ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 1999-08-12 10:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל להתנצל על שהטרחנו את האנשים בפגרה, אבל החברים שלנו מהמועצה להשכלה גבוהה ומהשלוחות לא נתנו לנו לנוח בשקט, אז זימנו ישיבת פגרה מיוחדת.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר דברי הקדמה קצרים.

זבולון אורלב: היתרון והחסרון שלי הם שאני יושב-ראש חדש וגם כל הרקע הקודם שלי בחינוך אינו בסיפור הזה של השלוחות מחו"ל שהוא יחסית פרק חינוכי חדש בתולדות החינוך של מדינת ישראל, שלא היתה לי הזכות להיות שותף בו וכל הסוגייה מבחינתי היא סוגייה ממש חדשה של השבועיים האחרונים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בפתח הדיון , והשתדלתי לומר לאלה שדיברו אותי קודם, שעל פי הבנתי ועדה בכנסת היא לא בית משפט במובן הזה שנקיים כאן דיונים משפטיים מי שומר על החוק ומי לא שומר על החוק, מי מפרש ככה ומי מפרש אחרת.

זבולון אורלב: אני גם ביקשתי מהיועץ המשפטי משה בוטון שיתן לנו מסגרת שבה נדבר כדי לא נגלוש לדברים שאני חושב שהם לא התפקיד שלנו.

זבולון אורלב: דבר שני שאני מאוד מבקש הוא שהדיונים כאן לא יהיו דיונים פרטניים שעוסקים בבעיותיה האישיות של שלוחה כזאת או שלוחה אחרת, אלא יהיו דיונים עקרוניים וכלליים.

זבולון אורלב: לגוף העניין, אני חושב שהמהות של משטר דמוקרטי בהקשר שלנו היא אפשרות והזדמנות לכל אזרח ללמוד במוסד להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני חושב שהמהות הזאת גם כוללת את מה שעשה תיקון מס' 11 בחוק להשכלה גבוהה ופתח בפני הציבור במדינת ישראל אפשרויות ללמוד לא רק במוסדות להשכלה גבוהה ציבוריים אלא גם במוסדות להשכלה גבוהה פרטיים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים ממדינות אחרות בעולם, מדינות דמוקרטיות, מערביות, מתקדמות, שאנחנו בהחלט יכולים ללמוד מהן בסוגייה הזאת, שההשכלה הגבוהה בנויה ממינון נכון, משילוב נכון בין שתי המערכות האלה.

זבולון אורלב: כך שאני מבין שנושא הדיון פה עכשיו הוא לא האם יש מקום למיגזר כזה או למיגזר אחר אלא הוא נתון בסיסי ונתון שצריך להיות ביסוד ההסכמה הלאומית שלנו, וזה בעצם קבע המחוקק בתיקון מס' 11, שמערכת ההשכלה הגבוהה בישראל קידמה את ההשכלה הגבוהה בכך שהיא איפשרה לרכוש השכלה גבוהה גם מעבר לאוניברסיטאות הישראליות, על ידי שלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל.

זבולון אורלב: בכך בהחלט מתברכת מדינת ישראל בהעלאת אחוז בעלי ההשכלה גבוהה .

זבולון אורלב: בחדר הזה יושבים אנשים שמאמינים שהחינוך הוא מאוד חשוב.

זבולון אורלב: הוא חשוב גם בכך שזה יבוא לידי ביטוי בזמינות של ההשכלה הגבוהה, לאמור גם בפריסה של הלימודים בארץ.

זבולון אורלב: מאז החוק חלפו כשנה וחצי.

זבולון אורלב: יושב פה חבר-הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שהיה יושב-ראש הוועדה וליווה את חקיקת החוק.

זבולון אורלב: אחרי תקופה כל כך ארוכה בעצם הגענו לפרקנו והגיע השלב שבו השלוחות הגישו בקשות לרשיון.

זבולון אורלב: עד עכשיו הן פעלו על בסיס של רשיונות זמניים או סטטוס אחר שנמצא בחוק, והנה אנחנו רואים שיש התרחשויות רבות מאוד בתחום הזה.

זבולון אורלב: ברור שהוועדה, שהיא היתה המיילדת של החוק הזה, מאוד מאוד מעוניינת ומתעניינת, באופן העמוק של המלה, להבין מה קורה, איך קורה, ולהתייחס למציאות שנוצרה ואולי גם להשפיע על המציאות שצריכה להתרחש.

זבולון אורלב: לסדר הדיון, נבקש מפרופסור נחמיה לבציון לפתוח בדיווח, לאחר מכן נפתח בדיון.

זבולון אורלב: לחברי הכנסת יש תמיד עדיפות ראשונה לדבר גם בתור וגם בזמן.

זבולון אורלב: נאפשר גם לחברים נוספים מהגופים הרבים שנמצאים כאן להשתתף.

זבולון אורלב: מראש אני לא יכול להבטיח לכל מי שמבקש רשות דיבור, שאמנם הוא ידבר.

זבולון אורלב: פרופסור נחמיה לבציון, בבקשה.

נחמיה לבציון: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת ועמנואל זיסמן שיילד את החוק הזה והוביל אותו.

נחמיה לבציון: כשיושב-ראש הוועדה דיבר אתי על האפשרות של קיום הישיבה הזאת, אמרתי לו שאני חושב שזה הזמן.

נחמיה לבציון: עברה שנה וחצי מקבלת החוק ואנחנו עומדים עכשיו לקראת תום התקופה שבה חלות הוראות המעבר.

נחמיה לבציון: המועצה מתחילה לקבל החלטות וזה הזמן לשוב לוועדה ולדווח לה.

נחמיה לבציון: הפעם, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, איננו באים לדון בפרשנות החוק, איננו דנים במקרים ספציפיים.

נחמיה לבציון: אני חושב שהכנסת, כמי שמפקחת על הפעולות של כל הרשויות בתחום הביצוע, נכון שתפקח גם על ההיבטים הציבוריים ולא המשפטיים של פעילות המועצה להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: ברוח הדברים האלה אני גם אתייחס.

נחמיה לבציון: העברתי ליושב-ראש הוועדה דיווח שלנו בכתב כבר לפני יותר משבוע על מנת שהוא וחברי הכנסת האחרים שירצו יוכלו לעיין בדו"ח הזה, שהוא כולל גם אותו קטע שעליו אני לא אדבר, וזה המשמעויות האקדמיות של תיקון מספר 11, שזה תמצית הדברים שאמרתי סמוך מאוד לחקיקת החוק בפני פורום של איגוד לשכות המסחר שהתכנס כדי שנחליף דברים איך אנחנו מבינים את החוק לפני שנצא לדרך.

נחמיה לבציון: אני לא אתייחס לתמצית הדברים האלה משום שזה איננו נושא הדיון.

נחמיה לבציון: בפתח דבריי אני חייב להתייחס לטענות הנשמעות, גם מפי דוברי השלוחות, כאילו המועצה להשכלה גבוהה פועלת כדי להגן על האינטרסים של האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: מי שטוען זאת צריך לזכור שרק במאי השנה היו אוניברסיטאות שיצאו נגד החלטה של המועצה להשכלה גבוהה לפתוח אפשרות לגבי תואר שני במכללות.

נחמיה לבציון: ראשי האוניברסיטאות אמרו אז: כיצד אפשר שהמועצה להשכלה גבוהה , שבה יש רוב לנציגי האוניברסיטאות, תקבל החלטה העומדת בניגוד גמור לעמדת האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: ות"ת באישור המועצה גם החליטה להגביל את האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: הן אינן יכולות לגדול במספרים.

נחמיה לבציון: נקבעה להן תקרה וכל הגידול בא מהמכללות.

נחמיה לבציון: האוניברסיטאות מוחות על כך ומתנגדות לכך.

נחמיה לבציון: הן חושבות ורוצות להמשיך לגדול.

נחמיה לבציון: כך שגם כאן

נחמיה לבציון: ברור שהמועצה להשכלה גבוהה איננה משרתת את האינטרסים של האוניברסיטאות בשום צורה ואופן.

נחמיה לבציון: יושב פה הרקטור של אוניברסיטת בר-אילן ויש לנו הרבה דברים בעניין הזה, גם בעניין התואר השני, גם בעניין רצונן של האוניברסיטאות להמשיך ולגדול.

נחמיה לבציון: כך שבוודאי הן אינן מוליכות ומובילות את המועצה להשכלה גבוהה שפועלת בפירוש על פי האינטרסים שהיא רואה לנכון.

נחמיה לבציון: הייתי אומר שאם יש מי שמהווה כאילו איום על האוניברסיטאות אלה אינן השלוחות שבכלל משחקות במגרש אחר, אלא המכללות הלא מתוקצבות, ובעיקר שלוש הגדולות בהן: המכללה למינהל, המרכז הבין-תחומי ומכללת נתניה.

נחמיה לבציון: הן מתחרות עם האוניברסיטאות בשני תחומים.

נחמיה לבציון: בגיוס תלמידים הם מצויינים, ולא פחות בגיוס חברי סגל הם מצויינים.

נחמיה לבציון: גם המכללות האלה זוכות לטיפול מלא, אוהד מצד המועצה להשכלה גבוהה, שהעניקה להם הכרה ומעניקה להם הצלחה לעוד ועוד תכניות.

נחמיה לבציון: אנחנו מאוד מברכים על המציאות הזאת, שקיימים מוסדות שאינם נתמכים על ידי המדינה, בעלי כושר יזמות ותחרות.

נחמיה לבציון: לכן, גם בנושא הזה אין שום בסיס לטענה שאנחנו פועלים באיזו צורה שהיא בשירות האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: לפי התיקון לחוק בנושא השלוחות מודגשת הזיקה למוסד האם ואת החובה לזהות מלאה עם הלימודים במוסד המעניק את התואר.

נחמיה לבציון: בנוסף לכך דורש החוק שהיקף הלימודים ועומס הלימודים יהיה דומה לאלו המוליכים לתואר ישראלי מקביל.

נחמיה לבציון: שלוש שלוחות של מוסדות מחו"ל הגיעו למסקנה כי במקום לנסות ולהתאים את פעילותן בפני החוק, עדיף לפנות למועצה בבקשה לקבל הכרה כמוסד ישראלי.

נחמיה לבציון: המועצה קיבלה בברכה פנייה זו וקבעה הליכים שיאפשרו למוסדות אלה מעבר נוח ממעמד של שלוחה למעמד של מוסד ישראלי.

נחמיה לבציון: כיוון ששלוחות אלה אינן מתיימרות עוד שהלימודים בהן זהים או אפילו דומים למוסד שאת תאריו הם העניקו ומכיוון שאנחנו מעודדים אותן לעצב תכניות לימודים שלהן לקראת הכרה כמוסד ישראלי, החליטה אתמול ועדת השלוחות, ובלי שום קשר לישיבה, שאותן שלוחות, במקביל לכך שמתחיל הליך ההכרה בהן כמוסד ישראלי, יקבלו רשיון לפעול כשלוחה כל עוד הליכי ההכרה נמשכים.

נחמיה לבציון: אני מזכיר את המוסדות האלה.

נחמיה לבציון: הקריה האקדמית בקרית אונו שהגישה בקשה וקיבלה רשיון להמשיך כשלוחה של אוניברסיטת מנצ'סטר עד לקבלת ההכרה.

נחמיה לבציון: השלוחה של קובנטרי שהגישה בקשה להעניק את התואר ההנדסי, ומכון שכטר שביקש להיות מוסד להשכלה גבוהה ישראלי וקיבל רשיון לשמש שלוחה של J.P.S עד להשלמת ההליכים האלה.

נחמיה לבציון: אנחנו מברכים על ההליך הזה.

נחמיה לבציון: אני חושב שזו הדרך להתערות ולפתוח את עצמם למוסדות ישראליים ולעמוד בכל הקריטריונים.

נחמיה לבציון: אני לא אכנס פה לכמה נושאים, שאם הם יעלו בדיון אני אצטרך לשוב ולדון בהם, על הלחצים שישנם עלינו, על האינטרסים שהם משמשים, על כל השאלה אם יש תחרות חופשית או אין תחרות חופשית.

נחמיה לבציון: על כל הנושאים האלה אני אשוב אם יהיה צורך בדברי הסיכום של הדיון הזה.

נחמיה לבציון: אני רוצה להתייחס לכמה מן ההליכים.

נחמיה לבציון: בביקורת הבודקת עמידה בפני החוק עולה בעיה של אמינות.

נחמיה לבציון: אנחנו מוצאים פער בין הצהרות בעלות משמעות משפטית התלויות בבקשות לרשיון לבין המציאות בשטח.

לימור לבנת: אולי אפשר שלפני זה תסביר איך נקבעו הכללים שבהם צריך לעבוד.

לימור לבנת: אני מבינה שמעבר למה שמופיע בחוק בצורה מפורשת, יש גם כללים נוספים או דרישות נוספות שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה.

נחמיה לבציון: אין.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להכנס פה לדברים עדינים, אבל אם היה אפשר לקבל איזה מודל של סירוב שנתת.

נחמיה לבציון: אנחנו לא קבענו כללים.

נחמיה לבציון: נכון הוא שברגע שיש חוק יש לו גם פירושים, והדרך שבה אנחנו קראנו את החוק מובנת וידועה לכל השלוחות.

נחמיה לבציון: יש דרך לברר פרשנות של חוק.

נחמיה לבציון: המקום זה לא בוועדה של הכנסת אלא בפורום שמפרש את החקיקה.

נחמיה לבציון: אנחנו מוכנים לעמוד בביקורת של כל מערכת.

נחמיה לבציון: אנחנו לא קבענו כללים אלא אנחנו מתייחסים לנוסח החוק.

נחמיה לבציון: אם יהיה צורך לקבוע כללים, אנחנו כמובן נחזור לכאן כי אנחנו יודעים שאין לנו שום סמכות לקבוע כללים.

נחמיה לבציון: לשאלתו של חבר-הכנסת ריבלין אומר שהבעיות העיקריות קורות בשאלת הצורך שהחוק מחייב זהות.

נחמיה לבציון: החוק מדבר על זהה או שונה רק במקצת בין תכנית הלימודים - - -

זבולון אורלב: מה צריך להיות זהה?

נחמיה לבציון: הכל צריך להיות זהה, כך אומר החוק, להוציא דבר אחד, העובדה שמותר ללמד בעברית כולל בחינות, ושוב החוק מסייג את זה בתנאי שהעובדה שמלמדים בעברית או בערבית אינה מפריעה למוסד האם לקיים את הפיקוח על השלוחה בישראל.

נחמיה לבציון: הבעיה העיקרית היא בשני נושאים: זהות הלימודים, העובדה שאין שום סמכות אקדמית בישראל, כל הסמכות האקדמית נמצאת במוסד האם.

נחמיה לבציון: אנחנו נתקלים בבעיה של סילבוסים שונים מאלה הנלמדים במוסד האם וזה איננו מקובל עלינו.

נחמיה לבציון: אנחנו חושבים ששעות הקריאה צריכות להיות זהות, הבחינות צריכות להיות זהות, המטלות צריכות להיות זהות, עומס הלימודים צריך להיות זהה.

נחמיה לבציון: בנוסף לכך, וזה תנאי מצטבר וגם בו חלק מהשלוחות אינם עומדים, זה אחד הדברים שיכולים לגרום לסירוב, זה שהחוק מחייב שהיקף הלימודים, ובתואר ראשון גם משך הלימודים, יהיה זהה או דומה לזה של מוסד ישראלי המעניק תואר דומה, וזאת מפני שמי שקיבל את התואר המיוחל של האוניברסיטה מחו"ל מצפה לקבל אותם גמולים כמו מי שגמר מוסד ישראלי.

נחמיה לבציון: ולכן קבע החוק שהיקף הלימודים צריך להיות זהה.

נחמיה לבציון: אני מודה שלא קל להשוות היקפי לימודים ושיטות לימודים.

נחמיה לבציון: אנחנו מגבשים, יחד עם השלוחות, דרכים ללמוד ולדעת שהן יעמדו בפני החוק.

נחמיה לבציון: אלה בגדול, חבר-הכנסת ריבלין, שתי הבעיות שמעט שלוחות עמדו בפני הדברים האלה כיוון שהשלוחות, לפני שחל החוק, התרחקו בצורה זו או אחרת מהזהות עם המוסד.

נחמיה לבציון: נתתי דוגמאות של שלוחות שהגיעו למסקנה שהן התרחקו עד כדי כך שהן רוצות להפוך למוסד ישראלי.

ראובן ריבלין: מה הם הקריטריונים, מה אמות המידה שאתה יכול להשתמש בהן על מנת לקבוע אם יש זהות או אין זהות?

נחמיה לבציון: אמות המידה נובעות מכך שהחוק הטיל את האחריות למימוש החוק על המועצה להשכלה גבוהה ולא על משרד הרישוי ולא על משרד המסחר והתעשיה, כיוון שההנחה היתה שבמועצה להשכלה גבוהה אמונים על המושגים האקדמיים, על הערכים האקדמיים.

נחמיה לבציון: לכן אני חושב שהמחוקק הניח שזהו הגוף שיכול לתת את הפרשנות הסבירה ביותר.

נחמיה לבציון: אם הפרשנות איננה סבירה, לכל גוף הדרך פתוחה לפנות לרשויות שסמכותן לראות אם גוף שלטוני פירש בצורה לא סבירה חוק וקבע קביעה שהיא שרירותית או כל דבר אחר.

זבולון אורלב: אני חושב שהשאלה ששאל חבר-הכנסת ריבלין יורדת לשורש הבעיה, וזה מה שמכונה סעיף 25ד(ב)(5) - "כל הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים, או שונים רק במקצת, מן הלימודים המתקיימים באותו תחום במוסד-האם בארץ-האם".

זבולון אורלב: זה יסוד העניין.

זבולון אורלב: אני רוצה להקשות בשאלה, גם אתה הגדרת שזו העילה העיקרית והבעיה העיקרית שקיימת.

זבולון אורלב: נשמעות טענות שאתם מקפידים בנושא הזה מעבר למה שמקפיד מוסד האם.

זבולון אורלב: לאמור, יש מוסדות אם רבים, שלדוגמה אצלם אין סילבוס מובנה קבוע, אלא במסגרת החופש האקדמי כל מרצה כפוף לאישורים של ועדות הוראה והוא קובע את הסילבוס שלו.

זבולון אורלב: האם המושג: "כל הלימודים" כולל גם איזושהי גמישות כפי שמאפשר מוסד האם, או שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת: הכללים שלי הם כללים בלי להתחשב בכללים של מוסד האם.

נחמיה לבציון: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה עם זה.

נחמיה לבציון: עכשיו אנחנו נכנסים לדון בפרשנות של החוק.

נחמיה לבציון: אני מוכן לענות אבל אז אנחנו נכנסים לדיון.

נחמיה לבציון: אנחנו דורשים שהמינוי שיקבל מרצה שמלמד בשלוחה יהיה בדיוק אותו מינוי שמקבל מורה שם על מנת שיהיה לו אותו חופש אקדמי.

נחמיה לבציון: למעשה ברגע שאנחנו רואים את החתימה הפורמלית, אנחנו לא נכנסים יותר לשאלה של המינוי.

נחמיה לבציון: אם מישהו יטען שכל מי שמקבל מינוי, ומתחלפים מורים כל סמסטר, יש לו את אותה מידת חופש אקדמי כמו שיש לחבר סגל במערכת השכלה גבוהה ממוסדת כי אז יש פה שאלה מאוד מאוד קריטית ולא תהיה ברירה אלא להביא את זה לבית משפט.

נחמיה לבציון: אם מישהו ירצה לקרוא תגר על העמדה הזאת, אנחנו חושבים שכל המבנה בנוי כך שכל ההחלטות האקדמיות, כלומר מידת החופש האקדמי של המוסד בישראל ושל כל מרצה בו הוא הרבה יותר מוגבל מזה שיש למוסד שהוא עצמו בעל הכרה אקדמית ונהנה מחופש אקדמי.

נחמיה לבציון: כלומר, צריך לעשות פה את ההבחנה הברורה בין החופש האקדמי שיש למוסד להשכלה גבוהה מוכר שעבר הליכים, לבין מה שהאנגלים קוראים FRANCHISE או כל צורה אחרת שבה מוסד בחו"ל נותן אפשרות לאיזה גוף שאיננו מוסד להשכלה גבוהה, כי השלוחה לכשעצמה אין לה מעמד של מוסד להשכלה גבוהה, היא משקפת את מה שיש שם.

נחמיה לבציון: אם מישהו רוצה לקרוא תגר, קרי , לבדוק את זה במערכת משפטית - - -

לימור לבנת: אני לא מבינה.

לימור לבנת: אתה יושב בוועדת החינוך של הכנסת, למה כל משפט שני שלך הוא שבעצם לוועדה אין סמכות.

לימור לבנת: אתה מבקש שנסתום את הפה ולכו לבית משפט אם אתם רוצים.

לימור לבנת: אני רואה בזה חוסר כבוד לכנסת ולוועדה הזאת.

לימור לבנת: תענה בבקשה לגופו של עניין ואל תשלח אותנו בכל משפט שני למערכת המשפט.

נחמיה לבציון: לא שלחתי אותך.

לימור לבנת: לא שלחת אותי, אבל חברי הכנסת הם אלה ששואלים את השאלות, עם כל הכבוד לך.

נחמיה לבציון: שוב אני אומר, הבעיה קיימת.

נחמיה לבציון: אם רוצים לדון פה, אפשר לדון פה בכל השאלה של הסמכות.

נחמיה לבציון: הנושא הזה נדון בזמנו כשוועדת הכנסת ישבה בהליך של חקיקה.

לימור לבנת: עכשיו מדברים על היישום ושואלים שאלות אז תענו.

נחמיה לבציון: גברתי, נתתי לך את הפרשנות שלנו שאומרת שלמוסד בישראל אין אותה מידה של חופש אקדמי שישנו למוסד להשכלה גבוהה מוכר שקיבל הסמכה והכרה בהליכים מסודרים.

נחמיה לבציון: הרי כל החוק הזה בא לאפשר לפתוח מוסדות שילמדו פה, שהם הזרוע הארוכה של המוסד בחו"ל.

נחמיה לבציון: זוהי התפיסה של החוק.

נעמי חזן: אני מבקשת לשאול שאלה שתאפס אותנו.

נעמי חזן: פרופ' לבציון, שמעתי אותך בקשב רב.

נעמי חזן: מה שחסר לי בשלב זה אלה כמה נתונים.

נעמי חזן: כמה שלוחות או מוסדות הגישו בקשות?

נעמי חזן: כמה טופלו?

יהודית נאות: נעמי, יש את זה בחוסר שנשלח הביתה.

נעמי חזן: אני גם רוצה שזה יישמע פה.

נעמי חזן: כמה בקשות אושרו?

נעמי חזן: כמה נדחו?

נעמי חזן: וכמה עדיין בתהליך של חקיקה?

נחמיה לבציון: עד חודש יולי 1999 הוגשו בקשות של 41 מוסדות אקדמיים.

נחמיה לבציון: כולם יחד הגישו כ430- בקשות, כיוון שלפי החוק כל תכנית בכל מקום מהווה בקשה לעצמה.

נחמיה לבציון: יש כאלה שהגישו מספר רב של בקשות, יש כאלה שהגישו מספר קטן יותר של בקשות.

נחמיה לבציון: בכל אופן, על 41 נציגויות יש כ430- בקשות.

נחמיה לבציון: החוק מחייב את המועצה להשכלה גבוהה לתת תשובה לבקשות תוך שנה.

נחמיה לבציון: בספטמבר 1998 הוגשה בקשה אחת.

נחמיה לבציון: בנובמבר 1998 הוגשו ארבע בקשות ובדצמבר הוגשו שש בקשות.

נחמיה לבציון: מספר די גדול של בקשות נמצא בשלבים שונים של הטיפול.

נחמיה לבציון: עד עכשיו, כולל ההמלצות מאתמול שעדיין אינן בבחינת החלטות עד שלא יבואו למועצה, ניתנו רשיונות לחמישה מוסדות.

ראובן ריבלין: כמה סורבו?

ראובן ריבלין: יכול להיות שנתקבלו, יכול להיות בהליך, יכול להיות שסורבו.

נחמיה לבציון: יש שש בקשות של שישה מוסדות שנמצאות בשלבים מתקדמים של הדיון.

נחמיה לבציון: בשלבים האלה לא ניתן רשיון אלא הוצגו תנאים שהמוסדות האלה צריכים לענות עליהם על מנת שאפשר יהיה להגיע להחלטה סופית בבקשות שלהם.

נחמיה לבציון: יש עוד מספר לא קטן של בקשות שנמצאות בשלבים שונים של הדיון.

נחמיה לבציון: נתתי היום למנהלת הוועדה נתונים עם שמות מפורטים יותר.

לימור לבנת: אתה אומר שיש שישה מוסדות שהטלתם עליהם תנאים מסויימים ועד שהם לא ימלאו את התנאים האלה הם לא יקבלו רשיון.

לימור לבנת: ניתן להם איזה פרק זמן למלא את התנאים הללו?

לימור לבנת: ומה פרק הזמן שניתן להם?

נחמיה לבציון: היו מקרים שבהם מוסדות נתבקשו שלא לרשום תלמידים בשלב זה.

לימור לבנת: זה סירוב למעשה.

נחמיה לבציון: כן, כן.

לימור לבנת: אז זה לא בדיוק מה שאמרת קודם.

נחמיה לבציון: כל הבקשות נמצאות בשלבים שונים של בדיקה.

נחמיה לבציון: הדוגמאות שנתתי הן אלה שלגביהן כבר הביאו דו"ח והתקבלו החלטות אלה או אחרות במסגרת הוועדה וגם במסגרת המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: לא הבנתי, בכל זאת, את תשובתך.

לימור לבנת: מבין שישה מוסדות שלהם לא ניתן רשיון והטילו עליהם תנאים מסויימים, אני מבינה שלמעשה נאסר עליהם להמשיך ולרשום תלמידים.

לימור לבנת: זאת אומרת, אלה מוסדות שפעלו כבר במסגרת הוראת מעבר וכרגע אסרתם עליהם להמשיך לרשום תלמידים עד אשר - - -

נחמיה לבציון: לכמה אסרנו ולכמה התרנו.

חוסניה ג'בארה: מה הם התנאים לאישור שלוחה כזאת ולמתן רשיון?

נחמיה לבציון: אני חוזר ואומר, הקושי הוא לעמוד באחת משתי קבוצות תנאים, או התנאי של השוואת היקף לימודים לתואר במוסד ישראלי או מכלול השאלות שקשורות לזהות עם מוסד האם בחו"ל.

נחמיה לבציון: כל מה שאנחנו רוצים הוא להבטיח את שני הדברים האלה ואנחנו מגיעים ונגיע עם השלוחות האלה להבנה איך אנחנו מודדים את הדברים האלה.

לימור לבנת: אני מבינה שלחמישה מוסדות ניתן רשיון.

נחמיה לבציון: שניים בהליך מלא ולשלושה יש היום המלצה של הוועדה של המועצה.

לימור לבנת: אלה שהופכים להיות ישראלים.

לימור לבנת: השניים שבהליך מלא, האם נכון לומר שהם אינם זקוקים לציבור הרחב.

לימור לבנת: לא דינם כדין השלוחות האחרות שפתוחות בעצם לקהל הרחב, אלא מדובר כאן על דברים מקומיים.

נחמיה לבציון: לא שאלנו את מי הם מקבלים, שאלנו אם הם עומדים בתנאי הרשיון.

נחמיה לבציון: אין שום שאלה מי התלמידים.

נחמיה לבציון: זה לא מעניין אותנו.

לימור לבנת: לוועדה הזאת יש אינטרס שצעירים יוכלו ללמוד לימודים גבוהים, לאו דווקא במוסדות הוותיקים, הקיימים להשכלה גבוהה אלא גם במוסדות אחרים כדי שלא יהיה איזה מונופול ויוכלו לעשות את זה גם אחרים, אלה שתעודת הבגרות שלהם לא כל כך מבריקה או שאולי אין להם תעודת בגרות וכו'.

לימור לבנת: אני לא רוצה להכנס לזה עכשיו, כי זה היה הרציונל של לפחות חלק מחברי הכנסת, לא לבלום את זה, שלא יהיה מונופול אלא שתהיה פתיחות.

לימור לבנת: עולה מזה בעצם, כאשר ניתן ארכה של שלושה חודשים, כפי שנאמר במסמך שהגשתם לנו כדי לתקן תיקונים של כל מיני דרישות על פי תנאי החוק, שלמעשה שנת הלימודים לא תוכל להיפתח, מפני שאם הודיעו להם על זה לפני שבוע, שבועיים בעצם אסרתם עליהם לרשום תלמידים ושנת הלימודים לא תוכל להיפתח.

לימור לבנת: אני מבינה שכרגע יש חמישה מוסדות, ששלושה מהם ביקשו להיות ישראליים וקיבלו רשיון, ועוד שניים, אני מבינה שמדובר בתכנית קטנה ביותר, לא מדובר בהיקפים רחבים של סטודנטים.

לימור לבנת: כל היתר, שזה 40 וכמה בקשות, ממתינים.

לימור לבנת: האם יכול להיות שאתם, באמצעים שהם אולי אמצעים טכניים בצורה מסויימת, לא כל כך מצטערים לבלום את ההתפתחות הזאת.

נחמיה לבציון: לא כך הדברים.

נחמיה לבציון: קודם כל, יש ברשימה הזאת שתיים שהן מאוד גדולות ולשתיהן ניתן אפשרות לפתוח את שנת הלימודים, לפחות את הסמסטר הראשון בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: כאשר אני כתלמיד יודע שאין לי כל הבטחה שלימודיי יהיו מושלמים, למה שאני אירשם?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האמצעי הזה הוא בהחלט הגיוני מבחינת הניסוח המתמטי, אבל לא מבחינת ההגיון של החיים הפשוטים.

נחמיה לבציון: סטודנטים אשר החלו את לימודיהם בעת שהמוסדות פעלו במסגרת הוראות המעבר, יוכלו להשלים את לימודיהם לתואר.

ראובן ריבלין: האם יצרתם הוראת מעבר מחודשת, שכל מי שמתחיל, על פי הוראה זמנית שלכם, באיזשהו הליך לימודים הוא יוכל להשלים אותו?

נחמיה לבציון: כן.

נחמיה לבציון: אני הודעתי את זה מראש.

נחמיה לבציון: ראינו את ההודעה שנאמרה בישיבה של ועדת החינוך של הכנסת כמחייבת, לא כהחלטה או איזה רצון טוב שלי.

נחמיה לבציון: הרי כשדברים נאמרים בישיבת הוועדה על דעתו של יושב-ראש הוועדה והוא חזר עליהם, אנחנו חוזרים ואומרים: כל מי שיירשם ויתחיל בלימודיו במוסד, כאשר המוסד היה רשאי לרשום לפי כל תקנה, יוכל להשלים את לימודיו עד לקבלת התואר.

נחמיה לבציון: אנחנו אומרים את זה פה לא כאמירה וולונטרית שלנו אלא אמירה שברגע זה היא מחייבת.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להבהיר את זה, כי אנחנו נכנסנו פה לאיזשהו הליך ותהליך שהיה נסיוני, כי כולנו קפצנו לאיזשהו ים שלא ידענו בדיוק מה משמעותו.

זבולון אורלב: פרופ' לבציון, יש לי הרגשה שנשאלות פה שאלות שמתמקדות בנושאים מסויימים.

זבולון אורלב: אני חושב שהשלוחות חיות בהרגשה שנתנו לחתול לשמור על השמנת, שהמועצה להשכלה גבוהה מפרשת את החוק באופן שהוא פוגע ביותר בשלוחות.

זבולון אורלב: משיחות שקיימתי ביוזמה של אנשים אחרים וגם על פי יוזמה שלי, זאת התמונה שאני מקבל.

זבולון אורלב: אני לא שופט.

זבולון אורלב: אני באמת לא יודע אם מאחורי ההרגשה הזאת יש אמת או אין אמת, אין לי שום מושג.

זבולון אורלב: אני גם לא רואה את עצמי מוסמך לפסוק בדברים כאלה.

זבולון אורלב: אבל כשאומרים לי, חזית כזאת רחבה, שהנתונים הבסיסיים הם כאלה, אני חושב שלא צריך לעסוק כרגע בפרשנות כי לפי דעתי זה לא תפקיד הוועדה, אלא לדבר על מדיניות, וזה כן עניינה של הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת, בראשותו של עמנואל זיסמן, עשתה מעשה גדול בכך שהיא חוקקה את תיקון מס' 11 ועשתה מלאכה טובה.

זבולון אורלב: האם כוונת המחוקק, שרצה שהדמוקרטיה במדינת ישראל תפתח ערוץ אמיתי של שלוחות, מתקיימת או מוצאים כל מיני תירוצים כדי לטרפד את העניין?

זבולון אורלב: זאת, לפי דעתי, השאלה האמיתית והבסיסית שצריכה לעמוד בשורש העניין.

נסים זאב: יש לי תחושה שיש כאן איזה מין ניגוד אינטרסים בין המועצה להשכלה גבוהה לבין השלוחות.

נסים זאב: הנושא של לאפשר לכל שלוחה שהחלה בלימודים את ההמשך אבל לא לקבל תלמידים חדשים, זה בעצם אומר: זמנך תם במועד מסויים.

יהודית נאות: אלא אם כן היא תעמוד בתנאים.

נסים זאב: התנאים לא יכולים להשתנות, כי כל שלוחה קמה עם בסיס מסויים, עם מסר מסויים ואותם תלמידים דווקא רוצים להיקלט באותו מוסד בגלל האידיאולוגיה או בגלל חומר הלימודים.

נעמי חזן: אתה יכול לתת דוגמה, בבקשה?

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על היקף לימודים, אם מדובר על שעות או על זמנים, תאריכים, אני מבין שיכולים לחייב כל מוסד לעמוד במינימום של שעות כדי לקבל את התואר.

נסים זאב: אני כאדם שיש לו בכל זאת את התיכון ועל-יסודי, אני קצת נמצא בעניין החינוכי ואני יודע את הדרישות של משרד החינוך מאתנו, ואנחנו גם הולכים לקראת בי.

נסים זאב: אי.

נסים זאב: וכו'.

נסים זאב: אבל היקף הלימודים, חומר הלימודים, הנושאים שאנחנו מלמדים שם הם בהחלט שונים ממה שנותנים בשלוחות אלה ואחרות.

יהודית נאות: התואר שאתם נותנים הוא לא בהנדסה.

נסים זאב: זה מקביל, זה אקוויולנטי.

יהודית נאות: זה יכול להיות אקוויולנטי אבל זה במדעי הרוח.

נסים זאב: אני אומר, איך בעצם יכולה להיות לנו בקרה על העניין.

נסים זאב: מצד אחד אנחנו יכולים לא לפגוע באותן שלוחות, אני מדבר בטווח הארוך יותר; מאידך גיסא, יהיו לנו דרישות ונוכל לחייב אותם בדרישות של המועצה להשכלה גבוהה.

נסים זאב: לדעתי יש פה איזושהי סתירה.

יהודית נאות: תלוי מה הם רוצים, לתת תואר מסוג ב' או הם מתיימרים על תואר סתם.

יהודית נאות: על זה הוויכוח.

יהודית נאות: צריך לשים את זה על השולחן, האם רוצים פה סוג ב' להמונים או סוג א'.

נסים זאב: אני חושב שהיושב-ראש הבין בדיוק למה אני מתכוון.

נסים זאב: אני מתכוון לאותן שלוחות שכבר נקלטו, הן כבר מוכרות והאינטרס שלנו הוא לתת להם אפשרות להמשיך ללמד ולתת את התעודות שנתנו עד כה.

יהודה פרידלנדר: אני מבקש בעצם להתייחס למה שהועלה כאן, בעיקר על ידי השאלות או ההשגות של חברת-הכנסת לבנת וחבר-הכנסת ריבלין.

זבולון אורלב: בכל זאת אם תוכל להתייחס גם למה שאמרתי.

יהודית נאות: בעצם לשאלה המרכזית שמונחת על השולחן.

יהודה פרידלנדר: רבותי, תחרות היא תופעה בריאה.

יהודה פרידלנדר: היא קיימת.

יהודה פרידלנדר: לא נתעלם ממנה.

יהודה פרידלנדר: דוגמה, בר-אילן בתל-אביב , במרחק של 10 קילומטר יש תחרות על סטודנט ועל מרצה.

יהודה פרידלנדר: התנאי הראשון הוא לקבוע את הקריטריונים לתחרות הוגנת, כי השכלה גבוהה זה לא טלפון, אם כי לגבי טלפון אנחנו יודעים שאם מכשיר מסויים לא יעיל כיוון שיש תקלות, הצרכן יודע להעדיף מוצר א' או מוצר ב'.

יהודה פרידלנדר: כשנקבע בתחרות כללים הוגנים למה שנאמר כאן בחוק זהות, למשל לגבי היקף תכנית הלימודים.

יהודה פרידלנדר: אם בשלוחה מסויימת היקף תכנית הלימודים הוא 50% ממוסד האם, היינו מה שסטודנט לומד במוסד האם בסמסטר, לומד מישהו במקום אחר בשנה, נוצר פער בהיקף החומר, כשיכול לבוא מישהו מהאוניברסיטה ולומר: אדוני, מה שאתה למדת בשנה, אנחנו לומדים בסמסטר אחד.

יהודה פרידלנדר: או רמת מרצה.

יהודה פרידלנדר: אם במוסד מסויים הקורס ניתן על ידי אסיסטנט שאין לו ניסיון או אדם קשיש מאוד שכוח ההוראה שלו ירד בדרך הטבע ובמוסד אחר, אותו קורס ניתן על ידי סגל בכיר שיש לו פרסומים בנושא או על ידי חבר סגל נמרץ שהוא עדיין בתנופה מחקרית, הסטודנט רואה מיד במה דברים אמורים.

יהודה פרידלנדר: בעולם יש חמש מכללות בחסות.

יהודה פרידלנדר: אמר לי פרופסור לבציון, גם קיבלתי את דעתו, הוא צודק, כך גם אנחנו נוהגים, לא יתכן שהליכי המינוי במכללות של בר-אילן לא יהיו זהים להליכי המינוי באוניברסיטת בר-אילן.

יהודה פרידלנדר: למשל, מי שקיבל מינוי של מרצה או מרצה בכיר במכללת צפת, הוא יכול מחר לקבל מינוי של מרצה בכיר באוניברסיטת בר-אילן ברמת-גן.

יהודה פרידלנדר: זה נקרא זהות בהליכי מינוי.

יהודה פרידלנדר: לגבי פיקוח על הלימודים מבחינת הסטודנט, זה לא רק תעודת בגרות, זה לא רק מבחן פסיכומטרי, אלא יש הבדל בין מוסד שמבקש מתלמידיו נוכחות בשיעורים ויש בקרה של תרגילים, עבודות.

יהודה פרידלנדר: אם בקורס מסויים - אני לא רוצה לתת דוגמאות כדי לא להפלות בין קורס לקורס - הסטודנט נדרש לשתי עבודות בחודש והאסיסטנט בודק אותן ומעריך אותן, ובמוסד אחר הסטודנט יושב שנה שלמה ואינו מגיש כל עבודה והוא מקבל ציון על פי התרשמות, נוצר פער בהערכת רמת הסטודנט.

יהודה פרידלנדר: אינני מבין מדוע חייב להיות שוני בין הפיקוח הצמוד - אני אומר את זה לברכה - של המועצה להשכלה גבוהה על כל אוניברסיטה בארץ.

יהודה פרידלנדר: הרי אני עומד בפני בקרה יום-יומית בפני יושב-ראש ות"ת.

זבולון אורלב: בקריאת ביניים אני אפריע לך.

זבולון אורלב: הפיקוח עליך הוא גם אדמיניסטרטיבי וגם אקדמי.

זבולון אורלב: לפי תיקון מס' 11, הפיקוח האקדמי על השלוחות הוא של מוסדות האם, הפיקוח האדמיניסטרטיבי זהה.

זבולון אורלב: יש כאן בהחלט דברים שונים.

יהודה פרידלנדר: אני לא מדבר כרגע על פיקוח אדמיניסטרטיבי, אני מדבר על פיקוח אקדמי.

יהודה פרידלנדר: כשאני מבקש מהמועצה להשכלה גבוהה, ובצדק, לאשר תכנית לימודים מסויימת וכשבודקים את רשימת הפרסומים של הסגל ואת היחס בין חברי סגל זוטר לסגל הבכיר, זה מבטיח פיקוח אקדמי נאות על מוסד עצמאי לחלוטין שקיים עשרות שנים.

יהודה פרידלנדר: מדוע יהיה הבדל בין פיקוח אקדמי על מוסד בארץ לבין פיקוח אקדמי על שלוחה של מוסד אם?

נעמי חזן: זו לא מטרת החוק, זו לא היתה כוונת החוק וזה לא החוק.

נעמי חזן: החוק הזה לא עוסק בפיקוח אקדמי על שלוחות זרות.

נעמי חזן: החוק הזה עוסק אך ורק בנושא של מתן רשיונות מטעמים אדמיניסטרטיביים.

נעמי חזן: אנחנו לא המועצה להשכלה גבוהה של בריטניה.

ראובן ריבלין: האם המועצה להשכלה גבוהה בודקת את המרצים שנשלחים לכל שלוחה ושלוחה של אוניברסיטת בר-אילן?

יהודה פרידלנדר: ועוד איך ואני מקבל הערות.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, דין אחד כאן וכאן.

יהודה פרידלנדר: באחת הישיבות של המועצה להשכלה גבוהה שאל חבר המועצה להשכלה גבוהה את אחד מנ ציגי האוניברסיטה שלי: האם כשאתה רוצה לאשר תכנית, האם מורה זה שעתיד ללמד בצפת או באשקלון, תיתן לו לתת את הסמינריון הזה גם ברמת-גן - כן או לא.

יהודה פרידלנדר: התשובה לשאלה הזאת קבעה את התכנית.

יהודה פרידלנדר: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, בהמשך לשאלה של חברת-הכנסת פרופ' נעמי חזן.

יהודה פרידלנדר: אם היו יודעים שאוניברסיטת האם, נאמר מנצ'סטר, תכיר בבי.

יהודה פרידלנדר: איי.

יהודה פרידלנדר: של סטודנט שגמר בשלוחת מנצ'סטר בישראל בנושא מסויים, בנושא שהוא מרכזי בשלוחת מנצ'סטר, למשל ספרות אנגלית או מינהל עסקים, יוכל להתקבל לאם.

יהודה פרידלנדר: איי.

יהודה פרידלנדר: במנצ'סטר גופא - - -

ראובן ריבלין: זה תנאי בל יעבור.

יהודה פרידלנדר: זה אומר משהו על הזיקה והזהות.

זבולון אורלב: פרופ' פרידלנדר, זה מובן מאליו, זה תנאי יסודי.

זבולון אורלב: בלי זה זו לא שלוחה.

לימור לבנת: לכן הפיקוח האקדמי הוא של אוניברסיטת מנצ'סטר ולא של המועצה להשכלה גבוהה.

יהודה פרידלנדר: בכוונה אמרתי מה שאמרתי.

יהודה פרידלנדר: לא יתכן שאזרח ישראלי יסע לארץ מסויימת שבה מספר דוברי השפה או בחוג איננו מגיע כדי עשרה ויחזור משם עם תואר אקדמי, לשם דוגמה במדעי היהדות, שספק אם יש שם אסיסטנט אחד במדעי היהדות, והתואר הזה יהיה תואר זהה לבוגר מדעי היהדות במדינת ישראל.

לימור לבנת: אתה אומר דבר שהוא לא במקום.

לימור לבנת: אין שום ספק שצריך להקפיד על כך שלא יהיו מוסדות או לכאורה מוסדות שמוכרים תארים.

יהודה פרידלנדר: שאינם ראויים.

לימור לבנת: שאינם ראויים.

לימור לבנת: על זה אין לי שום מחלוקת.

לימור לבנת: כאשר אמר פרופ' לבציון קודם שבספטמבר, אוקטובר, דצמבר שנה שעברה הוגשו בקשות ותוך שנה צריך להשיב עליהן, כאשר אני מבינה שלשישה מוסדות נאמר שהם אינם רשאים לרשום ויש להם שלושה חודשים לתקן ליקויים, מכיוון שזה נופל בדיוק על התחלת ההרשמה של התלמידים לשנת הלימודים הבאה, הרי זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

לימור לבנת: למעשה זה גודע את כל הנושא של רישום תלמידים חדשים, של צעירים, אלה שמשתחררים עכשיו מהצבא ואלה שעכשיו סיימו את הלימודים האלה וכו'.

לימור לבנת: מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן, ולמה אי-אפשר היה להודיע להם מבעוד מועד כדי שהם יוכלו להיערך לאותם ליקויים שאתם מדברים עליהם, לאותם תיקונים שאדם דורשים מהם כדי שיוכלו להגיע למצב שבו עם תחילת ההרשמה לשנת הלימודים הקרובה כבר זה יהיה לאחר מעשה ולאחר שקיבלו מכם את ההיתר לרשות תלמידים.

נחמיה לבציון: חברת-הכנסת לבנת, המוסדות האלה יכולים לרשום ולפתוח את הלימודים בנובמבר.

נחמיה לבציון: למי שיש תנאי, יש גם רשות לרשום.

נחמיה לבציון: למי שאין תנאי אז אין רשות לרשום.

לימור לבנת: כתוב: הנציגות אינה רשאית לרשום תלמידים חדשים במוסדות במקומות השונים.

לימור לבנת: יהיה פרק זמן של שבעה חודשים.

לימור לבנת: לא הבנתי אולי.

נסים זאב: אני הבנתי שתלמידים חדשים לא יכולים להתקבל לשנת הלימודים החדשה, גם לאותם שקיבלו את ההיתר הזמני.

נחמיה לבציון: יש מקומות שבהם ניתן לרשום ויש מקומות שבהם לא ניתן לרשום.

לימור לבנת: אלה שאסרתם עליהם לרשום תלמידים, לא קיבלו אורכה כדי לתקן ליקויים?

נחמיה לבציון: לא.

נחמיה לבציון: הם צריכים להגיש בקשה חדשה.

לימור לבנת: מדוע לא התרעתם על ליקויים?

נחמיה לבציון: כי היו ליקויים שאי-אפשר לתקן אותם.

נחמיה לבציון: מוסד שאין לו הכרה, אין לו סמכות לתת תואר אקדמי והוא נותן תואר של אוניברסיטה אחרת והחוק מחייב כל זמן שהמוסד שנותן את התואר לא הגיש בקשה, אי-אפשר לדון.

נחמיה לבציון: או אם אסור לפי החוק לשלוחה לפעול בתוך מוסד להשכלה גבוהה והיא פועלת, עד שלא ייפרדו אי-אפשר.

לימור לבנת: אבל אם הייתם מודיעים להם שיש להם שלושה חודשים להיפרד, ייפרדו - יקבלו.

לימור לבנת: לא ייפרדו - לא יקבלו.

לימור לבנת: נחמיה לבציון אין פה תנאי.

קריאה: אין אוניברסיטת אם.

זבולון אורלב: תאמין לי שהיא מבינה את העניין והיא לא שואלת על המקרים בהם אין אוניברסיטת אם.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: האם סורבו מוסדות שהבעיה בהם היא לא מוסד האם?

נחמיה לבציון: כן.

נחמיה לבציון: למשל מוסד מכובד כמו "ישיבה יוניברסיטי" לא יכול לפעול כיוון שהוא פועל בתוך מכללה לחינוך וזה בניגוד לחוק.

לימור לבנת: האם יש כאלה שיש להם מוסדות אם ולא פועלים בתוך מכללה או מוסד אחר שסורבו?

נחמיה לבציון: יש אוניברסיטת "איסט לונדון" מאנגליה בחיפה שהיא צריכה למלא תנאי ואחרי הרבה דיונים היא לא הצליחה למלא אותו.

נחמיה לבציון: ואז היא קיבלה החלטה והציעה חומר חדש.

נחמיה לבציון: אנחנו נדון בו מחדש.

לימור לבנת: האם תהיו מוכנים לתת אורכה?

נחמיה לבציון: אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים.

לימור לבנת: יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה מוכנה לתת אורכה לאותם מוסדות שנמצאו בהם ליקויים, לתקן אותם.

זבולון אורלב: ד"ר רוכלי, יושב-ראש ועדת השלוחות, בבקשה.

אברהם רוכלי: אף כי חברת-הכנסת לבנת הובילה אותנו לדיון אולי פרטני בשלוחה זו או אחרת והשאלות היו מכוונות כלפי מוסד זה או אחר, אני אתעלם לחלוטין משאלות פרטניות.

לימור לבנת: עם כל הכבוד, השאלות שלי לא היו מכוונות למוסד כזה או אחר.

אברהם רוכלי: האחריות האקדמית בפעילות השלוחה היא בידי מוסד האם.

אברהם רוכלי: המועצה להשכלה גבוהה קיבלה את היכולת לבדוק האם מתקיימים התנאים אשר מוסד האם קבע שהם התנאים האקדמיים.

אברהם רוכלי: אם אנחנו מקיימים יחידת רישוי ופיקוח, ונוהל העבודה של יחידת הרישוי והפיקוח היא קרדינלית להבנת העניין, יחידת הרישוי והפיקוח גם בודקת, למשל, אם ישנן ספריות במקומות.

אברהם רוכלי: האם ספריה זה דבר הכרחי כדי שיתקיימו לימודים אקדמיים?

אברהם רוכלי: האם קבלת הסטודנטים נעשתה כדי לא לפגוע בסטודנט הישראלי שהוא חייב בתעודת בגרות, שהוא צריך תואר ראשון כדי ללכת לתואר שני.

אברהם רוכלי: האם רשאית יחידת הפיקוח לראות אם התקבלו התלמידים על פי הכללים שהחוק קובע, שתואר ראשון הוא תנאי לתואר שני, ואם זה לא מתקיים אי-אפשר לתת רשיון?

אברהם רוכלי: כשהמימצאים מובאים לידיעת ועדת השלוחות, הם עוברים אחר-כך חזרה אל השלוחה וניתן לשלוחה פרק זמן להגיב.

אברהם רוכלי: ישנם מקרים שבאמת אלה דברים שוליים שמסתדרים.

אברהם רוכלי: אבל אם חסרים דברים בסיסיים, ואנחנו רוצים באחריות שתהיה השכלה גבוהה נרחבת גם בפריפריה ואסור לזלזל בפריפריה, ומתוך דאגה לפריפריה באה המועצה להשכלה גבוהה ופתחה בתל-חי וביזרעאל ובספיר מוסדות אקדמיים, ופתחה ארבע מכללות טכנולוגיות בפריפריה, ורוצה שתהיה השכלה בפריפריה אבל שתהיה השכלה ראויה ושיהיה גילוי נאות של הדברים.

אברהם רוכלי: על זה אנחנו מדברים.

אברהם רוכלי: לעתים נדחית בקשה ואפשר להגיש בקשה מחדש.

אברהם רוכלי: יצא כך שבחודשים האחרונים נוצר מעין צוואר בקבוק, שכל הבקשות מגיעות עכשיו לדיון.

אברהם רוכלי: נגמר פרק הזמן של שנה וחצי מאז החקיקה בפברואר 1998 ועכשיו הצטברו הרבה מאוד בקשות.

לימור לבנת: הם הוגשו לפני שנה כמעט.

אברהם רוכלי: הם הוגשו וניתנה שנה לבדיקה.

אברהם רוכלי: לא קרה שום דבר.

אברהם רוכלי: התלמידים שהתחילו ללמוד הם יוכלו ללמוד.

אברהם רוכלי: כשאנחנו אומרים תנאים הולמים, החוק אומר למשל שאפשר ללמד בעברית ובערבית, דבר נפלא.

אברהם רוכלי: אבל החוק אומר ש30%- של התכנית צריכים להילמד על ידי מורים שבאים משם, שעיקר משרתם בארץ האם.

אברהם רוכלי: זה דבר שולי?

אברהם רוכלי: אז אומרים לנו: כשאנחנו מלמדים פה, הסטודנטים לא נוסעים לשם.

אברהם רוכלי: הסטודנט יסע לשם, הוא לא יצטרך ללמוד את החומר באנגלית?

אברהם רוכלי: הוא ילמד את החומר שם בעברית?

אברהם רוכלי: אז לא מביאים 30%.

אברהם רוכלי: מתווכחים ומפרשים אחרת את החוק.

אברהם רוכלי: לכן אלה דברים בסיסיים שאנחנו עומדים עליהם.

ראובן ריבלין: הוויכוח היה 30% מהסגל או 30% מהיקף הלימודים?

אברהם רוכלי: 30% מהיקף הלימודים צריכים להינתן על ידי מורים שבאים משם.

אברהם רוכלי: לכן, על מנת לא לפגוע גם בסטודנט הישראלי, שהיקף הלימודים שלו במוסדות רחבים והיתה פריסה אדירה של ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון, לא רק באוניברסיטאות אלא גם במכללות למיניהן כשהמועצה להשכלה גבוהה כיוונה את זה.

לימור לבנת: גם את זה לא רציתם.

אברהם רוכלי: שמירת הכללים נבדקת.

אברהם רוכלי: היחידה מביאה את המימצאים, בידי השלוחה אפשרות להגיב לא רק בכתב אלא גם לקיים שימוע, לבוא אלינו ולהשמיע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לסדר הדיון, נעשה עכשיו סיבוב קצר בין חברי הכנסת שביקשו רשות דיבור.

זבולון אורלב: אחרי כן נאפשר לראשי השלוחות לומר את דבריהם.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין שהמועצה להשכלה גבוהה חיסלה דור שלם, ופה אני מתייחסת למיגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אחוז מאוד נמוך מהסטודנטים הערבים מתקבל למכללות או לאוניברסיטאות.

חוסניה ג'בארה: בכל שנה נרשמים אלפי סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות האלה ולא ניתן להם להיכנס, במיוחד למקצועות שהם רוצים, או שמקבלים אותם אחרי גיל 21.

חוסניה ג'בארה: הסטודנטים האלה מסיימים את הלימודים שלהם בגיל 18 ויש להם תעודת בגרות מעולה.

חוסניה ג'בארה: אם יש סטודנטים או תלמידים שאין להם תעודת בגרות מבריקה, איפה הם יכולים להשתלב?

חוסניה ג'בארה: אני יכולה לתת דוגמאות.

חוסניה ג'בארה: במכללת בית ברל נרשמים אלפיים תלמידים מאזור המשולש ומתקבלים כל שנה רק 120 תלמידים.

חוסניה ג'בארה: איפה השאר?

ראובן ריבלין: בית ברל זה הפטרונים.

ראובן ריבלין: יש להם בונוס.

חוסניה ג'בארה: התלמידים האלה הולכים לאיבוד.

חוסניה ג'בארה: הם הולכים לעבוד או בחקלאות או בבניין ובכל מיני מקומות כאלה.

חוסניה ג'בארה: מבחינת שכר הלימוד הגבוה - במיגזר הערבי יש משפחות מרובות ילדים.

חוסניה ג'בארה: הם גם סובלים מהנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: במוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל שכר הלימוד הוא פחות.

יהודה פרידלנדר: הרבה יותר.

חוסניה ג'בארה: המועצה להשכלה גבוהה לא מוכנה להכניס לארץ מתחרים מחו"ל.

חוסניה ג'בארה: מבחינת מילגות - לסטודנטים הערבים לא ניתנת האפשרות לקבל מספיק מילגות.

חוסניה ג'בארה: אחוז קטן של הסטודנטים הערבים מקבלים מילגות.

חוסניה ג'בארה: מבחינת מעונות - אני רוצה שתגידו לי מה אחוז הסטודנטים הערבים שמקבלים מעונות באוניברסיטאות.

חוסניה ג'בארה: כולנו מדברים על העלאת רמת ההשכלה בישראל.

חוסניה ג'בארה: אם אתם מחסלים את הדור הזה, אם אתם סוגרים בפני הדור הזה את האפשרות להשתלב במוסדות מחו"ל, איפה אנחנו עומדים?

חוסניה ג'בארה: אני מסתכלת פה ורואה שארבעים ומשהו שלוחות הגישו בקשות.

חוסניה ג'בארה: אתם אישרתם רק חמש שלוחות ולשש לא ניתן להירשם בהן.

חוסניה ג'בארה: איפה אנחנו עומדים?

חוסניה ג'בארה: אולי אתם רוצים בכוונה לתת לנו להיות מפגרים עוד כמה מאות שנים.

חוסניה ג'בארה: הסטודנטים הערבים לא יכולים להתקבל לאוניברסיטאות.

חוסניה ג'בארה: מתי קיבלה מכללת נתניה את ההכרה?

חוסניה ג'בארה: מתי קיבלה מכללת הרצליה את ההכרה?

חוסניה ג'בארה: אתם גם מתנגדים שהמכללות הישראליות יקבלו הכרה.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מבקשת לאפשר כניסתן של אוניברסיטאות ושלוחות מחו"ל, שהמועצה להשכלה גבוהה תכיר בהן אם הם יעמדו בכל הקריטריונים.

חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה שתהיה שלוחה שיירשמו אצלה בהתחלה ובסוף ויקבלו תואר.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שיהיה פיקוח כמו שצריך, תנאים כמו שצריך ואפשרות לשאר האוכלוסיה בישראל להשתלב במערכת האקדמית.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת פרופ' נעמי חזן.

נעמי חזן: כשהתחלנו את תהליך החקיקה של החוק הזה - זו היתה חקיקה מאוד ממושכת והשקענו בה, בעיקר יושב-ראש הוועדה לשעבר עמנואל זיסמן, רובי ריבלין ואנוכי, שעות רבות - היתה כוונה מאוד מאוד ברורה בחקיקת התיקון.

נעמי חזן: אנחנו הרגשנו שיש צורך להפריד בחוק בין שלוחות של אוניברסיטאות שמוכרות תארים תמורת כסף, לבין מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל, לגיטימיות המקיימות לימודים אקדמיים בישראל.

נעמי חזן: אנחנו רצינו, במלים פשוטות, להפריד בין החאפרים לבין המוסדות הלגיטימיים מתוך הבנה, פרופ' פרידלנדר, ואני אומרת את זה בפה מלא, שיש תחרות בהשכלה הגבוהה בישראל ותהיה יותר תחרות גם על ידי שלוחות של אוניברסיטאות זרות שהצדק החברתי דורש, ואני מדגישה את זה, שאנשים שאין להם כסף לנסוע לחו"ל ולעשות את התואר שם, יוכלו לעשות את זה כאן, אבל בלי פשרה על סטנדרטים מינימליים.

נעמי חזן: לכן תהליך החקיקה היה תהליך ממושך ומאוד מאוד מאובחן מהבחינה הזאת.

נעמי חזן: היו פה ויכוחים, ובאו עורכי דין מכל הכיוונים, שאת חלקם אני רואה, ויצאנו עם חוק טוב מאוד.

נעמי חזן: ואז התחלנו להבין, וחברת הכנסת לבנת רמזה על זה, אני אגיד את זה במלים שלי, שתהליך הפיקוח והאישור של הבקשות יהיה תהליך ממושך.

נעמי חזן: לכן שינינו את פרק הזמן הנחוץ לבדיקת הבקשות לרשיונות כדי לאפשר למל"ג בעצם לעשות את הבדיקה כמו שצריך.

נעמי חזן: לפי דעתי יש כאן

נעמי חזן: כמה בעיות ואנחנו צריכים לשים אותם על השולחן, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: אני לא חוזרת בי כהוא זה מהעקרונות שמופיעים בתוך החוק.

נעמי חזן: אני חושבת שזה חוק נכון, צודק והוא פותח את ההשכלה הגבוהה לשכבות רחבות.

נעמי חזן: אבל יש בעיה עם אלמנטים של הביצוע, ואני רוצה להצביע עליהם.

נעמי חזן: דבר ראשון, מסתבר שהתהליך הוא יותר ממושך ממה שחזינו, ולכן זה יוצר בעיות בקרב אנשים שרוצים להירשם, או שהתחילו במוסד מסויים ולא יודעים מה מידת ההכרה באותו מוסד.

נעמי חזן: פרק הזמן ממושך מדי.

נעמי חזן: שנית, כעבור שנה וחצי אנחנו מוצאים את עצמנו שיש 41 בקשות.

נעמי חזן: לגבי 11 בקשות יש החלטה לכאן או לכאן, ויש 30 בקשות ערב פתיחת שנת לימודים אקדמית, שעדיין אין לגביהן החלטה .

נעמי חזן: לפי דעתי זה לא מספיק טוב.

נעמי חזן: אני מקבלת את העובדה שצריך לבדוק, אבל יש גם גבולות לבדיקה, כי הבדיקה היא אדמיניסטרטיבית במהותה.

נעמי חזן: לא בודקים את האיכות, אבל בודקים כמה כללים המוגדרים היטב בתוך החוק.

נעמי חזן: אני קצת מאשימה את עצמנו.

נעמי חזן: אני יודעת שאנחנו היינו בשנה האחרונה, בצורה זו או אחרת, במערכת בחירות.

נעמי חזן: אנחנו לא עשינו פיקוח ובקרה צמודים מספיק על כל התהליך.

נעמי חזן: אנחנו לא באנו וביקשנו ודרשנו שכל חודשיים יתייצבו פה עם מספרים ועם תוצאות.

נעמי חזן: יש לי רושם שכתוצאה מכך נוצר מצב ששלושה רבעים מהבקשות טרם טופלו כהלכה על פי לוח הזמנים שהוועדה הזאת קבעה.

נעמי חזן: לכן אני מציעה שתוך חודשיים יבואו פעם נוספת חברי הטוב פרופ' לבציון ואנשיו וידווחו מה קרה עם שלושים הבקשות האחרות ומה המצב עם חמש הבקשות שהוחזרו לתיקונים.

נעמי חזן: כי אם לא נעשה את הפיקוח הצמוד, עשינו חוק נכון וצודק ויצרנו בלגן שאי-אפשר לעמוד בו והוא לא צודק לגבי אותם סטודנטים.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, זה כלי חשוב ביותר לדידי כדי למנוע מכירת תארים במדינת ישראל, ואני נגד, בצורה נחרצת, כל נסיון לקנות תארים.

נעמי חזן: מצד שני, המוסדות הלגיטימיים צריכים לקבל הכרה.

נעמי חזן: אנחנו צריכים לעשות את שני הדברים בו זמנית, וזה צריך להיעשות בפרק זמן שהוא סביר.

נעמי חזן: באותה הזדמנות, עדיין לא טופל במדינת ישראל כל הנושא של לימוד מרחוק.

נעמי חזן: יש מחדל אדיר בחקיקה, ואני מציעה שנקדיש הרבה זמן לחקיקה בנושא.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת-הכנסת פרופ' יהודית נאות.

יהודית נאות: אני רוצה להתחיל בסיפה של חברת-הכנסת חזן.

יהודית נאות: אני מרגישה שאני מייצגת כאן לא את אותו ציבור שרוצה לקנות תואר בכסף, ולצערי יש הרבה מאוד רכישת תארים בכסף בפרק זמן שלא יעלה על הדעת שאדם יכול לרכוש בו גם השכלה.

יהודית נאות: אני מדברת על אותם מקרים שאנשים מצליחים לעשות בי.איי.

יהודית נאות: בשנה ומצליחים לעשות אם.

יהודית נאות: איי בסמסטר, ואילו אצלנו במכללות ובאוניברסיטאות, רחמנא ליצלן, זה לוקח שנתיים ושלוש.

יהודית נאות: אני חושבת שזו זילות של ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: אני חושבת שנכון נהגה ועדת החינוך כאשר היא הטילה על המועצה להשכלה גבוהה את נושא הפיקוח.

יהודית נאות: לא שמעתי מחברי כנסת אחרים שהיו פה בקדנציה הקודמת, שיש להם איזשהם הרהורים על תיקון 11 לחוק, ואני רוצה להודות לעמנואל זיסמן על החקיקה.

יהודית נאות: אי לזאת, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחת יסוד שאף אחד לא הציע תיקון לחוק אז זה הבסיס שלנו.

יהודית נאות: עכשיו הוויכוח הוא האם למעשה המועצה להשכלה גבוהה, שביקשו אותה בעצם לתת את הרשיון - אני לא מדברת על שאר התפקידים והמטלות של המועצה להשכלה גבוהה - האם היא נוהגת במידה הראויה של קפדנות, אולי קפדנות יתר, והאם היא הגוף האובייקטיבי ביותר לעשות את המלאכה הזאת.

יהודית נאות: אני מבינה שיש איזה מין תחושה שאולי היא מקפידה ביתר, והראיה שאנחנו מגיעים לתחילתה של שנת לימודים ומספר הרשיונות הוא דל מאוד.

יהודית נאות: נכון הוא שאם הייתי מהרהרת במחשבה שנייה אולי הייתי מכניסה נציגי ציבור בלתי תלויים בתהליך גישור.

יהודית נאות: היום זה מאוד מודרני, במקרה שמוסד חש שהוא בעצם עומד בקריטריונים והמועצה מסרבת.

יהודית נאות: לא צריך להגיע תמיד עד בית המשפט הגבוה לצדק, כי להתחיל להתעסק אם יש ספריה ואם יש 25 יחידות מחשב.

יהודית נאות: אני חושבת שוועדת החינוך של הכנסת, דווקא במקרים פרטניים כאלה, אולי יכלה להקים איזו ועדה שתהיה מעין צוות גישור כדי לשמוע ולקצר את התהליכים ואולי לחסוך הרבה מאוד דברים.

יהודית נאות: ואם זה כרוך בעבודה, אני לא יודעת אם דעתי מקובלת, אני הייתי בהחלט שמחה לעשות את העבודה הזאת עם חברים אחרים שאולי יהיו מוכנים להשקיע את הזמן.

יהודית נאות: / אם כך, במה אנחנו עוסקים?

יהודית נאות: ואני כל הזמן יושבת וחשה שיש כאן איזה צורך של המועצה להשכלה גבוהה להתנצל.

יהודית נאות: על מה, על כך שהיא רוצה לשמור על המעמד של רוכשי התארים?

יהודית נאות: אני סבורה שכוונת המחוקק היתה להקנות השכלה ולא רק נייר.

יהודית נאות: אני חושבת שפתיחת המכללות, שמורי ורבי אמנון רובינשטיין עשה רבות לקידום נושא זה, ובצדק, אני תמכתי ואני התלהבתי ואני סבורה שהרבה מאוד אנשים חבים לו את היכולת שלהם ללמוד בצפת, בתל-חי וביזרעאל.

יהודית נאות: אני חושבת שהעובדה שמוסדות להכשרת מורים קיבלו אפשרות לתת בי.

יהודית נאות: איי.

יהודית נאות: העלתה את רמת ההשכלה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: העלתה או הרחיבה?

יהודית נאות: הרחיבה וגם העלתה, לדעתי.

יהודית נאות: כל מוסד וכל מכללה נאלצים לעבור מכתשה לא פשוטה כדי לקבל את האפשרות להעניק בי.

יהודית נאות: איי.

יהודית נאות: אני יודעת, לפחות ממקום שממנו אני באה, שבחלק מהמוסדות הסגל בהחלט יצא להשתלמויות, וזה גם העלה את רמת המוסדות.

יהודית נאות: אני סבורה שזו הדרך הנכונה.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו מגיעים היום לשאלה: האם אדם שנרשם לאיזושהי אוניברסיטה זרה או שלוחה במדינת ישראל למה הוא מצפה?

יהודית נאות: הוא מצפה לתואר אקוויוולנטי לאותה אוניברסיטה, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, כמו באנגליה או באוסטרליה או בארצות-הברית.

יהודית נאות: הוא מצפה לאותו תואר, הוא מצפה לאותה תמורה עבור התואר.

יהודית נאות: ולכן אני חושבת שמישהו צריך לקבוע האם זה באמת אותו תואר.

יהודית נאות: וזו השאלה שמונחת היום על השולחן, מי יקבע האם התואר פה אקוויוולנטי לתואר שם.

יהודית נאות: שאל קודם חבר-הכנסת ריבלין איך משווים תכניות לימוד.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שזה הדבר הקל.

יהודית נאות: בכל מקצוע יש מומחים, ואני לא אתיימר לקבוע אם תואר במשפטים בקובנטרי זהה לתואר במשפטים באוניברסיטת תל-אביב, כי זה לא המקצוע שלי, אבל אני אבקש לבדוק את הסילבוס - - -

לימור לבנת: זאת לא השאלה.

לימור לבנת: השאלה היא אם התואר בקובנטרי זהה לתואר של השלוחה של קובנטרי בארץ.

יהודית נאות: חברת-הכנסת לבנת, כשרוצים להשוות תכניות לימוד, זה דבר קל.

יהודית נאות: תמיד אפשר לקחת קבוצה של שלושה אנשים שבאים ממקומות שונים, אפשר להשוות תכניות לימודים בין שלוחה ואוניברסיטת האם או בין שתי אוניברסיטאות.

יהודית נאות: אל תשכחו שלא מזמן היה לנו גל עליה גדול.

יהודית נאות: איך השווינו רופא מברית המועצות לשעבר לסטודנט שלנו לרפואה, לאיזו שנה להכניס אותו?

יהודית נאות: יש דרכים אקדמיות, ואני שוב חוזרת לתפקיד המועצה להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: מה לעשות והתברכנו באוניברסיטאות טובות במדינה.

יהודית נאות: אפשר לחלוק אולי על החומרה שנוקטת המועצה להשכלה גבוהה, אבל אי-אפשר לומר שהיא לא מקיימת בארץ את המוסדות האקדמיים, שכולנו חסידים שלהם.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו מכירים בצורך שהמועצה להשכלה גבוהה היא זאת שתפקח ותיתן את הרשיונות.

יהודית נאות: אם כך, הגענו היום בעצם למחלוקות שהן פרטניות דווקא למוסדות הספציפיים, שאני חושבת שבתהליך מאוד פשוט של גישור ישמעו את הטענות הספציפיות, כי הרי אם יש חדר מחשבים, אם יש ספריה זה דבר שלא צריך להיות עליו מחלוקת.

יהודית נאות: או שיש או שאין.

יהודית נאות: על הדברים האלה, רבותי, לא צריך ללכת עד בג"ץ ולא צריך להוציא הרבה אנרגיה.

יהודית נאות: נכון אמרה חברת-הכנסת חזן, צריך לעשות את זה בפרק זמן קצר כי הרבה מאוד אנשים השקיעו מאמץ.

יהודית נאות: זו דעתי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת אורי סביר.

אורי סביר: לאט לאט אנחנו מקבלים גלובליזציה שהיא בלתי נמנעת.

אורי סביר: מחר יעשו תארים דרך האינטרנט.

אורי סביר: אנחנו לא יכולים להיות מנותקים ממצב אמריקאי או אירופאי.

אורי סביר: בהקשר הזה, האם ישנן אמנות בין-לאומיות שמחייבות הדדיות, ומה מעמד האמנות הבין-לאומיות בהקשר של החוק ותיקון החוק?

אורי סביר: מעניין אותי באיזו מידה יש לכם ראייה לטווח ארוך מה יהיה פה ב2005-, 2010 כי אי-אפשר להתנתק מאיזושהי תכנית לטווח ארוך בהקשר למוסדות להשכלה גבוהה וללכת אד-הוק על פי בחינת מוסד מוסד.

אורי סביר: אתה יכול לראות ים של שלוחות ש"כובשות" את הארץ, אתה יכול ללכת לעבר ליברליזם מוחלט כי אין ברירה ואז יהיה לך מין מצב אמריקאי, שיש אוניברסיטאות טובות ופחות טובות.

אורי סביר: אנחנו תמיד עמדנו על שוויון מסויים.

אורי סביר: השאלה אם יש לכם בכלל איזושהי תפיסה גם נורמטיבית וגם מציאותית שלפיה אתם מקדמים את התהליך הזה.

אורי סביר: בהקשר הזה יש נושא של בדיקת הבקשות, האם היא הפכה להיות פונקציה של בקשות או יכול אפילו להיות פונקציה של קווטה מסויימת, ועל סמך מה מתקדם לוח הזמנים?

אורי סביר: לוח הזמנים הוא גם יכול להיות כלי ניהולי שלכם להאטה, להאצה.

אורי סביר: מה הקריטריונים וכיצד זה נעשה?

אורי סביר: לגבי המועצה בכלל.

אורי סביר: פעם ניהלתי מאבק, כשהייתי יושב-ראש הוועד המנהל של בצלאל, על נושא התואר השני.

אורי סביר: אני יודע מה בצלאל עברה, אני מקווה שבינתיים היא קיבלה אישור לתואר שני.

אורי סביר: אני לא יודע איפה זה עומד.

אורי סביר: הרבה מאוד סטודנטים שסיימו בי.

אורי סביר: איי.

אורי סביר: סיימו אם.

אורי סביר: איי.

אורי סביר: בפריז או במקום אחר, והקריטריונים היו מאוד קשיחים.

אורי סביר: אני רוצה לשים דוגרי על השולחן נושא שהיושב-ראש נגע בו, ולהיות קצת יותר פתוח ואולי קצת בוטה אבל עם הרבה כבוד כלפי המועצה.

אורי סביר: הביקורת היא לא על המועצה כמועצה אלא כמועצה שמייצגת מכלול של אינטרסים של ארגונים קיימים.

אורי סביר: זאת לא מועצה של גוף של עשרים פרופסורים שהיו דיקני פקולטאות, שמאחוריהם אין שום אינטרס של אוניברסיטה - אני בוגר האוניברסיטה העברית ואני בעד כל קרב לטובת האוניברסיטה העברית - ואני לא שם אצבע מאשימה על מוסד כזה או אחר, אבל מעניין אותי לגבי סוגיות כל כך מכריעות למדינת ישראל בהקשר להשכלה גבוהה, בהקשר לצדק חברתי, האם מה שאנחנו מדברים עליו היום פה זה לא נושא השלוחות אלא בעצם מבנה, ואני לא בא לפתוח את הנושא, אולי צריך לפתוח את זה בהזדמנות אחרת, הרי בסופו של דבר הביקורת על היעדר אובייקטיביות היא לא ביקורת על המועצה כמועצה אלא כמועצה המייצגת אינטרסים פרטיקולריים של קבוצה שאולי, לצערי, כרגע היא לא רלבנטית, היא כבר לא באופן כמותי מייצגת ותייצג עוד פחות ופחות את מכלול המועצות להשכלה גבוהה בישראל.

אורי סביר: לגבי הוועדה, כבוד היושב-ראש, נדמה לי שצריך לאמץ את ההצעות שהיו כאן, גם של יהודית וגם של נעמי.

אורי סביר: אני חושב שזה יהיה טוב גם למועצה וגם לשלוחות שיהיה איזשהו דו-שיח מתמשך, אם תקרא לזה פיקוח, אם תקרא לזה אחרת, לגבי התהליך של ישום החוק, תיקון החוק שיזמו עמנואל זיסמן ואחרים , ואיזשהו תהליך של בדיקת תפקיד המועצה לגבי התכנון לטווח הארוך של ההשכלה הגבוהה בארץ.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: זו הזדמנות בשבילי לברך את מר זיסמן.

נסים זאב: עוד בהיותו חבר עיריית ירושלים הייתי יחד אתו.

נסים זאב: נושא הסמסטר היה בנפשו וראיתי שהנושא הראשון שהוא הוביל בכנסת היה נושא החקיקה.

נסים זאב: אני מבין שהנושא הגיע למצב של אלימות.

נסים זאב: התחרות של השלוחות, יש הרבה יזמים וכל אחד רוצה לקחת כמה שיותר תלמידים.

נסים זאב: לכן ישנה דרישה מצד המועצה להשכלה גבוהה להכיר בהן.

נסים זאב: לפי מה שאני רואה בדו"ח, זה הגיע למצב של אלימות באיזושהי צורה.

נסים זאב: האם אנחנו לא יכולים אולי קודם כל להגביל מדי שנה, לפתוח מספר שלוחות באופן מוגבל, כפי שעושים את זה היום בנושא הסמינרים.

נסים זאב: משרד החינוך בא ואומר: אנחנו מוכנים להכיר בעוד שישה סמינרים לקראת שנה הבאה.

נסים זאב: אם שלושים או ארבעים שלוחות מגישות בקשות - - -

זבולון אורלב: לא זה החוק.

זבולון אורלב: החוק לא קבע מכסות, החוק קבע כללים.

זבולון אורלב: מי שעומד בכללים מקבל רשיון.

זבולון אורלב: ההצעה שלך היא שינוי חוק.

נסים זאב: דבר נוסף, מכיוון שפה מדובר בשלושים נוספים שעומדים וממתינים, האם ניתן להגביל את פרק הזמן מהגשת הבקשה עד למתן התשובה.

זבולון אורלב: זה מופיע בחוק.

נסים זאב: אני מבין שהשלוחות הגישו בקשות לפני שנה ועדיין רוב השלוחות לא קיבלו תשובה.

נסים זאב: האם זה בגלל שהם לא עמדו בתנאים, או בגלל עומס של בקשות שהמועצה לא יכולה לעמוד בו?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר-הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני הייתי בין אותם אנשים שנרתמו לפועלו הברוך והעקבי והממושך והבלתי מתפשר של חבר-הכנסת ויושב-ראש ועדת החינוך לשעבר עמנואל זיסמן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת החדשים, אנחנו עברנו כבר את נקודת האל-חזור.

ראובן ריבלין: נושא ההשכלה הגבוהה, נושא המכללות, נושא המכללות האזוריות היה בוויכוח מר ונמהר.

ראובן ריבלין: אני זוכר בשנת 1989 את שופט בית המשפט העליון בדימוס לנדאו, שבא אלינו והתריס בפני חבר-הכנסת רובינשטיין, חבר-הכנסת ליבאי, בפניי ובפני רבים אחרים, אוריאל לין ואותם חברים שנאבקו למען פתיחת אותן מכללות אזוריות ואמר: אתם תעצרו את ההשכלה הגבוהה בארץ.

ראובן ריבלין: אמרתי: בשנת 1933 הגיעו אחינו מגרמניה ומברלין והם הצליחו להקים את האוניברסיטה בירושלים לפי אמות המידה האנגליות.

ראובן ריבלין: אני מכיר פרופסור אחד שעלה, זכרונו לברכה פרופ' ריבלין, שהוא התקבל לאוניברסיטה העברית רק בגלל שהקהילה שלחה אותו ללמוד בפרנקפורט ואז כשהוא חזר הוא נהיה פרופ' מן המניין באוניברסיטה העברית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היו דברים בתולדות ההשכלה הגבוהה והיה בהחלט איזשהו מונופול להשכלה הגבוהה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה הם כבר מאתנו והלאה.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר עברנו את הקו הזה, ועמנואל זיסמן בעקשנות עבר קו אל-חזור נוסף שבו למעשה גיבשנו את העמדה ואת המדיניות שבה אנחנו ניתן ונאפשר השכלה גבוהה לכל דורש.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שעד אותו שלב בהחלט הייתי מאותם אנשים שעמדו בצד ברור של פתיחות כמה שאפשר לכל מוסד שיוכל לתת השכלה גבוהה לתושבי מדינת ישראל ולאזרחיה.

ראובן ריבלין: אני אמרתי זאת, ואני אומר זאת גם היום.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אין אפשרות להתעלם מעובדה אחת, אנחנו רוצים לתת השכלה לכל דורש.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים לתת תעודה לכל דורש, אנחנו לא רוצים למכור בכסף השכלה שלא תגיע למוחו של הלומד.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להגביר דעה בארץ ולא להגביר תעודה בארץ, משום שהיום אנחנו ערים ועדים לתופעה איומה ונוראה של מכירת השכלה בכסף ודבר זה לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית הנשאלת, מי זה שיפקח.

ראובן ריבלין: אני בהחלט אומר לך, חבר-הכנסת סביר, שביום שתקבל בצלאל את המעמד של מוסד להשכלה גבוהה והיא תשב במועצה להשכלה גבוהה כנציגה, היא כבר תהפוך ממבקשת למגינה.

זבולון אורלב: למסרבת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כאשר מנצ'סטר תהיה שלוחה ישראלית לכל דבר, למרות שהיא שלוחה של אוניברסיטה אנגלית היא תהפוך לחלק מהמל"ג.

ראובן ריבלין: באותו רגע היא תהפוך להיות אינטרסנטית.

ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת, האם באמת פרופסורים כמו רוכלי, שהוא יגן על אינטרס צר של אוניברסיטה ממנה הוא יצא, או האם פרופ' לבציון, המייצג אוניברסיטה כזו או אחרת, האם נעמי חזן או פרופסורים אחרים שנמצאים כאן והם מהמחוקקים, הם נציגיהם של אוניברסיטאות אחרות, כאשר הם נכנסים למל"ג באמת טובת ההשכלה עומדת לנגד עיניהם מתוך הנחה שאולי חלק מהם, במאבק שהם ניהלו קודם לכן, הם הבינו שהוא כבר מאחוריהם והם לא יכולים יותר להתמודד?

ראובן ריבלין: או שמא נאמר, שאותם אנשים שהתנגדו בזמנו לכל דרך שבה נרחיב את ההשכלה, היום הם רוצים, חלילה, לנצל את המצב שבו הם נמצאים על שיבר ההשכלה, לבוא ולמנוע ממוסד כזה או אחר להישאר?

ראובן ריבלין: אין לנו מוסד יותר טוב מאשר המל"ג לבדוק את כל הנתונים.

ראובן ריבלין: אם חלילה שיקולי המל"ג במקרה זה או אחר הם זרים, מי שיקבע אם השיקולים הם זרים אלה אותם מוסדות בארץ.

ראובן ריבלין: גם עמנואל זיסמן אמר בזמנו:

ראובן ריבלין: אני מקפיד אתכם כדי שלא תנצלו את החוק הזה להשגת יתרונות או כדי למנוע יתרון או למנוע אפשרות מאיזשהו מוסד, בגלל מגבלות זמן או בגלל איזשהם תעלולים שהם טכניים, מלהשיג את הרשיון.

ראובן ריבלין: אבל לגבי הקריטריונים, הם יהיו ברורים.

ראובן ריבלין: אנחנו דיברנו עליהם.

ראובן ריבלין: הקריטריונים הם קריטריונים כפי שהמל"ג רואה אותם.

ראובן ריבלין: רבותי, חובתנו לדאוג לכך שההשכלה תהיה פתוחה לכל דורש.

ראובן ריבלין: אבל חלילה לנו לשים בפני דורשי ההשכלה מכשול.

ראובן ריבלין: חלילה לנו מלהביא לידי מצב שבו שרלטנים יתהלכו כאן בארץ וימכרו השכלה בכסף.

ראובן ריבלין: אדם יקבל תואר תמורת 20 אלף שקל לשנה, שהם 80 אלף או 100 אלף שקל מבלי שניתנה לו אפילו טיפה קטנה מאותו ים שהוא עתיד היה ללמוד באוניברסיטה שהיא מכבדת את עצמה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר בצורה הברורה ביותר, אין לנו מוסד יותר טוב מהמל"ג, ולא יכול להיות לנו מוסד יותר טוב מהמל"ג.

ראובן ריבלין: אם חלילה המרכיבים של המל"ג שוקלים שיקולים זרים, עלינו לאפשר למי שקובע אם השיקולים זרים למצות אתו את הדין.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: אני מציע, אל תיחפזו.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שצריך לדרוש מהמל"ג להגביר בשלב מסוים פי חמישים את פעילותו אם יש חמישים בקשות.

נעמי חזן: צריך לספק את המשאבים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: המל"ג הוא בכל זאת עתיר משאבים, אבל המשאבים הולכים לאוניברסיטאות על מנת ללמוד, לא על מנת לייצר טכנוקרטים שיבואו ויקבעו מהם ההליכים של הרשיון.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבקש מהמל"ג לעמוד על כך שיהיה מנגנון, שיפעל בצורה הברורה ביותר והמהירה ביותר על-מנת לתת תשובות, והתשובות כמובן יהיו על פי אמות-מידה זהות לכולם.

ראובן ריבלין: בזמנו, כאשר פתחנו את השלוחות הזרות, ידענו ועמד לנגד עינינו אותו סיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו.

ראובן ריבלין: מה אנחנו יודעים מה אוניברסיטת קליבלנד עושה בקליבלנד ומי הם האנשים שיבואו הנה.

ראובן ריבלין: קבענו אמות-מידה שהן היו ברורות בחוק עצמו.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו באים ואומרים: כדי שבנינו לא יסעו ללמוד במנצ'סטר, אנחנו מאפשרים למנצ'סטר לפתוח שלוחה בארץ.

ראובן ריבלין: אבל לא תהיה השלוחה בארץ שונה כהוא זה מהשלוחה במנצ'סטר.

ראובן ריבלין: לאמור: כל אדם שיגמור בשלוחת מנצ'סטר בתל-אביב או בצפת או באום אל-פאחם, כמוהו כאדם שגמר את הלימודים באוניברסיטת מנצ'סטר.

ראובן ריבלין: אם אנשים ומקבלים אישורים מאוניברסיטה כזו או אחרת בקטמנדו או באלסקה, והם פותחים פה איזשהו דבר שבינו לבין השכלה אין ולא כלום, הישמרו לכם, כי לא לשם זה אנחנו חוקקנו את החוק.

ראובן ריבלין: עד שלב חקיקת החוק עמדתי, כמידת יכולתי, כעזר לחומה הבצורה שנקראה עמנואל זיסמן.

ראובן ריבלין: אבל מהרגע שהחוק יצא לדרך, אנחנו צריכים לחזק את ידי המל"ג על מנת שתפעל ותשמור על בנינו מפני שרלטנים המוכרים תעודות ולא השכלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בראשית דבריי אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה הקודם ולחברי הוועדה אשר עמלו קשות כדי לחוקק את החוק.

מוחמד כנעאן: יחד עם זאת, אני מקבל את הדברים של חברות הכנסת נעמי חזן ויהודית נאות.

מוחמד כנעאן: אני מסכים שצריך לאפשר השכלה גבוהה לכל דורש אך יחד עם זאת צריך לפקח.

מוחמד כנעאן: לא צריך לאפשר קניית תארים, כי בסופו של דבר אותם אנשים הולכים ללמד את הילדים שלנו, לחנך את הילדים שלנו.

מוחמד כנעאן: אותו סטודנט שקיבל תואר והוא לא מוכשר, הוא מללמד את ילדינו וכאן האסון.

מוחמד כנעאן: אני פונה כאן למועצה להשכלה גבוהה, לא צריך להקשות ולמתוח את הזמן יותר מדי במתן אישורים לאותן אוניברסיטאות שזכאיות לקבל אישור לשלוחה, ואם אפשר גם לדאוג לפזר את השלוחות , אם זה בידי המל"ג, בכל רחבי הארץ על מנת לאפשר לאותם סטודנטים שלא יכולים ללמוד באוניברסיטאות, לצערי הרב, כתוצאה מתנאי קבלה קשים.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על סקטורים מסויימים שיש להם קשיים להתקבל לאוניברסיטאות, לכן הם נעזרים בשלוחות ובמכללות.

מוחמד כנעאן: על כן, יש מקום לשקול גם את תנאי הקבלה באוניברסיטאות המרכזיות בארץ, לאפשר ליותר תלמידים ללמוד בהן כדי שהם לא ימצאו מקלט ומפלט בשלוחות השונות שלדעתי יש צורך חיוני, ואני מסכים עם דבריו של חבר המועצה, לפקח ולדאוג שאכן אותם בוגרים בשלוחות האלה קיבלו את ההכשר הדרוש כמו יתר הסטודנטים שמסיימים את לימודיהם באוניברסיטה העברית או בבאר-שבע או בכל אוניברסיטה בארץ.

חוסניה ג'בארה: יש לי הצעה.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה שתורכב ועדה של פרופסורים מקצועיים ליד המועצה להשכלה גבוהה, שתבדוק את הקריטריונים של השלוחות מחו"ל.

זבולון אורלב: לקראת הסיכום נציע הצעות סיכום.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: קודם כל, כחבר ועדת החינוך גם בקדנציה הקודמת הייתי שותף לפחות בחלק מהדיונים בנושא האוניברסיטאות הזרות.

דוד אזולאי: אני רוצה גם לברך את ידידי חבר-הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שהקדיש הרבה ימים ושעות בוועדה לקידום הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור היום לעצור את הדבר הזה בגלל בעיות ביורוקרטיות של חוסר זמן.

דוד אזולאי: השאלה העומדת כרגע על הפרק היא לקראת אוקטובר נפתחת שנה אקדמית וישנם תלמידים שרוצים להירשם ולא יכולים להירשם.

דוד אזולאי: ישנן אוניברסיטאות שמבקשות לקבל את האישורים והן לא מקבלות את האישורים, ויש הרבה סיבות לכך למה עד היום לא פתרו את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שאסור לנו, כחברי ועדת החינוך, להיות הגורם המעכב של פתיחת שנת הלימודים או הגורם המעכב מתן אישורים לאותן אוניברסיטאות זרות.

דוד אזולאי: אני אומר את זה כתושב עיר פיתוח, שתמיד היה רחוק מאוניברסיטה.

דוד אזולאי: לי, לחבריי ולרבים אחרים חלום האוניברסיטה היה חלום שקשה להגשים אותו הן מבחינת המרחק, הן מבחינת ההוצאות הכספיות והן מבחינת האפשרויות שעמדו באותם זמנים.

דוד אזולאי: היום אני שמח שהאפשרות הזאת קיימת לכל מי שרוצה.

דוד אזולאי: חלילה, שלא יובנו הדברים בצורה לא נכונה.

דוד אזולאי: אני לא בא לדבר כאן על תעודות אלא על רכישת השכלה, לא על רכישת תארים ותעודות, כי זאת לא המטרה.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים היום לצאת מכאן בהחלטה לאפשר לאותן אוניברסיטאות לרשום תלמידים ולא למנוע מהן את פתיחת שנת הלימודים האקדמית בגלל שלא התבצעה הפרוצדורה הדרושה.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור לנו, אדוני היושב-ראש, לתת יד לכך.

נעמי חזן: בשביל מה חוקקנו את החוק?

דוד אזולאי: החוק הוא טוב, אבל מי ידע שבשנה זו תהיה שנת בחירות ולא יוכלו לעמוד בלחץ הבקשות של כל אלה שפנו וביקשו.

יהודית נאות: מה הקשר?

דוד אזולאי: עובדה היא שהחוק לא הושלם.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שהיום צריכה להתקבל החלטה לפיה מאפשרים לתלמידים להירשם על מנת שיוכלו להמשיך ללמוד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו נשמע את יועץ שר החינוך והתרבות, ד"ר עמי וולנסקי.

זבולון אורלב: אחריו נשמע את נציגת משרד המשפטים ונציגי המכללות.

זבולון אורלב: עמי, בבקשה.

עמי וולנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים 1994, 1995 התקיימו דיונים לקראת תיקון חוק מס' 10 של המועצה להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: באותם ימים, כאשר התקיימו הדיונים, היו גורמים שונים שהופיעו בפני הוועדה והטילו ספק בנקיון כפיה ובכנות כוונותיה של המועצה להשכלה גבוהה בבואה וכשתבוא לממש את משמעות התיקון לחוק.

עמי וולנסקי: אני רוצה לומר, כמתבונן מן הצד, לא כחבר המועצה להשכלה גבוהה, שבשנת 1993, כשהוכנה תכנית האב למכללות האקדמיות, היתה תחזית שבשנת 2000 יהיו 132 אלף סטודנטים בכל שלושת התארים.

עמי וולנסקי: היום, ב1999-, שנה לפני תום התחזית, מצויים במערכת ההשכלה הגבוהה 162 אלף סטודנטים.

עמי וולנסקי: וכאן ראוי לציין, שמי שהוביל את העניין וביצע את הדבר, ואני חוזר ומדגיש, אינני חבר המועצה להשכלה גבוהה, היתה המועצה להשכלה גבוהה שהובילה לצמיחה גדולה מאוד של המכללות בקצב שלא ניתן לשער הן בתשתיות והן בפיתוח, והמרכיב השני שחשוב מאוד לומר אותו, גם בשמירה עקיבה, גם בשמירה ואכיפה של הסטנדרטים האקדמיים ללא פשרות.

ראובן ריבלין: גם לרוחב וגם לעומק.

עמי וולנסקי: אני מציין את ההקדמה הזאת מפני שאותה רוח של ביקורת קיימת גם עכשיו.

עמי וולנסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להסיר את הספק שיש לנו.

עמי וולנסקי: אני אומר זאת כמי שמתבונן מקרוב בכנות המאמצים שעושה המועצה להשכלה גבוהה ביחס לתיקון מס' 11 של החוק.

עמי וולנסקי: פרט להיותי יועץ השר, אני גם ממלא תפקיד של מנהל אגף תכנון במשרד החינוך, ואינני רוצה בעוד כמה שנים לשבת בפני הוועדה כאן ושהוועדה תשאל אותי כנציג משרד החינוך: הכיצד נכנסו אלפי מורים למערכת עם תואר שני או תואר שלישי או אפילו תואר ראשון, כשרמת הסטנדרטים האקדמיים או האיכויות שלהם בהוראת ילדינו הן כאלה שאינן עומדות ברמה - ואני משתמש בלשון החוק של תיקון מס' 11 - דומה או קרובה לתכנית הלימודים של מוסד ישראלי.

עמי וולנסקי: ולכן, אני בעצם קורא קריאה שאולי תישמע מוזרה, לתת אמון, דווקא לאור הנסיון שלנו מה קרה עם תיקון 10 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בכנות המאמצים שמתבצעים על ידי חברים במועצה להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: נדמה לי שלפחות שניים מחברי המועצה שיושבים כאן, פרופ' לבציון וד"ר רוכלי, שדווקא לא בא משורות המימסד האוניברסיטאי, עושים מאמצים יוצאי דופן שראויים לברכה וראויים לחיזוק על ידי הפורום הזה כדי להקפיד כקוצו של יוד על רוח החוק, תיקון מס' 11.

עמי וולנסקי: המשמעויות שעולות הן, ואני לא נכנס כרגע למרכיבים השונים של לשון החוק, הקפדה על הסטדנטים, לא על סטנדרטים אקדמיים כיוון שאת זה עושות השלוחות, אבל אותם כללים שקבעה ועדת החינוך של הכנסת.

עמי וולנסקי: אם אני צריך לסכם את הדברים, יש לתת קרדיט לתהליך הזה, לגבות את הצוותים שעובדים בתוך המועצה להשכלה גבוהה ולדעת שאנחנו נכנסים עכשיו לתקופת מבחן שיהיו בה הרבה רעשים, הרבה קולות, אבל בסופו של התהליך הזה, אני חושב שאני לא אטעה אם אומר שנצא כולנו מחוזקים ברוח הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עדנה הראל, בבקשה.

עדנה הראל: אני לוויתי את חקיקת תיקון מס' 10 ותיקון מס' 11.

עדנה הראל: בשונה מהליכי ההכרה במכללות, במוסדות אקדמיים ישראליים, ששם המועצה להשכלה גבוהה מפעילה שיקול דעת אקדמי מלא, וניתן היה לטעון בלי כחל וסרק שהמועצה להשכלה גבוהה תרצה לצמצם את היקפה של הגילדה ולפיכך לא תוסיף חברים נוספים, אנחנו רואים שהמועצה להשכלה גבוהה פעלה והפעילה שיקול דעת אמון.

עדנה הראל: אפשר להגיד שהוא אמון רק הכללים שלו לא ברורים.

עדנה הראל: לגבי הרמה האקדמית של מכללות, של מוסדות שאינם אוניברסיטאות, הרשימה התרחבה באופן מאוד משמעותי במהלך העשור האחרון.

עדנה הראל: תיקון מס' 11 באופן חד-משמעי מדבר על הליך אדמיניסטרטיבי ברור שיש בו שיקול דעת מקצועי.

עדנה הראל: לכן לא יכול לעשות אותו כל פקיד רישוי במשרד הרישוי או במשרד התעשייה והמסחר לצורך העניין.

עדנה הראל: עבור מי שמכיר את המטריה, יש שם כללים מאוד ברורים וחד-משמעיים.

עדנה הראל: למה זה נבנה בצורה הזאת ולמה אני מבקשת שהוועדה תדחה את הטענות כאילו יש כאן איזשהו ניגוד עניינים?

עדנה הראל: הוא נבנה בצורה כזאת מאחר והשלוחות אמורות להיות זרוע ארוכה של מוסדות אקדמיים ממקום אחר ולא להיות מוסדות בעלי זהות אקדמית או חיות אקדמית מקומית כאן.

עדנה הראל: כדי לבדוק זהות , אתה בודק את העמידה בכללים, אותם כללים שמפורטים ב13- תנאים ברורים וספציפיים לחוק.

עדנה הראל: הרי אותה טענה לגבי ניגוד עניינים - וכאן אני רוצה להבהיר למה אני מבקשת ומציעה שהוועדה תדחה אותה - ניתן היה לטעון למשל לגבי גוף רישוי במשרד הבריאות שמאשר מרפאות פרטיות, בתי חולים פרטיים.

עדנה הראל: הרי בתי החולים הפרטיים צריכים להציג סטנדרטים בריאותיים, רפואיים לרבות של אחזקת אמצעים מספיקים לבצע את כל הניתוחים וכו' וכו'.

עדנה הראל: את זה אדם במועצה להשכלה גבוהה לא יכול לבדוק.

עדנה הראל: צריכים לזה רופאים, אנשים מומחים ממשרד הבריאות.

עדנה הראל: הרי לא יעלה על הדעת לבוא ולהגיד שבגוף שבודק ומאשר פעילות של בתי חולים פרטיים, צריכים לשבת נציגים של יזמים של בתי חולים פרטיים, או של רשתות בתי חולים פרטיים מרחבי העולם.

עדנה הראל: הרי יש להם אינטרס לקבל את הרישוי.

עדנה הראל: נדמה לי שההשכלה הגבוהה במובן זה היא לא שונה.

עדנה הראל: השכלה גבוהה היא גם כן מטריה שלמה שאנחנו מתייחסים לתואר בסופו של דבר כאינדיקציה, אינדיקציה עד רמה מסויימת, כזאת או אחרת, ואנחנו משתמשים באינדיקציות האלה.

עדנה הראל: אז באינדיקציה שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת לגבי מוסדות ישראליים אנחנו משתמשים באופן ודאי, והחוקים השונים לגבי רישוי ועיסוק ברפואה או בהוראה - - -

ראובן ריבלין: לא זאת השאלה.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם את לא יורדת למהות כאשר בפרוצדורה את קובעת איזשהם הליכים שבסופו של דבר יוצרים מחסומים שהחוק איפשר אותם לנותן ההיתר ולמעשה אין בידינו כרגע אמצעי בקרה.

עדנה הראל: האינדיקציה שיש לנו וה"טיימינג" שנותן לנו התואר המקומי הוא אינדיקציה מאוד ברורה.

עדנה הראל: האינדיקציה שנותן לנו תואר זר מארץ אחרת, וכאן אני מתייחסת לדבריו של חבר-הכנסת סביר, היא אינדיקציה פחות ברורה, אבל היא עדיין אינדיקציה ואנחנו משתמשים בה כשאנחנו באים להסתמך עליה לצרכים אחרים כחברה, כמעסיקים בשוק הפרטי, כמעסיק ממשלתי או כמי שנותן רישוי ועיסוק ברפואה .

עדנה הראל: מתייחסים לאינדיקציה של התואר הזר באופן אחר.

עדנה הראל: עדיין יש לנו כללים.

עדנה הראל: יש לנו כללים בין-לאומיים ואמנות בין-לאומיות שישראל גם חברה בהם והיא יכולה להסתמך עליהם.

עדנה הראל: היא מסתמכת על איזושהי ודאות של מוסד שפועל במקום מסויים ויש לו כללים.

עדנה הראל: כדי שאנחנו אחר כך כאן נאפשר לאיזשהם גופים לנפק תעודות שאמורות לתת את אותו סיגנל, אנחנו צריכים לדעת שהם באמת מנפקים את אותו סיגנל, שהם מנפקים משהו שהאיכות שלו היא בעלת אותו סיגנל.

עדנה הראל: הרי רוצים להסתמך על זה.

עדנה הראל: האמנות של ההדדיות הבין-לאומית לא חלות על שלוחות שפועלות בכל מקום שהוא, הן חלות על היחסים מול המוסדות עצמם כי עליהם יש פיקוח.

עדנה הראל: לכן המנגנון בנוי כך שאנחנו מבטיחים את אותה זהות.

עדנה הראל: נכון, בסופו של דבר נשאלת השאלה עד כמה מי שמפעיל את שיקול הדעת, מפעיל אותו באופן סביר והוגן.

עדנה הראל: על זה יש מבחנים לגבי כל רשות רישוי.

עדנה הראל: בכל זאת, אנחנו לא נכניס את היזמים לתוך זה.

עדנה הראל: דבר אחרון שאני רוצה להגיד לעניין הליך הרישוי בהוראות המעבר.

עדנה הראל: הרי לא יעלה על הדעת שעשינו איזשהו הליך חקיקה - - -

נסים זאב: סליחה, אני רק רוצה להבין.

נסים זאב: המועצה היא לא גוף מפעיל?

עדנה הראל: לא, לא.

עדנה הראל: היא רשות רישוי בלבד.

זבולון אורלב: היא רשות רישוי כלפי השלוחות.

זבולון אורלב: זה לא מדוייק כשאת אומרת שהיא רשות רישוי כלפי המוסדות להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: היא רשות רישוי גם לגבי המוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

עדנה הראל: הוועדה לתכנון ותיקצוב היא לא המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אבל היא חלק ממנה.

זבולון אורלב: איפה היא נבחרת?

זבולון אורלב: על ידי מי היא מתמנית?

זבולון אורלב: מכוח מי היא פועלת?

זבולון אורלב: רק מכוח המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה היא לא רק רשות רישוי.

עדנה הראל: בעניין הזה אין ספק שהיא רשות רישוי.

זבולון אורלב: אמרתי שאני לא שופט, אני לא יודע אם הם נוהגים כחתול שנתנו לו לשמור על השמנת.

זבולון אורלב: אני רק יכול לומר בוודאות שזאת תחושה רחבה ששוררת בקרב השלוחות.

עדנה הראל: רשות הרישוי כבעלת הסמכות, ופה אני רוצה להתייחס להצעתה של חברת-הכנסת נאות, לא מתקבל על הדעת מינהלית ומבחינת חלוקת הסמכויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, שהרשות המחוקקת תמנה ועדה שתעשה בוררות או תדון בעררים על הפעילות של רשות הרישוי.

יהודית נאות: לא הצעתי רשות מחוקקת.

יהודית נאות: לא מיניתי אנשים.

יהודית נאות: אמרתי שלא צריך להגיע עד בג"ץ.

זבולון אורלב: כולנו יודעים במה מדובר.

זבולון אורלב: הרי פה יושבים חברי כנסת שתוך כדי הדיון גם מעלים כל מיני רעיונות, אולי לתקן את החוק.

זבולון אורלב: בואו לא נהיה תמימים, אנחנו לא רשות שופטת.

זבולון אורלב: אנשי הרשות המבצעת יודעים שאנחנו לא רשות שופטת, אבל הם גם יודעים שיש פה רשות מחוקקת.

זבולון אורלב: אגב, פורסם בעיתון "הארץ" שיש לי כוונה לשנות את החוק.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי את זה לאף אחד, אבל כן שמעתי מחברים אחרים שאמרו לי: אנחנו התכוונו למשהו מסויים, ואם משהו שהתכוונו אליו לא מתקיים, אנחנו נבדוק גם אפשרות של שינוי החוק, וזה בהחלט בתחום סמכותם.

זבולון אורלב: איקה אברבנאל, בבקשה.

איקה אברבנאל: צריך לזכור פה איזה נושאים עולים לדיון, מפני שבסופו של דבר התמקדנו בתחום צר ונכון להתמקד בו, אבל צריך לראות מה יש מסביב.

איקה אברבנאל: עניין של מיצוי הון אנושי מצד אחד, ועודף ביקוש ללימודים אקדמיים שעולה על היצע מקומות לימוד של אוכלוסיות שחלקן לא היו רלבנטיות ללימודים במוסדות אקדמיים אחרים הן בגלל רקע קודם והן בגלל יכולת הכניסה או הקבלה, וכמובן אוכלוסיה מבוגרת שלא למדה בעבר.

איקה אברבנאל: השלוחות היוו פתרון.

איקה אברבנאל: אני לא חידשתי בזה שום דבר, אבל אני אומר את זה כרקע כדי לסתור את מה שאמר, לפי דעתי אולי אפילו בכנות רבה , פרופ' לבציון ומה שאמרה נציגת משרד המשפטים.

איקה אברבנאל: ברגע שהמל"ג צריכה בכובע אחד שלה לפקח על התהליך ובכובע השני לייצג את האוניברסיטאות, גם אם אין פה כוונת מכוון, בעצם זה שהם יוצאי אוניברסיטאות ומייצגי האוניברסיטאות יש פה תהליך שהוא בסתירה.

איקה אברבנאל: בראשית הדברים אני אומר דבר מאוד ברור.

איקה אברבנאל: אין דיון לגבי החאפרים במרכאות או לא במרכאות.

איקה אברבנאל: מי שעושה זילות של התהליך הזה עובד בניגוד לחוק, והוא לא ייוצג בוודאי לא על ידי הגוף שאני המנכ"ל שלו.

איקה אברבנאל: לכן, לפי דעתי, אין פה דיון בכלל לגבי אותם דברים שחבר-הכנסת ריבלין אמר.

איקה אברבנאל: ברור לכולם שמי שעושה זילות מתהליך הזה לא צריך להיות בתוכו.

איקה אברבנאל: מדברים על מי שכן מכבד וכן עובד לפי כללים.

איקה אברבנאל: אני רוצה לשים את האצבע בדיוק בבעיה, לפי הבנתי.

איקה אברבנאל: בחוק יש סעיף שאומר את הדבר הבא: "כל הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים או שונים רק במקצת מן הלימודים המתקיימים באותו חוג במוסד האם.

איקה אברבנאל: " - "השונים רק במקצת" - פרשנות.

איקה אברבנאל: ופה הוויכוח.

איקה אברבנאל: ואז אם המל"ג הולכת לחומרה, לפי טענת השלוחות, או הולכת לקולא, לפי טענתה, או שהולכת בדיוק ,לפי טענתה, איפה הכללים הברורים?

איקה אברבנאל: יש פה הרבה מאוד אפור במקום שחור-לבן.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שנמחק את המלים: "השונים רק במקצת"?

איקה אברבנאל: לא.

איקה אברבנאל: אני מציע להוסיף לתהליך הזה צללים.

ראובן ריבלין: אני אמרתי את זה באותה עת.

ראובן ריבלין: אמרתי: למה שונים רק במקצת?

ראובן ריבלין: אנחנו נאמר בדיוק ואז הייתי רוצה לראות כמה מהמכללות היו בכלל מעיזות לבוא לוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: הלכנו לקולא ולא לחומרה.

איקה אברבנאל: אני רוצה, לצורך העניין, לומר שלפי השקפתנו - והתחושה היא לא רק של כל שלוחה בנפרד, אלא גם של השלוחות כקבוצה - יש מימד דרקוני ביישום החוק.

איקה אברבנאל: זאת אומרת, לקחו את החוק, הובילו אותו לפינה עד הסוף והביאו בעצם את השלוחות למצב של כמעט חוסר יכולת, גם ברמה הכלכלית וגם ברמה העניינית, לקיים את מה שהתכוונו לקיים.

איקה אברבנאל: אני מדגיש, שאני לא מדבר על אלה שהם חאפרים.

איקה אברבנאל: חברת-הכנסת יהודית נאות הציגה את נושא הספריה.

איקה אברבנאל: אני יודע שיש קו קשיח, שספריה צריכה להיות כספריה, אבל בעולם הגדול יש גם ספריות וירטואליות, לדוגמה אינטרנט.

איקה אברבנאל: זאת אומרת, האם אינטרנט מוכר - כן או לא?

איקה אברבנאל: לחומרה אפשר להגיד: מה פתאום, זה לא ספריה.

איקה אברבנאל: אבל בהרבה מוסדות אקדמיים בעולם, באמצעות אינטרנט מגיעים אל החומר.

איקה אברבנאל: קביל או לא קביל?

איקה אברבנאל: אין לי לזה תשובה.

איקה אברבנאל: כנ"ל לגבי נושא הזהות.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לך, אם תאמר לי שאלך לאינטרנט, אני לא יודע איך לפתוח את המכשיר.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, כשאני הולך לספריה, אני לוקח את הספר וקורא.

איקה אברבנאל: ברשותכם, אני רוצה להיות פרקטי.

איקה אברבנאל: מה אני מציע לעשות, במקום להגיד מה לא טוב.

איקה אברבנאל: בטווח הקצר צריך, קודם כל, להקפיא את התהליך, לבדוק ולבקש מהמל"ג להגיש את הכללים המדוייקים לאישור ועדת החינוך של הכנסת ולתת לאחר מכן את אותו "גרייס" שייקבע על מנת להחיל את זה, כי זה הדבר המשלים וסותם, לפי הבנתנו, את החור הקטן שיש בחוק, כי החוק מצוין.

איקה אברבנאל: זאת נקודה ראשונה.

איקה אברבנאל: בשלב הבא, להכניס את אותם הכללים כחלק מהחוק.

איקה אברבנאל: זה כבר תהליך יותר ארוך.

איקה אברבנאל: אני מצפה שהוועדה תקבל פה החלטה שהיא תפקח על המל"ג כמיישמת החוק, פיקוח הדוק על מנת שלא תהיה אפשרות להטות אותו לחומרה.

ראובן ריבלין: פוליטיקאים יפקחו על הרמה של ההשכלה בארץ?

איקה אברבנאל: ההמלצה שלנו היא בסופו של דבר לתת תקופת ביניים נוספת של כשנה.

איקה אברבנאל: במהלך 90 יום הקרובים יפורסמו הכללים המפורטים, השלוחות יעשו את שיעורי הבית שלהם ויחזרו חזרה עם תשובות על פי הכללים המדוייקים.

נעמי חזן: זו זילות החוק וזילות הכנסת במובן העמוק של המלה כי אתה נוכחת ואתם נוכחתם בתהליך החקיקה, שלא היה קצר, התווכחנו על כל סעיף ועל כל מלה ועל כל קריטריון.

נעמי חזן: עכשיו לבוא ולהציע הצעת חוק זה אנטי חוקי.

איקה אברבנאל: אמרתי להקפיא את ישום החוק.

נסים זאב: כבוד היושב-ראש, שוב אני שואל את השאלה התמימה.

נסים זאב: על הלימודים להיות זהים או שונים רק במקצת - אתה אמרת שבעצם צריך אולי להגדיר מהו אותו קצת.

נסים זאב: אתה מאמין שהשלוחות יכולות לתת בדיוק את החומר שנלמד באוניברסיטאות הזרות?

איקה אברבנאל: ודאי שכן, אחרת זו לא שלוחה.

נסים זאב: אני מבין שמשחק התימרון הוא בעצם הקצת הזה.

נסים זאב: זה מה שמביא את הסטודנטים לאוניברסיטה זו ולאוניברסיטה אחרת.

נסים זאב: אני צודק או לא?

איקה אברבנאל: לא במדויק.

זבולון אורלב: אנטוני פולק, בבקשה.

אנטוני פולק: אני חושב שהמועצה לא מספרת כאן את כל הסיפור.

אנטוני פולק: הוגשו 41 בקשות.

אנטוני פולק: 6 בקשות נדחו או הוקפאה לגביהן הרשמה של סטודנטים חדשים.

אנטוני פולק: עד כמה שאני יודע, הבקשות שהתקבלו מייצגות כמאה סטודנטים, הבקשות שנדחו מייצגות למעלה מעשרת אלפים סטודנטים.

אנטוני פולק: המועצה, כפי שאנחנו מבינים, מפרשת את החוק באופן מאוד חמור.

אנטוני פולק: יש בחוק אמצעי שררה שנותנים למועצה כוח מוחלט גם לסגור, ובמקום לנהל דיאלוג עם השלוחות ולהגיד לשלוחות מראש מהם התנאים, מהם הדברים שהיא רוצה, מהי הפרשנות של הדברים האפורים בחוק, המועצה הלכה כברת דרך מאוד קצרה ואמרה: רבותי, אתה סגור, אתה סגור, אתה סגור, תפסיק לרשום.

אנטוני פולק: אלה הדברים שהם לא בסדר וגם אין לך זכות לפעול כי אתה סגור, תפסיק לרשום.

אנטוני פולק: מדובר בשישה מוסדות שהם, עד כמה שאני יודע, 80% או 70% מהענף.

אנטוני פולק: לא ניתנה הזדמנות לתקן, הדברים נעשו באורח חד-צדדי, לא מתוך דיאלוג.

אנטוני פולק: היום אנחנו נמצאים במצב של עובדות בשטח.

אנטוני פולק: זאת ההרגשה.

אנטוני פולק: קודם כל התקבלה הודעת הסגירה.

אנטוני פולק: הודעות הסגירה מגיעות בשעה שש בערב, אחרי שהאנשים יוצאים מהמשרד.

אנטוני פולק: לא ניתנת אפשרות לתיקון, אין דיאלוג.

אנטוני פולק: אם היו מודיעים מראש אלה הם הדברים, תפעל, אנחנו רוצים לשתף פעולה - אני חושב שהאווירה היתה אחרת לגמרי.

אנטוני פולק: זאת הסיבה שיש טענות כלפי המועצה שהחתול שומר על השמנת.

אנטוני פולק: אנחנו מבקשים שוועדת החינוך תיכנס לדברים ספציפיים של התנהגות המועצה לגבי השלוחות אותן היא סגרה, מה היו השיקולים, האם שמעו אותנו, האם נתנו לנו אפשרות לתקן.

ראובן ריבלין: האם שקלתם ללכת לבית המשפט הגבוה לצדק?

אנטוני פולק: כן.

אנטוני פולק: אלה הן התשובות של המועצה: לך לבג"ץ

ראובן ריבלין: אני חושב שהם צודקים.

ראובן ריבלין: למה אתה לא הולך לבג"ץ?

ראובן ריבלין: אני הייתי הולך לבג"ץ.

זבולון אורלב: עו"ד רענן הר-זהב, בבקשה.

רענן הר-זהב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, פרופסור לבציון, אנשי מועצה אחרים והמשתתפים האחרים, אני אפתח במה שכבוד היושב-ראש אמר בצורה ברורה, אבל אני הייתי רוצה לומר מספר נתונים, משום שכל אחד עם רגשי הלב וצריך לומר את הנתונים ומדוע נוצרת ההרגשה הקשה.

רענן הר-זהב: ראשית, צריך לומר היסטורית.

רענן הר-זהב: אני מכיר את ההיסטוריה החל משנות ה90-.

רענן הר-זהב: עבדתי עם חבר-הכנסת רובינשטיין בשנות ה90- כעוזר בכנסת.

רענן הר-זהב: ראיתי את המערכה של המכללות וראיתי איך היא התרחשה.

רענן הר-זהב: היתה התנגדות עצומה למכללות הישראליות, כפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין שהזכיר את כבוד השופט לנדאו נשיא בית המשפט העליון לשעבר.

רענן הר-זהב: מתי זה נפתר?

רענן הר-זהב: כשאמר לי חבר-הכנסת רובינשטיין: רענן, תכין הצעת חוק שתשנה את הרכב המועצה.

רענן הר-זהב: משנים את הרכב המועצה להשכלה גבוהה כדי שיבינו או שהם פותחים או שהם הולכים.

רענן הר-זהב: הגשנו הצעת חוק כזאת ואחרי שהיא הוגשה נפתחו הדברים באופן מפתיע.

רענן הר-זהב: המהפכה הזאת הצליחה עם המכללות בצורה בלתי רגילה, וכל הכבוד לכנסת כי זה יצא מהכנסת לא מהמל"ג.

רענן הר-זהב: אני זוכר את חברי הכנסת ליבאי ואוריאל לין כמה הם נאבקו בוועדת החינוך אז בראשותו של פרופ' בר-זוהר.

רענן הר-זהב: זאת המציאות שנמשכת עד היום.

רענן הר-זהב: הרכב המועצה לא השתנה, רק נכנסו לתוכה גם נציגי מכללות, שד"ר רוכלי הוא אחד מהם.

רענן הר-זהב: היום אנחנו נמצאים בשלב השני של המהפכה.

רענן הר-זהב: גם אז טענו שהמכללות יורידו את הרמה.

רענן הר-זהב: השאלה הקשה היא מתי נעשה בטיעון הזה שימוש הוגן, אמיתי, כפי שאמרה חברת-הכנסת יהודית נאות, ומתי נעשה בטיעון הזה שימוש פסול.

רענן הר-זהב: זו השאלה הגדולה, ובשאלה הזאת הוועדה צריכה לדון, לא בפרשנויות משפטיות, בשאלה של מדיניות.

רענן הר-זהב: כעת אני מגיע לנושא השלוחות.

רענן הר-זהב: חבר-הכנסת זיסמן נאבק ונלחם, יחד עם חברי הכנסת ריבלין, חזן ואחרים, והעבירו את תיקון מס' 11, שהוא תיקון טוב.

רענן הר-זהב: זאת נקודת המוצא.

רענן הר-זהב: החוק הוא טוב, הוא חוק של פשרה.

רענן הר-זהב: המועצה רצתה תנאים יותר מחמירים, השלוחות רצו תנאים יותר מקילים, הגיעו לאיזשהו קו לא באמצע, יותר לכיוון המועצה.

רענן הר-זהב: היום אנחנו נמצאים בשלב של יישום החוק.

רענן הר-זהב: מדוע נוצרת התחושה הקשה?

רענן הר-זהב: בואו נראה מה קרה.

רענן הר-זהב: אנחנו שנה וחצי אחרי תחילת החוק.

רענן הר-זהב: נגמרה תקופת המעבר בימים אלה.

רענן הר-זהב: מה קרה היום?

רענן הר-זהב: שתי שלוחות אושרו.

רענן הר-זהב: בשתי השלוחות האלה לומדים 50 תלמידים.

רענן הר-זהב: זה מה שאושר.

רענן הר-זהב: פרופ' לבציון הודיע שאתמול אושרו שלוש שלוחות נוספות, כי הן הופכות לישראליות.

רענן הר-זהב: אגב, אחת מהן היא קובנטרי, שאני מייצג אותה.

רענן הר-זהב: לא נעשתה בה שום בדיקה, כי אני הגשתי את הבקשה, אתמול היא אושרה ואני מברך על כך.

רענן הר-זהב: לגבי שש שלוחות אחרות אמרו להן: או תפסיקו לרשום או יש לכן הזדמנות לעוד סמסטר וזהו.

רענן הר-זהב: שש השלוחות האלה מייצגות, כפי שאמר חברי, כעשרת אלפים סטודנטים.

רענן הר-זהב: זאת המציאות.

נסים זאב: כמה תלמידים יש בשלוש השלוחות שאושרו אתמול?

רענן הר-זהב: כאלפיים וחמש מאות.

רענן הר-זהב: אבל הן הופכות להיות מוסדות ישראליים ולכן ניתן להם הכשר.

ראובן ריבלין: מה שאמרת על קובנטרי זה חמור מאוד.

רענן הר-זהב: אני אומר רק עובדות, אני לא אומר פרשנויות.

רענן הר-זהב: למועצה יש כלים שונים להפעיל את החוק.

רענן הר-זהב: יש למשל סעיף בחוק שאומר: יש סמכות למועצה לתת רשיון זמני אפילו אם מוסד לא מקיים תנאי מתנאי החוק.

רענן הר-זהב: מה הרעיון ברשיון הזמני הזה?

רענן הר-זהב: הרי כל מי שנמצא באקדמיה, ואני חלק מהאקדמיה הישראלית, אני מרצה גם, יודע שמוסד אקדמי זה משהו מורכב ומסובך ויש תהליך של הבשלה.

רענן הר-זהב: זה לא מהיום למחר.

רענן הר-זהב: מוסד שלא עומד בכל התנאים, תנו לו רשיון זמני ותגידו לו: בוא תמלא א' ב' ג' ד'.

רענן הר-זהב: תנו לו רשיון זמני לשנה, לא לארבע שנים כפי שהחוק מאפשר.

רענן הר-זהב: נגיד שתוך שנה הוא ימלא שלושה מתוך ארבעה תנאים, תנו לו עוד חצי שנה.

ראובן ריבלין: אם נתנו לו רשיון לשנה, נתנו לו כבר לארבע שנים.

ראובן ריבלין: ברגע שנתת לסמסטר נתת לארבע שנים.

רענן הר-זהב: אני מדבר על אמצעי שיש בחוק.

רענן הר-זהב: כלומר, אם המועצה היתה פועלת בתום לב, ובמקום להגיד סגירה ועכשיו תתחילו להראות לנו, היא היתה אומרת: תראו, אתם לא עומדים באיקס תנאים כפי שאנחנו מבינים אותם, הנה רשיון זמני לפרק זמן, נא להבשיל את התהליך.

רענן הר-זהב: בכלי הזה לא נעשה שימוש.

רענן הר-זהב: נקודה אחת.

רענן הר-זהב: נקודה שנייה, תופעה מוזרה ביותר.

רענן הר-זהב: יש שלוחות בישראל, אחת מהן אני מייצג, שלוחת דרבי, שקיבלו דו"ח בלתי רגיל מהמועצות להשכלה גבוהה בארץ האם ובדו"ח הם קבעו שהלימודים זהים, הם בדיוק כמו באוניברסיטת האם, אבל המועצה להשכלה גבוהה בישראל אומרת: זה לא זהה.

רענן הר-זהב: זה דבר מוזר ביותר ובלתי מובן.

רענן הר-זהב: אני רוצה לומר נקודה נוספת שהיא חשובה.

רענן הר-זהב: חוק המועצה להשכלה גבוהה שמדבר על כללים של תפקיד המועצה אומר שלא צריך אישור של ועדת החינוך, הם יובאו לעיון וכו'.

רענן הר-זהב: פעם ראשונה בהיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל שדרשו אישור של ועדת החינוך והתרבות לכללים היה בקשר לשלוחות, וזה המשיך את הקו שקבע גם את הקריטריון.

רענן הר-זהב: באה המועצה ואומרת: אנחנו לא קבענו כללים.

רענן הר-זהב: כשנקבע אותם נביא אותם לאישור הוועדה.

רענן הר-זהב: אנחנו נותנים פרשנויות.

רענן הר-זהב: אני שואל: מה ההבדל בין פרשנות לכלל?

רענן הר-זהב: פרשנות וכלל זה קונקרטיזציה של העקרון.

רענן הר-זהב: אין הבדל ביניהם.

רענן הר-זהב: כשבאים ומסבירים מה זה זהה ונותנים כללים או אומרים פרשנות זה אותו דבר.

רענן הר-זהב: המועצה קבעה שורה של כללים הן לגבי נוהל הדיון במועצה והן לגבי הפעלת העקרונות שבחוק.

רענן הר-זהב: אני רוצה לומר בעיה נוספת.

רענן הר-זהב: הפרשנויות של המועצה נוצרות תוך כדי תהליך.

רענן הר-זהב: אני לא ראיתי עד היום מסמך אחד כתוב של המועצה.

רענן הר-זהב: השלוחה שאני מייצג עברה תהליך מדהים.

רענן הר-זהב: היא הבינה את החוק כפי שהוא כתוב.

רענן הר-זהב: באה המועצה ואמרה: לא הבנתם את החוק נכון, יש פרשנות אחרת.

רענן הר-זהב: ואז גם נתנו החלטה קשה מאוד.

רענן הר-זהב: את זה צריך לומר מראש ולא בדיעבד.

רענן הר-זהב: אם רוצים לומר בדיעבד, תגידו.

רענן הר-זהב: אתם כנים, תנו רשיון זמני.

ראובן ריבלין: אתה יכול לתת דוגמה לגבי מה שאמרת קודם?

רענן הר-זהב: אתן מספר דוגמאות.

רענן הר-זהב: אחד הנושאים הכבדים בחוק הוא הנושא של זהות לימודים.

רענן הר-זהב: כאשר מדובר בזהות לימודים מתעוררת השאלה איזו זהות, מה המשמעות של זהות.

רענן הר-זהב: כשהמרצה הישראלי נכנס לכיתה הוא צריך לדקלם את מה שאומר המרצה האנגלי?

רענן הר-זהב: אפשר להביא קסטה ולשים בטייפ שידקלם המרצה האנגלי בטייפ.

רענן הר-זהב: החוק קובע בסעיף מפורש שההוראה והבחינות יכול שיהיו בעברית או בערבית.

רענן הר-זהב: מתעוררת השאלה האם הביבליוגרפיה, תכנית הלימודים היא אותה תכנית.

רענן הר-זהב: האם מותר למרצה הישראלי לא רק להפנות לביבליוגרפיה אנגלית אלא גם להפנות לדוגמאות מביבליוגרפיה ישראלית או לא.

רענן הר-זהב: שאלה אחרת.

רענן הר-זהב: צריך להבהיר מראש מה זה זהה?

רענן הר-זהב: צריך.

רענן הר-זהב: היקף הלימודים - יש שיטות שונות של לימודים בעולם.

רענן הר-זהב: ישנה השיטה הישראלית והשיטה האמריקאית וישנה השיטה האנגלית.

יהודית נאות: אתה מדבר על מוסד אנגלי.

יהודית נאות: אתה רוצה רשיון כמוסד אנגלי.

יהודית נאות: אתה צריך ללכת בשיטה האנגלית, כי התואר שלך הוא שלהם.

יהודית נאות: זו הזהות.

רענן הר-זהב: את צודקת.

רענן הר-זהב: ובכן, כאשר באה שאלת ההיקף, אני קיימתי עם פרופ' לבציון מספר שיחות והוא מכיר את השיטה האנגלית.

רענן הר-זהב: הוא אמר לי: תראה, רענן, אני מקבל את השיטה האנגלית של פחות שעות כיתה ויותר עבודה עצמית.

רענן הר-זהב: בא המוסד והגיש בקשה בדיוק לפי השיטה האנגלית.

רענן הר-זהב: אמר פרופ' לבציון: אני לא מאמין שהתלמיד לומד אותו דבר כמו באנגליה.

רענן הר-זהב: אז איך קובעים מהו ההיקף?

ראובן ריבלין: פה יש בעיה למל"ג, כי מה שצריך להיות זה מה שנעשה בקובנטרי.

רענן הר-זהב: בעיה אחרת.

רענן הר-זהב: כתוב בחוק שכל המרצים הישראלים גם יהיו בעלי מינוי אקדמי ממוסד האם.

רענן הר-זהב: מוסד האם נתן מינוי אקדמי.

רענן הר-זהב: באה המועצה ואמרה: אמנם יש חתימה על מינוי אקדמי, אבל אנחנו דורשים שהליך המינוי של מרצה במוסד האם יהיה כמו מוסד ישראלי ולא הוכחתם את זה.

רענן הר-זהב: באנו ואמרנו: הוכחנו, תראו את כל התהליך.

רענן הר-זהב: הם אמרו: לא הוכחתם.

רענן הר-זהב: הרי מרצה ישראלי לא מקבל חוזה העסקה במוסד האם, אז ממילא ההליך לא יהיה זהה.

יהודית נאות: יש פה בעיה.

רענן הר-זהב: דוגמה אחרונה.

רענן הר-זהב: יש סעיף בחוק שאומר: הלימודים צריכים להתקיים במקום בעל תנאים הולמים ללימודים אקדמיים.

רענן הר-זהב: צריך להסביר מה זה תנאים הולמים.

רענן הר-זהב: תגידו ספריה זה איקס, כיתה זה ווי.

רענן הר-זהב: לזה צריך לעשות כללים או לא צריך לעשות כללים?

רענן הר-זהב: נסים זאב אין קריטריונים ברורים?

רענן הר-זהב: אין כללים ברורים.

אברהם רוכלי: יש כללים ברורים.

זבולון אורלב: הטענה שלהם היא שמעבר לחוק צריכים עוד כללים והכללים האלה לא נקבעו.

זבולון אורלב: הכללים האלה שחסרים הם אלה שגרמו לאי-הבנות.

רענן הר-זהב: אני מבקש להשלים.

רענן הר-זהב: אנחנו מבקשים רק דבר אחד.

רענן הר-זהב: השלוחה שאני מייצג וגם אחרות, אני יודע, הצהירו בפני המועצה: אנחנו מתחייבים למלא את הכללים לפי הפרשנות שלכם.

רענן הר-זהב: אני רוצה ומבקש מכם רק דבר אחד, הליך ראוי, הליך נאות, כפי שאמר חברי מלשכת המסחר.

רענן הר-זהב: כל מה שאנחנו רוצים זה הליך נאות.

רענן הר-זהב: לא סגירה ואחר-כך נראה, כי העובדות מלמדות שהרוב נסגרו ולמתי מעט איפשרו לפעול.

רענן הר-זהב: הליך נאות בסיטואציה שבה המועצה מורכבת כפי שהיא מורכבת, אין מנוס מפיקוח ועקיבה עקב בצד אגודל, כפי שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן, על פעולות המועצה בעניין הזה.

רענן הר-זהב: אין אפשרות אחרת, כי רק כך נעשתה המהפכה הקודמת, ורק כך נאפשר לעשרות אלפי ישראלים ללמוד לימודים טובים ומוצלחים.

רענן הר-זהב: אני גם מתקומם נגד האמירה שכולם באים לרכוש תואר.

רענן הר-זהב: הסטודנט הישראלי הוא לא טמבל.

רענן הר-זהב: הרבה מהם צעירים שצריכים להתמזג בשוק העבודה.

רענן הר-זהב: אנחנו מבקשים הליך נאות.

רענן הר-זהב: אנחנו נעמוד בכל הכללים, ואני בטוח שאם זה יתקיים, יהיה טוב גם לציבור הישראלי וגם המועצה להשכלה גבוהה תצא נשכרת.

זבולון אורלב: יגאל נאמן מהמכללה לישראל.

זבולון אורלב: אחריו - אחרון מהמכללות, כרמי הורוביץ מטורו קולג'.

יגאל נאמן: אני לא רוצה להכביר מלים.

יגאל נאמן: אני מוכרח לומר שכשהקשבתי לחברת-הכנסת נעמי חזן מאוד הזדהיתי איתה , כאילו אמרתי שהיא לקחה לי את כל המלים.

יגאל נאמן: רובינו חיים גם בפרקטיקה וצריך להגיד בצורה מאוד מאוד ברורה, לפחות לדעתי, ישנם לא מעט שלוחות שלא עושות עבודה טובה ונכונה.

יגאל נאמן: ישנן לא מעט שלוחות שעושות עבודה טובה וראויה, ואי-אפשר להתייחס אל כל השלוחות כמיקשה אחת.

יגאל נאמן: דבר שני, כנראה שאין שום דרך בעולם לקבוע את כל שיקולי הדעת בכללים, בנהלים ובתקנות.

יגאל נאמן: כנראה שכולם לומדים את התהליכים שאנחנו צריכים לעבור ובמשך הזמן הזה כולם לומדים.

יגאל נאמן: יש כנראה גם פרקטיקה, יש רצון שכולם כנראה מברכים עליו, שלא טוב לאפשר לשלוחות שאינן ראויות לפעול.

יגאל נאמן: אני לא חושב שיש מישהו שמערער על זה.

יגאל נאמן: מצד שני, אני חושב שאף אחד לא מערער על כך שחשוב לאפשר לשלוחות ראויות כן לפעול, והדגש שלי הוא זה לא מקשה אחת.

יגאל נאמן: יש כאלה ויש כאלה.

יגאל נאמן: הנושא של נהלים, פרקטיקות, כללים ומי צריך לאשר, כנראה שכאן אנחנו באיזושהי עקומת למידה מסויימת.

יגאל נאמן: זה נושא חדש, זה נושא מורכב, לא בטוח שבחוק של עשרה או חמישה עמודים היה ניתן לכלול את הכל.

יגאל נאמן: אני רוצה לסכם בזה שההמלצות של חברת-הכנסת נעמי חזן וגם הטיעונים שלה מאוד מאוד מקובלים עלי, והייתי שמח אם הוועדה היתה מאמצת אותם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אחרון מהמכללות כרמי הורוביץ מטורו קולג'.

כרמי הורוביץ: יש לי שאלה לגבי נושא הזהות של התכניות .

כרמי הורוביץ: מצד אחד, החוק דורש שהלימודים של שלוחת האם יהיו זהים ללימודים במוסד האם.

כרמי הורוביץ: מצד שני, אסור להעניק תואר אם היקף הלימודים הוא פחות ממוסד ישראלי.

כרמי הורוביץ: זאת אומרת, אם היקף הלימודים במוסד האם הוא פחות מהיקף הלימודים במוסד ישראלי, המוסד כאן צריך לתת יותר.

כרמי הורוביץ: פירוש הדבר שזה לא יכול להיות זהה.

עדנה הראל: או שהוא לא יכול לפעול פה בכלל.

עדנה הראל: זה גם פרשנות.

עדנה הראל: זו דרישה מצטברת.

כרמי הורוביץ: זאת אומרת שהמוסד יכול לתת יותר ממוסד האם.

כרמי הורוביץ: לכן אני רוצה לשאול את פרופ' לבציון, למה דבר זה פסול בעיני המועצה?

זבולון אורלב: לפני שאאפשר לפרופ' לבציון לענות, אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לשעבר עמנואל זיסמן גם כן לומר כמה מלים.

זבולון אורלב: אני מבין שהוא חי את הנושא הזה.

2339: אני מודה לך ואני מודה לכל חברי הכנסת שהביעו הערכה.

זבולון אורלב: אני רק צריך לומר מבחינת הגילוי הנאות לפורום הזה שהיום אתה יועץ של איגוד לשכות המסחר.

2339: נכון, בהתנדבות.

2339: אין ניגוד אינטרסים להיות יועץ בהתנדבות.

2339: אני גם יועץ בהתנדבות לגבי יום חינוך ארוך.

2339: אני אהיה יועץ בכל אותם נושאים שאני חושב שהם לטובת הכלכלה והציבור, כמובן בהתנדבות.

2339: כך עשינו כחברי כנסת ויש לנו כל מיני שירותים שאנחנו עושים בהתנדבות למען הציבור.

2339: אפשר לעשות את זה גם אם אתה לא בכנסת.

2339: אתה פתחת את הישיבה בזה שאמרת שהוועדה איננה בית משפט ושאתה חושב שצריך להתרכז בעניינים העקרוניים והכלליים.

2339: אני חושב שצדקת מאוד בדבר הזה.

2339: אני רוצה לומר שוועדת החינוך איננה רק ועדה שיכולה להפעיל פיקוח פרלמנטרי.

2339: הוועדה הזאת קשורה בחוק ולא במקרה.

2339: אני וחבריי בוועדה הגענו למסקנה, בשורה ארוכה של חוקים, שצריך לא רק להסתמך על כך שתחום ההשכלה הגבוהה או תחום החינוך הוא בסמכות הוועדה לפי תקנון הכנסת, אלא צריך לחזק את הזיקה בין החוק לבין הוועדה, וזה לא כך בכל החוקים.

2339: למשל, בחוק יום חינוך ארוך אי-אפשר לקבוע את בתי הספר והיישובים בהם יופעל יום חינוך ארוך בלי להביא את זה לאישור ועדת החינוך.

2339: זה נעשה בתקופתי.

2339: אי-אפשר לקבוע את היישובים ובתי ספר בהם יחול חינוך מגיל שלוש בלי אישור של ועדת החינוך.

2339: היתה לי שיחה עם יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת אורלב, שהוא איש חינוך מכף רגל ועד ראש.

2339: אני חושב שגם הוא ילך בכיוון הזה, אחרת הפיקוח של הוועדה הוא פיקוח מאוד כללי.

2339: אני רוצה להגיד לשבחו ולזכותו של פרופ' נחמיה לבציון, שיש לא רק חוק אלא גם שורה של החלטות שהתקבלו אחרי החוק וכחלק מן החוק.

2339: יש פה שני סעיפים שאומרים באופן ברור שאי-אפשר לעשות אותם אלא באישור ועדת החינוך.

2339: אני חייב להגיד שכולנו שאפנו לכך, וגם הוא שאף לכך.

2339: אני אומר את זה לשבחו ולזכותו שהחלטות תתקבלנה לא רק בהבנה אלא גם בהסכמה מלאה.

2339: ברגעים האחרונים לפני שהחוק נחקק בקריאה שנייה ושלישית, כשנודע לי שפועלים מטות במזנון הכנסת ובמקומות אחרים ורוצים להעביר הסתייגויות, שבתום לב ובהסכמת היועץ המשפטי של הוועדה אפילו נתתי אפשרות להסתייגויות, פתאום ראיתי שרוצים לרוקן את החוק מתוכנו אם ההסתייגויות היו מתקבלות, אמרתי שאם תתקבל הסתייגות אחת, אני מחזיר את החוק לאחור.

2339: לכן, כשכולם דיברו כאן ואמרו שזו פשרה - זו באמת פשרה, אבל הפשרה הזאת מבוססת על כמה עמודים שבלעדיהם הבניין הזה לא יכול להתקיים.

2339: לכן לא יכול להיות ויכוח על חשיבותה ומשמעותה של המועצה להשכלה גבוהה.

2339: אני מדלג על הכל ועובר לסיכום.

2339: קודם כל, רענן לא צודק.

2339: אצלי הספירה לא מתחילה מפברואר 1998.

2339: אצלי הספירה מתחילה מדצמבר 1998, כי בדצמבר הוגשו הבקשות.

2339: מה שעומד בפנינו זה החוק ויישומו.

2339: מה שמאחד את כולנו זו המטרה הלאומית, החברתית, החינוכית.

2339: אם יש זכות אוניברסלית להשכלה גבוהה, איך מבצעים את זה?

2339: אני שואל אתכם: אם ייסגרו המכללות האלה בעוד חודשיים, לאן ילכו עשרת אלפים הסטודנטים?

2339: הם ילכו ללמוד בחוץ לארץ?

2339: הם ילכו ללמוד באוניברסיטאות שאולי ייפתחו ברשות הפלשתינית, ואנחנו לא נוכל להשפיע שם?

2339: אלה סטודנטים שבאים משכבות מסויימות, מפרברים, מערי פיתוח.

2339: לאן הם יילכו?

2339: לכן, אני לא הייתי אומר את זה בצורה כה קטגורית ופסקנית כפי שמנכ"ל לשכת המסחר אמר.

2339: אבל יש מצב מסויים שבו יש עוד שלושים שלא החליטו לגביהם.

2339: הם יכולים לקלוט אותם.

2339: חלק מהשלושים יכולים בעוד כמה חודשים להיסגר בגלל שהם לא עמדו בקריטריונים.

2339: אני מדבר עכשיו למען הצדק הטבעי.

2339: הצדק הטבעי אומר שזאת תקופת מעבר.

2339: המועצה להשכלה גבוהה עברה שינויים ארגוניים ומינהליים חיוביים מאוד לפי דעתי.

2339: זה קרה בחודשים האלה כי היא ראתה את גודל האחריות והיא עשתה את השינויים הפנימיים.

2339: יכול להיות שצריך לעשות גם שינויים אחרים, מי אני שאבקר אותה.

2339: אנחנו עכשיו בתקופת ביניים שלפי דעתי היא מתחילה מינואר.

2339: פרופ' לבציון ביקש שמונה עשר חודש ואני הופתעתי מזה.

2339: אני מחזק את הטיעון של רענן לגבי רשיון זמני חדש.

2339: הרי מה היה הסטטוס-קוו עד עכשיו?

2339: הסטטוס קוו עד עכשיו היה שלחלק היתה הכרה ממשרד החינוך והתרבות, לחלק היתה הכרה רק מהמועצה להשכלה גבוהה.

2339: לחלק היה רשיון זמני ולחלק היה רשיון קבע, אבל אמרנו שהחוק מבטל את הכל והוא נותן אפשרות לרשיון קבע חדש.

2339: אני אתן דוגמה מהעירייה.

2339: במשך שנים אישרנו בתי מלון אבל אף פעם לא הקפדנו במאת האחוזים לגבי הנדרש בתחום האש.

2339: יש מינימום ומקסימום.

2339: האמינו לי, אם תקום ועדת חקירה פרלמנטרית, אפשר יהיה לסגור את רוב בתי המלון בארץ.

2339: יש שלושה-עשר קריטריונים.

2339: אני, למשל, סבור, לפי מה שקראתי בעיתון, ש"דרבי" עונה על עשרה-אחד-עשר קריטריונים מתוך השלושה-עשר.

2339: בשביל השניים האחרים צריכים לסגור אותה?

2339: זה מחייב, לפי דעתי, פסק זמן נוסף, כי אחרת יווצר מצב שאם תסגור שלוחה אוניברסיטאית, התלמידים ילכו למקום אחר שעדיין לא נבדק.

2339: לפי דעתי זה ייצור מצב של אנדרלמוסיה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה כאילו היית יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: האם היה עולה על דעתנו לתת היתר למכללה, שיש בה עשרת אלפים תלמידים, ומתברר לנו שאותם תלמידים אינם מקבלים את אותה השכלה שאנחנו ביקשנו לתת?

2339: בתחום הזה לא היתה פשרה.

זבולון אורלב: פרופ' נחמיה לבציון, בבקשה.

נחמיה לבציון: קודם כל, לפי דעתי, צריך להביע הערכה לכנסת ישראל, ובמיוחד לשמונה חברי כנסת שיושבים כאן כמה שעות בנושא החינוך.

נסים זאב: אגב, יושבים פה יותר חברי כנסת מאשר במליאה.

נחמיה לבציון: אני לא אענה על כל השאלות שהיו ולא על כל הוויכוחים.

נחמיה לבציון: אני רק רוצה להגיד שלפני שלושה שבועות התקיים במועצה להשכלה גבוהה דיון על מצב ההשכלה הגבוהה בקרב עובדי ישראל והתקבלו החלטות והמלצות.

נחמיה לבציון: הצעתי ליושב-ראש הוועדה לקיים בחודש נובמבר דיון על ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים ונגיש שוב את ההחלטות שלנו.

נחמיה לבציון: האם אתה מסכים?

זבולון אורלב: אני מסכים.

נחמיה לבציון: אני לא אענה על השאלות, אני מציע שתי הצעות.

נחמיה לבציון: אחת היא הזמנה.

נחמיה לבציון: אני מזמין את נציגי השלוחות לדיון שלא מחייב לא אותנו ולא אותם כדי לברר את אותם דברים שנראים כאילו לא מוסכמים.

נחמיה לבציון: נזמן אתכם למועצה להשכלה גבוהה, נקווה שתהיה היענות, ובה נדבר על אותם דברים כדי שנבהיר לעצמנו על מה אנחנו מדברים.

נחמיה לבציון: אני הצגתי את הדברים האלה, את התפיסה שלנו את החוק, בלי שינוי באפריל 1998.

נחמיה לבציון: אגב, תמצית של זה הבאתי עכשיו בדו"ח הוועדה לתכנון ותקצוב.

נחמיה לבציון: יכול להיות שחלו שינויים.

נחמיה לבציון: אנחנו נציג את ההבנה שלנו, נשמע את ההערות שלכם ונראה.

נחמיה לבציון: אני לא אומר שצריך להגיע להסכמה, אבל לפחות יהיה דיבור.

נחמיה לבציון: אנחנו נוציא את ההזמנה.

נחמיה לבציון: מי שיבוא, ברוכים הבאים.

נחמיה לבציון: כלומר, אין פה שום חובה לבוא, אין שום חובה לקבל, אבל אני חושב שלפי הדברים שנאמרו פה יש מקום לשיח כזה.

נחמיה לבציון: אני מוכן לקבל את ההצעה שהעלה חבר-הכנסת לשעבר, יושב-ראש הוועדה ומחוללו של החוק בעניין יצירת עוד איזה מצב שיתן אפשרות רגיעה והיערכות מחדש, אבל את זה אני מפנה לא אלי.

ראובן ריבלין: צריכים פה שוב קריטריונים ברורים.

ראובן ריבלין: יש כאלה שהם מסורבים.

ראובן ריבלין: הם ילכו לבג"ץ.

ראובן ריבלין: אלה שיש להם התניות, יתנו להם עוד דרך.

ראובן ריבלין: מי שמסורב - מסורב.

ראובן ריבלין: לפני עיוור לא תשים מכשול.

ראובן ריבלין: לפני אדם שמבקש השכלה, אל תיתן דבר שיכול להיות שבסופו של דבר לא יהיה.

נחמיה לבציון: אמרתי ששמעתי את דבריו של רענן הר-זהב וחבר-הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שמכיר את החוק ומגיש החוק, ואמרתי שאציע ליושב-ראש ועדת השלוחות לתת את הדעת על הנושא שהועלה מפני שאני חושב שזו הדרך לעשות את זה.

נחמיה לבציון: הועלו פה בקשות מהותיות שהן בהחלט בתחום ההחלטות של המועצה להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: ועדת השלוחות תגיש את המלצותיה למועצה.

זבולון אורלב: לפני הצעת החלטה אומר משהו אחד.

זבולון אורלב: מכל השיחה הזאת למדתי שהעסק נכשל.

זבולון אורלב: מה פירוש העסק נכשל?

זבולון אורלב: הרי כשחוקקו את החוק לפני שנה וחצי, איש לא שיער שאנחנו נעמוד היום במצב הזה.

זבולון אורלב: כלומר, לא שיערו שיעמדו אחרי שנה וחצי ויתברר שיש אישור לשניים.

זבולון אורלב: לא התכוונו לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי נכשל, האם השלוחות הן כאלה כושלות - - -

יהודית נאות: יש דרך לדעת.

יהודית נאות: תבדוק את המעמד של האוניברסיטאות בארץ מוצאן.

זבולון אורלב: יכול להיות שמי שנכשל אלה באמת השלוחות, שהן רודפות בצע, הן סתם שרלטניות ולא רוצות לתת לימודים וכו', מה שלא נראה לי סביר.

זבולון אורלב: יכול להיות שהמל"ג נכשלה, שהיא באמת רואה בזה תחרות, מה שלא נראה לי סביר.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוועדה נכשלה, שהיא חוקקה חוק כזה שהוא לא עומד במבחן המציאות.

זבולון אורלב: גם זה לא נראה לי סביר.

זבולון אורלב: יש פה מציאות ובזה צריך להכיר.

זבולון אורלב: לא למציאות הזאת יחלנו.

זבולון אורלב: כל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו.

זבולון אורלב: לפי דעתי הסיכום צריך להתרכז בחמישה דברים.

זבולון אורלב: יש קודם כל שני דברים שהוועדה צריכה לרשום לפניה.

זבולון אורלב: יש שתי הודעות חשובות של המל"ג.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה שראשי השלוחות יוזמנו לדיון כדי להבהיר את אי ההבנות ואת אי-הבהירויות שיש בכל מה שקשור ביישום החוק.

יהודה פרידלנדר: את הנהלים.

זבולון אורלב: אני לא רציתי להשתמש במלה הזאת, כי אתה מסתבך פה גם עם החוק.

יהודית נאות: זה לא רק נהלים, זה גם פרשנויות.

זבולון אורלב: אני משתדל להיות מדויק.

זבולון אורלב: אני יודע למה אני בורח מהמלים האלה.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה שלגבי אלה שלא הסתיימה הבדיקה, הם ממשיכים בפעולתם, ואלה שמתחילים, מסיימים את התואר האקדמי.

דוד אזולאי: לכמה זמן?

זבולון אורלב: עד סוף כל הדורות.

נסים זאב: בעצם זה רשיון של קבע.

זבולון אורלב: דבר שלישי.

זבולון אורלב: יש לנו פה עכשיו שלוש בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת זה לוח הזמנים.

זבולון אורלב: בעיה שנייה זו ההתייחסות לאותם כללים, הטענה שנשמעה כאן.

זבולון אורלב: הבעיה השלישית זה הפיקוח הצמוד, מה שדיברו כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה לחבר את הפיקוח הצמוד ללוח הזמנים ואם אפשר, בהסכמת הוועדה, נחליט עכשיו שנתכנס לא יאוחר מחודשיים, אני אשתדל לעשות את זה קודם, עד חודשיים נקיים דיון מקיף נוסף כדי לקיים את חובתנו כמי שאמונים על פיקוח ביצוע החוק.

נחמיה לבציון: טכנית אי-אפשר.

זבולון אורלב: אני אומר משהו לא להחלטות הסיכום.

זבולון אורלב: המנגינה ששמעתי מחברי הוועדה היא שנכנסנו פה ללוח זמנים בלתי אפשרי, שהוא מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: לוח הזמנים של החוק, בעצם לא צריכים לספור אותו מפברואר 1998 אלא מדצמבר 1998, והוא מכניס את כולם לאיזושהי בעיה מאוד רצינית.

זבולון אורלב: אני חושב שאם תבואו בעוד חודש וחצי ותאמרו שמצאתם איזשהו פתרון זמני, אני לא רוצה כרגע להגיד בנוסח כזה או בנוסח אחר, אני חושב שכולנו מייחלים שאתם תובילו את אותם פתרונות - - -

נחמיה לבציון: אבל תן למועצה להשכלה גבוהה להתכנס פעם אחת.

זבולון אורלב: אם לוח הזמנים לא תלוי בהחלטות הוועדה, אני אזמן את הוועדה בעוד כחודשיים בתיאום ובהבנה עם הנוגעים בדבר כדי לקיים את חובת הפיקוח.

זבולון אורלב: אני סמוך ובטוח שראשי המל"ג שמעו את המנגינות.

זבולון אורלב: דבר אחרון שאני רוצה לומר ביחס לכללים.

זבולון אורלב: אני מציע שתשקלו את העניין הזה.

זבולון אורלב: הרי לא בסמכות הוועדה לקבוע את הכללים, ולא בסמכות הוועדה להציע את הכללים.

זבולון אורלב: לוועדה יש רק סמכות אחת, אם מביאים לה כללים היא יכולה לאשר או לא לאשר אותם.

זבולון אורלב: אבל אנחנו יכולים להיות רק רמקול, מה ששמענו בשקט להגיד בקול רם שראוי לשקול את נושא הכללים כדי להבהיר הבהרות יתר את ביצוע החוק וכדי להסיר כל מיני ספקות וכל מיני אי-בהירויות, הכל במסגרת החוק והתקנות.

זבולון אורלב: עד כאן אני מציע את חמשת הסעיפים של ההחלטה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש להציע את ההצעה כדלקמן: הואיל ואלפים מאזרחי ותושבי ישראל נזקקים בכוח או בפועל ללימודים ולהשכלה באמצעות שלוחות החוץ, מחליטה הוועדה להורות למל"ג ליתן רשיון זמני לכל שלוחה שאין לגביה סירוב - - -

זבולון אורלב: אין לנו הסמכות להורות.

ראובן ריבלין: אני רק אומר החלטה שאנחנו יכולים לקבל.

ראובן ריבלין: תשמע עד הסוף ותבין מה אני אומר.

ראובן ריבלין: - - ליתן רשיון זמני לכל שלוחה שאין לגביה סירוב , ולסרב לכל שלוחה, שידוע למל"ג כי אין בדעתה ליתן לה אישור, לשמש כמוסד להשכלה גבוהה שיעסוק בארץ בגלל אי-התאמתו לתנאי הבוגרים.

זבולון אורלב: זה מה שהחלטנו.

זבולון אורלב: ברגע שאמרנו שהוועדה רושמת לפניה שכל שלוחה שנמצאת בהליך בדיקה היא ממשיכה, מה הבעיה?

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לאדוני, לפרופסור לבציון, לחברי המל"ג וגם לשלוחות.

ראובן ריבלין: שמעתי פה דבר שהיה נשמת אפו של החוק כפי שהוצג על ידי עמנואל זיסמן.

ראובן ריבלין: אם למשל יש שלוחה של אוניברסיטה בחוץ, שהיא מהווה תחרות בלתי הוגנת למוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ, כגון אם יש איזושהי מכללה בארץ שהיא קובעת שהתלמיד יכול ללמוד בבית, הוא רק צריך לשלם כסף למכללה, שיודיע לו פרופסור לבציון שלא עולה על דעתו לתת לו רשיון.

ראובן ריבלין: לא לשחק אתו יותר.

ראובן ריבלין: אני, דרך אגב, הייתי נרשם לאוניברסיטה כזאת מיד.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, לא צריך זמן נוסף, לא צריך לשחק עם הציבור ולא צריך להכניס את עצמנו למערכת או למערבולת שבה אנשים לא יודעים במה הם עוסקים.

ראובן ריבלין: שיתן סירוב ושיילכו לבג"ץ, הבג"ץ יקבע.

זבולון אורלב: אם אני מבין אותך נכון, אתה מקבל את הצעת הסיכום שלי בתוספת ההקדמה החשובה שלך ובתוספת שאותן שלוחות שברור מעל לכל ספק שהן אינן מסוגלות לעמוד בקריטריונים של החוק והוחלט לגביהן סירוב, המועצה תודיע על כך ברבים כדי שלפני עיוור לא תשים מכשול.

זבולון אורלב: גב' הראל, בבקשה.

עדנה הראל: אני לא הבנתי את הודעת המועצה, אבל אני רואה בעיות משפטיות בהודעה השנייה.

זבולון אורלב: מהי ההודעה השנייה?

עדנה הראל: ההודעה השנייה בעצם אומרת שהגופים האלה ימשיכו לפעול אפילו אם הוראות החוק לא מאפשרות להם להמשיך לפעול.

עדנה הראל: גם ההגדרה של לפני בדיקה, יכולים להגיד: רגע, אנחנו רוצים עוד להגיש בקשה מתוקנת, אז אנחנו בהליכי בדיקה ומותר לנו לרשום תלמידים - - -

דוד אזולאי: מה יעשו אותם תלמידים שצריכים להירשם או שנרשמו כבר?

זבולון אורלב: אנחנו לא מסוגלים לעבור על החוק.

עדנה הראל: יש לכאורה פה הודעה מטעם המועצה שאתה רשמת, שהיא תיתן אפשרות - - -

זבולון אורלב: היא לא תיתן אפשרות.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את מה שאמרה המל"ג, שכל עוד נמשכים הליכי הבדיקות במסגרת לוח הזמנים של החוק, רשאיות השלוחות האלה להמשיך את פעילותן עד להשלמת הבדיקות, והכל במסגרת החוק.

נחמיה לבציון: לא, אני אמרתי לגבי מי שכבר נרשם והתחיל ללמוד.

אברהם רוכלי: סטודנט שהתחיל ללמוד, יסיים את לימודיו.

זבולון אורלב: מה קורה עם שלוחה שנמצאת בהליכי בדיקה, מחר בבוקר היא יכולה לרשום?

קריאה: לא.

קריאה: החוק אומר: אם היא לא התחילה ללמד לפני פברואר 1998 היא לא יכולה.

זבולון אורלב: אמרתי: הכל במסגרת החוק.

זבולון אורלב: רבותי, אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא דיברו.

זבולון אורלב: בוודאי היו להם דברים חכמים לומר.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.