ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 4, 1999-07-27 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: בסדר היום המקורי היינו צריכים לדון היום בשלושה נושאים, ואולם, על פי בקשת שר החינוך והתרבות שהועברה אלי על ידי מנכ"לית משרד החינוך, הגברת שלומית עמיחי, הנושא הראשון: יום חינוך ארוך - אישור רשימת בתי הספר, יידון מחר.

זבולון אורלב: לכן, הנושאים שנדון בהם היום הם: 1.

זבולון אורלב: אישור תשלומי הורים; והנושא השני: בטיחות בבתי-הספר.

זבולון אורלב: בהזדמנות פומבית זו אני רוצה לאחל הצלחה רבה למנכ"לית משרד החינוך והתרבות, הגברת שלומית עמיחי, מערכת החינוך ראויה שנאחל לה, באמצעותך, הצלחה רבה.

זבולון אורלב: אני גם שמח לאחל הצלחה רבה לד"ר יצחק תומר, ממלא מקום המשנה למנכ"ל, ולכולם.

זבולון אורלב: אני שמח לראות שיש עובדים חדשים במשרד החינוך והתרבות שאני לא מכיר אותם, וזה סימן שיש רוטציה במשרד.

זבולון אורלב: לפני שנפתח בדיון אקרא את שמות המוזמנים.

זבולון אורלב: (קורא את שמות המוזמנים)

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לכם שלדיון בנושא בטיחות בבתי-הספר הזמנו שתי משפחות ששיכלו את ילדיהם באסונות במוסדות חינוך, את אברהם כהן אביה של אמיליה כהן זכרונה לברכה, ואת לואיס ודליה טולדו, ההורים של שלומי זכרונו לברכה.

זבולון אורלב: עבור לנושא הראשון שעל סדר היום: אישור תשלומי הורים.

זבולון אורלב: מקריאת פרוטוקול ועדת החינוך והתרבות מחודש מרס למדתי שוועדת החינוך אישרה אגרה אחת בלבד וזו אגרה לחומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה.

זבולון אורלב: לצערי, בחוזר שהוציא משרד החינוך והתרבות נפל שיבוש .

זבולון אורלב: לפי הפרוטוקול האגרה לכיתות ז' - ט' היא 81 שקלים ולא 89 שקלים.

זבולון אורלב: ולכיתות י' - י"ב האגרה היא 58 שקלים ולא 65 שקלים.

זבולון אורלב: שי לחמן: לכיתות י' האגרה בוטלה.

זבולון אורלב: סליחה, לגבי כיתות י' האגרה בוטלה, ואילו בחוזר כתוב כיתות י'-י"ב.

זבולון אורלב: אז קודם כל אני מבקש לאשר את האינפורמציה הזאת.

זבולון אורלב: האם האינפורמציה הזאת על החלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ידועה לאנשי משרד החינוך והתרבות או שהם חולקים עליה?

איציק כהן: אנחנו חולקים על האינפורמציה שזו החלטת הוועדה.

איציק כהן: כמו בכל שנה, הבהרנו שהמחירים יעודכנו על פי המדד לפי המשקלות שאנחנו נוהגים לעשות.

איציק כהן: לכן, מחירי חמרי מלאכה המוטלים על ההורים שהמשרד מממן מתקציבו מעודכנים כפי שאנחנו עושים בכל שנה.

איציק כהן: יש פרוצדורה, יש משקל לכל אחד ואחד מהמרכיבים.

איציק כהן: אנחנו מקבלים את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מעבירים את זה לאישור משרד האוצר, בחתימת שר האוצר ושר החינוך והתרבות.

איציק כהן: כך סוכם בישיבה, וכך נהגנו.

זבולון אורלב: כמה היתה האגרה בשנת תשנ"ט?

איציק כהן: בשנת הלימודים תשנ"ט, בכיתות ז' -ט' האגרה היתה 81 שקלים.

זבולון אורלב: ולכיתות י"א-י"ב?

איציק כהן: 58 שקלים.

זבולון אורלב: פרוטוקול הוועדה מחודש מרס מדבר על הקפאת מחירים.

איציק כהן: אדוני היושב ראש, בהחלט לא, בצורה ברורה ומפורשת נאמר - וגם יושב ראש הוועדה לשעבר, עמנואל זיסמן חזר ואמר - שאין הקפאת מחירים.

איציק כהן: אנחנו מתאימים בכל שנה, וגם בשנה האחרונה.

איציק כהן: כך סוכם.

איציק כהן: אני מוכן לעבור על הפרוטוקול פעם נוספת.

זבולון אורלב: האם יש עליית מחירים של 10% במשק?

זבולון אורלב: מ81- ל89- שקלים?

איציק כהן: יש פרוצדורה שאנחנו מפרקים כל אחד ואחד מהרכיבים שקובעים את העליה, בהתאם לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכך אנחנו קובעים זאת.

יהודית נאות: אפשר לקבל את הנתונים על הפירוק והעליה?

יהודית נאות: מדובר בעליה של 10% .

איציק כהן: בבקשה, אני מוכן להעביר לרשותכם את חומר הגלם שמתוכו אנחנו קובעים את המחירים החדשים בכל שנה.

איציק כהן: כפי שאמרתי, אנחנו מקבלים את הנתונים האלה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לכל אחד ואחד מהרכיבים האלה יש משקל, כי בסך הכל חומרי המלאכה מכילים מספר גדול של נושאים, ועל בסיס זה אנחנו עושים את התחשיב ומעבירים אותו לאישור משרד האוצר, לאגף לפיקוח על המחירים.

שי לחמן: אני מבקש להעיר שבשנים האחרונות ענין הקפאת המחירים היה עקרון חשוב בדיוני הוועדה .

שי לחמן: ביטוח תאונות אישיות 27 שקלים מוקפא מזה שלוש-ארבע שנים.

שי לחמן: שירותי בריאות השן, המחירים מוקפאים מזה שלוש-ארבע שנים.

שי לחמן: כל זה במסגרת ביטול הדרגתי של תשלומי ההורים, וזה בפירוש קיים.

זבולון אורלב: איציק, מה יקרה בשטח אם הוועדה תחליט שהאגרה היא 50 שקלים?

איציק כהן: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת - שמישהו יממן את הפער; ואפשרות שניה - לתת שירות פחות טוב.

זבולון אורלב: מה זה נקרא שירות פחות טוב?

איציק כהן: למשל, אנחנו נותנים חומרי מלאכה וערכות להוראת המדע והטכנולוגיה, ואנחנו יכולים להחליט שזה לא חשוב ואפשר לוותר על זה בכלל.

איציק כהן: אבל, בסך הכל אנחנו רוצים, לצמצם בהדרגה את תשלומי ההורים לשירות הזה.

איציק כהן: במשך השנים האחרונות המשרד לוקח על עצמו יותר ויותר נתחים שבעבר שולמו על ידי ההורים.

איציק כהן: פה אנחנו מצמצמים באופן ניכר, והצמצום בא לביטוי בכך שבעבר ההורים שילמו לגבי כיתות מסויימות, והיום המשרד ממן את זה.

איציק כהן: זה נעשה בהדרגה.

זבולון אורלב: בתשנ"ט שילמו לכיתה י', ובתש"ס לא ישלמו לכיתה י'?

איציק כהן: אתן דוגמה.

איציק כהן: בתשנ"ח, בגני הילדים, ההורים שילמו 72 שקלים; בתשנ"ט המשרד החליט לקחת את זה על עצמו, וכך גם בתש"ס.

איציק כהן: בשנת תשנ"ח, לכיתות א'-ו' , ההורים שילמו 55 שקלים; בתשנ"ט 58 שקלים; בתש"ס אנחנו אומרים שאנחנו נממן לכל כיתות א'-ב'.

איציק כהן: כך גם לגבי בתי ספר שיש בהם יום לימודים ארוך, וכך גם לגבי בתי ספר של החינוך המיוחד.

איציק כהן: בהדרגה אנחנו נכנסים ומשלמים את החלק שקודם מימנו ההורים.

שלומית עמיחי: הצמצומים אמורים להיות משמעותיים.

שלומית עמיחי: בדרך של פטור מתשלומי החובה והטלת צמצומים בנוסח סוחף שכזה מטיל על המשרד עלות רצינית.

שלומית עמיחי: מבחינת ההורים, המשמעות היא שולית שבשולית, ולגבינו זה ימנע מהיכולת שלנו להמשיך ולקדם את נושא הפטור באופן משמעותי, מדורג, כפי שתיכננו.

שלומית עמיחי: רעיון שחיקת ההתייקרויות לא משיג את המטרה של ועדת החינוך ושלנו, אותה ניסינו לפתור ביחד.

זבולון אורלב: נושא ביטוח תאונות אישיות .

זבולון אורלב: נמסר לי שהענין נמצא במיכרז, ואני מבקש לדעת, איך קבעתם תשלום של 27 שקלים בחודש יוני כשהמיכרז עוד לא היה קיים?

איציק כהן: לגבי ביטוח תאונות אישיות, חבר-הכנסת , ויושב ראש ועדת החינוך והתרבות לשעבר, עמנואל זיסמן, הפעיל את כל כובד משקלו כדי שיצאו כולם למיכרז חדש.

איציק כהן: למיכרז הזה שותפים מרכז השלטון המקומי וארגון ההורים הארצי.

זבולון אורלב: ויש תוצאות?

איציק כהן: ודאי, אני מציע שמי שניהל את המשא ומתן ידווח.

איציק כהן: בכל אופן, התוצאה היא 27 שקלים.

שי לחמן: זה לא סגור עדיין.

זבולון אורלב: לגבי שירותי בריאות השן לכיתות א' - ט'.

זבולון אורלב: למיטב זכרוני, השירות הזה ניתן במספר מקומות מצומצם.

זבולון אורלב: אולם, על-פי הניסוח המופיע אצלכם זה יכול להיות פתח לגבייה טוטאלית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אולי צריך לתקן את הניסוח ולציין מדובר רק במקומות שהשירות הזה ניתן.

זבולון אורלב: הואיל והמקומות גם ידועים, אז אולי כדאי גם לפרט את אותם מקומות, כדי שבמקומות שהאגרה הזאת לא צריכה להיגבות שלא תיגבה.

איציק כהן: זו בדיוק ההחלטה.

זבולון אורלב: אבל זה לא מופיע בחוזר.

זבולון אורלב: אתה צריך להבין שמקבלים את החוזר הזה כל מיני אנשים.

איציק כהן: אבקש להבהיר.

איציק כהן: עד לפני שנתיים התפרסם חוזר מיוחד.

איציק כהן: הפסקנו לפרסם חוזרים מיוחדים ועברנו לשיטה אחרת האומרת: יש הוראות קבע שמתעדכנות מדי פעם, ושם פירסמנו את הדברים בצורה מאוד ברורה.

איציק כהן: בנוסף להוראות הקבע, פירסמנו גם את החוזר הזה שאומר במפורש: תשלום החובה רק במידה וניתן על ידי הרשות.

איציק כהן: זאת אומרת שזה מופיע גם בהוראות הקבע וגם בחוזר הזה שד"ר יאיר סמוכה חתום עליו.

זבולון אורלב: בסעיף 9 של המסמך הזה של ד"ר סמוכה, מופיע: "ארגון ההורים הארצי/מקומי" כתבתם 3 שקלים, ואילו בדף הבא של אותו מסמך כתוב: "5) דמי חבר לוועד ההורים - ועד ארגון מוסדי - 3 ש"ח; וועד ארגון ארצי - 3 ש"ח".

זבולון אורלב: ניתן להבין שבסך הכל זה 6 שקלים.

איציק כהן: אתה צודק, כך ניתן להבין, אבל הכוונה היא: שקל וחצי, ועוד שקל וחצי, ובסך הכל 3 שקלים.

איציק כהן: זה מחייב תיקון, וזה יתוקן.

שי לחמן: זה גם לא "ועד ארגון מוסדי" אלא צריך להיות "ועד הורים ישובי".

זבולון אורלב: אגב, מנהלת הוועדה מראה לי מסמך מה7- במרס לפיו ביקשתם סכום של 58 שקלים אגרה למה שנקרא "חומרי מלאכה" ובמסמך המונח לפנינו מה12- ביוני אתם קוראים לזה: "ערכות להוראת מדע וטכנולוגיה", אבל תיכף נדבר על זה.

זבולון אורלב: לפני שאתן את רשות הדיבור אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות שאני מבקש שתתייחסו אליהן.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שאחרי שמנהלי מוסדות החינוך מקבלים את החוזרים ממשרד החינוך והתרבות, כל בית ספר מוציא חוזר להורים במתכונת משל עצמו.

זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שלעתים מוסדות חינוך מתירים לעצמם להוסיף לאותו חוזר עוד כמה דברים.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול, האם ניתן שיהיה חוזר אחיד של מנהלי מוסדות החינוך להורים, במתכונות אחידה, ושיהיו בו דברי הסבר מה חובה ומה רשות?

זבולון אורלב: איך גובים?

זבולון אורלב: מתי גובים וכדומה, כדי שלהורים יהיה ברור, וזה גם לא יאפשר למישהו לעשות טעות, בין בכוונה ובין שלא בכוונה.

זבולון אורלב: ידוע גם שבנושא הזה יש אי-בהירויות ושאלות של הורים רבים שאינם יודעים למי לפנות במשרד החינוך.

זבולון אורלב: האם ניתן שבאותו חוזר יפורסם מוקד או מישהו מסוים במשרד החינוך והתרבות שהורים יוכלו לפנות, לברר ולהגיש תלונות בגין גביות לא חוקיות?

זבולון אורלב: אני יכול לומר לוועדה ששר החינוך והתרבות אמר לי שהוא תומך במדיניות - שהיתה בעשור האחרון - של הפחתת אגרות כל שנה.

זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים לסכם על תכנית לסיום גביית האגרות?

זבולון אורלב: לפי מיטב ידיעתי והחומר שקראתי, על פי הבטחות המשרד, בשנת הלימודים תשס"א, לא יהיו יותר אגרות.

זבולון אורלב: האם זאת השנה האחרונה שגובים אגרות?

זבולון אורלב: האם בגלל האגרות, תלמידים עומדים לפעמים במצבים לא נעימים כשאנשי בית הספר דוחקים בתלמיד לדאוג להביא את הכספים, ולפעמים גם מתנים שירותי חינוך שונים במתן האגרה, דבר שידוע לי שהוא פסול מעיקרו?

זבולון אורלב: ומה קורה עם תלמידים שלא יכולים לשלם אגרות, בעיקר מסיבות סוציאליות?

זבולון אורלב: האם מישהו משלם עבורם?

זבולון אורלב: ומה קורה עם כספים עודפים?

זבולון אורלב: ושאלה אחרונה, האם הורים שותפים באיזה שהיא דרך בהוצאת הכספים של האגרות.

זבולון אורלב: כלומר, האם יש חשבון משותף שגם להורים יש זכות חתימה?

זבולון אורלב: שאלתי שאלות קשות ומקיפות, ואני מבקש את התייחסותכם לשאלות.

זבולון אורלב: מחברים שיקבלו את רשות הדיבור, אני מבקש לדבר על גובה האגרות.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שבתיאום עם השר אנחנו נסכם היום סיכום זמני כדי לא לעכב את המערכת מתוך כוונה שתהיה לנו ישיבת פגרה מיוחדת בעוד כשבועיים או שלושה שבועות, ושהמשרד מתבקש לבוא עם תכנית חדשה שתציג תכנית להפחתת האגרות כבר לשנת הלימודים תש"ס.

זבולון אורלב: כך שכל מה שנסכם היום יתייחס בעיקר לשנת הלימודים תש"ס.

איציק כהן: תש"ס זה מה שמונח לפניכם, אתה בוודאי מדבר על תשס"א.

זבולון אורלב: לא, לא, אני לא מתבלבל, אני מדבר על שנת הלימודים תש"ס, חלק מהאגרות נאשר וחלק לא נאשר - וזה בתיאום עם שר החינוך והתרבות - מפני שחלק מהאגרות המופיעות כאן, כמו נושא המסיבות, אני לא מתכוון להביא לאישורן.

איציק כהן: זו לא אגרה.

איציק כהן: זה תשלום רשות, אלה שני דברים שונים.

איציק כהן: גם לא במנדט הוועדה לאשר תשלומי רשות.

איציק כהן: המנדט של הוועדה הוא לאשר אגרות ותשלומי חובה.

שי לחמן: זה לא מדויק, הוועדה מאשרת תשלומי מכסימום.

איציק כהן: הוועדה מאשרת תשלומי חובה ואגרות בלבד, לא תשלומי רשות.

זבולון אורלב: בחוק חינוך חובה אין פירוט ואין הבחנה בין אגרות חובה ותשלומי רשות.

זבולון אורלב: שם נאמר: "רשות חינוך או בעל מוסד יהיו רשאים, באישור השר, ליגבות תשלומים " - כתוב תשלומים - "והחזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע בעד אספקה שהם נותנים לו, ובעד שירותים שהם נותנים לו, נוסף על השירותים שהשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים.

זבולון אורלב: אישור השר וקביעת שיעור התשלומים והחזר ההוצאות בידי השר, טעונים התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

איציק כהן: התייעצות, לא אישור.

איציק כהן: יש הבדל בין אישור להתייעצות.

שי לחמן: לא, יש תיקון מיוני 1994 שזה אישור ולא התייעצות.

זבולון אורלב: יש תיקון שבמקום התייעצות מדובר באישור הוועדה.

זבולון אורלב: למיטב הבנתי אין הבחנה.

זבולון אורלב: כל תשלום שהשר מאשר ובתי הספר או הרשות המקומית גובים, טעון אישור הוועדה.

זבולון אורלב: גם אם היועץ המשפטי לוועדה יאמר שאני טועה, אציע שהוועדה תאמר את דעתה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאין לנו סמכות לכפות עליכם, אבל יש לנו סמכות לומר את דעתנו.

זבולון אורלב: האזרח צריך לפתוח את הארנק שלו, בין אם מדובר באגרת חובה ובין אם מדובר באגרת חובה תחת שם של תשלום רשות, בעיני זה היינו הך.

זבולון אורלב: יושבת פה דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך - שגם לך מגיעות ברכות למינוייך - שנשמע גם את דעתה בנושא הזה.

זבולון אורלב: אבל לפני זה, היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין משה בוטון, בבקשה.

משה בוטון: אנחנו מתייחסים לסעיף 6(ד) בחוק לימוד חובה הקובע "מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה, לא יידרשו בעדו דמי הרשמה או כל תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוכי רשמי.

משה בוטון: ".

משה בוטון: לכאורה, מקריאת הסעיף, יש חוק לימוד חובה ובשביל הלימודים לא משלמים.

משה בוטון: אחר כך יש קביעה שאפשר לגבות תשלומים מסוימים - פרט לתשלומים מקובלים שנקבעו כבר בתקנות - באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה בוטון: השאלה היא, שאלה של פרשנות: מה זה "תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוך רשמי"?

משה בוטון: יכולים לטעון שתשלומי הרשות שנגבים כבר הרבה מאוד שנים, למעשה, הם לא תשלומים בעד הלימודים אלא בעד מסיבות, תיאטרון, טיולים, דברים שלא קשורים ללימודים.

משה בוטון: זו אפשרות אחת שאני מניח שיטענו אותה.

משה בוטון: אפשרות שנייה, להרחיב את המושג ולומר שמי שזכאי ללימוד חינם זכאי, ללא תשלום נוסף, לקבל גם את כל מה שקשור בפעילות בית הספר, הן בקשר ללימודים והן בקשר לפעולות אחרות שהן חלק ממערכת הלימודים, אפילו אם אינן בדיוק לימוד בכיתה אלא מה שמסביב לזה.

משה בוטון: זו הפעם הראשונה שאני מתבקש לחוות את דעתי בעניין הזה, אף פעם לא נתבקשתי להכין חוות דעת משפטית-יסודית בשאלה הזאת.

משה בוטון: בכל אופן, מדיונים קודמים בוועדה, אלה שצידדו בכך שתשלומי הרשות הם חוקיים, טענו שאלה לא פעילויות שצריך לתת אותן במסגרת הלימודים כי הן כאילו לא קשורות ללימודים, ועל זה יש ויכוח.

משה בוטון: זה מה שאני אומר בשלב זה בלי שבדקתי את הנושא באופן יסודי.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית של משרד החינוך והתרבות, דורית מורג, בבקשה.

דורית מורג: בכל מה שנוגע לסעיף 6(ד), כל השנים הבחנו בין תשלומי חובה לתשלומי רשות, ומה שמאפיין תשלומי חובה הוא שברגע שהרשות המקומית נותנת את השירות הזה, היא יכולה לגבות אותו כחובה, וזה כבר לא נתון להחלטתו של התלמיד אם הוא רוצה שירות כזה או לא רוצה שירות כזה.

דורית מורג: אם אנחנו מסתכלים על שירות בריאות השן למשל, אז ברגע שרשות מקומית מחליטה שיש לה שירות כזה, היא יכולה להטיל אותו כאגרה וליגבות אותו מהתלמידים.

סופה לנדבר: היא גם חייבת לתת טיפול עבור זה.

דורית מורג: בוודאי.

דורית מורג: והיה והיא לא נותנת את השירות, היא לא יכולה ולא רשאית לגבות.

דורית מורג: אבל, התלמיד לא מחליט אם הוא רוצה לקבל את השירות או לא.

דורית מורג: בזמנו הייתה לנו רשימה הרבה יותר ארוכה של תשלומי חובה, במשך הזמן חלק גדול מהתשלומים האלה הוצא.

דורית מורג: למעשה, לפי סעיף 6(ד) אנחנו רואים בתשלומי הרשות שהובאו לידיעת ועדת החינוך כתשלומי חובה.

דורית מורג: יתר התשלומים, ברובם הגדול, הם לעניין קניית שירות מרצון של ההורים, לא מחייבים את ההורים לקבל את השירות.

דורית מורג: לגבי חלק מהתשלומים האלה - בעיקר אלה שעברו מתשלומי החובה לתשלומי רשות - היה נהוג שמיידעים ומתייעצים עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דורית מורג: כדי שלא תהיה התפרעות כללית מפרסמים בחוזרי מנכ"ל תשלומי מכסימום, למשל, כמו מסיבת סיום.

דורית מורג: לומר שכל תשלום שגובה מוסד חינוכי מההורים, ומרצון, יצטרך להעביר את זה כחוק בוועדת החינוך זו משימה בלתי אפשרית, וזה גם לא משתלב עם ההגיון של החוק.

דורית מורג: כתוב: " - - - לאישור ועדת החינוך" רק לגבי תשלומי החובה.

דורית מורג: לגבי יתר התשלומים, הייתה כאן הסכמה - - -

שי לחמן: זה לא מדויק, עובדה שבשנים האחרונות ועדת החינוך של הכנסת דנה ואישרה - -

דורית מורג: הייתה הסכמה והבנה עם ועדי ההורים ועם הוועדה לגבי תשלומים הנפוצים ברוב בתי הספר, כגון: טיולים, סל תרבות שנותנים אותו לפעמים גם במרוכז, שאלה יובאו לידיעת הוועדה, ייקבעו כתשלומי חובה, ותהיה הסכמה של ועדי ההורים.

זבולון אורלב: לידיעה או להתייעצות?

זבולון אורלב: בפועל הייתה התייעצות.

דורית מורג: הייתה התייעצות.

דורית מורג: היום, ההתייעצות בחוק הפכה לאישור.

דורית מורג: זאת אומרת, אישור על פי חוק צריך להיות רק לגבי תשלומי החובה, רק אותם תשלום שהרשות יכולה אחר כך לגבות כאגרה.

משה בוטון: מה ההבדל בין תשלום חובה ותשלום רשות?

דורית מורג: תשלום רשות הוא בעד קנייה מרצון של שירות מסוים, אי-אפשר ליגבות אותו בכוח.

יהודית נאות: לא אמרנו לגבות בכוח, אבל מי יקבע את מחירי המכסימום?

זבולון אורלב: גברת מורג, אני גורס שאין הבחנה, ואת אומרת שיש הבחנה.

זבולון אורלב: הנורמה היתה שגם את תשלומי הרשות המשרד היה מביא לוועדה להתייעצות.

זבולון אורלב: אבל השאלה הזו היא שאלה משפטית ואני רוצה ששני היועצים המשפטיים יסכמו אותה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, נושא סל תרבות הוא חלק מהותי מהתכנית החינוכית של בית הספר והוא מעוגן בחוזרי מנכ"ל.

זבולון אורלב: טיולי בית ספר הם חלק מהותי מהתכנית החינוכית של בית הספר, וכך כמעט כל נושא שתיקחו.

זבולון אורלב: מה פירוש מסיבת סיום?

זבולון אורלב: הרי בשבועות האחרונים ללימודים, כל בית הספר, התלמידים והמורים שקועים בארגון מסיבת הסיום.

זבולון אורלב: אז אפשר להגיד שמסיבה היא לא חלק מהתכנית הלימודית והחינוכית של בית הספר?

זבולון אורלב: יש איש חינוך רציני אחד שיקום ויאמר שמסיבת סיום היא לא חלק מהתכנית הלימודית והחינוכית של בית הספר?

זבולון אורלב: חומרי ערכות טכנולוגיות הם חלק מתכנית הלימודים, ומסיבת סיום היא לא חלק מתכנית הלימודים?

זבולון אורלב: אני מעריך שאיש חינוך רציני לא יוכל לעשות את ההבחנות בין שני אלה, ואני יכול לעבור כאן על כל נושא ונושא.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע שלא להכריע כרגע בשאלה הזאת, כי יש כאן גם שאלות משפטיות, ולהטיל על שני היועצים המשפטיים - של הוועדה ושל משרד החינוך והתרבות - לנסות להגיע להבנה.

זבולון אורלב: אם לא תגיעו להבנה, נשקול מה לעשות.

דורית מורג: מסיבת סיום היא עניין של מדיניות בית הספר.

דורית מורג: השאלה אם גובים בעד עוגה כזו או כיבוד כזה היא כבר לא במסגרת לימודי החינם, זה כבר במסגרת הכספים הנוספים שבית הספר נדרש להחליט עליהם, ולדעתי, יהיה מאוד קשה להכניס את בית הספר למסגרות.

דורית מורג: לכן אמרו דברים כאלה יהיו בהסכמת הוועדה ובהסכמת ועדי ההורים שיקבעו מחירי מכסימום.

זבולון אורלב: גב' מורג, אפשר לומר זאת לגבי כל נושא ונושא.

זבולון אורלב: כל מקצוע הוראה אפשר ללמד ברמת אמצעים ושיעורים כזאת ואחרת.

זבולון אורלב: המחוקק הישראלי היה חכם ורצה שהחינוך יהיה שוויוני ולא יהיו ילדים שילמדו ברמה א' וילדים שילמדו ברמה ב', ולכן קבע סייגים חוקיים, נוקשים מאוד, כדי להבטיח שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך שווה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שבבית ספר מסוים תהיה מסיבה עם יועצים ובמאים ואולמות ותפאורות מהשורה הראשונה, ובפאתי אותו ישוב, בית ספר אחר שהפרופיל הסוציו-אקונומי שונה, תהיה מסיבה מסכנה של עניים.

זבולון אורלב: בדיוק לזה התכוון המחוקק.

זבולון אורלב: כך אני רואה את הדברים האלה.

זבולון אורלב: ולכן, אני חושב שההבחנה הזאת לא נכונה.

זבולון אורלב: מכיוון שיש כאן היבטים משפטיים, צריך לאפשר ליועצים המשפטיים לנסות להגיע להבנה ביניהם.

זבולון אורלב: אזמן את שניכם לישיבה דחופה כדי לקיים דיון מיוחד ולנסות להגיע להבנה בעניין הזה.

רון חן: הבעיה הזאת עלתה כבר, והיושב ראש הקודם של הוועדה פסק ואמר:

רון חן: תשלומי חובה - באישור הוועדה.

רון חן: תשלומי רשות - משרד החינוך חייב להביא אותם לידיעת הוועדה.

זבולון אורלב: בשביל זה יש חילופי קדנציות.

ריימונד לדווין: כאשר נושא תשלומי הרשות עלה הייתי יושב ראש תת-ועדה לנושא תשלומי רשות, זה היה בזמן של דו"ח ברנדייס.

ריימונד לדווין: הוחלט אז שתשלומי רשות הם בדיוק כמו תשלומי חובה, ומביאים אותם לוועדת החינוך.

ריימונד לדווין: מאז כבר שלוש פעמים שאותה טענה עולה, ושלוש פעמים אמרו למשרד החינוך להביא את תשלומי הרשות לאישור הוועדה.

יעקב אגמון: אני לא רוצה להיכנס לסוגייה המשפטית, אני רק מפנה את תשומת לבך, אדוני היושב ראש.

יעקב אגמון: אנחנו, הרשויות המקומיות, נזעקות מכל יום של עיכוב, תהיה התוצאה אשר תהיה, לא נוכל לגבות, לא נוכל לתת את השירותים אם לא תבוא הכרעה מהירה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על אגרות חובה?

יעקב אגמון: כן.

זבולון אורלב: את נושא אגרות חובה נסיים היום.

יעקב אגמון: אני מבקש לקבל הכרעה מהירה גם לגבי תשלומי רשות, כי אנחנו ניזוקים ולא נוכל לגבות את הסכומים אם לא נקבל את הסכמת הוועדה.

איציק כהן: שני היבטים.

איציק כהן: היבט אחד משפטי שצריך לבחון אותו, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, והוא ייבחן.

איציק כהן: אבל, יש פה גם היבט אחר.

איציק כהן: אני חושב שהסטטוס של הוועדה הזו מאוד חשוב לכולנו.

איציק כהן: נקבעו פה איזה שהן נורמות שלפי הערכתי ודעתי האישית צריך לשמור עליהן.

איציק כהן: הדברים האלה נעשו תמיד בהסכמה, בהתייעצות ובתיאום מראש, גם עם הוועדה, גם עם ההורים, גם עם מרכז השלטון המקומי.

איציק כהן: מבלי להתייחס כרגע להיבט המשפטי, אני חושב שאת הנורמה הזו צריך לשמור.

זבולון אורלב: אם כך, למה הוצאתם את החוזר של ה21- ביוני שעה שהוועדה לא החליטה על התשלומים?

זבולון אורלב: אומר לי היועץ המשפטי שוועדת החינוך אישרה רק אגרה אחת של ערכות טכנולוגיות, ואתם פרסמתם חוזר שלם.

איציק כהן: לגבי הנושאים האחרים שאינם קשורים לתשלומי חובה - - -

משה בוטון: תשלומי חובה - חובה.

משה בוטון: השאלה אם הוועדה אישרה לשנת תש"ס את תשלומי החובה שמופיעים בחוזר שהוצאתם?

איציק כהן: זו שאלה אחרת.

משה בוטון: זו השאלה.

זבולון אורלב: אגב, יש שתי פניות של הוועדה לאנשי המשרד האומרות: רבותי מה שאתם עושים הוא לא תקין.

שלומית עמיחי: ההערה מתקבלת.

זבולון אורלב: אני מעריך מאוד את מה שלחשה לי מנכ"לית משרד החינוך שהערתי מתקבלת.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו עוברים לדיון.

זבולון אורלב: דפנה הר-אבן מהרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

דפנה הר-אבן: אני רוצה לדעת לגבי שני נושאים: אגרת החינוך שהיא חובה ונושא בריאות השן.

דפנה הר-אבן: בישיבה הקודמת של הוועדה, העלינו הצעה ואמרנו: כמו שיש ביטוח בריאות ממלכתי חובה שגם נושא בריאות השן יחול תחת הדבר הזה ולא יהיה במסגרת תשלום החובה שההורים חייבים לשלם.

דפנה הר-אבן: מה גם שהיום הרבה מאוד הורים משלמים עבור ביטוח שיניים במסגרות אחרות, למשל, אנשי צבא קבע שכל משפחתם מבוטחת והם צריכים לשלם את זה.

דפנה הר-אבן: לכן, אנחנו מציעים שזה יהיה תחת נושא בריאותי שיינתן לכל ילדי ישראל במסגרת חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, ואם לא אז שזה יהפוך להיות תשלום רשות, באותה רשות שנותנת את זה, ולא תשלום חובה.

דפנה הר-אבן: בדקנו בכמה רשויות ומצאנו שבין 20 ל25- ילדים בלבד הולכים לקבל את הטיפול הזה.

דפנה הר-אבן: אז אולי אפשר לעשות לרשויות הללו תשלום של הביטוח העצמי ולא המקיף.

דפנה הר-אבן: לגבי נושא תשלומי הרשות.

דפנה הר-אבן: אני חושבת שהמינוח של טיולים, אם היה מקבל מינוח של סיורים לימודיים, הוא היה נראה אחרת, כי באמת הטיולים הם סיורים לימודיים.

שלומית עמיחי: למידה חוץ בית-ספרית, זה המינוח.

דפנה הר-אבן: לדעתנו, דווקא משום שהם סיורים לימודיים והם חלק מאוד חשוב מתכנית הלימודים, צריך להיות סל מינימום שכל הורה יהיה חייב לשלם.

דפנה הר-אבן: כי מה שקורה היום, יש הורים שמשלמים ויש הורים שלא משלמים, וילדים שלא יוצאים לסיורים הלימודיים האלו ניזוקים מעצם זה שהם לא יוצאים.

זבולון אורלב: זה כאילו מוציאים אותם מהוראת אנגלית.

דפנה הר-אבן: בדיוק.

דפנה הר-אבן: לכן, אנחנו מציעים לקבוע סל מינימום של שני טיולי חובה בשנה ושתי הצגות חובה בשנה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אילן בהירי, מהסתדרות המורים, בבקשה.

אילן בהירי: אדוני היושב ראש, קודם כל, אני רוצה לברך אותך על המינוי, וכן את החברים האחרים ממשרד החינוך.

אילן בהירי: אני רוצה להתייחס לסעיפים שדיברת עליהם.

אילן בהירי: דיברת על טופס אחיד לגבייה.

אילן בהירי: אני חושב שזה דבר חשוב ונחוץ.

אילן בהירי: תלונות הורים.

אילן בהירי: אתה, כמנכ"ל המשרד לשעבר, יודע שיש מוקד שאנשים מתלוננים, זה לא דבר חדש.

אילן בהירי: אנשים מתלוננים ואנחנו צריכים להגיב.

אילן בהירי: אני זוכר שבכל הישיבות הקודמות דיברו על הפחתת האגרות.

אילן בהירי: אני במקרה מייצג את חטיבות הביניים, רציתי להוריד את האגרה הזאת של חומרי טכנולוגיה, עשו איזה שהוא חישוב מהיר, אמרו שזה יידחה לשנה הבאה או לעוד שנתיים.

אילן בהירי: אני בהחלט תומך בנושא, אבל צריך לחשוב איך יתנו לבתי הספר את הכסף.

אילן בהירי: בגלל אגרות תלמידים ניצבים במצבים לא נעימים.

אילן בהירי: אנחנו המנהלים רוצים לדעת מה התקציב שעובר לרשויות עבור בתי הספר?

אילן בהירי: האם אפשר להעביר את זה ישירות אלינו?

אילן בהירי: אם כן, זה יהיה יוצא מן הכלל טוב וזה יפתור את הבעיה .

אילן בהירי: אנחנו גם מוכנים לא להיות בכלל, שיגבו ההורים, שיגבו הרשויות האחרות, כי אנחנו כל היום מתעמתים עם ההורים על שקל יותר או שקל פחות, אני לא מעוניין בזה בכלל, ובשטח יש צעקה גדולה בנושא הזה.

זבולון אורלב: נציגי מרכז השלטון המקומי, תתייחסו להצעה של הסתדרות המורים שכל רשות מקומית תודיע לכל בית ספר כמה אגרות היא גבתה בגין התלמידים של אותו בית ספר.

אילן בהירי: לא לזה התכוונתי, את זה אני מקבל.

אילן בהירי: המשרד מקצה לרשויות המקומיות כספים פר-תלמיד.

אילן בהירי: את זה מנהלי בתי הספר מבקשים לדעת או להעביר את הכספים הללו ישירות לבתי הספר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת לשעבר, רפי אלול, בבקשה.

רפי אלול: אמנם באתי לוועדה לנושא בטיחות בבתי הספר, אבל אני מבקש לומר כמה דברים גם בנושא הזה.

רפי אלול: צריך לקחת בחשבון שמה שנקבע במשרד החינוך כאגרת רשות, כשזה מגיע לבית הספר, זה כבר הופך להיות אגרת חובה, כי זה חלק מהלימודים.

רפי אלול: דבר שני, אמרת קודם, אדוני היושב ראש, שזה עניין משפטי.

רפי אלול: אני רוצה לומר לך שזה גם עניין חברתי.

רפי אלול: אם יש מסיבת סיום, וילד לא מסוגל לשלם, יש עליו לחץ מהחברים כמו למשל, איך לא תשתתף במסיבת הסיום; אתה הורס לנו; אתה מקלקל לנו.

רפי אלול: לכן מעבר לקטע המשפטי, תחשבו גם על הקטע החברתי.

אברהם כהן: משטרת ישראל הוזמנה לבית ספר ועצרה ילד שהשתתף במסיבת סיום למרות שלא שילם .

זבולון אורלב: אני חושב שכל אחד מבין שזה מעצר שטות והבל שאין לו שום בסיס וכנראה שמישהו טעה.

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

ד"ר יצחק קדמן: משפט אחד לפרוטוקול כדי שלא אחמיץ את אותו משפט שאני אומר כבר 8 שנים, ואגיד אותו גם בשנה התשיעית.

ד"ר יצחק קדמן: השר המנוח זבולון המר, בקדנציה הראשונה שלו כשר החינוך - אני מציין את מימד הזמן כדי שתבינו כמה זמן עבר מאז - מינה ועדה ממלכתית-ציבורית - - -

זבולון אורלב: סליחה, זה היה בקדנציה השניה שלו, ולא הוא מינה את הוועדה אלא המנכ"ל שלו דאז, ואני אומר זאת מתוך ידע אישי.

ד"ר יצחק קדמן: בכל אופן, מינה ועדה - והיה לי העונג להיות חבר בה - כדי לבדוק בצורה יסודית את כל הנושא של תשלומי הורים.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, כל ההבחנה בין תשלומי חובה לתשלומי רשות היא מלאכותית לחלוטין.

ד"ר יצחק קדמן: חלק גדול מההורים מקבל על אותו טופס לתשלום, בלי שאפשר אפילו, טכנית, להפריד ביניהם.

ד"ר יצחק קדמן: אז בואו לא נשלה את עצמנו.

דורית מורג: זה לא נכון.

שי לחמן: זה כן נכון.

ד"ר יצחק קדמן: יש לי דוגמאות חיות אם את רוצה לראות, אראה לך את הטופס.

ד"ר יצחק קדמן: הוועדה הזאת שכאמור היתה ציבורית וממלכתית המליצה באופן חד-משמעי לבטל את כל תשלומי ההורים לסוגיהם ולקבוע שהחינוך חינם יהיה חינוך חינם כנהוג במדינות המתוקנות בעולם.

ד"ר יצחק קדמן: אני מכיר הרבה מאוד מדינות מערביות מתוקנות, ילד הולך לבית ספר, ההורים לא נדרשים, חדשות לבקרים, להוציא פנקס שיקים או כרטיס אשראי.

ד"ר יצחק קדמן: אין דבר כזה, כל הפעילות החינוכית בבית הספר היא פעילות חינוכית.

ד"ר יצחק קדמן: תחליטו פעם אחת ולתמיד, טיול זה צ'ופר שמקבלים אותו כפרס בהגרלה או שטיול הוא במסגרת תכנית הלימודים.

ד"ר יצחק קדמן: אם טיול הוא במסגרת תכנית הלימודים, אז למיטב ידיעתי לא משלמים על שיעורי אנגלית, ולמה לשלם על טיול או על כל פעילות אחרת שמשרד החינוך מגדיר אותה כפעילות חינוכית?

ד"ר יצחק קדמן: הוועדה הזאת מצאה גם פתרון למימון העניין והציעה שאם יהיה צורך שיעורי הביטוח הלאומי יוגדלו ב0.4- פרומיל שהיו מממנים את כל העניין.

זבולון אורלב: היא הציעה שלוש אלטרנטיבות.

ד"ר יצחק קדמן: גם האלטרנטיבות האחרות היו מממנות את כל העניין.

ד"ר יצחק קדמן: המסקנות האלה שוכבות כבר שנים כאבן שאין לה הופכין בטענה מטופשת של משרד האוצר שהוא מתנגד להעלות את שיעורי המס על האוכלוסייה, כאילו שתשלומי הורים אינם מס, זה מס רק על הורים, לא על כל האוכלוסייה, אבל זה מס, אי-אפשר לקרוא לזה אחרת.

ד"ר יצחק קדמן: אני קורא פה לוועדה, בפעם השמינית, להחליט, לא באופן הדרגתי ולא מתוך אבחנה בין תשלומי רשות ותשלומי חובה, כי הגיע הזמן לשים קץ לכל הדבר הזה שהוא למורת רוחם של תלמידים, הורים, מורים, מנהלים וכל מי שמעורב בזה, ושמדינת ישראל, לפחות בהצהרות שלה מעלה את החינוך לראש מעייניה, תחליט שהיא תממן כל פעילות חינוכית בבתי הספר, ונפסיק את הריטואל הזה שאנחנו מנהלים כל שנה.

זבולון אורלב: רבותי, עוד נקודה אחת לבירור.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה קרה עם המכרז בנושא ביטוח תאונות אישיות?

זבולון אורלב: רון חן, ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

רון חן: יושבים לצדי מנהל חברת הביטוח שעסקה במכרז, עם נציגי ועד ההורים ועם מרכז השלטון המקומי, והיועץ שלנו בנושא ביטוח.

רון חן: אם יידרשו דברים מקצועיים הם יענו כי אני לא איש הביטוח.

רון חן: באחת הישיבות של הוועדה הקודמת סוכם - וזאת על פי הפרוטוקול - שנצא למכרז חדש, הן על פי רצוננו והן על פי דרישת ועד ההורים.

רון חן: כמו כן סוכם שוועד ההורים והשלטון המקומי יסכמו את הנושא.

רון חן: וכך, ברוח הפרוטוקול, יצא מכרז חדש, ותוצאת המכרז היא שמחיר הביטוח יהיה 27 שקלים.

רון חן: אני רוצה לציין שאת הסכום הזה שילמו ההורים גם לפני שנתיים, והיום זה עם כיסוי ביטוחי גדול יותר.

רון חן: כלומר, נומינלית הוא לא עלה שנתיים, וריאלית הוא עוד הוזל.

זבולון אורלב: זה באותה חברה?

רון חן: כן, במקרה יצא שזו אותה חברה.

רון חן: השתתפו במכרז מספר חברות.

זבולון אורלב: הוצא מכרז, אותו מחיר, אבל תוספת בפוליסה.

אברהם כהן: בנושא הביטוח, אני מאוד מבקש שאחרי שהנושא יסוכם שהדברים יפורסמו לציבור ולהורים כי אף הורה לא יודע איך הילד שלו מבוטח בבית ספר.

זבולון אורלב: בקשתך שדבר הביטוח יובא לידיעת ההורים.

דפנה הר-אבן: אני רוצה לציין שבמסגרת הביטוח הזה מבוטחים גם הורים מלווים.

דפנה הר-אבן: הרבה מאוד הורים מלווים לא יודעים שהם מבוטחים במסגרת הביטוח הזה.

זבולון אורלב: האם יש בעיה שמשרד החינוך והתרבות יביא זאת בחוזרים לידיעת ההורים?

זבולון אורלב: אציע שיהיה טופס אחיד ושתהיה בו משבצת בה יצויין שיש פוליסה לביטוח תאונות אישיות ושהביטוח מכסה גם את הילדים וגם הורים מלווים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה שירות לאזרח.

שי לחמן: היה מכרז, העניין של שיפור הכיסוי הביטוחי במשא ומתן ועדיין לא סוכם.

אלי חכם: שמי אלי חכם, אני חבר ארגון המנהלים בהסתדרות המורים.

אלי חכם: אני רוצה לדבר על נושא שעלה בזמן האחרון.

אלי חכם: ילדים שנפגעים עקב תאונה בבית ספר ומגיעים לבתי חולים או לטיפול רפואי, מחייבים אותם בתשלום.

אלי חכם: לא פעם קורה שלמורה או להורה המלווה אין כסף בכיס, ואז בתי החולים לא מקבלים אותם.

אלי חכם: אני מבקש להסדיר את הנושא הזה כדי שהילדים יהיו מכוסים במכסימום הטיפול האפשרי.

רון חן: מכיוון שאני יושב גם בוועדת - - - עליונה של ניידות טיפול נמרץ ושל מד"א אוכל להשיב לך.

רון חן: כשאמבולנס או ניידת טיפול נמרץ מוזמנים אי-אפשר שיקבלו איזה שהיא חתימה שביטוח זה וזה יכסה בעתיד את ההוצאה, כי למשל, בגין פגיעה מסוימת, חברת הביטוח הפרטית אמורה לכסות את ההוצאה, ובגין פגיעות מסוימות אחרות, משרד החינוך והתרבות אמור לכסות את ההוצאה, כי יש גם איזה שהוא ביטוח אחר, כך שמדובר בשתי רשויות נפרדות לחלוטין.

זבולון אורלב: הערה חשובה.

זבולון אורלב: אני מציע שארגון ההורים הארצי עם החברה ל- - - ומרכז השלטון המקומי יבדקו ויראו אם יש איזה שהוא פתרון לנושא הזה.

זבולון אורלב: לגבי ביטוח תאונות אישיות, אנחנו מאשרים את הגרה, על פי סיכום קודם של הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו רושמים לפנינו שהמחיר הוא 27 ש"ח לתלמיד, וזה כולל שיפור פוליסה, ובכפוף לכך שההורים יקבלו הודעה מתאימה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, אני מציע שקודם נראה מה היקף הפוליסה, ואחר כך הוועדה תאשר את הסכום.

מוחמד כנעאן: שמעתי משי לחמן, יושב ראש ארגון ההורים הארצי, שהיקף הפוליסה עדיין לא סוכם.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת כנעאן, ראשית, אתה צודק.

זבולון אורלב: אבל, הבעיה כרגע היא שאנחנו צריכים להתמודד עם מצב לא תקין.

זבולון אורלב: החוזה יצא ב-13 ביוני.

זבולון אורלב: אני מעריך שהרשויות המקומיות גובות את הסכום.

זבולון אורלב: אם לא נאשר זאת היום, יווצר מצב בלתי חוקי שהורים יוכלו לתבוע תביעות כספיות את הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הואיל וכרגע הוויכוח הוא לא על המחיר אל על השיפור, והואיל וארגון ההורים הארצי מעוניין בזה, והוא אומר לנו תאשרו את הסכום, אז אני מציע שהוועדה תאשר זאת ולא נעכב זאת בגלל הפרטים של הפוליסה.

זבולון אורלב: זה אינטרס של ארגון ההורים הארצי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, האזנתי לכל הדוברים, ועם כל הכבוד למר איציק כהן, אני לא מסכים עם מה שאמר.

מוחמד כנעאן: אני כן מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת לשעבר רפי אלול, כי זה מה שקורה בשטח.

מוחמד כנעאן: עניין תשלומי הרשות ותשלומי החובה זה ”בולשיט", פשוט עובדים על ההורים.

מוחמד כנעאן: הייתי סגן ראש מועצה ואחראי על נושא החינוך.

מוחמד כנעאן: כל מה שכתוב רשות, בתי הספר והרשויות המקומיות גובים את זה בפועל.

מוחמד כנעאן: אני מציע לבטל את הנושא של רשות וחובה.

מוחמד כנעאן: אין צורך לגבות תשלומי אגרות מההורים.

מוחמד כנעאן: אנחנו עוקבים אחרי הסקרים, כ50%- מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד כנעאן: כשאנחנו מתקרבים לשנת ה2000- לא ייתכן לגבות תשלומים מהורים תחת כותרות שונות.

מוחמד כנעאן: מה עוד שאין מעקב ופיקוח על הגביות בפועל.

זבולון אורלב: חבל שמנכ"לית משרד החינוך יצאה, אגב, היא הודיעה לי מראש והתנצלה על כך שתהיה חייבת לעזוב.

זבולון אורלב: בכל אופן, כדי להגיע להבנה בנושא של אגרת החובה, אי-אפשר שבנושא חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה תהיה עליה של 10%.

זבולון אורלב: אגב, בכיתות י"ב מדובר בעליה מ58- שקלים ל65- שקלים שזה 13%.

זבולון אורלב: אף אזרח במדינה לא קיבל תוספת במשכורת של 13% וגם לא 10%.

זבולון אורלב: לכן, כשאתה אומר שהמהלך של משרד החינוך והתרבות זה להפחית אגרות, ופה מוסיפים תוספת שעל פניה דורשת הסבר.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שהואיל והאזרח משלם, הוא ראוי גם להסבר מפורט עבור מה הוא משלם.

זבולון אורלב: לכן, אני שואל אם בכל זאת ניתן להגיע להבנה שעליית העדכון לא תהיה כל כך חריפה - ופה מדובר בעליה מאוד גדולה - עלית המחירים הכוללת בשנה האחרונה היתה בסדר גודל של 4% .

רון חן: זה מחושב למדדים שעד 15 במרס.

רון חן: מדד פברואר היה בסביבות השמונה אחוז.

זבולון אורלב: המדד נמצא גם בראש לא רק בניירות.

זבולון אורלב: אתה רוצה שהורים ירגישו שהעול עליהם פוחת והולך ולא ההיפך.

שי לחמן: זה 4% ולא 8%.

רון חן: בין 15 למרס ל15- למרס.

רון חן: יש לי פה את לוח המדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאנשי המשרד עשו עבודה מקצועית, הנתונים נכונים וגם המתימטיקה נכונה, והם בנויים על מהלכים ציבוריים האומרים שצריך להפחית.

זבולון אורלב: אבל, תגידו לי, מה זה עוזר להורה של ילד בכיתה ט' שביטלתם את האגרה של ילד בכיתה א'?

זבולון אורלב: הרי גם הוא רוצה להרגיש שהעול עליו הולך וקטן, ואם אתם מעדכנים את המחיר ב10%- או ב13%- הוא ירגיש שהכבדתם עליו את העול, ובצדק הוא ירגיש כך.

רון חן: אני מבקש לתקן, לא מדובר פה במתימטיקה צרופה, ואסביר למה העדכון הוא מעל למדד.

רון חן: עד השנה שעברה משרד החינוך שילם לשלטון המקומי שני שקלים על חשבון ההורים, והשנה הוא לא עושה זאת.

רון חן: הרשות המקומית צריכה לקבל את מה שכתוב.

רון חן: בשנה שעברה היה 81 שקלים ואנחנו קיבלנו 83 שקלים, כאשר 81 שקלים שילם ההורה ו2- שקלים שילם משרד החינוך.

רון חן: השנה אמר לנו משרד החינוך, אני לא משתתף בתשלום, הכל משלמים ההורים.

רון חן: לכן, בכל מקום יש, מעבר למדד, שני שקלים נוספים שעל ההורים לשלם.

רון חן: אני חייב להגיד זאת לוועדה כי האינטרס שלי הוא לקבל את מה שכתוב בחוזר ולא משנה לי מי משלם את הכסף.

רון חן: ועכשיו שי, אם אתה רוצה להתווכח, תתווכח עם משרד החינוך, ולא איתי.

רון חן: האינטרס שלי הוא לתת את השירות במחיר שהוא עולה.

ריימונד לדווין: אחרי ההחלטה בחודש מרס, פורסם גם על ידי הוועדה וגם בעיתונות שלא משלמים, ואין - - - תשלום אגרה.

זבולון אורלב: רבותי, אני מציע שנסכם כך: אני מבקש את אישור חברי הוועדה - השגתי את רשותה של המנכ"לית - שנחזיר את נושא האגרות למשרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: היום אנחנו מאשרים רק את נושא ביטוח תאונות אישיות - 27 שקלים, ושני התנאים הנוספים שציינו: 1.

זבולון אורלב: שיהיה שיפור בביטוח, ודבר זה יתבצע בתיאום ובהסכמת ועד ההורים הארצי; 2.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות ידאג שהפרטים העיקריים של הפוליסה יפורסמו באותו טופס אחיד שיובא לידיעת ההורים.

זבולון אורלב: בנושא אגרת חובה של חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה לא נחליט היום.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים בזאת ממשרד החינוך והתרבות לשקול את הצעתנו שהעדכון לא יעבור את המדד.

זבולון אורלב: אם ניתן להקפיא, אז להקפיא אותו ואם לא, אז שלא יעבור את המדד של 4%.

זבולון אורלב: כמובן שאם תגידו מדד, לפי דעתי לא תהיה לנו ברירה אלא לאשר, אבל אם אפשר שמחר תינתן תשובה.

זבולון אורלב: בקשר לגילוי הנאות, היה ברור שיש פה איזה שהוא - - -

קריאה: זה היה רשום בפרוטוקולים של שנה שעברה.

קריאה: היה איזה דיל בין שר החינוך, ובין - - - כולם ידעו על זה.

זבולון אורלב: אני מודה שלא קראתי.

זבולון אורלב: בנושא תשלומי רשות.

זבולון אורלב: בהתאם לשיחתי עם השר, לא נדון היום בתשלומי רשות כי מבחינתנו עדיין לא קוימו: חובת ההתייעצות; חובת ההבנה; ולא קוימה גם חובת ההידברות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקיים על כך דיון נפרד עם השר, ועד אז נסכם גם את ההתייעצות המשפטית.

זבולון אורלב: אני אומר באופן ברור שהוועדה מבקשת ממשרד החינוך להוריד באופן מאוד משמעותי את האגרות, וללכת על המינימום האפשרי.

זבולון אורלב: עמדתי בנושא מסיבות הסיום ברורה וחדה: אין שכירת אנשים חיצוניים.

זבולון אורלב: מסיבות סיום רק בכוחות הפנימיים של המוסד החינוכי, לא צריכים להטיל עוד חובה ועוד אגרות, מספיק שישלמו עבור ספרים ודברים שמקדמים לימודים.

זבולון אורלב: בזה סיכמנו את הקטע הזה של הדיון.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: הערת ביניים בקשר לחוזרים להורים.

חוסניה ג'בארה: דובר פה על טופס אחיד.

חוסניה ג'בארה: אני מאוד מבקשת גם מוועד ההורים וגם ממשרד החינוך שהטופס הזה יגיע גם להורים במיגזר הערבי כי אני לא ראיתי טופס כזה.

זבולון אורלב: מדובר בטופס חדש.

חוסניה ג'בארה: בסדר.

חוסניה ג'בארה: דבר נוסף.

חוסניה ג'בארה: בקשר לתשלומי האגרות, יש באוכלוסייה הערבית שכבה רחבה מאוד של משפחות חד-הוריות; משפחות עניות ומשפחות מרובות ילדים שאינן יכולות לשלם את התשלומים האלה.

חוסניה ג'בארה: דבר נוסף שמציק לנו במיגזר הערבי שכל שנה יש ספרים חדשים, ויש עליה במחיר הספרים, אני חושבת שגם הנושא הזה צריך להיבדק בוועדה.

זבולון אורלב: גם הנושא הזה עומד על סדר יומה של הוועדה, והוא יידון בהקדם.

זבולון אורלב: שירותי בריאות השן, האם למישהו יש הערה?

ד"ר עירית ליבנה: אני רוצה להעיר משהו בצד המקצועי.

ד"ר עירית ליבנה: אני לא מקבלת את ההערה שילדים לא צורכים את השירות הזה.

ד"ר עירית ליבנה: לדעתי, הוועדה צריכה לפנות לשר הבריאות שיפעל שהנושא הזה ייכנס למסגרת של שירותי ביטוח בריאות ממלכתי.

ד"ר עירית ליבנה: אני בפירוש מוחה על כך שאומרים שאפשר לוותר על השירות הזה, כי אני רואה בו פן מניעתי של בדיקה ותזכורת של פעם בשנה לפחות, גם ל"צפונים" שבין תלמידינו, ואכן יש משפחות שיכולות להרשות לעצמן טיפולים פרטיים, אבל זה לא סותר אחד את השני, ואני קוראת להחיל אותו, בצד המניעתי, על כל התלמידים, לפחות פעם בשנה.

שי לחמן: שירות בריאות השן מחולק לשניים: שירות בסיסי, ושירות מקיף.

שי לחמן: השירות הבסיסי כולל טיפול מונע, בדיקות תקופתיות, חינוך לבריאות השן וכך הלאה.

שי לחמן: אנחנו דרשנו מנציגי משרד הבריאות שהיו בישיבה בוועדה זו - והם תמכו בעמדתנו - שהמימון של השירות הבסיסי לא צריך לחול על ההורים אלא על המדינה, במסגרת ביטוח הבריאות הממלכתי.

שי לחמן: אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה ברוח זו.

זבולון אורלב: ד"ר שלמה זוסמן, סגן ראש השירות לבריאות השן במשרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר שלמה זוסמן: אכן, נכון, אנשי המקצוע ובוודאי אנשי בריאות השן וכן גם אני מסכים עם ד"ר עירית ליבנה שהשירות חשוב ונותן אספק מניעתי שהמדינה צריכה לתת לכל התלמידים.

ד"ר שלמה זוסמן: אני גם מסכים שהמימון צריך לבוא מתקציב המדינה.

משה בוטון: משרד הבריאות מסכים או שאתה באופן אישי?

ד"ר שלמה זוסמן: אני לא יכול להתחייב בשם המשרד, בשביל זה צריך להזמין את מנכ"ל המשרד או מי שיכול להתחייב לכך.

ד"ר שלמה זוסמן: שר הבריאות, בקשר לתשלום אחר, הביע את דעתו בעניין תשלומי הורים, ואני מניח שזו דעתו גם בקשר לתשלומי הורים לבריאות השן, אבל אני בספק אם הוא יספיק לתת ביטוי לכך כבר בתקציב של השנה הקרובה.

ריימונד לדווין: מדובר בכעשרים מליון שקל.

אלי חכם: בנושא הראשון, אני מבקש הנחיות לבתי הספר ולמנהלים עוד לפני תחילת שנת הלימודים.

אלי חכם: בקשר לתשלומי הרשות אני מבקש שארגון המנהלים והסתדרות המורים יהיו שותפים משום שיש כאן נקודה מאוד עדינה, לא פעם המנהלים רוצים למנוע את הגבייה המיותרת ויש לחץ של הורים כן לעשות זאת.

יעקב אגמון: מי שמבצע את השירות הזה אלה הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: לצערנו, בשנים האחרונות שני המשרדים – משרד החינוך ומשרד הבריאות - זורקים את האחריות אחד לשני.

יעקב אגמון: אפילו עכשיו אמר ד"ר זוסמן שהוא לא מדבר בשם משרד הבריאות.

יעקב אגמון: גם משרד החינוך לא רואה בזה חלק מהאחריות הכוללת שלו.

יעקב אגמון: מה שקורה בשטח הוא שבשנים האחרונות עשינו מלאכה קלה בזה שהקפאנו, ואפילו הורדנו את המחירים עד כדי כך שניוונו את השירות.

יעקב אגמון: בשנה שעברה משרד הבריאות המליץ לוועדה נכבדה זו להוריד מחירים בזמן שהשכר והחומרים עולים.

יעקב אגמון: לכן, אם היום לא יאושרו לפחות הסכומים המוקפאים היום, עוד רשויות תצאנה ממעגל השירות הזה, וחבל.

יעקב אגמון: לדעתי, כבר בקרוב צריך להחליט אם ממשיכים לתת את השירות הזה ובאיזה תנאים.

יעקב אגמון: אבל אנא, אל תגרמו לכך שלא יהיו יותר מרפאות ולא יהיו לנו רופאים כי לא נוכל להקים יש מאין.

רון חן: בחוזר הוראות קבע של משרד החינוך שהשירות הזה יינתן בתנאי שהוא בשיתוף עם ועד ההורים המקומי, ואנחנו עומדים על זה.

רון חן: כל רשות שרוצה לתת את זה חייבת לשתף את ועד ההורים המקומי בהפעלת השירות.

רון חן: דבר שני, כפי שאמר אגמון לגבי התעריפים.

רון חן: התעריפים שנקבעו השנה לשירות הבסיסי יכסו בדוחק, פחות שקל מהעלות האמיתית שיש לנו לגבי השירות הבסיסי.

רון חן: לגבי השירות המקיף, מה שנקבע השנה עדיין נמוך בכ20- שקל מהעלות האמיתית שאנחנו מסבסדים.

זבולון אורלב: ד"ר זוסמן, התעריפים נראים לך סבירים?

ד"ר שלמה זוסמן: כן.

זבולון אורלב: לארגון ההורים הארצי יש הערות על התעריפים?

ריימונד לדווין: כן, עשינו אז בדיקות של התעריפים.

ריימונד לדווין: בפגישה הקודמת הסכמנו וזה גם כתוב בפרוטוקול שסוכם לא להעלות את המחירים , כלומר להשאיר אותם, היינו 48 ש"ח ו-24 ש"ח שזו העלות האמיתית.

ריימונד לדווין: יש לנו בעיה עם הסכום שאם באמת מעלים אותו אז כביכול אנחנו משכנעים את משרד הבריאות לא לממן, ואם יבצעו חינוך לבריאות השן לכל המדינה, סך כל התקציב הוא כ-20 מליון שקל, וזה בתוך התחום האפשרי.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, בשנה שעברה זה היה 24 שקלים?

ריימונד לדווין: 24 שקלים ו48- שקלים.

זבולון אורלב: אתם שוב מעלים ב10%- מה קרה?

רון חן: זה לא עלה כבר 4 שנים.

זבולון אורלב: אז עכשיו אתה מעלה ל-4 שנים?

יעקב אגמון: אני לא מעלה ל4- שנים, זה עלה רק על פי המדד.

יעקב אגמון: שלוש שנים לא העלינו, ועוד הפחתנו, ועכשיו הם בוכים?

יעקב אגמון: יש גבול.

רון חן: העלינו מדד של שלוש שנים.

זבולון אורלב: אם לוועדה היתה סמכות להחליט שזה עובר ממימון ההורים לביטוח בריאות ממלכתי, היינו דנים בזה, אבל זה לא מסמכותנו, ואני לא רוצה שנעשה עצמנו לצחוק ונקבל החלטות באוויר.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר.

זבולון אורלב: אנחנו גם יכולים לפנות לוועדת העבודה והרווחה להקמת ועדת משנה משותפת לנושא הזה.

זבולון אורלב: זה השירות הטוב שאנחנו יכולים לעשות לציבור ההורים.

זבולון אורלב: אבל היום, ב27- ליולי 1999, אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת.

רון חן: אנחנו לא ניתן, בשום אופן, המדד לשירותי בריאות עלה ב-11.3% , יש לנו פה נתונים שהממונה על המס באוצר, מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך חתמו עליהם כנכונים.

רון חן: אני חושב שאחרי 4 שנים שזה לא עלה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין שירות בסיסי לשירות מקיף?

ד"ר שלמה זוסמן: יש הבדל ברור ביניהם, השירות הבסיסי כולל בדיקה שנתית של כל התלמידים חלוקת מברשות ומשחות שיניים לכל התלמידים והודעה להורים לגבי מצב השיניים של ילדיהם, ושלוש שעות בשנה חינוך לבריאות השן.

ד"ר שלמה זוסמן: השירות הזה יכול להינתן על ידי רשות מקומית שאין לה בכלל מרפאת שיניים כיוון שהפעילות מתבצעת בכיתות.

ד"ר שלמה זוסמן: השירות המקיף כולל, בנוסף למה שאמרתי, גם טיפולי שיניים, וזה יכול להינתן רק ברשות שיש בה מרפאת שיניים ורופא שיניים.

משה בוטון: אז 27 השקלים הללו הם רק כדי להסביר לילדים איך לשפשף שיניים?

שי לחמן: בדיוק.

ד"ר שלמה זוסמן: לא, זה גם בעד בדיקת השיניים על ידי רופא שיניים.

זבולון אורלב: מר יעקב אגמון, בבקשה.

יעקב אגמון: יש נושאים שבהם אתה יכול להיות גמיש, למשל, אם תחליטו לקצץ בערכות להוראת הטכנולוגיה, אז יקנו פחות ערכות.

יעקב אגמון: כאן הדברים קשיחים, כאן יש רופאים, יש חומרים, אי-אפשר לא לעשות בדיקות ואי-אפשר לא לקנות תרופות.

יעקב אגמון: כל החלטה להקפיא את תשלומי ההורים פירושה הטלת גרעון נוסף על הרשויות שתביא להחלטה לסגור את המרפאות, כי ממילא, בכל מקום ניתן וטו להורים על הפעלת השירות.

יעקב אגמון: לכן, יכולים ועדי הורים להמליץ שבסכומים האלה לא יעשו את השירות, זה נתון בידיהם, אבל, בבקשה, אל תחליטו החלטות כלכליות שיגרמו - בניגוד למה שאנחנו מקווים - לסגירת השירות החשוב הזה.

זבולון אורלב: ארגון ההורים הארצי, האם דבריו של מר אגמון משכנעים אתכם?

שי לחמן: לא.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

שי לחמן: אדוני היושב ראש, יש מקום להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד.

שי לחמן: אנחנו חוזרים להצעה ולדיון שהתקיים כאן בישיבות קודמות לעשות השנה את ההפרדה בין השירות הבסיסי והשירות המקיף.

שי לחמן: אי-אפשר להעמיס נטל נוסף על ההורים.

שי לחמן: לגבי השירות הבסיסי, אנחנו מציעים להקפיא את המחיר ושבשנה הבאה הוא ימומן על ידי המדינה ולא על ידי ההורים.

זבולון אורלב: אני בעד הפחתת הנטל מההורים, אבל אני מוכרח להקשיב גם למרכז השלטון המקומי שמקיים את השירות הזה פיסית.

זבולון אורלב: הם אומרים שאם לא תעדכן את המחיר על פי מה שהם מבקשים - והם מבקשים תוספת של 3 שקלים אחרי הקפאה של שלוש שנים - אז השירות הזה יעמוד לפני סגירה, ואגב, הרבה רשויות מקומיות סגרו את השירות הזה.

זבולון אורלב: תחשוב על אותם ראשי רשויות מקומיות שהגיעו למסקנה זו, הרי האגרה הזו לא מחייבת אותם לתת שירותים.

דפנה הר-אבן: בכמה רשויות מקומיות השירות הזה ניתן בכלל על ידי מרפאה.

רון חן: נכון, כ70- תלמידים ב57- רשויות מקומיות.

יעקב אגמון: אם זה יימשך כך אז בשנה הבאה יהיו חצי.

זבולון אורלב: שי, השאלה אם זו המגמה?

זבולון אורלב: אם כן, אז אפשר להחליט על 15 שקלים, ואז, בשנה הבאה העסק הזה ייסגר.

יעקב אגמון: זה שירות סוציאלי ממדרגה ראשונה ובדרך כלל הוא משרת יותר את הרשויות החלשות יותר.

זבולון אורלב: אני בהחלט בעד זה שהשירות הבסיסי יינתן במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי.

זבולון אורלב: אבל לגבי שנת הלימודים תש"ס, הואיל והעדכון כאן הוא שקל אחד פחות או שקל אחד יותר, והואיל וביתר הדברים אנחנו הולכים באופן ברור מאוד להורדת הנטל מההורים, אני בכל זאת ממליץ כן להקשיב לאנשי מרכז השלטון המקומי.

ריימונד לדווין: יש אי-הבנה מסוימת.

ריימונד לדווין: ההבדל בין השירות הבסיסי לשירות המקיף בתוך המרפאה הוא בכך שרוב מוחלט של הרשויות המקומיות נותנות את השירות המקיף.

ריימונד לדווין: מעט מאוד רשויות נותנות את השירות הבסיסי, היינו החינוך לבריאות השן, שזה באמת שירות חשוב ביותר.

רון חן: אל תגיד מספר רשויות.

רון חן: רוב התלמידים מקבלים את השירות הבסיסי ולא את השירות המקיף.

ריימונד לדווין: סליחה, לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: רוב השירות הבסיסי ניתן על ידי הרשויות הגדולות, המבוססות?

רון חן: לא.

קריאה: המבוססות ברחו החוצה מזמן.

זבולון אורלב: השאלה אם עיירות הפיתוח נותנות את השירות הבסיסי או את השירות המקיף?

רפי אלול: את שניהם.

רון חן: מחליטים או זה או זה, המקיף מסובסד בעשרות אחוזים.

זבולון אורלב: מה דעתכם, שאת השירות המקיף לתת לכם כמו שאתם רוצים ואת השירות הבסיסי בכל זאת להוזיל?

זבולון אורלב: השירות הסוציאלי האמיתי הוא השירות המקיף.

זבולון אורלב: אז אותו להשאיר ב53- שקלים, ואת השירות הבסיסי שניתן במקומות שאינן עיירות פיתוח אלא המקומות היותר חזקים להוזיל?

שי לחמן: לא, זה לא נכון.

רפי אלול: מאחר והייתי גם חבר כנסת וגם ראש רשות מקומית תרשו לי לומר לכם איך זה עובד.

רפי אלול: תיקחו בחשבון שבמקום שאין שירות בסיסי ממילא לא קיים השירות המקיף.

רפי אלול: אם אתם פוגעים בשירות הבסיסי נפגע גם השירות המקיף, ברשויות המקומיות שהמצב הסוציו-אקונומי ברור וזה בעיקר בעיירות פיתוח, באוכלוסיות חלשות, יש הסדרים מקומיים שהרשות הסוציאלית מממנת חלק מהשירות המקיף.

רפי אלול: לדעתי, מה שאתם רוצים לקבוע עכשיו יפגע דווקא באותו חלק של האוכלוסייה שהכי זקוק לשירות הזה.

שי לחמן: ההצעה שלנו היא כזאת, ובאמת, אנחנו לא רוצים שהשירות הזה ייפגע, אבל צריך לראות גם את העתיד.

שי לחמן: אנחנו רוצים שבשנה הקרובה התשלום לשירות הבסיסי יהיה 25 שקלים במקום 24 שקלים, ולשירות המקיף 53 שקלים במקום 48 שקלים, בתנאי שבשנה הבאה המדינה תממן את השירות הבסיסי.

שי לחמן: משרד החינוך תומך בעמדה הזאת.

קריאה: זה לא בדיוק - - -

שי לחמן: שזה לא יהיה על חשבון ההורים.

זבולון אורלב: הדסה אלמוג מהמרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

הדסה אלמוג: הערה מקצועית בנוגע למדדים כי נראה לי שהעסק פה נמחק בקלות.

הדסה אלמוג: סל המדדים שנקבע לסוג שירות הוא אותו סל מקצועי ספציפי ששייך לאותו מדד.

הדסה אלמוג: סל שירותי הבריאות עלה מתקופה לתקופה באמת באותם אחוזים.

הדסה אלמוג: אנחנו לא צריכים להסתכל על המדד הכללי, כי המדד הכללי מורכב ממדד מחירי הדיור - - -

זבולון אורלב: למה אנחנו לא צריכים להסתכל?

זבולון אורלב: ההורה מקבל תוספת שכר לפי מדד הדיור?

זבולון אורלב: צריך להגיע להבנה.

זבולון אורלב: שום אגרה מאגרות המדינה לא עלתה ב11%-, ופה אתם רוצים ככה 11%, זה לא הולך.

רון חן: שירותי בריאות זה דבר פרטי במדינת ישראל, זה לא אגרה.

שי לחמן: זו אגרת חובה שמוטלת על ההורים, אנחנו מממנים אותה, לא אתם.

רון חן: אנחנו לא מוכנים לשלם עבור השירות הזה.

שי לחמן: אנחנו מציעים שמשרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד האוצר יסכמו את הנושא הזה עד חודש אוקטובר.

עזמי בשארה: מדוע גובים את תשלומי הרשות בתשלום אחד?

קריאה: זה לא בתשלום אחד, משלמים את זה בששה תשלומים.

זבולון אורלב: רבותי, אני מציע לקבל את ההצעה של 53 שקלים לשירות המקיף ו27- שקלים לשירות הבסיסי, כפוף לשלושה דברים: 1.

זבולון אורלב: הוועדה תיפנה לוועדת העבודה והרווחה להקמת ועדת משנה משותפת במטרה להעביר את התשלום לשירות הבסיסי מההורים למוסד לביטוח לאומי; 2.

זבולון אורלב: באותו טופס מיוחד שיישלח להורים יירשם שהשירות ניתן בשיתוף ובתיאום עם ועד ההורים העירוני.

זבולון אורלב: כלומר, ירצו - יקבלו, לא ירצו - לא יקבלו; 3.

זבולון אורלב: תפורסם רשימת הרשויות המקומיות שנותנות את השירות הבסיסי והשירות המקיף, כך שכל הורה ידע האם ברשות שלו הוא מקבל שירות בסיסי או שירות מקיף.

זבולון אורלב: לפי עצתו של היועץ המשפטי לוועדה, להוסיף בטופס המיוחד להורים הסבר קצר מה זה שירות בסיסי כדי שידעו על מה הם משלמים.

עזמי בשארה: אני רוצה להוסיף להצעה הזאת.

עזמי בשארה: אנחנו מסכימים על חוסר ההבדל הטוטאלי בין רשות לחובה, לגבי ההורים הכל חובה.

עזמי בשארה: אבל האם אין הבדל בין מי שיש לו ילד אחד בבית ספר לבין מי שיש לו חמשה ילדים?

עזמי בשארה: לדעתי זה דבר חשוב מאוד.

זבולון אורלב: השאלה הזו נכונה לגבי כל האגרות ועוד נדבר על כך.

זבולון אורלב: רבותי, בנושא האגרות, הדיון תם ולא נשלם.

זבולון אורלב: אנחנו מקווים לקבל מחר את תשובות משרד החינוך לגבי הבקשה שלנו לנושא החומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה, ובתוך שבועיים-שלושה נקיים דיון על מה שנקרא היום, בטעות, תשלומי הרשות.

שי לחמן: החוזר של משרד החינוך מבוטל?

זבולון אורלב: מיד.

זבולון אורלב: בכל מקרה, לגבי תשלומי הרשות, הנושא לא ייגמר מחר.

זבולון אורלב: לגבי מה שמכונה אגרות חובה הנושא יסתיים מחר, והוא חוקי.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להודיע לרשויות המקומיות שלגבי כל יתר התשלומים עדיין אין החלטה, וכל גבייה שנעשית היא גבייה לא נכונה, אני לא רוצה לומר בלתי חוקית.

זבולון אורלב: אני גם אומר דברים ששמעתי מפי השר שברור שיהיה שינוי.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע, עוד היום, להוציא פקסים ולעצור את כל הגביות למיניהן.

איציק כהן: אדוני היושב ראש, ברגע שסיכמנו את הנושא של תשלומי חובה - - -

זבולון אורלב: עוד לא סיכמנו, זה יסוכם מחר.

איציק כהן: בסדר, אז מה שנותר, זה מה שנקרא פעם תשלומי רשות.

איציק כהן: מאחר והגבייה הזאת, בדרך כלל, נעשית בבתי הספר ולא באמצעות הרשויות המקומיות--

שי לחמן: אז למה הוצאתם את החוזר?

איציק כהן: --ומאחר ובתי הספר נמצאים בחופשה, אני מציע לא להוציא כרגע שום הודעה שרק תבלבל את השטח אלא להמתין כמה ימים, ואז נסכם גם את נושא תשלומי הרשות, ונוציא הודעה מתקנת שתבהיר את כל ההערות שהשמעת עכשיו, וכל זאת עוד לפני ה15- באוגוסט.

זבולון אורלב: אני כבר יכול לומר לכם שיהיו שינויים בחוזר שלכם לגבי מה שכונה פעם תשלומי רשות, ומה יקרה?

זבולון אורלב: אתם תמשיכו בגבייה ואחרי זה יצא חוזר חדש ויצטרכו להחזיר כספים.

זבולון אורלב: אז יותר טוב להוציא הודעה מטעמכם שיש שר חדש ויש שיקול נוסף בנושא האגרות.

זבולון אורלב: אז מי שכבר גבה - גבה, אבל כרגע להקפיא את המצב עד לסיכום הדיון.

זבולון אורלב: זה יותר הגייני ויותר הוגן כלפי כולם.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למנכ"לית משרד החינוך, הגברת שלומית עמיחי.

שלומית עמיחי: רבותי, החוזר יצא.

שלומית עמיחי: לבוא ולומר כרגע שאין חוזר, היא לרעת ההורים ולהיערכות של בתי הספר.

קריאה: זה רק לטובתם, אנחנו מוכנים לספוג את זה.

שלומית עמיחי: נכון שהשר ביקש וכבר על שולחננו מחשבה על נושא התשלומים הללו: טיולים, סל התרבות וכו'.

שלומית עמיחי: נושא מסיבות סיום גם כן נמצא בדיון.

שלומית עמיחי: רבותי, מנהלי בתי הספר כבר גבו כספים והם עושים הסכמים על טיולים.

שלומית עמיחי: אם הם לא יעשו היום את ההסכמים על טיולים, בספטמבר הם ישלמו פי אלף.

שלומית עמיחי: לכן, מאחר ומחר מתקיים פה דיון עם השר, אני מציעה לא להחליט ברגע זה על הודעה על הקפאה, נקיים היום התייעצות ומחר נבוא עם הצעת השר גם בנושא הזה.

שי לחמן: - - -

זבולון אורלב: סליחה שי, משרד החינוך מבקש שבינתיים לא נקבע עמדה, הם שמעו את עמדתנו החד-משמעית בעניין הזה.

זבולון אורלב: בעוד 24 שעות הם יודיעו לנו את החלטתם.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מכובד, ראוי והוגן לקבל את הצעת משרד החינוך.

זבולון אורלב: תם פרק תשלומי הורים.

זבולון אורלב: אני מודה לאלה שהשתתפו בדיון בנושא: אישור תשלומי הורים.

זבולון אורלב: בטיחות בבתי הספר

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום: בטיחות בבתי הספר.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת לשעבר, רפי אלול מונה בחודש אפריל לעמוד בראש ועדה שמינה שר החינוך והתרבות בנושא הבטיחות בבתי הספר.

זבולון אורלב: הוועדה שבראשותו הגישה את המלצותיה למשרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הואיל ומר אלול צריך להיות בעוד עשר דקות אצל יושב ראש הכנסת, נאפשר לו לומר את דברו, ולאחר מכן נתחיל את הישיבה בצורה מסודרת ואולי גם נעשה הפסקה של שתי דקות.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף שיושבים אתנו בדיון הזה מר אברהם כהן מירושלים, אביה של אמיליה כהן זכרונה לברכה, ודליה ולואיס טולדו מבאר שבע, הוריו של שלומי טולדו, זכרונו לברכה.

זבולון אורלב: מר רפי אלול, בבקשה.

רפי אלול: תודה רבה.

רפי אלול: אני רואה את שתי המשפחות שאיבדו את ילדיהם, הוועדה בדקה את שני המקרים, הייתי אצל משפחת כהן ואף הצעתי לקרוא לתו התקן שלנו, "תקן אמיליה", כדי שכל אדם ידע שאחרי תקנים יש גם בני אדם.

רפי אלול: אני רוצה לומר לכם, בדקנו לא מעט מקרים.

רפי אלול: בוועדה היו 11 חברים והיא ישבה כ40- ישיבות.

רפי אלול: לצערי הרב מצאנו סתירה בחוקים.

רפי אלול: מצאנו דברים שאין להם אחראי ואין להם בעל-בית.

רפי אלול: עברנו על חוזרי המנכ"ל, סעיף סעיף.

רפי אלול: כבר בהתחלה הצגתי את עמדתי בוועדה ואמרתי שמנהלת או מנהל בית ספר לא יכולים להיות טכנאי בנין שמבינים אם הסורג צריך להיות בגובה כזה או סורג כזה.

רפי אלול: אמרנו שצריך להיות בעל בית אחד לנושא, מנהל בית הספר צריך לטפל בנושא הפדגוגי, יש לו אחריות-על, אבל לרשות המקומית יש את אנשי המקצוע, והם אלה שצריכים לטפל בתחזוקה השוטפת של בית הספר.

רפי אלול: ראינו גם שבמרבית הסעיפים לא היתה הפניה מי אחראי לאותו סעיף, גם לא היתה הגדרה מה תפקידו של אחראי בטיחות כזה או אחר.

רפי אלול: ומה צריך לעשות אדם בכל שעה?

רפי אלול: כמובן שתיקנו זאת.

רפי אלול: עם השלמת הדו"ח ב27- באפריל 1999, פניתי לשר יצחק לוי כדי להציג לפניו את הדו"ח, אך הדבר לא הסתייע בגלל הבחירות.

רפי אלול: כתבתי מכתב לשר החדש, השר יוסי שריד, שאנחנו רוצים להציג לפניו את הדו"ח.

רפי אלול: לא אלאה אתכם, ואציג לפניכם שתי מסקנות עיקריות.

רפי אלול: מסקנה ראשונה.

רפי אלול: בנושא הממונים על הבטיחות בבתי הספר יש היום בעיה קשה מאוד.

רפי אלול: ממונה בטיחות מגיע לביקורת בבית ספר אולי פעם בשלוש שנים כדי לבדוק אם הסורגים כאלה או אחרים, או אם תקע החשמל עומד נכון או לא.

רפי אלול: דבר שני, למנהל בית ספר אין הוראות ברורות אם מותר או אסור לבצע עבודות, בזמן הלימודים - דוגמת האסון שקרה בבאר שבע - אין הוראות ברורות מי רשאי לקבל החלטה, מי אסור לו לקבל החלטה, ואיך מקבלים החלטה.

רפי אלול: קבענו שעל כל 300 כיתות יהיה ממונה בטיחות, והגדרנו את התפקיד.

זבולון אורלב: ממונה בטיחות מטעם הרשות המקומית?

רפי אלול: כן, עובד הרשות המקומית, ויש אפילו תקציב, אבל יש ויכוח מי יממן את זה.

רפי אלול: הממונה הזה יכול לסייר לפחות פעם בשבועיים בבית ספר, לראות מה המצב בבית הספר.

רפי אלול: מנהל בית ספר יכול להגיד, רבותי, אני לא יודע אם מותר לי שזה יהיה או אסור שזה יהיה.

רפי אלול: יותר מזה, קבענו אפילו שלושה צבעים למכתבים שיישלחו למנהלת משרד החינוך או למנהל המחוז.

רפי אלול: אדום, ירוק ולבן.

רפי אלול: מתקבל מכתב אדום, ידע שיש בעיה בטיחותית חמורה והוא צריך לטפל בזה באופן מיידי, מהיום להיום.

רפי אלול: מקבל מכתב בצבע ירוק - העניין יטופל תוך חודש ימים.

רפי אלול: מקבל מכתב בצבע לבן - העניין יכול להיות מטופל במשך השנה.

רפי אלול: המלצנו על כך כדי שזה גם ייראה לעין, שמנהלת או מנהל מחוז שהצטברו לה על שולחנו 10 מכתבים אדומים, ידע שיש לו 10 בתי ספר שיש בהם בעיה בטיחותית חמורה.

רפי אלול: הגדרנו גם את תפקיד הממונה.

רפי אלול: היום, לכיסוי, מינו בכל בית ספר "ממונה בטיחות".

זבולון אורלב: הוא קיבל שעות אוויר?

רפי אלול: נכון, נכון.

רפי אלול: יש השתלמויות במשך השנה, אף אחד לא טרח שבהשתלמויות תהיה הסברה על נושא בטיחות.

קריאה: סליחה, האם יש מיפרט לתפקיד שימלא אותו אדם שיהיה אחראי על הבטיחות מטעם הרשות?

רפי אלול: כן, הגדרנו את התפקיד, והגדרנו גם את תפקיד רכז הבטיחות של בית הספר, שקיבל שעות אוויר.

רפי אלול: אני לא יודע אם זה הדו"ח הכי טוב, אבל יצא דו"ח המגדיר ברורות את התפקיד של אותו ממונה בטיחות, וגם את התפקיד של הממונה על בטיחות מטעם הרשות המקומית.

רפי אלול: קבענו גם מי רשאי לסגור בית ספר ולומר: רבותי, אסור לבצע עבודות באמצע שעות הלימודים - הדוגמה שהיתה בבאר שבע - התייחסנו גם לנושא הבטיחות בטיולים וסיורים.

רפי אלול: שוחחתי עם מנכ"לית משרד החינוך, הגב' שלומית עמיחי - ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד - ואני מקווה שבשבוע הבא נשב על הדו"ח.

רפי אלול: אדוני היושב ראש, אפשר להתווכח על פרט כזה או אחר בדו"ח, ואם יוכל למנוע כל תקלה אפשרית.

רפי אלול: אבל ברור לי דבר אחד - ואני בטוח שתסכים איתי - שמנהל בית ספר איננו הנדסאי או מהנדס, ומבקשים ממנו להתעסק בדברים כמו: האם השרת ישנו?

רפי אלול: האם העירייה סגרה את ברז המים הדולף?

רפי אלול: או האם החשמלאי העלה את כפתור החשמל מגובה של 60 ס"מ לגובה של 2 מטר.

רפי אלול: ועוד כהנה וכהנה.

רפי אלול: לדעתי, ברגע שיש אדם שכל מעייניו נתונים לנושא הבטיחות, הוא לוקח את האחריות הזו ממנהל בית הספר, ואנחנו מדברים על אדם מקצועי שצריך להיות הנדסאי או מהנדס.

רפי אלול: היה אתנו חבר בוועדה שהוא מנהל בטיחות אשר הכין תכנית איך ללמד את האנשים ואיך להדריך אותם.

רפי אלול: ראיתי את הנספח התקציבי, זה עולה 17 מיליון שקל בשנה, ואני יודע שמבחינת תקציבית זה קשה, כי מדובר רק על תפקיד הממונה הזה על הבטיחות מטעם הרשות.

קריאה: - - -

זבולון אורלב: מה שהיא אומרת, שאתה תשקיע 17 מיליון שקל באנשים ממונים על בטיחות, וזה ייצור הוצאה של עוד כמה מאות מיליונים.

רפי אלול: בהחלט.

רון חן: ההוצאה קיימת, זה לא ייצור אותה.

רון חן: היא נדרשת, אנחנו רק נוציא אותה כמו שצריך להוציא אותה.

רפי אלול: ביקשנו להכין רשימת צרכים מדויקת לפי סדרי עדיפויות, ראשון, ראשון ואחרון, אחרון.

רפי אלול: אמרו לנו שהדו"ח בהכנה, אני מניח שזה אכן נעשה, ופה מדובר על כ700- מיליון שקל, לתיקונים דחופים בכמה בתי ספר.

רפי אלול: 17 מיליון שקלים זה השכר לאותם 180 ממונים על בטיחות, בכל הארץ, שתפקידם יהיה לפקח על בתי הספר וגני הילדים ולנסות למנוע תקלות טכניות שיכולות לגרום לאסונות כמו אלה שקרו.

זבולון אורלב: לפני שאתן את רשות הדיבור לשלומית, אני רוצה לומר שהקדושה, אולי הגדולה ביותר, היא קדושה החיים.

זבולון אורלב: יש לנו הרבה ערכים חשובים: ערכים של חינוך, של בטחון, של משפחה.

זבולון אורלב: אבל במוסר היהודי - ואני חושב שהמוסר הכללי מקדש מאוד את ערך החיים, ואין מחיר לדבר הזה - כל דבר נדחה מפני קדושת החיים.

זבולון אורלב: למשל, לא שמותר לחלל את יום כיפור כדי להציל אדם אלא שזו מצווה לחלל את יום כיפור, אם החילול הזה מביא להצלת חיים.

זבולון אורלב: אז מערכת חינוך שמחנכת לערכים בוודאי צריכה להעמיד את קדושת החיים נגד הכל.

זבולון אורלב: לצערנו, אירעו במערכת החינוך אסונות.

זבולון אורלב: יושבות אתנו שתי משפחות - ושוב, זו הזדמנות לנחם אותן ולהשתתף בצערן - שתוכלנה לומר את דברן, כדי שהדיונים לא יהיו רק תיאורטיים אלא מתוך המציאות שלנו, ושכולנו נוכל להישיר מבט להורים ולומר, אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי למנוע הישנות מקרים כאלה.

זבולון אורלב: כמי שגדל בערוגות משרד החינוך, אני אומר שמטבע הדברים, המנכ"ל והשר וראש המזכירות הפדגוגית, לא חולמים בלילה על הבטיחות, אני אומר את זה על כל המנכ"לים - גם על עצמי - ועל כל השרים.

זבולון אורלב: הם חולמים על: איך לקדם את מערכת?

זבולון אורלב: איך לשפר את דרכי ההוראה, ואיך מיטיבים את איכות כוחות ההוראה?

זבולון אורלב: זה קו המחשבות שלהם.

זבולון אורלב: אבל, בידי מערכת החינוך מופקדים למעלה ממיליון וחצי תלמידים, ובוודאי שעל מערכת החינוך מוטלת החובה הבסיסית - לפני כל החובות האחרים - לשמור על חייהם ובריאותם של הילדים, וזאת מטרת הדיון שלנו.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי אתמול בדיון אחר, העלינו את נושא הבטיחות כדי לאותת למערכת שוועדת החינוך מעונינת שהנושא הזה יעמוד על סדר היום ויקבל את ביטויו הראוי.

זבולון אורלב: כידוע, בעקבות האסונות קמו ועדות נוספות - בנוסף לוועדה הזאת - כמו גם מכון התקנים שנתבקש לעשות איזה שהיא עבודה, ותיכף נשמע מה נעשה ומה לא נעשה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להיות מדווחים ומעודכנים כדי שנוכל להיות שלמים עם המהלכים שהמערכת עושה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים לעשות פשרות בדבר שאנחנו חושבים שלא ראוי לעשות בו פשרות.

זבולון אורלב: שלומית עמיחי, מנכ"לית משרד החינוך, בבקשה.

שלומית עמיחי: אדוני היושב ראש, אחרי המלים הנרגשות שלך אין לי אלא להצטרף להבעת העצב, הצער והניחומים למשפחות שאיבדו את ילדיהם והיושבות אתנו פה, רגשות שמלווים אותנו לאורך כל השנה הזאת.

שלומית עמיחי: בעבר, קברניטי החינוך ישנו ברוגע כי נושא הבטיחות לא היה במודעותם.

שלומית עמיחי: לאסוננו הרב, היום, הם כבר לא ישנים ברוגע.

שלומית עמיחי: ערב פתיחת שנת הלימודים, הנושא הזה עומד על סדר היום באופן מאוד נמרץ וללא הרפיה.

שלומית עמיחי: חשוב שכל היושבים פה ידעו שאנחנו, במשרד החינוך, חיים את זה יום-יום.

שלומית עמיחי: בשנה הזאת נעשתה היערכות בכמה מישורים, ואני רוצה להבחין בין היערכות לטווח הארוך לבין ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים.

שלומית עמיחי: בהיערכות לטווח הארוך נעשתה עבודה של הוועדה שבראשה עמד חבר-הכנסת לשעבר רפי אלול, אשר הגישה דו"ח על עבודתה.

שלומית עמיחי: למרות שלא התקיים דיון מסודר במסקנות הוועדה - בגלל בין השמשות בעת הגשת הדו"ח - ראינו את הדו"ח, קראנו אותו, ובעקרון אנחנו רוצים לאמץ אותו.

שלומית עמיחי: אני לא יורדת פה לשורות הקטנות, אבל בתפיסה שלו הדו"ח מציג את עמדתנו, ולכן גם מצאנו לנכון שהוא יובא היום לוועדה אף כי הוא טרם הובא לדיון בפני שר החינוך.

שלומית עמיחי: זה לגבי הדו"ח שמתייחס לסוגייה: מי אחראי על מה.

שלומית עמיחי: לפני האסונות, לא ידענו עד כמה הנושא הזה פרוץ.

שלומית עמיחי: הסוגייה השניה - התקנים עצמם.

שלומית עמיחי: מסתבר שלאורך עשרות שנים התקנים הוספו, עוד תקן, עוד הנחיה, ועוד הוראה.

שלומית עמיחי: מנהלי בתי ספר באו אלי ואמרו: שלומית, אני לא מסוגל לדעת מה אתם מבקשים מאיתנו בנושא הבטיחות.

שלומית עמיחי: אני לא מסוגל לראות מה חדש?

שלומית עמיחי: מה התעדכן?

שלומית עמיחי: מה מחליף את מה?

שלומית עמיחי: מה אתם מבקשים ממני כמנהל בית ספר?

שלומית עמיחי: מה כתוב פה?

שלומית עמיחי: אני מודה שגם בזאת הוברר לנו שעל אף שכל אחד מהתקנים עומד במבחן ויכוח מקצועי, בסך הכל, הטלנו על מנהל בית ספר משימה בלתי אפשרית בהבנת התקנים, ומבחינתנו ברור היה שיש חובה לעדכן את התקנים.

שלומית עמיחי: מכון התקנים נענה לקריאתנו הבהולה ולקח על עצמו לעשות עבודה יסודית מאוד.

שלומית עמיחי: אני מכירה את הכרכים שנערמו עוד בטרם שהוגשו כחוברות, אבל הושקעה בזה עבודה רצינית ביותר.

שלומית עמיחי: בנושאים האלה, אנחנו, משרד חינוך חייבים לקבל את העצה המקצועית, ועצת מכון התקנים היא שתעמוד נר לרגלנו, אין משהו אחר, לא אנחנו המומחים בנושא.

שלומית עמיחי: הנושא השלישי, והוא הקשה ביותר: מה קורה ביום יום לקראת ה-1 בספטמבר?

שלומית עמיחי: ובינתיים, מה שקורה הוא שנעשות בקרות בכלים ובאמצעים העומדים לרשותנו, עם תיגבור באמצעות קניית שירותי ייעוץ נוספים.

שלומית עמיחי: נעשות גם התראות לרשויות המקומיות.

שלומית עמיחי: בעקרון, התקציב לשיפור ולטיפול בבטיחות הוא תקציב של הרשויות המקומיות ולא תקציב של משרד החינוך.

שלומית עמיחי: למשרד החינוך אין ולא היה תקציב שקוראים לו: בטיחות.

שלומית עמיחי: למשרד החינוך היה תקציב שקוראים לו: שיפוצים.

שלומית עמיחי: הוא תקציב קטן מאוד, לא תמיד גמיש ביותר, והוא התקציב היחיד שקיים.

שלומית עמיחי: מאחר ואני רק שבוע מנכ"לית, אז מאתמול בערב - אני אומרת זאת פה, השר אפילו לא יודע על זה - קיבלתי הסכמה של משרד האוצר להגדיל את הקרן לסיוע בפתיחת שנת הלימודים, כך שיהיה תקציב שיאפשר מענה לבעיות דחופות ביותר של רשויות מקומיות לנושא הבטיחות.

שלומית עמיחי: רבותי, כל  מודיעה כאן שאת התקציב הזה נקצה אך ורק לצורך פתרון בעיות בטיחות שעולות עוד היום, עד ה-1 בספטמבר, ולא לצורך פתרון בעיות אחרות.

שלומית עמיחי: זה המענה העדכני שאנחנו יכולים לתת ברגע זה.

שלומית עמיחי: עד כאן ההיערכות של המשרד.

שלומית עמיחי: אני לא מייצגת פה איזה תחושה של שביעות רצון מירבית.

שלומית עמיחי: אנחנו יודעים שמה שצריך לעשות הוא כמעט בלתי אפשרי בתקציבים הקיימים, ולא בכוחו של תקציב המשרד לפתור את הבעיה, פה מדובר בעבודה של ממשלה שלמה שצריכה להירתם לסוגייה שאחרי חמישים שנה, כפי הנראה, מחייבת רה-ארגון ורה-השפעה, ובעניין הזה, אדוני היושב ראש, חלקך  חשוב ביותר.

שלומית עמיחי: היו"ר  זבולון אורלב:     	דווקא משום שעברתי דרך המשרד, יש לי הרגשה שאין במשזרד החינוך והתרבות תמונה ברורה, כמה מוסדות חינוך ייפתחו ב-1 בספטמבר.

שלומית עמיחי: שר החינוך והתרבות שולח ב-1 בספטמבר מיליון וחצי תלמידים ל-48 אלף כיתות, בכ-4,000 מוסדות חינוך - אגב, אפילו הצבא לא מסוגל לעשות מבצע כזה, להזיז מיליון וחצי אנשים עם 120 אלף כוחות הוראה - ואני שואל, האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שאנחנו שולחים את כל התלמידים האלה למקומות שאינם מסוכנים ושהם יוכלו לחזור משם בריאים ושלמים?

שלומית עמיחי: ועוד אני שואל, האם ניתן לבקש, עוד בחודש זה, דרך הרשויות או דרך המחוזות, רשימה שאקרא לה: רשימת סיכוני בטיחות - לא מיבנים מסוכנים כי זו פאזה אחרת - כדי שהמנכ"ל והשר יוכלו להחליט האם הם שולחים לשם תלמידים או שיגידו: רבותי, בבנין הזה לא ייכנסו תלמידים ושנת הלימודים לא תיפתח כאן, ושהתלמידים יילכו ללמוד במתנ"ס או בספריה הציבורית או שידחו את פתיחת שנת הלימודים.

שלומית עמיחי: לדעתי, זה עדיףמאשר לשלוח ילדים למקומות לא בטוחים.

שלומית עמיחי: אני לא מכיר את המצב החוקי פה, אבל אני זוכר שבמלחמת המפרץ השר הסמיך את ראשי הרשויות המקומיות לבהחליט איזה בית ספר אטום ואיזה בית ספר לא אטום, ובית ספר שלא היה אטום, ניתנה סמכות לראש העיר לא לשלוח לשם את הילדים ולהגיד להם להישאר בבית.

שלומית עמיחי: יעקב אגמון:     	הם החליטו לבד, לא היה צריך להסמיך אותם.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	אבל  פה גם ההורים וגם הילדים לא יודעים על מצב הבטיחות.

שלומית עמיחי: תאמין לי שאם ההורים היו יודעים שיש סכנת בטיחות בבית הספר, גם אם לא תגיד להם, הם לא ישלחו את הילדים.

שלומית עמיחי: ולכן, אני שואל, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שמשרד החינוך והתרבות יעשה את המוטל עליו, ואיך פותחים את שנת הלימודים?

שלומית עמיחי: שלומית עמיחי:     	אאדוני היושב-ראש, אומר משפט וברשותך אבקש מאברהם צדקה להמשיך כי הנושא הזה באחריותו.

שלומית עמיחי: המשרד, בראשותו של איציק כהן שיושב פה, קיים סבב של שתי ישיבות היערכות לפי כל מחוזות המשרד.

שלומית עמיחי: איציק גם ישב עם כל מנהל מחוז לחוד, ובשבוע הבא מתחילים את הסבב השלישי, איתי ועם כל צמרת המשרד.

שלומית עמיחי: לסבב הזה כל מנהל מחוז חייב להביא רשימה של בעיות הבטיחות שבבתי הספר שבמחוזו.

שלומית עמיחי: אני בהחלט מקבלת את הערתך ובקשתך - וזו גם הלחישה של ד"ר תומר האומר שהיום אחר הצהריים מתקיימת ישיבה כדי לראות איפה אנחנו עומדים - כך שהבקשה שלך תיענה.

שלומית עמיחי: פרטים נוספים מאברהם צדקה.

שלומית עמיחי: אברהם צדקה:     	אדוני היושב-ראש, אני מבקש להקדים ולומר שברגע זה מתקיימות ביקורות בטיחות, בעיקר במתן היתרים ורישויים למוסדות.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	סליחה שאני שואל אותך, יש לך רקע מקצועי בבנין, בהנדסה?

שלומית עמיחי: אברהם צדקה:     	מכיוון שהמנדט של משרד החינוך זה מנהל אגף הביטחון, הבטיחות וההיערכולת לשעת חירום, אז בנושא ביטחון לשעת חירום - - -      משה בוטון:     	השאלה מתייחסת לבטיחות המיבנים?

שלומית עמיחי: אברהם צדקה:     	מבחינת בטיחות המיבנים, אדוני היושב ראש - גם בהיותך מנכ"ל המשרד - היה מנהל אגף הביטחון והיה מנהל  אגף בטיחות, שזה היה ציון שבת.

שלומית עמיחי: לפני כשנתיים הם הופרדו, אבל עכשיו הם שוב עובדים יחד.

שלומית עמיחי: כרגע אנחנו מקיימים את הביקורות בחתך מחוזות ופריסה ארצית.

שלומית עמיחי: עד ה—15  באוגוסט נסיים את כל הביקורות.

שלומית עמיחי: בכ-180 בתי ספר עדיין לא סיימנו את הביקורות ואני מקווה שנסיים אותם במהלך השבועיי הקרובים.

שלומית עמיחי: אבל, אני יותר מודאג מכך שיש כ- 250 מוסדות חינוך, בחתך ארצי שנמצאו בהם ליקויים.

שלומית עמיחי: על מנת לאשר את המוסד החינוכי ב- 1 בספטמבר, יצטרכו לתקן את הליקויים.

שלומית עמיחי: משמעות הדבר, כסף.

שלומית עמיחי: וכשמדברים על כסף, אנחנו חוזרים למה שאמרנו קודם, ואני רוצה לקוות שעה ה- 15 באוגוסט תהיה לנו רשימה.

שלומית עמיחי: אני רוצה להוסיף ולומר שאנשי המקצוע לעולם לא יעשו רשימת ביקורת על פי סדר קדימויות, כי בראייה המקצועית שלהם, הם חייבים להיות מכוסים.

שלומית עמיחי: זאת אומרת, אם מפסק פחת זה ברמה של סדקים בתקרה, הוא יגיד לך, מבחינתי תעשה גם את זה וגם את זה.

שלומית עמיחי: משמע, צריך לשבת בצורה מושכלת ולקבל החלטה בדרך קבלת החלטות.

שלומית עמיחי: כי אנשי המקצוע אומרים לך: בבטיחות אני לא יודע לסווג.

שלומית עמיחי: אני, באופן אישי, לא כל כך מקבל את זה.

שלומית עמיחי: הביקורות נעשות על ידי יועצי בטיחות מקצועיים.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	מי שוכר אותם, המשרד או הרשויות המקומיות?

שלומית עמיחי: אברהם צדקה:     	המשרד, המשרד.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב"     	המשרד בודק את כל מוסדות החינוך לפני ה-1 בספטמבר?

שלומית עמיחי: אברהם צדקה:     	החדשים.

שלומית עמיחי: יש מוסדות חינוך שנבדקו במהלך השנה, וחלק מהליקויים שנתגלו, תוקנו.

שלומית עמיחי: בשפה פשוטה, אם הליקוי היה בעלות כספית נמוכה, והרשות יכלה לספוג את העלות, הליקוי תוקן.

שלומית עמיחי: אם הביקורת נעשתה לפני ששה חודשים - בלי שום קשר ל-1 בספטמבר - ונתגלה מיפגע בטיחותי שעלותו גבוהה, יש להניח שהמיפגע עדיין הוא לא תוקן.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני רוצה להבין.

שלומית עמיחי: אתם עורכים ביקורות במוסדות חינוך חדשים.

שלומית עמיחי: נניח שב- 200 מוסדות חינוך מצאתם ליקויים בטיחותיים - - -      אברהם צדקה:     	אם אמרתי חדשים אז טעיתי והטעיתי.

שלומית עמיחי: מדובר במוסדות שחזרנו ובדקנו במהלך השנה מכיוון שנמצאו בהם ליקויים.

שלומית עמיחי: על מנת לתת היתר לפתיחת שנת לימודים חדשה, חייבים לחזור על עביקורת.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	200 מוסדות חינוך שנמצאו בהם ליקויים, זה גם חדשים וגם ישנים.

שלומית עמיחי: אבל, לקראת ה-1 בספטמבר המשרד לא עשה ביקורות בטחות בכלל מוסדות החינוך?

שלומית עמיחי: אברהם צדקה:     	בכלל 3,200 מוסדות החינוך הוא לא עשה.

שלומית עמיחי: שלומית עמיחי:     	מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, המשרד לוקח על עצמו את הבדיקה שלהם גם כסבב לאורך תקופה.

שלומית עמיחי: מוסדות של הרשויות המקומיות, אנחנו מצפים ויודעים שהרשויות המקומיות עושות את הבדיקה שלהן והמשרד לא הולך לקיים בהם בדיקה מסודרת.

שלומית עמיחי: האמירה של צדקה התייחסה למוסדות מוכרים שאינם רשמיים, חדשים וותיקים.

שלומית עמיחי: עזמי בשארה:     	להערכתכם,  ה-  20 מיליון הם בשביל 200 המוסדות האלה?

שלומית עמיחי: אברהם צדקה:     	אולי.

שלומית עמיחי: אילן בהירי:     	אני רוצה להתייחס לנושא הממונה על הבטיחות בבתי הספר.

שלומית עמיחי: הייתי שותף לא פעיל בוועדה עם מכון התקנים, יש לי כאן את שתי החוברות היפות האלה ואני רוצה לומר לכם שמנהל בית ספר לא יכול לעמוד בכלל בדברים האלה.

שלומית עמיחי: יעקב אגמון:     	אילן, זה לא מנהל בית ספר.

שלומית עמיחי: אילן בהירי:     	הייתי פעמיים בוועדה וגם שם אמרתי את הדברים האלה.

שלומית עמיחי: אם רוצים לטפל בנושא הזה ברצינות, צריך להעמיד אדם, בחלקיות משרה או במשרה מלאה שיהיה צמוד לבית הספר.

שלומית עמיחי: אדוני היושב-ראש, דיברת על קדושת החיים, זה דבר חשוב מאוד ומנהל בית ספר חרד יום יום למה שקורה עם הילדים בבית הספר.

שלומית עמיחי: הוא צריך לעבור יום יום ולבדוק אם אין תקע חשמלי שבור כאן או משהו אחר שם.

שלומית עמיחי: לכן, אני חושב שצריך למצוא תקציב ביצוע לאדם שיהיה אחראי לדברים האלה.

שלומית עמיחי: לא מספיק שמישהו יגיד יש כאן בעיה.

שלומית עמיחי: הבעיה צריכה להיפתר.

שלומית עמיחי: אני מוכרח לציין את העיר שלנו, ראשון לציון.

שלומית עמיחי: ב - 18  באוגוסט ראש העיר מכנס את מנהלי בתי הספר ומבקש מכל אחד מהם לומר אם יש איזו שהיא בעיה לפתיחת שנת הלימודים, ואם קיימת בעיה אז מנסים לטפל בה עד ה—1 בספטמבר כדי שמבחינה בטיחותית הדברים יהיו מסודרים .

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	הגברת זיוה פתיר ממכון התקנים, בבקשה.

שלומית עמיחי: זיוה פתיר: 	 	לדעתי, כל הנושא של בטיחות הוא נושא קריטי, ואני לא מאמינה שאפשר לשנות נושא כלשהו באמצעות פיקוח, בצרכי בנייה, באיכות בבנייה, ואני גם לא מאמינה שמפקחים יוצרים איכות.

שלומית עמיחי: אני כן מאמינה שהגורמים המייצרים הם אלה שיוצרים את האיכות.

שלומית עמיחי: למרות מה שאמר חבר-הכנסת לשעבר רפי אלול ואחרים, אין לי ספק שהמנהל הפדגוגי של בית הספר לא יהיה מחר מהנדס.

שלומית עמיחי: אבל אם ה וא לא יהיה אחראי על הבטיחות, כמו שהוא אחראי על החלק הפדגוגי ועל הסביבה, לא תהיה בטיחות, לא תהיה איכות ולא יקרה שום דבר.

שלומית עמיחי: כמו שאי אפשר ללמד חינוך איכותי כשהכיתה לא צבועה, כי אם היא לא מסויידת אי אפשר לחנך לניקיון.

שלומית עמיחי: ולכן, ברור לחלוטין שזה תפקידו ואחריותו של המנהל, כמו כל דבר אחר.

שלומית עמיחי: לי אין פתרון מה יקרה בספטמבר.

שלומית עמיחי: בספטמבר יעברו צוותים כאלה או אחרים, ובעלי המקצוע יודעים להגיד: קריטי, פוגע בחיי אדם, הפרעה חמורה שצריך לתקן.

שלומית עמיחי: אפשר לעשות גם את זה.

שלומית עמיחי: שלומית עמיחי פנתה אלינו ושאלה אם נהיה מוכנים לעשות את העבודה בששה חודשים, ואמנם העבודה הזאת, עם כל הגורמים, נעשתה בששה  חודשים.

שלומית עמיחי: אני מודה שחלקם לא טרחו מספיק לבוא, אבל עבדנו מאוד קשה בזמן הזה עם כל מי שרק רצה לתת כתף.

שלומית עמיחי: העבודה  הסתיימה אבל פורמלית עוד לא נענתה.

שלומית עמיחי: העבודה  מבוססת על קונספציה חדשה של תקנים בינלאומיים שהם תקני ניהול.

שלומית עמיחי: אנחנו טוענים שצריך להטיל את האחריות לניהול הבטחות, כמו כל ניהול אחר, רק שצריך לתת כלים למנהל שיוכל להתמודד איתם.

שלומית עמיחי: המנהל הוא לא טכנאי ולא יבדוק תקעים ושקעים וגם לא צריך לצפות ממנו לעשות זאת.

שלומית עמיחי: הוא גם לא יבדוק את הגבהים של המעקים.

שלומית עמיחי: אבל אם אומר לו מה הוא כן צריך לעשות, ולמי הוא כן צריך לפנות והוא יהיה מחובר בקו טלפון או באינטרנט, 24 שעות ביממה לאיזה שהוא מרכז מידע, ויוכל לשאול שם אם דבר זה או אחר בסדר או אם גובה מעקה של דבר זה או אחר צריך להיום 20 ס"מ או 40 ס"מ, זה יעזור לו לפתור חלק מהבעיות.

שלומית עמיחי: מה קורה עכשיו?

שלומית עמיחי: לפני מספר חודשים, בעקבות הטרגדיה הנוראה בבאר שבע, נתבקשנו לבדוק את הגגות של כל מוסדות החינוך בבאר שבע.

שלומית עמיחי: אבל אף אחד לא אמר לבדוק את הגגות במוסדות ציבור במקומות אחרים בארץ, בבאר שבע בדקו.

שלומית עמיחי: ולצורך הענין, בעקבות הטרגדיה הנוראה בירושלים, יבדקו עכשיו את הסורגים בכל מוסדות החינוך בירושלים?

שלומית עמיחי: ואם מחר תהיה איזו מלכודת אש, ובינתיים ישימו סורגים בכל מוסדות החינוך, מה יקרה?

שלומית עמיחי: או נניח שמחרתיים תתפוצץ מעבדה לכימיה, אז נטפל בכל המעבדות לכימיה?

שלומית עמיחי: תאמינו לי, בשנה יש 15 אלף תאונות עבודה, ותאונות כאלה ואחרות במוסדות חינוך.

שלומית עמיחי: אז כל פעם, בהתאם לרעש התקשורתי אנחנו נטפל במצב נקודתי?

שלומית עמיחי: המטרה של המערכת הזאת היא אחרת.

שלומית עמיחי: היא אומרת איך מהלים בטיחות כחלק מניהול בכלל, והיא שמה אחראים לכל דבר, ממונה על בטיחות ועד המנכ"ל עצמו, לכל אחד יש תפקיד מוגדר, וכמו תמיד בניהול, יש לו אחריות, סמכות ומה שהכי חסר זה משאבים.

שלומית עמיחי: כי אם תיתן לו אחריות וסמכות ולא תיתן לו משאבים לבצע, לא יקרה שום דבר.

שלומית עמיחי: ולכן,  אם רוצים לעשות שינוי כלשהו, דבר ראשון - עושים מודעות; דבר שני - יוצרים ביקושים; ודבר שלישי - יוצרים תשתיות.

שלומית עמיחי: בעקרון, לכל אחד יש תפקיד מוגדר.

שלומית עמיחי: יש הוראות איך לנהל בטיחות ברפת.

שלומית עמיחי: יכול להיות שמנהל בית הספר יראה את הדבר הזה והוא ייבהל.

שלומית עמיחי: באמת, הוא לא צריך לקבל את הניהול של הרפת.

שלומית עמיחי: יכול להיות שצריך להפוך את זה ל- 20 חוברות קטנות ושהוא לא יקבל את הרפת, ואחר לא יקבל את המעבדה לכימיה.

שלומית עמיחי: אבל בעקרון יש כאן מבנה מדורג שאומר מה צריך לדעת המנהל,  מה צריך לדעת ממונה הבטיחות האזורי וכו'.

שלומית עמיחי: אנחנו יורדים עד הפרטים הקטנים.

שלומית עמיחי: יש הוראות בטיחות למעבדה הספציפית, לרתך של מעבדת החשמל, באמת, עבודה ענקית, כי אף אדם נורמלי לא יכול להתמצא בנהלי מנכ"ל משרד החינוך, הוא לא יכול לקרוא אותם, אין לו שום הסתברות לעשות את זה גם אם הוא ירצה.

שלומית עמיחי: לדעתי, בעיית הבעיות היא ההטמעה.

שלומית עמיחי: איך הופכים  את הדבר הזה למשהו שעובד עם לוח זמנים מפורט לאיקס שנים עד שזה יוטמע?

שלומית עמיחי: כדי להצליח צריך לעשות תוכנית מפורטת: תוכנית הדרכה; תוכנית הכשרה; ותכנית רענון.

שלומית עמיחי: מבחינתי, הכי חשוב זה הקמת מרכז תמיכה  כלל ארצי שאליו יהיו מחוברים מנהלי בתי הספר ואנשי הבטיחות המקומיים שיוכלו לקבל תמיכה 24 שעות ביממה, כדי שאם הם ירצו לדעת כל דבר שנוגע לבטיחות ילחצו על כפתור או על מקש במחשב ויוכלו לקבל תשובה  לשאלתם.

שלומית עמיחי: ירצו לדעת גובה של מעקה, ילחצו על מקש ויקבלו מידע.

שלומית עמיחי: יהיה כתוב מעבדה, ילחצו על מקש ויקבלו את כל המידע, לדעתי, זו הדרך כי אחרת הם לא ימצאו את הידיים והרגליים, אפילו בחוברות המפורטות ביותר.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	הגשתם כבר את ההמלצות למשרד החינוך?

שלומית עמיחי: זיוה פתיר:     	העבודה נעשתה אבל טרם התקיימה ישיבה כך שההמלצות טרם נמסרו.

שלומית עמיחי: בכל אופן, מבחינתנו זה גמור.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	תודה רבה.

שלומית עמיחי: גברת טולדו, בבקשה.

שלומית עמיחי: דליה טולדו:     	אמרת מקודם שאם המערכת תגיד להורים לשלוח את הילדים לבית ספר אז הם ישלחו.

שלומית עמיחי: בוא נאמר שוועד הורים ארצי או ועד הורים של עיר ירצו להשבית את בתי הספר.

שלומית עמיחי: אז ישביתו יום, יומיים, שלושה, להורים  נמאס, מתחילה לקום  צעקה וההורים כן שולחים את הילדים לבית הספר.

שלומית עמיחי: את זה אני אומרת מנסיון ממה שקרה בבאר שבע בתחילת שנה.

שלומית עמיחי: מישהו אמר כאן שמנהלת לא צריכה להיות אחראית.

שלומית עמיחי: זה לא מקובל עליי.

שלומית עמיחי: מנהלת נמצאת בשטח בית הספר והיא יודעת מה נעשה בבית הספר.

שלומית עמיחי: לא יכול להיות שאיש בטיחות שנמצא אחת לשבוע או אחת לחדוש בבית ספר יראה את כל הליקויים.

שלומית עמיחי: במקרה שלנו, המנהלת ראתה שהגג בשיפוץ.

שלומית עמיחי: אז קודם כל היא לא היתה צריכה לאפשר את השיפוץ בשנת הלימודים, מה גם שזה היה בסוף השנה.

שלומית עמיחי: היא היתה צריכה לחכות עד שבוע שהתלמידים היו יוצאים לחופש, לא היה קורה שום דבר.

שלומית עמיחי: גם לא ירד גשם וזה לא היה דחוף, פשוט היא לא חיכתה.

שלומית עמיחי: לפעמים, יש דברים  דחופים שאולי אפשר להבין, במקרה שלנו אי-אפשר להבין, אני לא מבינה את זה.

שלומית עמיחי: אני חושבת שמנהלת, אם היא מספיק אחראית, היא היתה צריכה להפעיל את שיקול הדעת שלה ולא לתת לשום גורם להיכנס לבית ספר ולא לעשות שום שיפוץ, בטח לא בסדר גודל כזה כמו השיפוץ של הגג.

שלומית עמיחי: אני יודעת שגם היום עושים שיפוצים של צביעה או כל מיני דברים כאלה באמצע הלימודים.

שלומית עמיחי: אני עבדתי בבית ספר, עוד שבוע יוצאים לחופש, אבל שלשום החליטו לצבוע את בית הספר.

שלומית עמיחי: לא יכולים לחכות עד השבוע הבא?

שלומית עמיחי: למה צריך לעשות שיפוץ כשיש ילדים בפנים?

שלומית עמיחי: למה אותו רכז של אותו בית ספר היה צריך לחפש איפה לשים את הילדים?

שלומית עמיחי: לצבוע בית ספר זה לא דחוף, אפשר לעשות את זה כשאין ילדים בבית הספר.

שלומית עמיחי: אז אני חושבת שקודם כל צריך לשנות את הגישה הזאת.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	תודה רבה לך.

שלומית עמיחי: מר אברהם כהן, אביה של אמיליה כהן זכרונה לברכה, בבקשה.

שלומית עמיחי: אברהם כהן:     	אני לא חושב שיש לי זמן להעביר לך, כבודו, את כל מה שאני יודע ואת כל מה שכתבתי.

שלומית עמיחי: הקמתי משרד בתוך ביתי על נושא בטיחות.

שלומית עמיחי: המצב לא כפי שנראה כאן ולא כפי שהוצג לפניך.

שלומית עמיחי: אני לא תוקף את הנתונים העובדתיים של מכון התקנים או הנתונים העובדתיים של מנכ"ל משרד החינוך.

שלומית עמיחי: משרד החינוך הצליח להטעות, לטייח ולשקר את הציבור בכל נושא מצב הבטיחות בארץ, וגם בתחום הנהלים.

שלומית עמיחי: לא רק שהוא הצליח, אלא הביא לפה את רפי אלול להגיד משפט לגבי מנהלים שלא נאמר בכלל בדו"ח של רפי אלול.

שלומית עמיחי: מנהל הוא מפקד של בית הספר מ-א' עד ת', ואף אחד לא מבקש ממנו להיות מהנדס, גם לא בנהלים הקיימים.

שלומית עמיחי: כל מה שכתוב בנוהל של רפי אלול, רשום בנוהל הקיים.

שלומית עמיחי: אי ביצוע הוראות והנחיות של הנהלים במשך שנים, והדבר הזה היה ידוע למשרד החינוך.

שלומית עמיחי: כתוב בדו"ח של רפי אלול: "מנהל המוסד" - אני לא קורא את כל התפקידים שלו כפי שהם כתובים כאן, אבל הוא אפילו מרחיב את תפקידי האחריות - "אחראי להפעלת המוסד החינוכי על פי הוראות הבטיחות בחוזרי המנכ"ל ועל פי הנחיות הממונים על הבטיחות ברשות המקומית או במשרד החינוך".

שלומית עמיחי: אז שלא יובן מהדברים של  רפי אלול שהמנהל לא אחראי.

שלומית עמיחי: המנהל אחראי והמורה אחראית לשלומם של הילדים.

שלומית עמיחי: יתרה מזאת, קראתי את כל הבג"צים בנושא.

שלומית עמיחי: מחוייבות וחובתו של מורה, של מנהל, גם  של משרד החינוך - אני לא נכנס  כרגע למה שנאמר בדיוק בבג"צים, קיימים 4 בג"צים - חובתו של המורה על שמירת הילד היא כחובתו של ההורה.

שלומית עמיחי: יושבת פה יועצת משפטית שמכירה את הבג"צים האלה.

שלומית עמיחי: אין פה הפרדה, אחריות של משרד החינוך ברורה מחוק החינוך.

שלומית עמיחי: לפי דבריה של היועצת המשפטית של משרד החינוך, בוועדה של ירמי אולמרט, וגם מחוזרי מנכ"ל משרד החינוך.

שלומית עמיחי: נהלים אלה כבר עמדו בהצלחה במבחנים משפטיים, ואף זכו לשבח, ואני נותן להם פרס ישראל על שתי הוועדות שהקימו.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	מה שאתה אומר, שהנהלים טובים רק שלא מיישמים אותם.

שלומית עמיחי: אברהם כהן:     	שתי הוועדות שהקימו זה ערפל הקרב שיצרו שר החינוך לשעבר, משרד החינוך והאחראי על הבטיחות, ציון שבת, כדי לטייח.

שלומית עמיחי: ולמה?

שלומית עמיחי: כי הם נכנסו לפאניקה.

שלומית עמיחי: שבוע אחרי שנפלו שני הילדים בבאר שבע התקיים פה דיון, ובאותו דיון אמר רפי אלול: "נמאס לנו לבוא לכאן ולדון באסון אחרי אסון.

שלומית עמיחי: היה אסון נהריים, אסון המכביה, כולם אחראים, ואף אחד לא אחראי.

שלומית עמיחי: שום דבר לא קורה, יש פה טיוח על גבי טיוח, ההורים הולכים בתחושה איומה, אני מקווה מאוד שזו הפעם האחרונה שנדון באסון.

שלומית עמיחי: האסון הבא בפתח".

שלומית עמיחי: הדיון של ועדת החינוך היה ב- 15 ביוני, אמיליה נפלה למחרת.

שלומית עמיחי: עמנואל זיסמן, יושב ראש הוועדה לשעבר, אומר: "ברור שלכל חוזר מנכ"ל, אני מייחס חשיבות, כי אלה הוראות על ביצוע מדיניות משרד החינוך וזו הודעה על החלטות משרד החינוך והתרבות, ויש הירארכיה, אבל אין צל של ספק שהוכח שהיתה פה הזנחה ורשלנות פושעת".

שלומית עמיחי: דו"ח ירמי אולמרט הוסתר מהוועדה.

שלומית עמיחי: הדו"ח הזה מחזק את הדברים שלי והוא קיבל ואימץ את הנהלים הקיימים, ואמר במפורש, גם בדו"ח וגם לציבור בתקשורת ובטלוויזיה: "אם היו מבצעים את הנהלים כלשונם, האסונות היו נמנעים".

שלומית עמיחי: יושבת כאן נציגה ממכון התקנים - זה חלק מטיוח הנהלים - האשימו את הנהלים.

שלומית עמיחי: עד היום אף אחד במשרד החינוך - אני מדבר עכשיו בשמי, אני לא יודע מה קרה עם המשפחות האחרות - לא ביקש סליחה, לא אמר טעינו.

שלומית עמיחי: הפכו אותי לאויב הציבור.

שלומית עמיחי: אני אויב הציבור.

שלומית עמיחי: מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, ציון דל, בא לפה, עמד לידי כילד בכיתה ח' ואמר לי: תעזור לנו.

שלומית עמיחי: ניסיתי לעזור אבל דלתות משרד החינוך נסגרו בפניי.

שלומית עמיחי: אני לא מדבר על הפן האישי שלי.

שלומית עמיחי: ועדת החינוך רצתה לבדוק את נסיבות מותה של בתי, זושערוריה ציבורית.

שלומית עמיחי: הרגו את בתי בפעם שנייה, הנושא עומד בפני בג"ץ, ואני לא אעזוב  את בג"ץ עד שהצדק ייצא לאור.

שלומית עמיחי: משרד החינוך בחר להסתתר מאחורי הפרקליטות ומאחורי  יועצים משפטיים.

שלומית עמיחי: אדבר רק על נושא אחד לגבי הוועדה.

שלומית עמיחי: כתבתי אלפי ספרים על נהלים.

שלומית עמיחי: אם המנהלת לא רואה דברים כאדם סביר, צריך לזרוק אותה מהתפקיד.

שלומית עמיחי: מנהלת לא צריכה להיות מהנדסת.

שלומית עמיחי: מדיניות בטיחות זה משרד החינוך.

שלומית עמיחי: עובי וסוג החומר, זה ענין למכון התקנים.

שלומית עמיחי: שר החינוך אמר אני הולך לתקן.

שלומית עמיחי: גם זו שיטת טיוח.

שלומית עמיחי: אני לא פוסל את כל העבודה היקרה והקדושה הזאת, כמו שאני לא פוסל את הנהלים של משרד החינוך שנכתבו בזיעת-אפם של הרבה אנשים טובים במשרד החינוך.

שלומית עמיחי: אותו מכון התקנים, ב- 10 במאי כותב לשר החינוך ולתפוצה רחבה מאוד: "אם הנחיות אלו היו מיושמות במוסדות החינוך התאונות שאירעו היו נמנעות".

שלומית עמיחי: כלומר, כל העבודה של מכון התקנים; כל העבודה של ועדת ירמי, וכל העבודה של ועדת אלול, לא פסלו אפילו מלה אחת ממה שאמרתי לפני שנה בדיון פה.

שלומית עמיחי: רק שר החינוך ומשרד החינוך לא קראו, לא היו נוכחים בדיון ולא הגיעו לכאן.

שלומית עמיחי: כשעוד התחילו לחשוב על טיסות לחלל קרה אסון ושלושה אסטרונאוטים נהרגו על הקרקע.

שלומית עמיחי: מינו ועדה לבדוק את האסון.

שלומית עמיחי: יושב-ראש אותה ועדה אמר לחברי הוועדה, נכון, אני יושב ראש הוועדה אבל אני לא באתי להציג את מי שמינו אותי, וגם לא באתי לייצג את נאס"א, באתי לייצג את שלושת האסטרונאוטים שנהרגו באסון.

שלומית עמיחי: ועדת משרד החינוך, כולל היועצת המשפטית של משרד החינוך, כולל כל גורם שהוא במינהל משרד החינוך, שהם נאמני ציבור שלי, לא ייצגו את בתי שיש לה מספר תעודת זהות, היא אזרחית המדינה, וגם אני אזרח המדינה.

שלומית עמיחי: הוועדה יצגה את האינטרסים של משרד החינוך, כולל היועצת המשפטית של משרד החינוך, כולל קריעת  מספר  דפים לקראת  העריכה.

שלומית עמיחי: שינו  לוח זמנים ושינו דברים.

שלומית עמיחי: חושבים שנולדתי היום?

שלומית עמיחי: אמיליה היתה בתה היחידה של אשתי, ואני לא אסלח, ולא אשכח, ולא אשב בשקט עד שמשרד החינוך ומערכת הבטיחות במשרד החינוך, יטפלו במערכות הבטיחות בארץ.

שלומית עמיחי: אדוני היושב-ראש, בשבילנו הנושא הוא יום כיפור.

שלומית עמיחי: כל מה שנאמר כאן הוא מריחה.

שלומית עמיחי: המצב הוא חמור ומשרד החינוך יודע זאת.

שלומית עמיחי: עוד באוגוסט 1977 התנועה לאיכות השלטון פנתה למשרד החינוך בנושאים האלה ולא נעשה דבר.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב: 	 	מר כהן, אני רוצה לומר לך, גם כאזרח וגם כיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, ואני אומר זאת גם על דעת חברי הוועדה.

שלומית עמיחי: אנחנו בוודאי רואים לבקש  סליחה ומחילה מכל הורה ששלח את ילדו, ומכם ששלחתם את ילדיכם למערכת החינוך בריאים ושלמים, והם לא שבו הביתה.

שלומית עמיחי: בוודאי ראוי שהמדינה, הממשלה, הכנסת, כולם  שיכו על חטא ויבקשו מכם סליחה ומחילה.

שלומית עמיחי: אני בהחלט מקבל שכולנו צריכים להיות סניגורים של אותם ילדים שרצו להמשיך לחיות ואינם יכולים לבוא לכאן ולטעון את טענותיהם.

שלומית עמיחי: זו צריכה להיות נקודת המוצא, וכך גם פתחתי את הדיון במלים על ערך קדושת החיים.

שלומית עמיחי: אני חייב לצאת לדקות ספורות, ביקשתי מחבר-הכנסת עזמי בשארה שימלא את מקומי.

שלומית עמיחי: עזמי בשארה:     	מר שי לחמן, בבקשה.

שלומית עמיחי: שי לחמן:     	קשה כמובן להמשיך ולדבר אחרי הדברים הקשים שהשמיע מר אברהם כהן על בתו אמיליה שנפלה אל מותה מחלון בית הספר לוריא בירושלים.

שלומית עמיחי: אני עומדת איתו בקשר תקופה ארוכה ואני יודע  מה עובר  עליו.

שלומית עמיחי: אני מבקש שדבריו ייחרטו בלבבות כל הנוכחים, כיוון שמה שהוא אומר אלה דברים נכוחים ודברי טעם.

שלומית עמיחי: בשעתו, הוציא משרד החינוך לא סתם חוזר מנכ"ל אלא כמעט ספר על נהלי בטיחות במוסדות חינוך.

שלומית עמיחי: לחוזר הזה צורפה עוד חוברת שנקראה: חלונות ופתחים במשרד החינוך".

שלומית עמיחי: אני מודיע לכם בצורה הכי ברורה, אם הנהלים האלה היו מקויימים, אותם אסונות שקרו בבאר שבע ובירושלים - ובשנתיים האחרונות היו עוד כמה מקרים ממש על סף אסונות - לא היו קורים.

שלומית עמיחי: אנחנו דנים עכשיו בדיני נפשות, זה כבר לא תשלומי הורים, וזה גם לא נושאים אחרים שנדון בהם כמו יום חינוך ארוך וכך הלאה.

שלומית עמיחי: אנחנו דנים בדיני נפשות, והאסון הבא עומד בפתח.

שלומית עמיחי: המערכת כולה, על כל חלקיה, מגזריה וגורמיה לא נקטו בצעדים הדרושים, לא היקצו את המשאבים הדרושים כדי שעם פתיחת שנת הלימודים נוכל באמת לשלוח את ילדינו מיליון 780  אלף תלמידים אל מוסדות החינוך בהרגשה שאנחנו שולחים אותם למקום בטוח ומוגן.

שלומית עמיחי: אדוני היושב-ראש,  לפני שנה, בעת הזאת, שר החינוך דאז, הרב יצחק לוי, כאן בוועדה הזאת, הבטיח לקיים סקר  בטיחות ארצי בכל מוסדות החינוך.

שלומית עמיחי: הוא עצמו, במו פיו, ישב כאן מולנו והבטיח שבמהלך חופשת הקיץ משרד החינוך יקיים סקר בטיחות ארצי.

שלומית עמיחי: הסקר הזה לא בוצע.

שלומית עמיחי: בוצעו כמה בדיקות מדגמיות, קוסמטיות כדי שכביכול אפשר יהיה לפתוח את שנת הלימודים.

שלומית עמיחי: יתר על כן, אני רוצה להזכיר לכם שערב פתיחת שנת הלימודים,  ארגון ההורים הארצי עמד להשבית 4 ערים: נתניה, רחובות, באר-שבע ויבנה,  בגין מפגעי בטיחות חמורים במוסדות החינוך שם.

שלומית עמיחי: בסופו של דבר, רק בגלל שביתת המורים לא ראינו מקום להשבית שוב את הלימודים וירדנו מהנושא הזה.

שלומית עמיחי: אבל אז, משרד החינוך הקים ועדה, זו השיטה הטובה ביותר לקבור נושא.

שלומית עמיחי: יחלוף זמן, יהיו המלצות, ההמלצותיאומצו או לא יאומצו, לא יוקצו משאבים, והענין טוייח.

שלומית עמיחי: אדוני היושב-ראש, ועדת ירמי אולמרט שעבדה נקודתית באותן ערים שארגון ההורים הארצי עמד להשבית לקראת שנת הלימודים, עברה מבית ספר לבית ספר, ממוסד למוסד ובדקה את הליקויים והמיפגעים הבטיחותיים והגישה שורה של המלצות.

שלומית עמיחי: הדו"ח של הוועדה נמצא כאן איתי.

שלומית עמיחי: אני גם דיברתי עם תת-אלוף ירמי אולמרט.

שלומית עמיחי: יש בידי רשימה שהוצאתי לשר החינוך והתרבות.

שלומית עמיחי: לאחר חצי שנה, לאחר מכתבים ותזכורות לשר החינוך ולמשרד החינוך, הואילו להמציא לי רשימה של ההקצבות ותיקון הליקויים באותם מקומות.

שלומית עמיחי: בדקתי זאת שוב עם תת-אלוף ירמי אולמרט, ואני מודיע לכם, במלוא האחריות, שהמלצות ועדת אולמרט לא בוצעו רובן ככולן, שההקצבות שיועדו לתיקון המיפגעים לא הגיעו ליעדם.

שלומית עמיחי: אנחנו עומדים שוב בדקה ה- 90 , ערב פתיחת שנת הלימודים, והמצב פחות או יותר כפי שהיה.

שלומית עמיחי: גם אם נקבל את דבריו של מר אברהם צדקה על 250 מוסדות חינוך שנמצאו בהם ליקויים, אני מודיע לכם כאן במלוא האחריות, ואני מוכן להתחייב לכך, שזה רק קצה הקרחון, והמספר כפול ומשולש.

שלומית עמיחי: אבל גם אם ניקח את דבריו הוא, מדובר כמעט בעשירית ממוסדות החינוך במדינה, ללא גני ילדים, שיש בהם ליקויים קשים ומיפגעים בטיחותיים  שמסכנים את ילדינו.

שלומית עמיחי: אבי כהן:     	הדברים חמורים יותר במיגזר הערבי.

שלומית עמיחי: שי לחמן:     	אבי, אגיע לזה, תאמין לי.

שלומית עמיחי: שלומית עמיחי יכולה להעיד על ישיבה דחופה שקיימנו בוועדת הפנים, לפני שנה בדיוק, בעקבות האיום שלנו להשבית את פתיחת שנת הלימודים בערים שיש בהן מיפגעי בטיחות חמורים.

שלומית עמיחי: העליתי שם שורה של נושאים.

שלומית עמיחי: למשל, אדוני היושב-ראש, יש במדינת ישראל בעיה קשה של מעבדות.

שלומית עמיחי: כשאני אומר מעבדות, אני מתכוון לחומר נפץ, תרתי-משמע.

שלומית עמיחי: המעבדות בלתי תקינות ומסוכנות לתלמידים.

שלומית עמיחי: יושב ראש ועד ההורים העירוני של חיפה שהוא חבר במוסדות הארגון, עשה עבודת מחקר על מעבדות במוסדות חינוך בחיפה.

שלומית עמיחי: דרך אגב,  המסמך הזה אומץ על ידי משרד החינוך, כי הוא לא עשה עבודת מחקר כזו, ואנחנו כן עשינו.

שלומית עמיחי: בכל אופן, התמונה שמתגלה שם מסוכנת ועגומה.

שלומית עמיחי: היתה הבטחה של משרד החינוך שנושא המעבדות יטופל.

שלומית עמיחי: אני מודיע לכם כבר עכשיו שבמידה ויסתבר לנו שלא נעשה דבר, לקראת פתיחת שנת הלימודים נקרא לציבור ההורים לא לעשות שימוש במעבדות בתי הספר, בעיקר בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות.

שלומית עמיחי: אין תקנים, אין הפרדה בין חומרים מסוכנים ולא מסוכנים, אין מתקנים לשטיפת ידיים ופנים, הדברים ממש מזעזעים.

שלומית עמיחי: העלינו נושא נוסף.

שלומית עמיחי: קיימות עדיין במדינה 300 כיתות לדליקות.

שלומית עמיחי: ריטואל שחוזר על עצמו שנה שנה.

שלומית עמיחי: כל שנה משרד החינוך מתחייב שזאת השנה האחרונה.

שלומית עמיחי: אני מדבר על כיתות דליקות במיבנים דליקים.

שלומית עמיחי: חלקם משמשים ככיתות לימוד וחלקם כמעבדות, חומר נפיץ כפול ומכופל, המבנה עצמו דליק ועוד תקופה בתוכו מעבדה עם חומרים מסוכנים.

שלומית עמיחי: גברת שלומית עמיחי, המנכ"לית בפועל של משרד החינוך, נתנה לנו הבטחה לפני שנה שהנושא הזה יטופל.

שלומית עמיחי: אני מבקש לדעת מה נעשה בנושא הזה?

שלומית עמיחי: הבטיחו לדווח לנו, שום דיווח לא קיבלנו.

שלומית עמיחי: פניתי מספר פעמים, לא שמענו דבר וחצי דבר.

שלומית עמיחי: בישיבה שהיתה לי עם שר החינוך, לפני כשבועיים, הוא דיווח ומסר לי שהוקצה סכום של 70 מיליון שקלים לשיפוץ בתי ספר בחופשת הקיץ.

שלומית עמיחי: משום מה אני לא שומע יותר את המספר הזה, והמנכ"לית עמיחי דיברה עכשיו רק על סכום של 20 מיליון שקלים.

שלומית עמיחי: אני לא מדבר על ליקויי מיפגעי בטיחות, אני מדבר אך ורק על שיפוץ מבנים קיימים.

שלומית עמיחי: דרך אגב, יושבים כאן נציגי הרשויות המקומיות שיכולים לחזק את דבריי.

שלומית עמיחי: הסכום השנתי הנדרש מדי שנה לשיפוץ ותחזוקה שוטפת של מיבני חינוך במדינת ישראל הוא 250 מיליון שקל בשנה.

שלומית עמיחי: מתוך זה, מסר שר החינוך, מקצים השנה 70 מיליון שקל לשיפוץ בתי ספר, ועכשיו אני שומע שמדובר רק על 20 מיליון שקל.

שלומית עמיחי: שלומית עמיחי:     	סליחה, אמרתי 70 מיליון שקל לשיפוץ, וחוץ מזה יש עזרה ראשונה - - -      שי לחמן:     	אבל היכן התקציב לתיקון ליקויים ומיפגעי בטיחות?

שלומית עמיחי: על כמה עומד התקציב הזה?

שלומית עמיחי: אין תקציב.

שלומית עמיחי: לגבי 300 הכיתות הדליקות.

שלומית עמיחי: חבר-הכנסת עזמי בשארה, אתה חבר ועדת החינוך, אם אתה לא תדאג למיגזר שלך, איש לא יעשה זאת במקומך.

שלומית עמיחי: חלק ניכר מהכיתות הדליקות הן במיגזר הערבי, ודבר לא נעשה בענין הזה.

שלומית עמיחי: לא ייתכן שימשכו את הנושא הזה עוד שנה.

שלומית עמיחי: בשנת הלימודים הבאה אין יותר כיתות דליקות במדינת ישראל.

שלומית עמיחי: לדעתי, זו צריכה להיות החלטת הוועדה.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	תודה רבה.

שלומית עמיחי: רשות הדיבור ליעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

שלומית עמיחי: יעקב אגמון:     	צדקה שלומית עמיחי בתחושה שלה שהרשויות פחות או יותר עושות את שלהן ומכינות את שנת הלימודים.

שלומית עמיחי: הבעיה היא איך שמים את נושא הבטיחות ומפנימים אותו.

שלומית עמיחי: כי כשהרשויות מכינות את שנת הלימודים עומדות לפניהן, במסגרת התקציב הנתון שלהן, משימות רבות מאוד, ונושא הבטיחות איננו מופיע על סדר היום שלהן כנושא משימתי נפרד, וגם לא על סדר היום של משרד החינוך.

שלומית עמיחי: עושים מה שצריך, מתקנים דברים שחושבים שיש בהם ליקויי בטיחות.

שלומית עמיחי: לפעמים, ליקוי בטיחותי נדחק הצידה כי הדעות לגביו הן כאלה או אחרות ולא תמיד הדברים מובאים להכרעה מקצועית.

שלומית עמיחי: אני לא רוצה לדבר על מה שעומד להיות השנה, וטוב עשה משרד החינוך ושלומית שמנסה לגייס עכשיו את כל הכספים כדי לפתור את הבעיות.

שלומית עמיחי: כדי לטפל בנושא הזה, חייבים לקבוע סדר יום.

שלומית עמיחי: הייתי חבר בוועדת אלול, ובעצם, הוועדה, לא רק קבעה מי עושה מה, אלא קבעה דרכי טיפול שיטתיים.

שלומית עמיחי: אנחנו, בשלטון המקומי כתבנו שני מכתבים על דעתו של היושב ראש, שהאמירה האמיתית תהיה אם המשרד יקציב את הכסף הדרוש.

שלומית עמיחי: זאת אמירה אמיתית.

שלומית עמיחי: יקציב את הכסף הדרוש ואת כל מה שיש לו לתקציב בטיחות, יצבע אותו, ויגיד, זה רק לבטיחות, ואתה לא יכול להשתמש בזה לסיוד או לסלילה ולקישוט.

שלומית עמיחי: אתה משפץ, אתה משתמש בכסף לפתרון בעיות בטיחות או מה שיקבע איש המחוז או אותו ממונה בטיחות שגם אותו צריך לכסות.

שלומית עמיחי: אם זה ייעשה, לא נצטרך לעמוד ערב פתיחת שנת הלימודים עם גיוס כספים.

שלומית עמיחי: את ה- 50 או ה- 70  או את ה- 250 מיליון שקל, אנחנו צריכים לעשות כל השנה, יש דברים שאפשר לעשות, וחייבים לטפל מייד בליקויים.

שלומית עמיחי: לגבי הסקר.

שלומית עמיחי: משרד החינוך הטיל עלינו, באמצעות החברה למשק וכלכלה, יש בעיה של העברת כספים, אני שם את זה לסדר היום, אני מקווה שהנושא עוד ייפתר, אני מוכרח לומר, לפחות כאן - - -      קריאה:     	לפני שנה צריך היה להתחיל.

שלומית עמיחי: יעקב אגמון:     	זה נכוון, אני מצטער על כך, אולי בהזדמנות הזאת נוכל לקבל תשובה - - -      היו"ר זבולון אורלב:     	המשרד הזמין סקר - - -      יעקב אגמון:     	באמצעותנו.

שלומית עמיחי: רון חן:     	לא קיבלנו כסף לביצוע הסקר.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	קודם מבצעים אחרי זה מבקשים את הכסף.

שלומית עמיחי: קריאה:     	משחזרים עכשיו את הסקר.

שלומית עמיחי: יעקב אגמון:     	בכל אופן, כל השינוי מחייב העמדת תקציבים ספציפיים, קונקרטיים לנושא הזה.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	הנקודה ברורה.

שלומית עמיחי: תודה רבה.

שלומית עמיחי: ראז'י מנסור מוועדת המעקב לחינוך הערבי, בבקשה.

שלומית עמיחי: ראז'י מנסור:     	אני נציג ועדת המעקב של החינוך במיגזר הערבי, ואני גם מנהל אגף החינוך בעיריית נצרת.

שלומית עמיחי: נכון שיש בעיות בטיחות חמורות גם במיגזר הערבי.

שלומית עמיחי: נכון שרוב המיבנים הדליקים והמסוכנים מצויים במיגזר הערבי.

שלומית עמיחי: לפעמים יש לך בית ספר שלם שהוא מתחת לקרקע,  עם כניסה אחת, ואם תפרוץ חלילה דליקה, אז אסון טוטאלי יהיה לכל התלמידים.

שלומית עמיחי: סקר שנעשה על ידי משרד החינוך עצמו, מדבר על מחסור של 2,000 חדרים במיגזר הערבי.

שלומית עמיחי: רוב החדרים האלה, יותר מ- 50%  או שכורים או דליקים, וצריך להחליף אותם מייד ולהקצות תקציבים לבנייה.

שלומית עמיחי: אולם, מכיוון שאנחנו יודעים שזה לא נעשה בשנה אחת, אנחנו מקווים שתהיה פריסה לכמה שנים.

שלומית עמיחי: דיברו על נהלים.

שלומית עמיחי: נכון, יש נהלים טובים, ויש גם הוראות וחוזרי מנכ"ל.

שלומית עמיחי: אבל מה שחסר הוא מי שמבצע את הבדיקה, מי שמקציב את התקציב הדרוש על מנת לתקן.

שלומית עמיחי: נדהמתי כשכבוד הנמכ"לית אמרה שאין תקציב במשרד החינוך חוץ מה- 20 מיליון.

שלומית עמיחי: זה לא תקציב.

שלומית עמיחי: גם מנהל המינהל לביטוח אומר שהוא מכיר בצרכים, אבל אין לו תקציבים לכך, אבל באותו זמן יש תקציבים לשיפוצים חשובים, אבל לא חשובים כמו העניינים הבטיחותיים בבתי הספר.

שלומית עמיחי: יש תקציבים לשיפור חזות בתי הספר, ויש תקציבים לרה-ארגון, אבל לא לדברים בטיחותיים.

שלומית עמיחי: לדעתי, בתקציבים של הרה-ארגון היינו יכולים גם לבצע עבודות בטיחותיות, אבל במימדים קטנים ביותר, כי המטרה שם היא אחרת.

שלומית עמיחי: כללית, זה נכון כלפי כל המערכת בישראל, כלפי המיגזר הערבי, גם את החלק שהוא קיבל לאורך כל השנים לשיפוצים ברה-ארגון - דרך אגב, רה-ארגון מקבלים רק עיריית נצרת ואום-אל-פחם, עשינו סקר והתברר ששאר הכפרים לא מקבלים, ולא יודעים על כך בכלל.

שלומית עמיחי: היערכות לשנת הלימודים.

שלומית עמיחי: ראיתי את הרשימה של מנהל המחוז, במחוז הצפון כמחצית התלמידים הם ערבים, אין אף בית ספר אחד ברשימה של ההיערכות לפתיחת שנת לימודים, אין, לא קיים.

שלומית עמיחי: לכן, אני מצפה מוועדת החינוך שתמליץ על תקנה תקציבית מיוחדת לשיפוצים, כמו שאמר מר אגמון, וזה אחרי שתבוצע חקיקה על ידי הרשות המקומית.

שלומית עמיחי: אולי חסר תקנים לאחראי בטיחות, ואם זה קיים ברשויות מקומיות יהודיות, במיגזר הערבי זה לא קיים, לא ביטחון ולא בטיחות, למרות שהחוק חל גם עלינו.

שלומית עמיחי: אבל אין מי שיקצה תקנים על מנת לבצע.

שלומית עמיחי: לכן, אני מבקש שבהקשר הזה יהיו תקציבים או הקצאת תקנים גם למיגזר הערבי.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	תודה רבה.

שלומית עמיחי: רון חן, מנהל היחידה הכלכלית בשלטון המקומי, בבקשה.

שלומית עמיחי: רון חן:     	אני רוצה לדבר על הסיבה ולא על התוצאה.

שלומית עמיחי: אנחנו מדברים כל הזמן על איך לשקם את התוצאה הקיימת היום.

שלומית עמיחי: אבל הסיבה היא שבכל מפתחות העלויות של משרד החינוך כל נושא - - - לא קיים.

שלומית עמיחי: מערכת תקנית לגילוי אש לא מכוסה.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	אתה מדבר על תקציבי בנייה.

שלומית עמיחי: רון חן:     	אני מדבר על הסיבה.

שלומית עמיחי: כאשר אתה בונה על חשבונך בלי שתיקצבו אותך ובעלויות זולות, זו התוצאה שאנחנו רואים היום.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	כי אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שזה צריך להיות המפתח - - -      רון חן:     	אני רק מזכיר מה לא מכוסה במפתח העלויות, ואתה בוודאי יודע, בתפקידך הקודם, מה זה מפתח העלויות, דבר שהיה בשנת 1991, אז היו תקנים כאלו.

שלומית עמיחי: היום, התקן של מערכות גילוי וכיבוי אש לא מכוסה, לא קיים בכלל בפרוגרמה של בניית בית ספר.

שלומית עמיחי: הגדר בפרוגרמה היא לא הגדר הבטיחותית.

שלומית עמיחי: קריאה:     	עד עכשיו דייקת, למעט גדר.

שלומית עמיחי: רון חן:     	הגדרות ששמים היום יקרות יותר ובטיחותיות יותר.

שלומית עמיחי: כל המערכות האלו אינן מתוקצבות.

שלומית עמיחי: לא זו בלבד אלא - לצערי אין פה אף נציג של משרד האוצר שעוסק בחינוך, מתוך ה- 3 שעוסקים בזה - שעוד קיצצו במפתחות העלויות לצורך ניהול מערכת הבחירות, ובטח שלא נוכל לשים מערכות בטיחות כשקיצצו 70 מיליון שקל מבינוי מוסדות חינוך.

שלומית עמיחי: הדבר הראשון שנוותר עליו הוא מה שלא בפרוגרמות.

שלומית עמיחי: לצורך מימון מערכת בחירות קיצצו במפתחות עלויות של מוסדות חינוך.

שלומית עמיחי: אני חוזר על זה, ואני מוכן להגדיר את החלטת הממשלה.

שלומית עמיחי: פנינו לשר החינוך והוא אמר שידבר עם שר האוצר, הדבר הזה לא נגמר.

שלומית עמיחי: בכל אופן, אם נמשיך לבנות ככה מוסדות חינוך, אנחנו ניפגש פה כל שנה ונדבר על הדבר הזה.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	תודה חן.

שלומית עמיחי: מר שמואל דאובר ממכון התקנים, בבקשה.

שלומית עמיחי: שמואל דאובר:     	טיפלתי בנושא הזה של התקנות והנהלים שייהפכו להיות נהלים של משרד החינוך.

שלומית עמיחי: בין שאר הנציגים היה גם נציג השלטון המקומי שאמר בצורה חד-משמעית שהנהלים האלה נראים להם, אבל הם לא מסכימים שהם יאושרוהיות ואף אחד לא יכסה כספית את מה שכתוב.

שלומית עמיחי: ועכשיו, אני פשוט נדהם לשמוע את נציג השלטון המקומי אומר שהוא לא מסכים שזה בכלל ייכתב, שהוא לא יקיים זאת, ושהוא גם לא מקבל את  הפסיקה של ועדת אלול.

שלומית עמיחי: הרי בסופו של דבר הוא השותף העיקרי לכל הנושא הזה של בטיחות בבתי הספר.

שלומית עמיחי: אני רוצה לציין שבחוברות האלה יש את כל מה שהחליטו בוודת אלול.

שלומית עמיחי: על אף שעדיין לא שמו חותמת, אנחנו הכנסנו לחוברות האלה את כל הפונקציונרים  ואת כל מה שהוחלט בוועדת אלול.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	תודה רבה.

שלומית עמיחי: שלומית עמיחי, מנכ"לית משרד החינוך ביקשה את רשות הדיבור מכיוון שהיא צריכה ללכת.

שלומית עמיחי: אז בבקשה.

שלומית עמיחי: שלומית עמיחי:     	אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהיום אנחנו כבר יודעים מה צריך לעשות, אבל עומדת בפנינו בעיית ה- איך, וה- איך משמעו גם נושא התקציב, ועכשיו אנחנו צריכים כמובן להחליט על סדרי העדיפות.

שלומית עמיחי: רפי אלול הגה איזה שהם רעיונות מקוריים שיכול להיות שגם הם יכולים לסייע.

שלומית עמיחי: אין לי כל ספק שבמימדים שעליהם מדברים בשלב הזה מדובר בהיערכות כוללת של כולם, ולא רק של משרד החינוך.

שלומית עמיחי: זה גם לא השלטון המקומי ואפילו לא משרד הפנים.

שלומית עמיחי: זה נושא שממשלת ישראל צריכה להחליט על סדר העדיפות לגביו, ולהחליט על איזו שהיא תוכנית חומש בטיפול בכל הנושא הזה של בטיחות.

שלומית עמיחי: היום, אחרי 50 שנות מדינה, בהחלט סביר שצריכה להיעשות בדיקה של המוסדות האלה כדי לראות איך הם עומדים בתקנים, ולראות את זה כמשימה לאומית של כולנו.

שלומית עמיחי: כמובן שהשדה הזה הוא בראש וראשונה שלנו, אבל אנחנו לבד לא נוכל להתמודד עם זה.

שלומית עמיחי: פה נצטרך אתסיוע הוועדה ואת סיועם של כל אלה שהנושא חשוב להם, ואני חושבת שיש רבים כאלה, כדי לראות איך מעלים את הנושא הזה לסדר היום הלאומי.

שלומית עמיחי: לדעתי, ללא התמודדות לאומית עם הנושא, אנחנו נבכה גם אחר כך, ואנחנו לא רוצים לעמוד במצב הזה.

שלומית עמיחי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להודות לאלה שעשו עבודה יפהפיה, כי עד היום נדמה היה שאנחנו לא יודעים מה, ולא יודעים איפה.

שלומית עמיחי: היום, אני מרגישה שאין לומר אנחנו לא יודעים מה, אלא שאנחנו חייבים עכשיו למצוא את ה- איך, וכדי למצוא את ה- איך הזה, אנחנו צריכים להתארגן יחדיו בדחיפות, כולל כמובן סוגיית המיגזר הערבי שהיא חריפה לאין ערוך.

שלומית עמיחי: כל אלה על שכמנו לתקופה הזו, וזה בלי קשר למשימות הדחופות של פתיחת שנת הלימודים שאנחנו חייבים לעמוד בה.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני חושב שהתמונה המצטיירת פה היא תמונה לא טובה.

שלומית עמיחי: היא משקפת מצב שלכאורה אנחנו עלולים לפתוח  שנת לימודים מתוך ידיעה שאנחנו שולחים תלמידים אל בתי ספר מסוכנים שיש בהם מיפגעי בטיחות עד כדי סכנת חיים, ואני חושב שאסור לנו להשלים עם מצב כזה.

שלומית עמיחי: אני בהחלט חושב שהוועדה יכולה לדרוש ממשרד החינוך והתרבות לעשות, קודם כל, מה שאני קורא רשימת חיים, כלומר, רשימה של אותם בתי ספר שיש בהם מיפגעי בטיחות.

שלומית עמיחי: סיכמנו לקיים ישיבת היערכות, מעקב ופיקוח נוספת  כעשרה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים, ועד אז אנחנו בהחלט רוצים לקבל את הרשימה הזו כדי לדעת מה עומד לקרות באותם בתי ספר.

שלומית עמיחי: ככל שהדבר תלוי בנו, אנחנו בוודאי לא נאפשר ולא נסכים ששנת הלימודים תיפתח באותם מוסדות חינוך.

שלומית עמיחי: הספקתי לקרוא חלק מהעבודה, קראתי גם את דו"ח ועדת אלול, ואני חושב שנעשו כאן עבודות טובות.

שלומית עמיחי: אני בהחלט מקבל את התיזה שגם מר כהן אמר אותה, שהבעיה  היא לא כל כך בנהלים אלא בראש.

שלומית עמיחי: אנחנו צריכים לשנות את הדיסקט בראשנו, כיצד לחשוב בטחיות, ולחשוב כיצד אנחנו הופכים להיות אחראים, ואת הדבר הזה צריך לשנות.

שלומית עמיחי: אני גם שואל וחושב, האם בתוכניות הכשרת מנהלים, לא צריך להכניס את נושא הבטיחות, דווקא בגלל הבעיות התקציביות?

שלומית עמיחי: אני מאוד מסכים עם מה שאמר כאן החבר ראז'י מנסור שבעצם המסקנה היא שצריך לעשות הירארכיה בהקצבות לשיפוצים.

שלומית עמיחי: כלומר, להגיד, קודם כל משתמשים  בתקציב הזה לתיקון ליקוי בטיחות.

שלומית עמיחי: אחרי זה, אם נשאר כסף ממלאים מטרה  ב'  , ואם נשאר עדיין כסף ממלאים מטרה ג' ,ואם נשאר עדיין כסף, משפרים את חזות בית הספר.

שלומית עמיחי: כלומר, לעשות איזה הירארכיה.

שלומית עמיחי: אני לא חושב שזה טוב שיהיה תקציב מיוחד, כי יכול להיות שזה לא יספיק ויכול להיות שצריך לעשות סדר, הירארכיה של ערכים, מה שצריך לעשות.

שלומית עמיחי: הואיל והגברת טולדו ביקשה לומר עוד משפט אחד, אני רוצה לאפשר לה.

שלומית עמיחי: דליה טולדו:     	כל הזמן דיברו כאן רק על בטיחות בבית ספר.

שלומית עמיחי: אני רוצה לדבר על עוד איזה נושא שחשוב בחינוך.

שלומית עמיחי: כל הזמן היתה לי התלבטות לקחת אחריות על דברים שאנחנו עושים בחיי היום יום שלנו.

שלומית עמיחי: במקרה שלי, כשהבן שלי נהרג, מנהלת בית הספר המשיכה לעבוד והמסר שהיא העבירה לכולם שאני התרשלתי בתפקידי אבל אחריות אני לא לוקחת.

שלומית עמיחי: אז איפה עומד הענין הזה של אחריות?

שלומית עמיחי: אם עובד ציבור מתרשל בתפקידו הוא צריך לדעת שהוא צריך לקחת אחריות, לקחת את הרגליים ולעבור לתפקיד אחר או להשעות אותו מתפקידו, לתת לו תפקיד אחר ולא להשאיר אותו בתפקידו כמנהל אותו בית ספר, מה שאני יודעת שקרה במקיף ו' ומי שאוכל אותה זה הילדים.

שלומית עמיחי: אני חושבת שצריך לטפל גם בנושא הזה.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני מקווה שדברייך נשמעים.

שלומית עמיחי: תודה רבה למשפחות, תודה רבה לכולכם.

שלומית עמיחי: הישיבה נעולה.