אנחנו יודעים מה משפיע ומה לא – זה המקסימום שמותר לגבות בכל אחד מהסעיפים.

עודד כהן: נקודה.

ראובן ריבלין: האם הטבלה הזאת מחייבת אותם ללכת לאכסניות ולא לבתי מלון חלופיים?

עודד כהן: כן.

זבולון אורלב: עודד כהן, אם אני מבין נכון, הטבלה הזאת לא משקפת את ההפחתה של ה-10% בעלויות של האש"ל.

עודד כהן: זה מופיע בחוזר המנהל הכללי.

זבולון אורלב: למה?

ענת מאור: למה לא להוריד 10%?

עודד כהן: לא כולם הולכים לאכסניות האלה.

עודד כהן: החברה להגנת הטבע ואגודת אכסניות הנוער, זה לא כל הגופים שנותנים שירותים לטיולים, יש עוד גופים.

זבולון אורלב: מה שאנחנו אומרים הוא, שהמחיר המירבי הוא רמת החיים המירבית לטיול, שאנחנו רוצים, על פי בתי ספר שדה ואכסניות נוער.

זבולון אורלב: אם מישהו משיג בית מלון במחיר הזה, יבושם לו, זו לא בעיה שלך ושלי.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע על מחירים ולא על תכנים.

עודד כהן: שוב, מתוך בדיקה עמוקה בשטח, ומכיוון שאנחנו מבצעים אלפי טיולים בעת ובעונה אחת, לא מאות, אי אפשר לעמוד בזה.

עודד כהן: אם אנחנו לא ניתן את השפיל הזה של 10%.

עודד כהן: אנחנו "שוברים" את המנהלים בזה שאנחנו אומרים להם: אתה לא תגבה יותר.

זבולון אורלב: למה לא להפוך מחיר מומלץ למחיר מירבי?

עודד כהן: בחוזר יופיע, שאם תלך לאכסניית נוער בבית ספר שדה, המחיר יירד ב-10%

זבולון אורלב: אתה אומר שהוועדה תאשר את הטבלה, אבל בחוזר המנכ"ל יהיה כתוב שמי שהולך מקבל הנחה.

זבולון אורלב: מבחינת הרשות לגבות, יגבו את המחיר המירבי.

זבולון אורלב: ב-10% יעשו שימוש אחר.

עודד כהן: אתם יכולים להגיד את זה על כל הדברים שאישרתם הבוקר, כמו סל תרבות.

זבולון אורלב: אני מייעץ שתשבו, תראו בכל זאת איך ניתן לגלגל את ההנחה לתוך הטבלה, ועל ידי כך ליישם בעצם את המדיניות שדיברת עליה בצורה כל כך טובה.

מוחמד כנעאן: אני מציע שהצעתך תהיה הסיכום.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תנו להם לשבת, אני לא בעד חיפזון, תנו להם עוד שבוע.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה לא יהיה דיון, בישיבה הבאה תהיה הצבעה בלבד והחלטה לגבי התעריפים.

זבולון אורלב: תודה רבה.