ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 1999-07-26 11:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: זאת הישיבה השנייה של ועדת החינוך בקדנציה החדשה.

זבולון אורלב: הנושא היום הוא אלימות בבתי הספר.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, אם בחרנו להעמיד את הנושא על סדר היום כבר בישיבה השנייה, זה בא לומר למערכת החינוך שנושא האלימות בבתי הספר הוא נושא שמטריד אותנו מאד.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים שאלימות וחינוך לא יכולים לדור בכפיפה אחת.

זבולון אורלב: במקום שיש בו אלימות ואווירת אלימות ודאי שאי אפשר לחנך.

זבולון אורלב: תלמידים שנמצאים תחת הרגשת אלימות ודאי לא יכולים ללמוד.

זבולון אורלב: לכולנו ברור שאלימות היא סימפטום, תופעה של מחלה חברתית, סטייה חברתית שהיא הרבה יותר עמוקה ורחבה מעבר למה שהיא נראית כלפי חוץ.

זבולון אורלב: ברור גם שאי אפשר להטיל את כל האחריות רק על מערכת החינוך.

זבולון אורלב: עם זאת, כאנשי חינוך, ברור לנו גם שהכל מתחיל ונגמר בחינוך.

זבולון אורלב: יש לנו תביעות רבות כלפי מערכת החינוך, שתתייחס לתופעה, תטפל בה, ותראה את עצמה אחראית עיקרית, מרכזית וקובעת להתמודדות עם תופעת האלימות.

זבולון אורלב: האלימות היא ודאי לא שגרתית, וכנאה גם ההתמודדות אתה צריכה להיות לא שגרתית.

זבולון אורלב: שר החינוך והתרבות מינה ועדה בראשותו של חבר הכנסת מתן וילנאי, שאמור להצטרף לישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו מקווים לשמוע על המלצות או מסקנות הוועדה, למרות שאלה לא הוגשו עדיין באופן רשמי.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו גם מוזמנים ממשרד החינוך, מהמשרד לביטחון פנים, ממשרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, נציגי השלטון המקומי, נציגות המורים.

זבולון אורלב: ממועצת התלמידים הוזמנו תלמידים, אך לא הגיעו.

זבולון אורלב: נמצא אתנו גם יושב ראש המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: הזמנו מוזמנים נוספים.

זבולון אורלב: הוזמנה משפחת סתיו שנמצאת כאן, כי רצינו שהדיון לא יהיה ערטילאי, תיאורטי ומנותק, אלא שגם ניפגש פנים אל פנים עם התופעה הקשה הזו.

זבולון אורלב: משפחת סתיו תספר במהלך הדיון על שאירע להם, ועל הסבל שלהם מתופעת האלימות.

זבולון אורלב: למען סדר הדיון נבקש תחילה את זמירה מברך, שהיא המדענית הראשית של משרד החינוך, שתניח את תשתית הנתונים מנקודת המבט של המשרד.

זבולון אורלב: לאחר מכן חבר הכנסת וילנאי יעדכן את הוועדה, עד כמה שניתן.

זבולון אורלב: לאחר מכן נוכל לפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: נקווה שנוכל לתת מסקנות והמלצות, שתהיינה לטובת מערכת החינוך.

זמירה מברך: אם יגיע מטול שקפים לכאן, אוכל ללוות את הרצאתי בנתונים מתוך שקפים שהבאתי.

זמירה מברך: אני באמת שמחה שוועדת החינוך דנה בבעיית האלימות במוסדות החינוך.

זמירה מברך: זה נושא חשוב, כאוב, ובהחלט יש להתייחס אליו במלוא כובד הראש.

זמירה מברך: הבאתי כמה נתונים ממחקר אחרון, שנערך בתחילת שנת הלימודים.

זמירה מברך: השלב השני של אותו מחקר נערך במחצית שנת הלימודים, בסביבות חודש מרץ, והנתונים של השלב השני עדיין בשלבי עיבוד.

זמירה מברך: הנתונים שאני מדווחת עליהם כעת הם נתונים שנאספו בחודש נובמבר, מייד לאחר שהתלמידים חזרו מחופשת החגים.

זמירה מברך: מדובר במחקר גדול מאד, שהקיף כ-16 אלף תלמידים בערך, 600 כיתות, ביותר מ-200 בתי ספר.

זמירה מברך: המדגם מייצג את כל האוכלוסייה בישראל: המגזר היהודי, המגזר הלא-יהודי – בדואי ודרוזי, החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, בתי ספר יסודיים, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה.

זמירה מברך: היחידים שלא השתתפו במחקר הם בתי הספר החרדיים.

זמירה מברך: ניסינו, עשינו כל מאמץ שגם הם ייכללו, ולא הצלחנו.

זמירה מברך: אולי בוועדת החינוך תצא איזושהי קריאה אליהם.

זמירה מברך: ניסינו ללכת לקראתם בכל דרך אפשרית, כולל שינוי השאלות כך שהן לא תהיינה פוגעות.

זמירה מברך: הובטח שהבוחנים יופיעו בתלבושת הולמת, ועם כל זאת – לא עלה בידנו.

זמירה מברך: הנתונים המדווחים הם אלה שהילדים בעצמם דיווחו עליהם.

זמירה מברך: אין לנו תצפיות או אימותים אחרים.

זמירה מברך: השאלה הראשונה שאני רוצה לדווח עליה היא – כיצד הילדים תופסים את בעיית האלימות: האם הבעיה נראית בעיניהם תמורה או תמורה מאד.

זמירה מברך: מסתבר שבבתי הספר היסודיים 32 אחוז מהילדים תופסים את הבעיה כבעיה חמורה.

זמירה מברך: בערך שליש מהילדים, גם בחטיבת הביניים תופסים את הבעיה כחמורה או חמורה מאד, ובחטיבה העליונה – רבע מן התלמידים.

זמירה מברך: כלומר, אנחנו מדברים פה על תפיסה קשה של הילדים שיש בעיה, וצריך להתמודד איתה.

זמירה מברך: השאלה שנשאלת היא האם התפיסה של הילדים באמת מעוגנת בדיווחים לגבי פרטים, ואינה רק אמירה כללית לגבי הבעיה.

זמירה מברך: כאן מסתבר שכאשר אנחנו מדברים על אלימות מילולית – תלמיד קילל, העליב, השפיל, וכן הלאה – 75 אחוז מן התלמידים בבתי הספר היסודיים, ובחטיבת הביניים מדווחים על כך.

זמירה מברך: השאלה התייחסה לפעם, פעמיים או שלוש פעמים בחודש האחרון.

זמירה מברך: כל השאלות התייחסו אל החודש האחרון.

זמירה מברך: לגבי אלימות פיזית מתונה – מקר5ה שתלמיד דחף בכוונה, מדובר בערך ב-50 אחוז.

זמירה מברך: מקרים של גניבת חפצים אישיים או ציוד – מדובר בערך ב-45 אחוז בבית הספר היסודי.

זמירה מברך: המספרים הולכים ויורדים כאשר אנו מגיעים לחטיבת הביניים, והכי פחות בחטיבה העליונה.

זמירה מברך: לגבי השאלה של מקרה בו תלמיד השתמש באבן או ב חפץ אחר כדי לפגוע, תלמיד ניסה להפחיד אותך, סחט ממך דברים באיומים – כאן מדובר על בין 10 ל-20 אחוז, ולגבי נשק אדווח בנפרד.

זמירה מברך: נושא שפחות עלה לכותרות, אך בעיניי הוא לא פחות חמור, הוא דיווח של תלמידים על אלימות מצד המורים והצוות כלפי התלמידים.

זמירה מברך: השאלה היתה: האם מישהו מצוות בית הספר לעג לך, העליב אותך, או השפיל אותך.

זמירה מברך: על כך ענו בחיוב מעל 20 אחוז מהתלמידים, בחטיבה העליונה, בחטיבת הביניים וגם בבית הספר היסודי.

זמירה מברך: אני רוצה לומר שהרבה מאד פעמים האירועים האלה משאירים עקבות בלתי הפיכות בקרב הילדים.

זמירה מברך: מעל 10 אחוז בחטיבה העליונה דיווחו שמישהו מצוות בית הספר קילל אותם, ועד 17 אחוז בבית הספר היסודי.

זמירה מברך: לשאלה האם מישהו מצוות בית הספר צבט או סטר לך – 5 אחוז בחטיבה העליונה, ועד 10 אחוז בבית הספר היסודי.

זמירה מברך: לגבי השאלה – האם מישהו מצוות בית הספר דחף אותך בכוונה – גם כאן הנתונים שהתקבלו הם פלוס-מינוס עשרה אחוז.

זמירה מברך: לשאלה האם קיבלת בעיטה או אגרוף מאיש צוות שרצה לפגוע בך – פלוס-מינוס 5 אחוז.

זמירה מברך: בפילות נוסף של הנתונים הללו לגבי בתי הספר במגזר היהודי ובמגזר הלא-יהודי, נמצא שבאופן כללי, במגזר הלא-יהודי, התופעה היא הרבה יותר חמורה, מאשר במגזר היהודי.

זמירה מברך: לגבי הבאת נשק, מדובר על 5 אחוז בחטיבה עליונה - - -

זבולון אורלב: מה זה "נשק"?

זמירה מברך: שאלנו על נשק באופן כללי, ואחר כך יש פילוח לסוגי נשק.

זמירה מברך: מדובר על נשק כלשהו.

זמירה מברך: חם וקר.

זמירה מברך: לגבי השאלה – בחטיבה העליונה בערך 7 אחוז, חטיבת הביניים – 5 אחוז.

זמירה מברך: נשק חם – בסביבות אחוז אחד, פלוס-מינוס.

זמירה מברך: נשק באופן כללי – 5 אחוז בחטיבת הביניים, 7.4 אחוז בחטיבה העליונה.

זמירה מברך: נשק חם – 1.1 אחוז בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

זמירה מברך: אולרים, סכינים – 4 אחוז ו-5 אחוז.

זמירה מברך: אגרופנים – בערך בסביבות אחוז וחצי.

זמירה מברך: מקלות – בערך בסביבות אחוז אחד.

זמירה מברך: בסך הכל מתברר שההסתברות שבנים ייחשפו לעבירות אלימות גדולה יותר מאשר שהבנות תיחשפנה.

זמירה מברך: בבתי הספר במגזר הלא יהודי ההסתברות יותר גבוהה מאשר במגזר היהודי.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין אם שמעתי טוב – למעלה מאחוז מהתלמידים באים עם נשק חם לבית הספר?

זמירה מברך: אחוז, לפי הדיווח שלהם.

זבולון אורלב: כלומר – בסביבות 15 אלף תלמידים במדינת ישראל מסתובבים עם נשק חם?

זמירה מברך: זה דיווח שלהם, אולי זה לא נכון.

סוזי בן ברוך: השאלה נוסחה קצת אחרת – האם הם ראו כלי נשק בבית הספר.

מתן וילנאי: אקדח אחד זה הרבה יותר מדי – אז על מה הדיון כאן?

זמירה מברך: השאלות נוסחו כך: בחודש האחרון, אף פעם, פעם או פעמיים, שלוש פעמים או יותר – אלה הן האפשרויות.

זמירה מברך: השאלות לגבי נשק הן כאלה: תלמיד חתך אותך בסכין או במכשיר חד בכוונה.

זמירה מברך: ראית תלמיד שהשתמש באבן או בחפץ אחר כדי לפגוע בך, ראית תלמיד בבית הספר עם סכין.

זמירה מברך: למיד איים עליך בבית הספר עם סכין, ואתה ראית את הסכין.

זמירה מברך: אנחנו קבענו תהליך של המשך עיבוד הנתונים.

זמירה מברך: נתונים חדשים שעדיין לא התפרסמו – כנאה שאין קשר בין רמת האלימות ובין הפריפריאליות, כלומר השאלה באיזו מידה בית הספר רחוק מן המרכז.

זמירה מברך: כנראה שגם אין קשר לאחוז העולים הלומדים בבית הספר.

זמירה מברך: הסתבר שגם אין קשר, כנראה, בין גודל בית הספר לבין רמת האלימות.

זמירה מברך: הקשר לגודל הכיתה עדיין לא נבדק.

זבולון אורלב: אני חושב שתמונת המצב שהוצגה כאן היא מאד קשה וקודרת.

זבולון אורלב: כולנו ידענו, שמענו וראינו, וכעת העובדות מונחות לפנינו, והן חמורות מאד.

זבולון אורלב: כמי שרואה עצמו בקיא בכל מה שנעשה במערכת החינוך אני מאד מופתע לרעה.

זבולון אורלב: הנתונים הם מאד קשים.

מתן וילנאי: אני רוצה למסור מספר דברים.

מתן וילנאי: קודם כל, האלימות בקרב הנוער היא שיקוף של האלימות בחברה הישראלית, בכלל.

מתן וילנאי: אנחנו נמצאים בחברה אלימה בצורה בלתי רגילה, ויש לומר זאת.

מתן וילנאי: האמירה הזו היא כבר מחצית הפתרון.

מתן וילנאי: כאשר מינו את הוועדה אמרו שאין בעיה.

מתן וילנאי: לזכותו של שר החינוך הקודם, יצחק לוי, ייאמר שלמרות שאומרים שאין בעיה, צריך למנות ועדה.

מתן וילנאי: בכל בית ספר שביקרתי נאמר לי: "אצלנו אין אלימות".

מתן וילנאי: בשלב מסויים הפסקתי לשאול האם יש אלימות ושאלתי באופן ישיר: "מה אתם עושים בנושא אלימות".

מתן וילנאי: צריך לומר את הדברים במלים פשוטות וברורות, ואני חסיד של מלים פשוטות ולא מסובכות.

מתן וילנאי: הבעיה המרכזית היא הבנליות.

מתן וילנאי: מקרים של אלימות ממש הם בנליים.

מתן וילנאי: אנחנו קופצים כאשר קורה מעשה נורא של רצח.

מתן וילנאי: מעלימים עין מזה שזה נובע מתוך שיגרה של אלימות יום-יומית, מובנת מאליה, שהילדים כבר התרגלו אליה.

מתן וילנאי: אני תמיד מביא דוגמה: הבן שלי למד בארצות הברית ב-JEWISH DAY SCHOOL .

מתן וילנאי: ריצה במסדרון נחשבה שם לאלימות.

מתן וילנאי: אצלנו מישהו מדבר על זה בכלל?

מתן וילנאי: זו הבעיה המרכזית, ולדעתי גם ד"ר קדמן מדבר על הנקודה הזו – אנחנו כבר מקבלים את זה כמובן מאליו.

מתן וילנאי: בזה צריך להילחם.

מתן וילנאי: הבעיה שלנו היא לא לרסס את היתושים, אלא לייבש את הביצה.

מתן וילנאי: אנחנו מומחים בריסוס יתושים, אבל כל עוד הביצה לא יובשה זה מעגל שלא יוצאים ממנו.

מתן וילנאי: ניתן עוצמה בידי גורם אחד, הגורם הזה יהיה מאצ'ו נוראי, והתנהג גם הוא באלימות.

מתן וילנאי: זה לא יפתור את הבעיה.

מתן וילנאי: הדרך היחידה היא להתמודד עם הביצה, לא עם היתושים.

מתן וילנאי: השאלה המרכזית ששאלתי את עצמי כאשר ניגשתי לטפל בנושא, היא: האם זה ניתן לשליטה.

מתן וילנאי: כשפנה אלי השר אמרתי לו שאין לי מושג בענייני אלימות.

מתן וילנאי: כל חיי עסקתי באלימות במסגרת מאורגנת, לביטחונה של מדינת ישראל, בסמכות וברשות.

מתן וילנאי: אין לי מושג על אלימות אחרת, לכן שמחתי להיכנס לעניין.

מתן וילנאי: מצד חבריי יש לי רבים במשרד החינוך: מורים, מנהלים, מנהלות, מורות.

מתן וילנאי: יש לי ילדים במערכת החינוך.

מתן וילנאי: אחד מהם נכנס עכשיו לאזור הסכנה של חטיבת הביניים.

מתן וילנאי: זה אזור סכנה בפני עצמו.

מתן וילנאי: אמרו לי שלא כדאי שאכניס את הראש שלי לעניין הזה, שאין לזה סיכוי.

מתן וילנאי: אמרתי לעצמי שאם זה כך, כדאי שאכנס לזה, כי בתפיסת עולמי אני מאמין שאין דבר שאנחנו לא יכולים להשתלט עליו.

מתן וילנאי: האלימות ניתנת לשליטה, ודורשת התמודדות כוללת של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: שמעתי בחדשות שהשרה דליקה איציק מציעה להקים ועדת שרים להתמודדות עם אלימות במשפחה.

מתן וילנאי: מה עם אלימות ברחוב?

מתן וילנאי: מה עם אלימות בבית הספר?

מתן וילנאי: מה עם אלימות במועדונים, מה עם אלימות במוסדות החינוך?

מתן וילנאי: כנראה צריך לגשת לזה בצורה רחבה ביותר.

מתן וילנאי: כאשר נכנסתי לתפקיד, השאלה הראשונה שלי היתה לגבי נתונים.

מתן וילנאי: התשובה היתה שאין נתונים.

מתן וילנאי: הדו"ח שהוצג כאן הוכן די במקביל לעבודת הוועדה, וללא כל קשר אליה.

מתן וילנאי: סיבוב קצר בבתי ספר ושיחות עם ילדיי הבהירו לי שברור שיש אלימות, ושצריך לטפל בזה.

מתן וילנאי: בנינו את הוועדה, ובחודש נובמבר היתה הפגישה הראשונה שלה.

מתן וילנאי: בוועדה שלנו יש את אנשי משרד החינוך – אריה, בלהה משפ"י, זמירה – המדענית הראשית, איציק כהן, ויש ראשי ארגונים – ארגוני ההורים, הסתדרות המורים, יש גופים נוספים – המשטרה.

מתן וילנאי: מי שחסר כאן כרגע הם התלמידים, שהם אתנו לאורך כל הדרך.

מתן וילנאי: הם חברים בוועדה, והם ממש חסרים לי כאן.

מתן וילנאי: יש לנו גם נציגי ציבור.

מתן וילנאי: יש לנו את סופרת הילדים גלילה רון פדר, שיודעת על ילדים עולם ומלואו.

מתן וילנאי: יש לה סיפורים מדהימים, ונקודות ראיה מרתקות.

מתן וילנאי: היתרון שלי ושל הסגן שלי, יוסי בנדלר, הוא שאין לנו מושג על מה מדובר.

מתן וילנאי: באנו עם ראשים נקיים, בלי חוות דעת, בלי שנדע את הכל, והתחלנו ללמוד.

מתן וילנאי: בוועדה ראיתי את עצמי כלא כפוף לאף אחד, אלא עובד "באוויר החופשי", לפי הבנתי.

מתן וילנאי: ברור שאני חייב דיווח לשר החינוך, אך לא שום דבר מעבר לזה.

מתן וילנאי: אנחנו נגיש את הדו"ח בסוף אוגוסט.

מתן וילנאי: תוך כדי עבודת הוועדה התברר לי שנושא הנשק צועק לשמיים.

מתן וילנאי: מהדו"ח של פרופ' בנבניסטי, משיחות עם מורים, עם אלפי תלמידים, מנהלים, מנהלות, מפקחים ויועצים.

מתן וילנאי: התברר לי שאין תופעת נשק מדהימה, שהיא נורמה בחברה הישראלית, שחלק מהמאצ'ואיזם של הילדים הוא להסתובב עם הנשק הזה, תמיד להגנה עצמית.

מתן וילנאי: כל אקדח שמופיע בתחילת הסרט או ההצגה, בסוף גם יורה.

מתן וילנאי: זה דורש עבודה רחבה מאד.

מתן וילנאי: אחד הדיונים שדנו בהם במסגרת הוועדה עסק בשאלה מה לוח הזמנים של ההמלצות.

מתן וילנאי: האם לעבוד מהר, ולהגיע לכך שנשפיע על שנת הלימודים תש"ס?

מתן וילנאי: הגענו למסקנה שעבודה מהירה לא תביא אותנו לשום דבר.

מתן וילנאי: הסתבר שהיו בין 8 ל-10 ועדות משנת 80, שעסקו בעניין.

מתן וילנאי: עסקו בזה יותר מפעם אחת.

מתן וילנאי: הוסקו מסקנות, שרובן טובות מאד.

מתן וילנאי: לגבי הנשק – צריכים תשובה מיידית.

מתן וילנאי: תכנית ארוכת טווח יכולה להועיל, אך בינתיים יכולים להיהרג ילדים, חס וחלילה.

מתן וילנאי: לצורך מענה מיידי החלטנו להקים תת ועדה בראשותי, שהאיצה את הדיונים בנושא נוכחות הנשק בבתי הספר.

מתן וילנאי: הגשנו המלצות לשר לפני 10 ימים, על מנת שיישמו אותן בשנת הלימודים הקרובה.

מתן וילנאי: ב-18 לאוגוסט ניפגש עם מנהלי המחוזות של המשרד, כדי לתת המלצות אופרטיביות לשנת תש"ס.

מתן וילנאי: כמות האינטרסים ממש מפחידה בעניין הזה.

מתן וילנאי: לכל ארגון יש את האינטרס שלו, והוא רואה את הראייה הצרה שלו.

מתן וילנאי: המנהל רוצה לזרוק את הילד מבית הספר.

מתן וילנאי: הילד נזרק, מסתובב בחוץ, אף אחד לא מפקח עליו, הוא נכנס לבין כותלי בית הספר, כי אחרים קוראים לו, כדי להרביץ מכות, ואז הוא כבר גורם חיצוני שחדר לבית הספר.

מתן וילנאי: אתמול הוא היה שם תלמיד.

מתן וילנאי: המנהל פתר בעיה מבחינתו, אך מה הואלנו בתקנה?

מתן וילנאי: הדו"ח הגדול, הרחב, שנגיש בסוף אוגוסט, ייתן את תמונת המצב כפי שהבנו אותה, ינתח את גורמי האלימות לפי הבנתנו.

מתן וילנאי: נסקור את התכניות בארץ ובעולם, נגדיר את המטרות ונגדיר נושאים נוספים לדיון.

מתן וילנאי: אני תכוונתי לפעול עם הוועדה בין שנה לשנתיים.

מתן וילנאי: זה הזמן המתאים.

מתן וילנאי: בהתחלה חשבתי שנשב מספר חודשים, אך התברר לי שלעניין הזה יש עומק אדיר.

מתן וילנאי: הודעתי לשר שמינה אותי שאני בפוליטיקה, אך לא במפלגה שלו.

מתן וילנאי: לזכותו של השר שמינה אותי, שר החינוך לשעבר, יצחק לוי, ייאמר שהוא נבון מאד.

מתן וילנאי: אנו נגיש את ההמלצות, והקווים המנחים הם: 1.

מתן וילנאי: צריך לטפל בטרדות בית הספר.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: צריך לטפל בצוות – המנהל והמורים.

מתן וילנאי: זה לב העניין.

מתן וילנאי: יש לתת להם סמכויות צריך להפוך את כל הפירמידה.

מתן וילנאי: הדבר החשוב ביותר במערכת החינוך הם התלמידים.

מתן וילנאי: אחרי זה – המורים והמנהל.

מתן וילנאי: בסוף – המשרד, הפקידים והמנהלים, ראשי האגפים, וכן הלאה.

מתן וילנאי: כן צריך לראות את הדברים.

מתן וילנאי: הכי חשובים הם התלמידים.

מתן וילנאי: אחרי כן – המורים והצוות.

מתן וילנאי: תתפלאו לשמוע איזו הכשרה מינימלית הם מקבלים בתחום הזה במוסדות ההכשרה.

מתן וילנאי: כל מי שמעלים עין תורם לאלימות, כי התלמיד מבין שזו הנורמה.

מתן וילנאי: העניין דורש טיפול מרכזי ומיוחד, והטיפול הזה משמעותו כסף, והרבה כסף.

מתן וילנאי: מעמד מורה ומנהל משנה את בתי הספר, ואם הוא משנה את בית הספר, הוא משנה את החברה שלנו.

מתן וילנאי: אני ראיתי בעיניי רוחי את בתי הספר כאיים, שמתנהגים אחרת.

מתן וילנאי: ואחר כך, כאשר מחברים את האיים שאלה, מקבלים חברה אחרת.

מתן וילנאי: קל להאשים את מערכת החינוך, אך אם תבדקו את המטלות על המורה, ועל המנהל, תראו שהן בלתי אפשריות.

זבולון אורלב: ד"ר אליעזר מרקוס עשה בזמנו בדיקה, ונדמה לי שהוא הגיע ל-186 מטלות, מלבד ההוראה עצמה.

מתן וילנאי: יהיה פרק שיתייחס לתכניות המניעה.

מתן וילנאי: במשרד החינוך יש עשרות תכניות מניעה, מכל מיני רמות, כי מי שנתקל בתופעה בשטח, חייב להתמודד אתה.

מתן וילנאי: המנהל והמורה הטובים, ופגשתי הרבה כאלה, מנסים להתמודד עם זה, בכל מיני רמות.

מתן וילנאי: מתייחסים להורים ולתלמידים, שהם גוף מרכזי.

מתן וילנאי: יושב כאן שי לחמן, יושב ראש הארגון הארצי של ההורים.

מתן וילנאי: הבנתי ממנו שכבר שנים הם טוענים שצריכים להתמודד עם התופעה הזו.

מתן וילנאי: נתייחס אליהם, כמובן, וגם למערכת הסובבת.

מתן וילנאי: המערכת הסובבת כוללת גם את התקשורת.

מתן וילנאי: הייתי בתחילה די אמביוולנטי ביחס לסרטים המזוויעים שרואים היום בטלוויזיה.

מתן וילנאי: עכשיו ברור לי שחייבים להתמודד עם זה, ולא לראות בהם גזירה משמים.

מתן וילנאי: חלק מהבנליות של האלימות היא שילד מסוגל להכניס סכין לגוף של אדם.

מתן וילנאי: איפה הוא למד את זה, לעזאזל, איפה הוא ראה את זה.

מתן וילנאי: לקחת ולנעוץ סכין בבן אדם?

מתן וילנאי: אני אומר לכם שחלק מהסרטים המוקרנים בתקשורת תורם לעניין הזה.

מתן וילנאי: אנחנו שמים משקל גדול מאד למערכת המוניציפלית, כי אותו ילד בעייתי, כאשר הוא עוזב את בית הספר – הוא ברחוב.

מתן וילנאי: כאשר הוא ברחוב, מי שצריך לטפל בו זו המערכת המוניציפלית עם שירותי הרווחה שלה, והשירותים האחרים, כולל אכיפה משטרתית.

מתן וילנאי: המשטרה עושה עבודה טובה מאד, לדעתי, בעניין הזה.

מתן וילנאי: נכתבו ניירות, ויש על הנושא הרבה דיבורים.

מתן וילנאי: יש הרבה פחות מעשים.

מתן וילנאי: זו הבעיה שלנו.

מתן וילנאי: הבעיה שלנו היא לא הניירות והתוכניות, אלא מה עושים אתם.

מתן וילנאי: יש אנשים שעושים עבודה נהדרת, אך אני רק יודע שבמקביל יש כאלה שלא עושים עבודה בכלל.

מתן וילנאי: לכן אני נותן משקל רב מאד לא רק לניירות ולדיבורים, אלא גם לעשייה האמיתית.

מתן וילנאי: אני נותן משקל עצום למערכת המוניציפלית.

מתן וילנאי: אני שמח שנמצא כאן יושב ראש ועדת החינוך של משרכז השלטון המקומי.

מתן וילנאי: הדבר האחרון שיש במערכת – יותר מדי אינטרסים וראייה כיתתית צרה.

מתן וילנאי: אני ממליץ לעצמנו להשתחרר מזה בכלל, ובטח במקרה הפרטי הזה.

מתן וילנאי: צריך להתרומם גבוה יותר, ולראות את הדברים בראייה רחבה יותר.

מתן וילנאי: כל אחד מייצג רק את המערכ שעליה הוא מופקד, וזה גורם לכך שלא מתמודדים בצורה נכונה עם הבעיה.

מתן וילנאי: בתשעת החודשים האחרונים נתתי עשרות סקירות מהסוג הזה, בכל מקום שמזמינים אותי אליו.

מתן וילנאי: לשמחתי יש הרבה מקומות שרוצים להקשיב.

זמירה מברך: הערה אחת, לשאלת הנשק.

זמירה מברך: הניסוח היה: "תלמידים מביאים לבית הספר כלי נשק", ובסוגריים – "כמו אקדמח, סכין, אגרופנים, מקלות".

זמירה מברך: כלומר, לא שאלה "האם ראית" אלא גם: "האם מביאים".

זבולון אורלב: אני מבין, אך אני ממש נדהם לשמוע שיש דיווח על תלמידים שמביאים נשק חם לבית הספר.

זבולון אורלב: גם אם מדובר באחוז אחד, הרי המשמעות היא – 15 אלף תלמידים.

זבולון אורלב: זה סדר גודל של אוגדה וחצי.

מתן וילנאי: נפגשתי אישית עם בנבניסטי וענת זעירא בעניין.

זבולון אורלב: אני מסכים שאקדח אחד זה יותר מדי.

זבולון אורלב: ייתכן שאין 15 אלף תלמידים שמביאים נשק, אך אם כמספר הזה סבורים שהם ראו, ושיש בסביבתם נשק - -

יצחק קדמן: אל תעשו מהאקדח את כל סיפור האלימות בבתי הספר.

זבולון אורלב: אני מסכים גם לזה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור תעבור לשמואל אבואב, ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי, שהוא גם ראש המועצה המקומית בקרית טבעון.

שמואל אבואב: עברתי בעיון רב על מסקנות הביניים של ועדת וילנאי, וגם עקבתי אחרי הוועדות הקודמות.

שמואל אבואב: אם אנחנו לא רוצם שגם הוועדה הזו תיווסף לתכניות וההמלצות של הועדות הקודמות, אנחנו צריכים לנתח מה המסקנות התכליתיות שנוציא מהמלצות ועדת וילנאי, אל מול הפערים שיש היום במערכת החינוך.

שמואל אבואב: אחת המסקנות בוועדה היא היות החצר של בית הספר מוקד לבעיות בטיחות, אלימות ותאונות.

שמואל אבואב: שליש מהתאונות בבית הספר, מידי שנה, קורות בחצר בית הספר.

שמואל אבואב: אני רוצה לומר שבכדי לטפל בצורה מושכלת, תכליתית, יעילה, בחצרות בית הספר, אנחנו צריכים להעמיד כל שנה 50 מיליון שקל, לעבור מדי שנה בין החצרות כדי להסיר מהן את מפגעי הבטיחות, לשפע אותן בכל מיני אמצעי ומקומות להתכנסות ולתעסוקה של התלמידים.

שמואל אבואב: בקיץ הזה לא תהיה חצר אחת שיספיקו לשפץ אותה, כי הכסף לא ניתן, וזה רק מחמיר את המצב הנוכחי.

שמואל אבואב: נקודה שנייה היא שאי אפשר לצפות מהמורים ומאנשי הסגל שיפתרו את בעיות האלימות, את דרכי ההתנהגות של התלמידים בינם לבין עצמם, מבלי שמשרד החינוך יקבל על עצמו את המטלה המיידית – להשלים את התקנים החסרים בפסיכולוגים וביועצים חינוכיים.

שמואל אבואב: היום במערכת החינוך, לעומת הקריטריונים שמשרד החינוך קבע לעצמו – כמה פסיכולוגים צריכים להיות במערכת לעומת מספר התלמידים, חסרים 900 משרות.

שמואל אבואב: זאת כדי לתת מענה לקריטריון של היום, ולא לקריטריונים החדשניים, שצריכים לשקף את הצרכים העתידיים של בית הספר.

שמואל אבואב: המשמעות היא 100 מיליון שקלים, כדי להשלים את התקנים שמשרד החינוך קבע לעצמו.

שמואל אבואב: יועצים חינוכיים הם אנשי מפתח.

שמואל אבואב: הם אלה שמכוונים את הצוות, הם אלה שיודעים לעשות את העבודה הפרטנית, שיודעים להטמיע את התכניות ולהוות גורם מייעץ.

שמואל אבואב: חסרים 700 משרות של יועצים חינוכיים.

שמואל אבואב: ברוב בתי הספר היסודיים שבהם יש 700 אלף תלמידים, כמעט ואין יועצים חינוכיים.

שמואל אבואב: בכדי לתת מענה לקריטריונים שמשרד החינוך קבע לקציני ביקור סדיר – אלא שצריכים לאחוז בתלמידים שיש להם סיכוי לנשור מהמערכת, אלא שעדיין בתוך הכיתה, אך בפוטנציאל לנשור ממנה, עוד לפני שמתווספים למעגל של 35 אלף נושרים, חסרים במערכת קרוב ל-300 תקנים של קציני ביקור סדיר.

שמואל אבואב: למעלה מ-50 רשויות מקומיות שעייפו מלהמתין מלקבל את התקנים האלו ממשרד החינוך, מממנות זאת מכספן ומתקציבן.

שמואל אבואב: כך אנחנו פוערים במו ידינו פערים.

שמואל אבואב: הרשויות האמידות, אלא שיש להן את האמצעים והיכולת יכולות להעניק ולהעשיר את המערכת באנשי מקצוע.

שמואל אבואב: רשויות אחרות – לא.

שמואל אבואב: התריעה על כך מבקרת המדינה, כי הדבר מאד חשוב.

שמואל אבואב: אחת המסקנות החשובות שעולות בדו"ח וילנאי זה גודל הכיתה.

שמואל אבואב: עד כאן דיברתי על מה שצריך להשלים היום לפי הקריטריונים הקיימים.

שמואל אבואב: אם ניקח על עצמנו משימות עתידיות ונרצה להרים את האתגר שוועדת וילנאי ממליצה עליו – לצמצם את מספר התלמידים בכיתה לכדי 32 תלמידים, המשמעות היא שכל שנה נצטרך לפתוח 50 כיתות חדשות.

שמואל אבואב: עלות הבנייה שלהן היא 250 מיליון שקל, ו-50 מישרות כאלה הן עוד קרוב ל-50 מיליון שקל.

זבולון אורלב: 50 מישרות הן 50 מיליון שקל?

שמואל אבואב: 50 כיתות בנייה – 500 אלף שקל עולה כיתת בנייה, לפי 129 מטרים מרובעים.

שמואל אבואב: 250 מיליון זה סך הכל הסכום הנדרש ליישם את ההחלטה בכל שנה.

זמירה מברך: עדיין לא נמצא קשר בין גודל הכיתה לבין רמת האלימות.

שמואל אבואב: לא אמרתי.

שמואל אבואב: אני מתייחס למסקנות הביניים של ועדת וילנאי.

שמואל אבואב: אם יוחלט לאמץ אותן, אני רוצה שנבין מה אנו לוקחים על עצמנו.

שמואל אבואב: עוד לא צמצמנו את הפערים של מה שאנו חייבים לעשות.

שמואל אבואב: השאלה אם לא כדאי שנטפל, קודם כל, בחובות העבר, לפני שאנו לוקחים על עצמנו מסקנות שלא נוכל ליישם אותן הלכה למעשה.

זבולון אורלב: האם התהליך הוא שהתקנים מתמלאים או שזה תהליך הפוך?

שמואל אבואב: יש קיפאון כבר כמה שנים, ואין גידול במספר אנשי המקצוע: לא יועצים, לא פסיכולוגים וגם לא קב"טים.

שמואל אבואב: הפער עומד בעינו.

שמואל אבואב: לא בדקתי האם הוא מתרחב, אך הוא מקבע תמונת מצב לפחות בשלוש השנים שאני עוקב אחרי זה מקרוב.

שמואל אבואב: כל זה למרות הערות של מבקרת המדינה, שציינה את העניין בדו"חות שלה.

שמואל אבואב: הערה אחרונה שאני רוצה לומר היא שמשרד החינוך צריך לחדד את העניין של הגדרת הבעיה.

שמואל אבואב: מורים באים בטענה שאין להם גיבוי לסיטואציה של ילד משתולל.

שמואל אבואב: אני רוצה להבהיר – לא מדובר בילד שמתחצף, או ילד שמגדף או מתנהג בצורה לא הולמת, אלא ילד שמתפרע ומסכן את הסביבה שלו, ואת עצמו.

שמואל אבואב: שמאבד שליטה על עצמו ומסכן את הסובבים אותו.

שמואל אבואב: בחוזר מנכ"ל כתוב שהמורה צריך לפעול בשיקול דעת, בנחישות ובאסרטיביות, כאשר המורה רוצה לתרגם את זה למעשה – המורה שואל: האם מותר לי לאחוז את הילד, פיזית?

שמואל אבואב: האם מותר לי לחבוק אותו?

שמואל אבואב: האם מותר לי למנוע את זה ממנו?

שמואל אבואב: אני אומר שוב – רק בסיטואציה של אובדן שליטה של הילד על עצמו.

שמואל אבואב: אין הגדרה ברורה.

שמואל אבואב: הדברים נשארים בערפל, ולכן מורים אומרים: עם כל הכבוד, והדרישה מאיתנו להתגבר על הסוגייה, אנחנו לא מקבלים גיבוי, ומוצאים את עצמנו בתלונות שהורים מגישים נגדנו במשטרה, ואנו צריכים לקחת עורכי דין.

שמואל אבואב: אני מציע שמשרד החינוך יגדיר בצורה בהירה מה מותר ומה לא, ולסבר את אוזני המורים.

יצחק קדמן: בתחילה אומר משפט כללי.

יצחק קדמן: אני לא יכול שלא לצטט דווקא מפרקי אבות.

יצחק קדמן: יש פסוק שאומר: "לא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה בן חורין להיבטל ממנה".

יצחק קדמן: אסביר למה אני מתכוון.

יצחק קדמן: מי שחושב שאפשר למצוא את הפתרון לאלימות בהצבעה על כתובת אחת, במציאת פטנט בלעדי – טועה.

יצחק קדמן: אין כזה פתרון.

יצחק קדמן: זו בעיה מורכבת.

יצחק קדמן: אמרו כאן בצדק שבית הספר אפילו איננו חממה.

יצחק קדמן: הוא מוקרן ממה שקורה בחברה כולה.

יצחק קדמן: אנחנו חיים באזור מסויים, בסיטואציה מסויימת.

יצחק קדמן: הכל מקרין.

יצחק קדמן: מצד שני, אם אומרים דברים כאלה, אפשר להיאחז בייאוש.

יצחק קדמן: אם זה כל כך מורכב, אם כל כך הרבה דברים קשורים לזה – אין מה לעשות.

יצחק קדמן: כאן בא החצי השני – "אין אתה בן חורין להיבטל ממנה" – למרות שזו בעיה מורכבת צריך לפלח אותה, ולמצוא, כל אחד בתחומו, את מה שהוא יכול לעשות, בלי אשליה שבפינה הקטנה שלו הוא יפתור את כל הבעיות.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר דבר שלא נשמע פה על ידי יושב ראש הוועדה.

יצחק קדמן: בתקופה האחרונה, סביב נושא האלימות, נוצרה איזושהי דמוניזציה של הנוער בישראל, אני רוצה להתריע מפני העניין הזה.

יצחק קדמן: רוב הילדים והנוער במדינת ישראל הם נפלאים.

יצחק קדמן: הם, ברוב המוחלט של המקרים, הקורבנות של אלימות המבוגרים, בכל מיני תחומים ובכל מיני אמצעים.

יצחק קדמן: בואו לא נצייר תמונה נוראית על נוער נוראי שכביכול יש לנו.

יצחק קדמן: מצאתי גם פגם מאד חמור, לדעתי, בשמה של הוועדה.

יצחק קדמן: אני מחזיק את נייר המכתבים ונאמר בו: "הוועדה הציבורית לצמצום האלימות בקרב הילדים והנוער".

יצחק קדמן: אם מדברים על מוסדות חינוך יש עוד גורמים אלימים במערכת החינוך, ואני לא יודע למה נוטים להתעלם מהם.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר על מכתב שקיבלתי בשנת 92, ממי שהיה אז מנכ"ל משרד החינוך, והוא יושב ראש הוועדה היום, שמתייחס לבעיה של אנשי חינוך אלימים.

יצחק קדמן: אקדים ואומר: רוב המורים במדינת ישראל הם מסורים, טובים, מיומנים ומקצועיים, אך ישנו מיעוט של אנשי חינוך בתוך המערכת, שהיו צריכים להיות מודל לתלמידים, והם בדיוק להפך.

יצחק קדמן: הטיפול במיעוט הזה הוא בלתי נסבל.

יצחק קדמן: הם מקבלים, לצערי, גיבוי לכל אורך הדרך.

יצחק קדמן: מול חמישה שרי החינוך האחרונים, לא כולל האחרון, ניסיתי להביא את משרד החינוך למצוא דרך להוציא את המיעוט הזה מתוך המערכת.

יצחק קדמן: אמר לי אחד המנכ"לים האחרים: זו משימה בלתי אפשרית.

יצחק קדמן: אני קורא פה גם לארגוני המורים, ואני רוצה לומר שמי שמכיר אותי יודע שלהיות מייצד של אגוד מקצועי אינו דבר שזר לי.

יצחק קדמן: למען השם, לטובת המורים – אל תתנו ידכם כדי לתקוע אנשים כאלה במערכת.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שאני צריך להתחנן בפני בן-ציון דל, לגבי מקרה של מורה, שקיים יחסי מין עם תלמידה, והורחק לשבועיים.

יצחק קדמן: האגוד המקצועי נותן לו גיבוי להיאבק לחזור לבית הספר.

יצחק קדמן: אני הוא זה שצריך להתחנן למציאת דרך שהוא לא יחזור לבית הספר.

יצחק קדמן: אני מחזיק תיק עב כרס לגבי מורה שהורשעה בהכאת תלמידים בשתי ערכאות.

יצחק קדמן: לקח למשרד החינוך שלוש וחצי שנים מאז הגשת התלונה במשטרה, לטפל במורה הזו.

יצחק קדמן: אני חוזר ומדגיש: זה מיעוט, אך זה מיעוט שמקרין על כל המערכת.

יצחק קדמן: תראו מה קרה בבתי הספר ביפו.

יצחק קדמן: יושב פה יצחק כהן, והוא מכיר את זה היטב.

יצחק קדמן: מורים ומנהלים הודו שהם משתמשים באלימות, כלום לא נעשה אתם.

יצחק קדמן: אלה דמויות בתוך מערכת החינוך שצריכות להיות המודל לכלל התלמידים.

יצחק קדמן: שמענו פה מהמחקר, שבערך 5 אחוז מהתלמידים קשורים באחזקת נשק חם או נשק קר.

יצחק קדמן: לנושא הזה הוקמה ועדת משנה.

יצחק קדמן: בין 5 ל-20 אחוז מהתלמידים דיווחו על כך שמורים או אנשי צוות התנהגו כלפיהם באלימות, ולא הוקמה שום ועדת משנה לעניין הזה.

יצחק קדמן: זו עדיין משימה בלתי אפשרית לקחת אדם כזה, גם אם בית משפט הרשיע אותו באלימות כלפי אלימות, ולהוציא אותו מן המערכת.

יצחק קדמן: עניין נוסף שאני רוצה להזכיר אותו, דווקא בגלל שאנו עומדים ערב פתיחת שנת הלימודים.

יצחק קדמן: היום, במדינת ישראל, אני הראשון שאתייצב בזכות חופש הביטוי, אך לא ייתכן שתחת הכותרת של "יומני תלמיד" יוצאו בשוק דברים שהם מפגע חינוכי ממדרגה ראשונה, שקורא לילדים לפגוע במורים, עד כדי כך.

יצחק קדמן: מתהדרים בזה שהיומן של השנה יהיה יותר מזעזע מזה של השנה שעברה.

יצחק קדמן: מאדירים התעללות בבעלי חיים, ועושים דמוניזציה לנשים, עם רמזים מיניים שהם בלתי נסבלים, צאו לחנויות וראו למה אני מתכוון.

יצחק קדמן: כאשר אני פונה אל המערכות אומרים לי: אין חוק נגד זה.

יצחק קדמן: יש חוק שאוסר הפצת צעצועים מסוכנים.

יצחק קדמן: אנחנו נזהרים בשלום ילדינו, ולמשרד התמ"ס יש אפשרות להוריד מהמדפים צעצוע שיש בו פלסטיק, שאולי הילד יכול לבלוע אותו.

יצחק קדמן: לעומת זאת, מופצים היום בשוק מוצרים, כגון משחקי מחשב בהם מקבלים ניקוד על דריסת זקנות.

יצחק קדמן: חברה מכובדת כמו "הד-ארצי" מפיצה את המשחק הזה.

יצחק קדמן: אני פונה לחברת ההפצה של היומנים האלה, חברה מכובדת, ואומרים לי שם: "מי שלא רוצה – שלא יקנה".

יצחק קדמן: אני חושב שעם כל הכבוד לחופש הביטו, אנחנו נמצאים עכשיו בעת חירום, ובעת חירום עושים גם דברים שלא נכונים לעת רגיעה.

יצחק קדמן: אם הילדים שלנו מוצפים באלימות מהסוג הזה, אלימות שמי שמבצע אותה הוא טוב, ואנשים מתהדרים בה, כמו בתכנית ה"מופלאה" של SOUTH PARK – דבר נורא ואיום, מה אנו רוצים?

יצחק קדמן: איך הילדים יגיבו למן סביבה שכזו?

יצחק קדמן: לא הכל קשור לכסף, אך פתרונות עולים כסף.

יצחק קדמן: מי שחושב שאפשר להגיע למסקנות והמלצות שלא תעלנה כסף לאגף אחד – טועה.

יצחק קדמן: אי אפשר שמחלקת עליית הנוער, או האגף לחינוך התיישבותי יודיע שהוא מפסיק את עבודתם של כל הפסיכולוגים היועצים בפנימיות של עלית הנוער, מאוגוסט השנה, ואחר כך לשאול – למה יש כל כך הרבה אלימות.

יצחק קדמן: לא ייתכן דבר כזה.

יצחק קדמן: אמרתי כמה דברים קשים על המיעוט של המורים.

יצחק קדמן: יש לי דוגמאות של מורים ומנהלים נפלאים, לגבי הטיפול שלהם באלימות.

יצחק קדמן: כותבת לי מורה מאילת על תכנית שהיא הפעילה, על ילד שהיה אלים בצורה בלתי רגילה, והיה זורק אבנים על כל ילדי בית הספר.

יצחק קדמן: היא בנתה אתו תכנית, כאשר היא יצאה אתו לחצר בית הספר לזרוק אבנים, כשהילדים נכנסו פנימה לשיעור.

יצחק קדמן: אני בטוח שאריה רוקח יכול לתת אין ספור דוגמאות.

יצחק קדמן: שושנה קרמר, שהיא מנהלת בית ספר יאנוש קורצ'ק קיבלה לפני כמה שנים את פרס ראש הממשלה על הדרך שבה בית הספר שלה טיפל באלימות.

יצחק קדמן: היא לקחה את אחת המורות, על חשבונה, ונתנה לה תפקיד של טיפול באלימות.

יצחק קדמן: כמה מלאכים וצדיקים אפשר לצפות שיהיו, שבכוחות עצמם יעשו את זה, בלי משאבים?

יצחק קדמן: אנחנו מצמצמים את מספר הפנימיות, לא נותנים אפשרות לילד עם בעיות חריגות להגיע למעון, כי יש שם רשימת המתנה של שמונה חודשים.

יצחק קדמן: יש דברים שצריכים להשקיע בהם, כי אם לא – נכבה כולנו אחר כך.

יצחק קדמן: ועדת וילנאי תגיע למסקנות נפלאות, אני בטוח, אך אם מישהו חושב שאפשר לשבת עם המסקנות האלה, לקרוא אותם שוב ושוב, ושהקריאה תביא את הישועה – טועה.

יצחק קדמן: מי שזורע רוח קוצר סופה.

זבולון אורלב: ד"ר דליה גלבוע, הפסיכולוגיות הראשית של משרד החינוך, התנצלה מראש שהיא חייבת לעזוב.

זבולון אורלב: אנו נאפשר לה לשאת את דבריה.

דליה גלבוע: נאמר כאן שהאלימות של הנוער בבתי הספר היא ראי של החברה.

דליה גלבוע: אני רוצה להאיר פן נוסף, והוא בעצם העמדה של משרד הבריאות.

דליה גלבוע: אנחנו רואים הרבה מאד אלימות כלפי ילדים ונוער.

דליה גלבוע: זו נקודה שאנו חייבים להתייחס אליה.

דליה גלבוע: אם נתייחס רק לאלימות הנוער בתוך כתלי בית הספר, לא עשינו כלום.

דליה גלבוע: יש לראות את הדברים כמקשה אחת.

דליה גלבוע: אסימוב אמר שהאלימות היא מקלטם האחרון של חסרי הישע.

דליה גלבוע: אנחנו רואים את התוצאה.

דליה גלבוע: חסרי הישע הם אותו נוער שהתעללו בו, והוא מתעלל בקטנותו באחרים, ובבגרותו – גם אז אנו רואים את התוצאות.

דליה גלבוע: יש צורך להתמודד עם אלימות כלפי ילדים.

דליה גלבוע: עשינו בשנים האחרונות דרך די ארוכה במערכת הבריאות, בכך שהכנסנו נהלים לבדיקה של ילדים שמגיעים עם פגיעות לחדרי מיון.

דליה גלבוע: בעבר, היה נפוץ יותר שהיו מטפלים בגולגולת, בשבר, או בפצעים, ורופא חדר המיון היה שולח את הילד חזרה לביתו.

דליה גלבוע: היו הורים שהיו לוקחים את הילד הפגוע בכל פעם לבית חולים אחר.

דליה גלבוע: בסופו של דבר הגענו למסקנה שלא ייתכן שהדבר הזה יימשך.

דליה גלבוע: אנחנו צריכים לדאוג לאותם ילדים שהם קורבנות קשים של התעללות.

דליה גלבוע: הנוהל שלנו הביא להרבה שינוי, אך אני אומרת שוב – לא מספיק.

דליה גלבוע: לימדנו את הרופאים מה לבדוק, איך להסתכל.

דליה גלבוע: גייסנו צוותות של עובדים סוציאליים.

זבולון אורלב: יש חובת דיווח על מקרי פגיעה?

דליה גלבוע: כן.

דליה גלבוע: יש גם נתונים.

דליה גלבוע: אנחנו עדיין לא מרוצים מרמת הדיווח בכל בתי החולים, אך יש שיפור באיסוף הנתונים, ואנחנו רואים שהאלימות כלפי ילדים חסרי ישע הולכת וגוברת.

דליה גלבוע: כל זה לא מבודד מהפן שמועלה פה.

דליה גלבוע: הייתי מבקשת שבישיבות הבאות של הוועדה הכללית שדנה בנושא, לצרף את ההיבט הזה, לצרף את אנשי הבריאות שיוכלו לתרום.

דליה גלבוע: יש להיערך לנושא ברמה לאומית, לא רק ברמה של משרד אחד.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע כעת את משפחת סתיו.

אסף סתיו: אנחנו, משפחת סתיו, עברנו לכפר יונה לפני כמה שנים.

אסף סתיו: לפני כן גרנו בגבעתיים.

אסף סתיו: סיסי סתיו היא יועצת, במקצועה, אני מהנדס במקצועי.

אסף סתיו: בתקופה הראשונה שגרנו בגבעתיים לא נחשפנו לאלימות, לא מילולית ולא פיזית.

אסף סתיו: כרגע אנחנו גרים בכפר יונה, וקרה לנו תהליך בשנה האחרונה.

אסף סתיו: לא באתי לדבר על אלימות של הורים כלפי ילדים.

אסף סתיו: יכול להיות שיש כאן בעיה של דקויות של ניסוח – כמה כלי נשק יש בבתי הספר.

אסף סתיו: אני לא חושב שזו הבעיה העיקרית.

אסף סתיו: אני מדבר על הדברים היותר פשוטים – האלימות הפיזית, הידנית, הכוחנית, שמתבטאת בתוך הכיתה.

אסף סתיו: אנחנו נמצאים היום במצב שאנו, כהורים, והילד שלנו – אין לנו מה לעשות.

אסף סתיו: התהליך החל לפני כשנה.

אסף סתיו: יש קבוצה של ילדים שבתוכה תלמיד אחד, שנוהג להתעמר ולהכות ילדים, ולא חייבת להיות לכך סיבה מיוחדת.

אסף סתיו: האלימות מתבטאת במשיכת שיער, עד כדי תלישה, שריטות, זריקת חפצים.

אסף סתיו: אולי עקב האכילס שלנו הוא שאשתי היא יועצת, ומתוקף תפקידה היא הסניגורית של ילדים כאלה במקום עבודתה.

אסף סתיו: אנחנו נהגנו לפי מה שמתחייב.

אסף סתיו: פנינו למורה, פעם ופעמיים, הבטיחו לנו שיטפלו בעניין, שיינקטו צעדים.

אסף סתיו: כל זה לא עזר.

אסף סתיו: לאחר חודשיים פנינו למנהלת, הובטח לנו שיהיה בסדר, ושהנושא בטיפול.

אסף סתיו: עברו עוד חודשיים, הגענו כבר לחודש מאי.

אסף סתיו: אנחנו כבר לקראת סוף השנה, והילד חוזר מידי פעם חבול ומוכה.

אסף סתיו: הילד סרב ללכת לבית הספר.

אסף סתיו: מדובר בתלמיד מצטיין, שאינו רוצה ללכת לבית הספר.

אסף סתיו: אני שואל את עצמי: מה אני עושה כדי להגן עליו.

אסף סתיו: אין לי שום כלי.

אסף סתיו: אין לי שום יכולת להבטיח לו שיהיה בסדר.

אסף סתיו: כשראינו שגם המסגרת של בית הספר לא עוזרת פנינו למפקחת מחוז המרכז, שרה סתיו, ד"ר נסים אסף, מנהל אגף החינוך והתרבות בכפר יונה, מנהלת השירותים החברתיים, דליה גרטמן, השירות הפסיכולוגי, מנהלת בית הספר, ויו"ר ועד ההורים הארצי.

אסף סתיו: יצאנו בתפוצת מכתבים וסיפרנו את הבעיה.

אסף סתיו: בנוסף לכך יצאה שיחת טלפון ל"קו הפתוח", שמרכזו נמצא בירושלים.

אסף סתיו: מלבד שיחת טלפון שקיבלנו משי לחמן, יו"ר ועד ההורים הארצי, אף אחד לא נמצא לנכון להתייחס בכתב לבעיה שהעלנו.

מתן וילנאי: אפילו לא ענו לכם?

אסף סתיו: לא.

אסף סתיו: זה נראה לי קצת מוזר לצפות ממישהו לענות על מכתב רשום שאתה שולח.

אסף סתיו: נשלח עוד מכתב.

אסף סתיו: עברו עוד חודשיים ולא הגיעה תשובה.

אסף סתיו: לפני 10 ימים נשלח עוד מכתב תזכורת על אותם מכתבים.

אסף סתיו: נאמר בו שאם תוך שבוע לא תגיע התייחסות אנו נראה את עצמנו פטורים מלדווח.

אסף סתיו: התשובות היחידות שהצלחנו להשיג היו בטלפון.

אסף סתיו: המנהלת לא זימנה אתנו לשיחה מהרגע שהתחלנו בהתכתבויות.

אסף סתיו: כל הפגישות שהיו בבית הספר נעשו ביוזמתנו.

אסף סתיו: מרגע שיצאנו במכתבים לגורמים חיצוניים הפכנו להיות האויבים של בית הספר.

אסף סתיו: יצא אלינו מכתב חריף מטעם המנהלת, ובו תלונה איך אנו מעיזים בכלל לפנות.

אסף סתיו: ייתכן שיועצת בית הספר טיפלה באותו ילד אלים, שמדובר עליו, אך היא לא מצאה לנכון ליצור שיחה עם הבן שלי, ולשאול אותו איך הוא מרגיש.

אסף סתיו: היא לא דיווחה בכלל שהבן שלי בעייתי, עד שאשתי לא דיברה אתה, והיא לא ידעה מכך.

מתן וילנאי: הבן שלך הוא הרי לא בעייתי.

אסף סתיו: הבן שלי, מבחינת המערכת, הוא בעייתי.

אסף סתיו: כך גם אני, ואסביר למה.

אסף סתיו: כל האינטרס של בית הספר היה להשתיק את העניין, לא לדווח החוצה, כי חס וחלילה אם יתפרסם שהיה מקרה של אלימות בבית הספר, בית הספר נראה באור מאד שלילי.

אסף סתיו: מהרגע שהוצאתי מכתבים החוצה הפכתי להיות גורם בעייתי, והבן שלי גם הפך להיות גורם בעייתי.

אסף סתיו: הוא מעורב באותה מידה.

אסף סתיו: קצת כואב לדבר על זה, כי אני מתעסק פה עם מערכת חינוך.

אסף סתיו: אני חושב שבמסגרות אחרות – מילא, אך במערכת חינוך, כאשר אנשי חינוך מטפלים או אמורים לטפל בכזו בעיה, לא ייתכן שאף אחד לא מגיב, אף אחד לא מתייחס.

אסף סתיו: לי קצת קשה לקבל ולהשלים עם זה.

אסף סתיו: אני לא יודע מה הכוח של הוועדה פה.

אסף סתיו: אין לי מושג עם מה אתם תצאו מכאן.

אסף סתיו: אני רק רוצה לומר שקשה לי מאד התחושה לקום כל בוקר, ולהגיד לילד ללכת לבית הספר, ולקוות שהדברים יסתדרו.

אסף סתיו: בית הספר טוען שהילד האלים עובר תהליכים.

אסף סתיו: אני לא איש חינוך ולא מעניינים אותי התהליכים שהוא עובר.

אסף סתיו: אני חייב לדעת שהילד שלי מוגן בבית הספר.

אסף סתיו: אין לי תשובות, אני לא יודע מה לעשות.

אסף סתיו: אני חסר אונים.

אסף סתיו: פניתי למשטרת נתניה.

אסף סתיו: דיברתי עם מישהי ממחלק הנוער, והיא אמרה שהיא מצטערת אך לא יכולה לעזור לי, כי מדובר בילדים בכיתה ד'.

אסף סתיו: אני לא יודע אם התשובה הזו היא לא נכונה או לא, אך זו התשובה שקיבלתי בטלפון.

אסף סתיו: אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה, ואין פתרון.

אסף סתיו: אני לא יכול להבטיח לבני שבשנת הלימודים הבאה העניין ייגמר, פנינו במכתבים כדי לבדוק מה ניתן לעשות כדי שלילד תהיה מסגרת אחרת, מתאימה.

אסף סתיו: לא הייתי רוצה שבני יעבור כיתה או יחליף בית ספר, ושלא ישב בבית עד שהבעיה תיפתר.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

זבולון אורלב: מר סתיו הגיע אלינו דרך הקו הפתוח של משרד החינוך והתרבות, כי ביקשתי שהדיון לא ייערך רק בקרב מומחים, אלא שגם נשמע משפחה, ודרך הפניה שלך לקו הפתוח קיבלנו את עזרת משרד החינוך והתרבות, וכך הגעת אלינו.

עזמי בשארה: כמה פעמים הילד נחשף לאלימות?

אסף סתיו: אפשר לקחת את אצבעות כף ידם של מחצית מהאנשים פה.

אסף סתיו: זה בערך סדר הגודל.

אסף סתיו: הילד התוקף הוא אחד, ויש שלושה ילדים שהולכים אתו.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: היו גם הרבה ילדים אחרים שהוא נהג כלפיהם באלימות.

יהודית נאות: משפחתו של אחד הילדים ניגשה אל הורי הילד האלים ואז האלימות הפסיקה.

עופרה דונסקי: שמעתי את הדברים של כל קודמיי.

עופרה דונסקי: הנושא אינו חדש.

עופרה דונסקי: כשמתן וילנאי אמר שיש מדף עם מסקנות של ועדות, אז בהחלט ניתן לומר שההתמודדות היא רבת שנים.

עופרה דונסקי: בהסתדרות המורים עובדת ועדה שהיתה ועדה ציבורית.

עופרה דונסקי: מהר מאד הבנו שמערכת החינוך לבד לא תפתור את הבעיה, אלא שיתוף סמכויות כללי של כל החברה, של כל הגורמים בחברה – המשפחה, וכל השאר.

עופרה דונסקי: שמואל אבואב היטיב לתאר את המצב מבחינת המשמעות של הפעילות בתוך בית הספר.

עופרה דונסקי: הייתי רוצה להתייחס לכמה דברים.

עופרה דונסקי: האב במשפחת סתיו דיבר על טיפול מניעתי כי בנושא החינוכי אני חושבת שיש אין סוף פעילויות נהדרות, שנעשות בבתי הספר.

עופרה דונסקי: לא כל בתי הספר עושים זאת, כי זה חלק מחייב מתכנית הלימודים, למרות שזה צריך להיות כך.

עופרה דונסקי: אין לנו במערכת החינוך אמות מידה למתן ציונים במקצועות ערכיים.

עופרה דונסקי: קשה לאמוד.

עופרה דונסקי: אנחנו רוצים להפריד, ולהיכנס לפרופורציות המתאימות בקטע שהוא הכי קשה והכי בעייתי.

עופרה דונסקי: מדובר בילד אחד בבית ספר גדול שמרר את החיים לכל ילדי בית הספר הזה, והביא את משפחת סתיו אלינו.

עופרה דונסקי: אני בטוחה שד"ר קדמן שדיבר גם יצא מהפרופורציות.

עופרה דונסקי: הקריאה שלו היתה לגבי מורים אלימים.

עופרה דונסקי: אנחנו מדברים כאן על אחוז קטן.

עופרה דונסקי: העשייה צריכה להיעשות בכל בתי הספר.

עופרה דונסקי: צריך לדעת שיש קטע שנקרא "ינוכי", ואותו צריך לטפח כחלק מחייב בכל מערכת החינוך כולה, בכל בתי הספר, ולבדוק שזה אכן יהיה חלק מתכנית הלימודים.

עופרה דונסקי: מה שצריך לעשות ממש הוא לקחת את הקטעים של האחוז הקטן המטריד ולטפל בהם.

עופרה דונסקי: זה אמור גם לגבי מורים אלימים.

עופרה דונסקי: השאלה היא איפה הפרופורציות בין הדברים.

עופרה דונסקי: אנחנו מגיעים למצב שכאשר שני ילדים מכים זה את זה, ומורה ניגש להפריד ביניהם, כי זו חובתו ותפקידו, ברגע שהוא נוגע באחד הילדים מייד יש תלונה במשטרה על תקיפה.

יהודית נאות: אלה לא המקרים שאנחנו דיברנו עליהם.

עפרה דונסקי: אנחנו צריכים לתת את האפשרות לפרופורציות המתאימות בין מה שנעשה בתוך מערכת החינוך, ולהתייצב במלוא הרצינות.

עפרה דונסקי: עובדה שתת הוועדה שהוקמה בנושא הנשק באה לתת תשובה לחלק שולי שקיים, אך הוא חייב טיפול מיידי.

עפרה דונסקי: אין במקרה הזה זמן להמשך דרך.

עפרה דונסקי: הקריאה של ד"ר קדמן היא אמיתית ונכונה, אך אנחנו מגיעים למצב שהמורים נחשבים לאלימים אם הם ממלאים את תפקידם.

עפרה דונסקי: אנחנו לא מתכוונים לעניין הזה, וגם אני לא מתכוונת שהעניין הזה יהיה מרכז הדברים, אך צריך לתת לעניין הזה טיפול, בהחלט.

עפרה דונסקי: אני חושבת שמה שהילדים צריכים הם גבולות ברורים.

עפרה דונסקי: ברגע שיש עמימות בהנחיות, יש אי בהירות.

עפרה דונסקי: כאשר ילד מאבד שליטה על עצמו, המורה צריך לעשות כל שביכולתו להשתלט עליו כולל HOLDING.

עפרה דונסקי: אני לא רוצה שנאבד פרופורציות, אך אנו צריכים לתת תשובה למקרים האלה.

ירדנה שאול: השיטה שאת מדברת עליה היא שיטה שלפחות לא התבצעה בשטח כמו שהיא לפחות היתה אמורה להתבצע.

עופרה דונסקי: אני חושבת שצריך לתת בידי המורים הנחיות מאד ברורות, לא עמומות ומעורפלות, הנחיות שתיתנה כלים למורים להתמודד עם הדברים.

עופרה דונסקי: ראינו מקרים של בתי ספר שעושים עבודה נפלאה, אך בקטע של אלימות קשה הם טענו שאין להם כלים להתמודדות.

עופרה דונסקי: צריך לחזק את הסמכות שיש למורים.

עופרה דונסקי: אני חושבת שיש איבוד סמכות של מורים והורים.

עופרה דונסקי: הקטע של מי מהווה סמכות כלפי מי הוא בעייתי, והוא משליך את הדברים לתוך המערכת.

עופרה דונסקי: אני חושבת שמה ששמענו פה מספיק חמור.

עופרה דונסקי: אני משוכנעת שוועדת וילנאי תיתן כלים ברורים, שיתורגמו להנחיות ברורות, שתגענה לבתי הספר.

עופרה דונסקי: וכך, כל הנושאים כמו יועצות, גודל כיתה, שילוב תלמידי חינוך מיוחד בתוך כיתה של 40 ילד, פוטנציאל מועט של זמן איכות מורה-תלמיד, כל אלה יקבלו מענה.

עופרה דונסקי: כדי לתת תשובה, לחזק את סמכות המורים, ולתת להם גיבוי.

עופרה דונסקי: ב-98 אחוז מהמקרים מתמודדים.

עופרה דונסקי: 2 האחוזים הם מאד מטרידים, מאד קשים, וצריך גם אתם להתמודד.

זבולון אורלב: רציתי, ברשותך להתעכב על עוד נקודה, שהתעכב עליה גם ד"ר קדמן, והיא היחס של הסתדרות המורים אל אותו מיעוט בטל בשישים של מורים שאינם ראויים, ושהם עצמם מהווים היפוכו של מודל לטיפול באלימות, מפאת היותם אלימים.

זבולון אורלב: אני משבח את ארגון המורים, מתוך הניסיון האישי שלי, בוועדות פריטטיות, בפיטורי מורים כושלים מסיבות פדגוגיות.

זבולון אורלב: אם מגיעים להבנה בנושאי פרישה, וכן הלאה, יש אוזן קשבת בארגוני המורים להוציא אותם מהמערכת.

זבולון אורלב: בכל שנה עוזבים כך וכך מורים, ייתכן שלא במספר מספיק, אך בעיקרון, הציגו כאן דגם, ורצוי שגם הסתדרות המורים תאמר את דברה בנושא הזה.

זבולון אורלב: מה קורה עם היחס, הגישה של אותו פרי ביאושים שמקלקל את כל התיבה הנפלאה של מורים טובים בארץ?

עופרה דונסקי: זמירה מברך הציגה את המחקר בחלקיות.

עופרה דונסקי: כל הקטע השני, שאני יודעת שהוא ישנו במחקר, והוא הקטע של עמדות מורים וצוות בית הספר – לא הוגש לכאן עדיין.

זמירה מברך: אמרתי בפירוש שכל הממצאים האלה הם מהשלב הראשון, מחודש נובמבר.

זמירה מברך: השלב השני נמצא בשלבי עיבוד.

זמירה מברך: בשלב הראשון לא נשאלו המורים.

עופרה דונסקי: יש לנו פרוייקט "קו פתוח" בהסתדרות המורים, שנותן אוזן קשבת למורים שנתקלים במקרי אלימות של תלמידים, של הורים, של גורמים חיצוניים שנכנסים לבית הספר, והם חשופים בתוך חצר בית הספר.

עופרה דונסקי: הם לא מקבלים את כל ההגנה שהם ראויים לה, והם נשארים חשופים בתקשורת.

עופרה דונסקי: אני חושבת שצריך למצוא את הדרך לכך שמקומם של מורים אלימים לא יהיה במערכת.

עופרה דונסקי: מצד שני, המורים חשופים וחסרי כלים להתמודדות.

עופרה דונסקי: יש לנו מקרה של מורה לחינוך גופני שהפריד בין שני ילדים, ונפתח נגדו תיק במשטרה.

עופרה דונסקי: התיק נסגר מחוסר עניין לציבור, ונאמר לו שהתלונה תישאר 7 שנים במחשב של משטרת ישראל.

עופרה דונסקי: אם הוא יצטרך לקבל תעודת יושר, יש לו שם כתם שיישאר 7 שנים.

רן ארז: אני רוצה לברך את יושב ראש ועדת החינוך על המינוי שלו.

רן ארז: הוועדה מאד חשובה לכל עם ישראל, ודאי שלנו, העוסקים בחינוך.

רן ארז: אני מאחל לך הצלחה רבה.

רן ארז: אינני רוצה להיסחף, אך פטור בלא כלום אי אפשר, וזה רק דבר שולי.

רן ארז: אני לא יודע כמה שנים מכהן ד"ר קדמן בתפקידו, אך מאז שהוא מכהן ועד היום, הוא לא פנה ולו פעם אחת לארגון המורים בתלונה על אלימות של מורה נגד תלמידים וביקש עזרה, או שאל שאלות מדוע אנו נותנים הגנה לכזה מורה.

רן ארז: זה היה קצת דרמטי מצדו לדבר באופן כל כך כוללני.

רן ארז: אין אלימות של מורים בחינוך העל יסודי, לפחות, וזאת מסיבות רבות.

רן ארז: יתרה מזאת, אנחנו לוחמים להיהפך להיות פרופסיה, ואם יש כאלה דברים זה פוגע בפרופסיה שלנו, ואנו נהיה הראשונים שנרצה להוציא אותם החוצה.

רן ארז: לעצם העניין – אני רוצה להתחיל מהמשפט הפשוט ביותר ששמעתי פה היום, ממתן וילנאי: "צריך לייבש את הביצות ולא לרסס את היתושים".

רן ארז: לרסס יתושים זה חשוב, כי הם הגורם המפריע באותו רגע, ולטפל באלימות בדימוי של ריסוס יתושים, זה חשוב.

רן ארז: עוד משרות של יועצים, עוד משרות של פסיכולוגים, עוד תכניות מדף כאלה ואחרות.

רן ארז: אני רוצה שנייבש את הביצות.

רן ארז: בואו ונראה מה הוא הגורם לאלימות.

רן ארז: כשמדברים על אלימות פה, מדברים קודם כל על הגורמים, ואחר כך על שפת הביטוי, על דרך הביטוי שבו הילד או האדם מתבטא.

רן ארז: לאלימות יש הרבה גורמים, אך אפשר לרכז אותם בשני גורמים מרכזיים: האחד, כפי שהזכירו כאן קודם – אלימות כמפלט אחרון של חסר ישע.

רן ארז: הגורם השני הוא התסכול.

רן ארז: אנחנו חיים בחברה מאד תחרותית, מאד מטריאליסטית, מאד הישגית, אנחנו מחנכים את הילדים ואת עצמנו יום יום להרוויח יותר, להצליח יותר, להתקדם יותר, להשיג יותר – בכל תחום ותחום.

רן ארז: בתחרות הזאת לא כל אחד מצליח.

רן ארז: אלה שמשתדלים ולא מצליחים מפתחים תסכולים.

רן ארז: התסכול, אם לא לימדנו את האדם את השפה המתאימה, גורם להתבטאות בדרך של אלימות.

רן ארז: התסכול גורם לכך שהילד יימשך לאלימות.

רן ארז: כל אחד בעיני רוחו יכול לראות שני ילדים שעדיין לא התחנכו, בגיל 8, 7 או 6, מתחרים בריצה.

רן ארז: הילד שמפסיד בתחרות תופס את הילד השני בחולצה, באופן אינסטינקטיבי.

רן ארז: הוא מתוסכל שהוא לא יכול להשיג, ותופס אותו בחולצה.

רן ארז: גם במגרש הכדורגל.

רן ארז: אנשים הולכים למשחק כדי להינות, וברגע שהם רואים שהקבוצה שלהם לא מצליחה, זה מפתח אצלם תסכול, והשופט הופך לאויב.

רן ארז: אנחנו צריכים לטפל קודם כל בגורמי האלימות, ואחר כך ללמד ולחנך את מי שעלול להיות מתוסכל, לעשות שימוש בשפה אחרת, לא בשפה של אלימות.

רן ארז: איך נוכל לטפל בנושא של ההישגיות, והריצה לאחוזי הבגרות, הציונים והמבחנים הפסיכומטריים?

רן ארז: איך נוכל להתגבר על זה?

רן ארז: הדרך הראשונה והבדוקה, ואני מדבר מתוך ניסיון של שלושים שנה כמורה – היא לקחת את התלמידים החלשים יותר, אלה שעלולים לא לעמוד בתחרות, אלא שעלולים להיכנס לתסכול ולפתח אלימות – לטפח אותם, לעזור להם, בכיתות קטנות יותר ובטיפול אינדיבידואלי יותר, ובגישה אישית יותר של המורים.

רן ארז: כך התלמיד לא יפתח את התסכול, ובהמשך לזה, את האלימות.

רן ארז: אין לי ספק שהקטנת קבוצות העבודה, טיפול יותר אינידיבידואלי, עשוי מאד לעזור בייבוש הביצה.

רן ארז: אי אפשר להצליח בכל מקרה ומקרה.

רן ארז: במדינה בה נולדתי והתחנכתי, עד מבחני הבגרות, למדנו פעם בשבוע שיעור רטוריקה.

רן ארז: לימדו אותנו כיצד לשכנע, כיצד לבר, כיצד להקשיב, כיצד ללמד.

רן ארז: פה , במדינת ישראל, לא משקיעים שום דבר, אלא רק בשאלה כמה אפשר להצליח בבגרות, בפסיכומטרי, בפקולטה כזו או אחרת, כמה מרוויחים, איפה גרים, ואיפה אוטו עומד ליד הבית.

רן ארז: זו התחרות שתהרוס אותנו, אם לא נדע לטפל בה.

רן ארז: הערך של ועדת וילנאי הוא לא בכך שייעשה עוד ניתוח של האלימות.

רן ארז: החשיבות של הוועדה היא שהעלו בצורה מאד ברורה ואקוטית את הנושא הזה, לדיון ציבורי במדינת ישראל.

רן ארז: אני מכיר את מערכת החינוך 30 שנה.

רן ארז: אף פעם המצב לא היה כל כך גרוע.

רן ארז: זה לא מפני שהתעייפתי, זה בגלל שתלמידים שלא עומדים בתחרות נושרים, או שהם מתנקמים במערכת.

רן ארז: האלימות לא באה לידי ביטוי רק בכך ששוברים את ידו של החבר.

רן ארז: אלא גם בהתנהגות אלימה כלפי ציוד בבית הספר, אלימות כלפי ציוד של הזולת, של המורים, אלימות מילולית ופיזית, מכל הסוגים.

רן ארז: לכן, אם אנחנו רוצים לחיות בחברה נאורה וטובה, חייבים להשקיע את המקסימום בטיפול באלה שלא עומדים בתחרות, ולהשקיע בכך הרבה משאבים.

רן ארז: אם לא כך, ביום אחד העניין הזה יתפוצץ לנו בפרצוף, בצורה שלא נוכל להתמודד יותר.

רן ארז: כאשר אני אומר שצריך לטפל באלה שלא עומדים בתחרות, אני לא מתכוון רק אל התלמיד החלש.

רן ארז: אני מדבר גם על התלמיד שלא מקבל את מה שהוא צריך לקבל, כמו במגזר הערבי, הבדואי, ומגזרים מסויימים בחינוך הדתי.

רן ארז: לכן – שם הן החממות של התפתחות האלימות, שאנו נסבול ממנה אחר כך, כחברה.

שי לחמן: בחודשיים האחרונים ליוויתי בכמה טלפונים את מאבקה של משפחת סתיו נגד האלימות שבנה חשוף אליה.

שי לחמן: אני מוכרח לומר לכם שהדברים שנאמרו על ידי האב נאמרו ב-UNDERSTATEMENT , אני יכול להבטיח לכם זאת.

שי לחמן: יכול להיות שהוא התחשב בוועדה ובמעמדה.

שי לחמן: התסכול העצום של המשפחה הזו הוא נחלתם של משפחות רבות בכל רחבי הארץ.

שי לחמן: לצערנו, בכמה מקרים, התסכול הזה, סופו שיסתיים אף במעשי רצח.

שי לחמן: כאשר הוזמנתי לוועדת וילנאי נטיתי לסרב, ולא להצטרף אליה, כי נילאתי כבר להשתתף בוועדות ציבוריות שהמלצותיהן מעלות אבק אחר כך, על מדפי משרד החינוך.

שי לחמן: הצטרפתי לוועדה הזו רק בגלל דמותו של יושב ראש הוועדה, מתן וילנאי, שבו תליתי תקוות.

שי לחמן: עד עכשיו אני יכול לומר שהוא הוכיח את עצמו בעבודה שיטתית ויסודית.

שי לחמן: אני מאמין שדו"ח הוועדה יהיה דו"ח ראוי לשמו.

שי לחמן: השאלה היא מה ייעשה בו.

שי לחמן: הדו"ח יכול להיות נפלא ונהדר, ולנתח היטב את גורמי האלימות שכולנו מוכרים, את העובדה שבית הספר אינו בועה אלא בבואה של המציאות הישראלית, שאנו חיים בחברה אלימה, שיש אלימות בדרכים ואלימות במשפחה, 002 אלף אימהות מוכות – האם אנו מבינים בכלל מה המשמעות של העניין הזה?

שי לחמן: אם לכל אם כזאת יש 2 או 3 ילדים, מדובר כאן בחצי מיליון תלמידים בערך, שמגיעים לבית הספר כשהם חשופים לאלימות בתוך המשפחה.

שי לחמן: הם לא מתפקדים בבית הספר, ופורקים את כל מטען הכעס, הזעם והמרירות שלהם בתוך בית הספר ובסביבתו.

שי לחמן: אין פתרון קסם.

שי לחמן: מי שמשלה את עצמו שיש פתרון של קסם, טועה ומטה, אך כפי שאמר מתן וילנאי, השאיפה שלנו היא שבתי הספר יהיו איים מוגנים, שיתחברו ביניהם.

שי לחמן: מערכת החינוך, על כל גורמיה ומרכיביה – מורים, מנהלים ואנשי משרד החינוך – צריכה לשאוף לכך שבתי הספר יהיו אזור סטרילי, אזור מוגן ובטוח, מכלי נשק ומעשי אלימות.

שי לחמן: המלצות ועדת וילנאי, טובות ככל שתהיינה, התוצאה האמיתית שלהן תהיה אם שר החינוך ומשרד החינוך הנוכחי יאמצו אותן ויקצו לכך את המשאבים הדרושים.

שי לחמן: לכלך כיוונו, ודאי, ד"ר קדמן, ידידי, ואחרים.

שי לחמן: בלי הקצאת משאבים שתביא לכך שכל אותם מאות תקנים שדובר עליהם, בייעוץ חינוכי ובפסיכולוגים, ובקציני מבחן לנוער, ואנשי משטרה – יאוישו, דבר לא יצא מהמלצות הוועדה.

שי לחמן: לא דיברנו כאן על אלימות בידורית, על האלימות בטלוויזיה ובקולנוע, שהיא חמורה מאין כמוה.

שי לחמן: אני יכול להזכיר את רצח נהג המונית בנובמבר 94, על ידי שני ילדים בני 15 מהרצליה.

שי לחמן: בעדותם במשטרה הם סיפרו שהם שאבו את תכנית הרצח מסרט שהם ראו זמן קצר לפני כן.

שי לחמן: בדו"ח שנערך בבית החולים "גהה" על 9 רוצחים מתבגרים, הוברר מעל לכל ספק שרובם שאבו את יזמת הרצח מסרטים שהם ראו זמן קצר קודם לכן.

שי לחמן: הם אפילו לא זכרו את שם הסרט, את שמות הגיבורים, אך ידעו לשחזר בדיוק מצמרר את מעשה הרצח שאותו הם חיקו זמן קצר לאחר מכן.

שי לחמן: ועדת וילנאי ודאי תיתן על כך את התשובה.

שי לחמן: לעניין ההורים – אנחנו, ציבור ההורים, איננו יכולים להוציא את עצמנו, ואיננו יכולים לפרוק מעל עצמנו את האחריות למה שמתחולל בחברה ובתתי הספר, לרבות מעשי האלימות.

שי לחמן: אני חושב שההורים צריכים לדעת להציב גבולות לילדיהם.

שי לחמן: צריכים לקבוע כללים וסייגים להתנהגותם, ובעיקר – לדעת מה מעשיהם, עם מי הם מתחברים, מתי הם חוזרים בלילות, ולאתר מבעוד מועד סימנים לשינויים בהתנהגותם.

שי לחמן: בלי זה, לא תהיה תקומה והמצב יישאר כפי שהוא.

סוזי בן ברוך: נתחיל עם הנתונים.

סוזי בן ברוך: לפני כשנה ו-4 חודשים, הצגתי נתונים לגבי כמה אחוזים מכלל אלימות בני הנוער מתבצעת בשטח בית הספר.

סוזי בן ברוך: דיווחתי על 24 אחוז, וכולם עמדו על רגליהם, ובצדק.

סוזי בן ברוך: 24 אחוז מסך כל עבירות האלימות של בני הנוער מתבצעות בבית הספר.

סוזי בן ברוך: נתון זה היה נכון לחצי השנה של השנה שעברה, לגבי השנה הקודמת.

זבולון אורלב: מה הנתון במספרים מוחלטים?

סוזי בן ברוך: 1,6365 מקרים מתוך 5,550, בחצי השנה ינואר-יוני 98, מול 97, לעומת השנה: 1,461 מקרים, מתוך 5,836 מקרים.

מתן וילנאי: נתונים זה עולם בפני עצמו.

מתן וילנאי: הסיפור של משפחת סתיו, למשל, לא מופיע אצלכם.

מתן וילנאי: מה שהנתונים מכסים הוא רק מה שהגיע לרמה משטרתית.

סוזי בן ברוך: אני מדברת על נתונים שדווחו למשטרת ישראל, בלבד, נתונים מדווחים בלבד.

סוזי בן ברוך: מינואר עד יוני 99 דווחו למשטרת ישראל 1,461 מקרים של עבירות אלימות בתוך מסגרת חינוכית, לעומת 1,361 בשנה שעברה.

סוזי בן ברוך: בסך הכל ו-100 מקרים יותר בחצי השנה הזו, לעומת חצי השנה שעברה, וזאת אחרי שעשינו פעולות רבות מאד בשנה האחרונה, יחד עם משרד החינוך.

סוזי בן ברוך: שיתוף הפעולה בין משטרת ישראל למשרד החינוך הולך ומתרחב.

סוזי בן ברוך: לגבי הנושא שלנו, אני רוצה להדגיש שלמרות כל מה שנעשה, עלינו מ-24 אחוז ל-25 אחוז של סך כל עבירות האלימות בבית הספר, וזה הרבה.

סוזי בן ברוך: רבע מסך כל האלימות של בני הנוער מתבצעת במסגרת בית הספר.

סוזי בן ברוך: על כך צריכה להיות הצעקה כאן.

סוזי בן ברוך: כשאני שולחת את בני לבית הספר אני רוצה שלפחות שם הוא יהיה בטוח.

עזמי בשארה: מתי זה מגיע למשטרה?

עזמי בשארה: מה ההבדל בין אלימות שמגיעה למשטרה, ומקרים שלא מגיעים למשטרה?

סוזי בן ברוך: הדברים מגיעים למשטרה כאשר ההורים או מנהל בית הספר מדווחים על כך.

סוזי בן ברוך: יש מקרים שלא מדווחים.

עזמי בשארה: כלומר, העובדה שהעניין מגיע למשטרה או לא, אינו מדד לחריפות המצב.

סוזי בן ברוך: לא, ודאי שלא.

זמירה מברך: את מדברת על עבירות שהוכחו כעבירות.

זמירה מברך: או גם תלונות שלא הוכחו?

סוזי בן ברוך: עבירות נוער נחשפות.

סוזי בן ברוך: אלה לא עבירות וירטואליות, אלא עבירות שנחשפות, זאת אומרת, שיש לנו מתלונן ויש לנו חשוד.

סוזי בן ברוך: במקרים האלה יש גם מתלוננים וגם חשודים.

סוזי בן ברוך: אני מדברת על נשאית סכין, על איומים, חבלה גופנית חמורה, תקיפת עובד ציבור – מורים בדרך כלל, ותקיפה בכלל.

סוזי בן ברוך: הכנסנו לחשבון גם ונדליזם בבית הספר.

סוזי בן ברוך: זה כולל את סך כל עבירות האלימות, כולל איומים.

סוזי בן ברוך: בנושא האיומים, למשל, יש עליה של 70 מקרים.

סוזי בן ברוך: זה אומר שהורים לא ממתינים היום להבטחות של מנהלים, ומתלוננים.

סוזי בן ברוך: לצערי, גיל האחריות הפלילית במדינת ישראל הוא מגיל 12.

סוזי בן ברוך: מתחת לגיל זה, למשטרת ישראל אין סמכות, על פי חוק, לעצור את הקטין, גם אם הוא משתולל בצורה רצינית.

סוזי בן ברוך: אין לנו סמכות שימוש בכוח לגבי קטינים מתחת לגיל 12.

זבולון אורלב: מדוע את אומרת "לצערי"?

סוזי בן ברוך: משום שאם גיל האחריות הפלילית היה יורד חזרה לגיל 9, כפי שהיה עד שנת 78, אולי יכולנו להתערב במקרה של משפחת סתיו.

סוזי בן ברוך: לא טוב הוא שבשנים האחרונות יש לנו הרבה מאד קטינים מתחת לגיל האחריות הפלילית, שמסתובבים ברחובות, ואין לנו אפשרות לטפל בהם.

סוזי בן ברוך: הדבר היחיד שמותר לנו לעשות הוא לעכב את הילד, לומר לו: "בוא בבקשה לתחנת המשטרה", ואם הוא לא רוצה – הוא לא בא.

סוזי בן ברוך: אסור לי לאחוז בו, כי זה שימוש בכוח.

סוזי בן ברוך: אם הוא לא רוצה, הוא לא מגיע.

סוזי בן ברוך: יש תלונות של הורים על שולחני, ואנו מפנים אותם לפקידי הסעד.

סוזי בן ברוך: יושבת כאן פקידת סעד ראשית, והיא אומרת שאין להם כוח אדם מספיק כדי לטפל בכולם.

סוזי בן ברוך: גם כשיש החלטה של פקידי סעד לקחת את הילדים האלה למעונות חסות, קצרה ידם מלהושיע, משום שהממונה על החסות ישב אצל היועץ המשפטי לממשלה ואמר: "אנחנו כבר לא נותנים צווים לילדים האלה, כי אין לנו מקומות".

סוזי בן ברוך: כלומר, הפתרון הוא הרחוב.

סוזי בן ברוך: הם לא בבית הספר.

זבולון אורלב: נתרכז בגיל האחריות הפלילית.

זבולון אורלב: מה דרכי ההתערבות שלכם לאחר שמתקבלת תלונה?

סוזי בן ברוך: שלא תבינו שאנו לא עושים כלום במקרים שהילדים הם מתחת לגיל 12.

סוזי בן ברוך: עד גיל 12, אם מנהל בית הספר מזמין את עובד הנוער, ומבקש עזרה בעניין אלימות, הכנו מערכי שיעור מוכנים עד לגיל הזה.

סוזי בן ברוך: אם מנהל בית ספר פונה לקצין נוער ומבקש עזרה, חלה חובה על אותו עובד נוער לבוא לכיתה, לשמוע את הבעיה, ואז נכנסת לתמונה הרצת הסברה, פעולת מניעה.

סוזי בן ברוך: במקרה כמו של משפחות סתיו הוא היה לוקח את הילד לחדר המנהל, באישור המנהל, משוחח איתו ומסביר לו.

זבולון אורלב: מכיוון שזמננו קצר – מה הם דרכי ההתערבות מעל גיל 12?

סוזי בן ברוך: מעל גיל 12, על פי חוק, מותר לנו לעצור.

סוזי בן ברוך: כבר לפני שנה נתן מפכ"ל המשטרה הוראה לגבי אלימות בכלל, ואלימות נוער בפרט, להחמיר את הגישה.

סוזי בן ברוך: החמרת הגישה באה לידי ביטוי במספר דרכים.

סוזי בן ברוך: האחת מהם היא שאם דווח על מקרה אלימות, על חבלה אות תקיפה שחוזרת על עצמה, הגישה היא שונה.

סוזי בן ברוך: אם מנהל בית הספר מזמין, אנו באים –

זבולון אורלב: האם יש נתונים לגבי אותם 1,400 מקרים מדווחים – כמה נעצרו, כמה הואשמו?

סוזי בן ברוך: אני יכולה לתת את הנתונים האלה.

סוזי בן ברוך: יותר מ-50% אחוז נעצרים.

סוזי בן ברוך: הגישה היא גישה שאנו נוקטים בה כבר יותר משנה וחצי.

סוזי בן ברוך: היכן שניתן להביא לדין תוך כדי מעצר, הם מובאים לדין תוך כדי מעצר.

סוזי בן ברוך: בתי המשפט הרבה יותר פתוחים להיענות לבקשות שלנו היום.

זבולון אורלב: האם אתם שותפים בוועדת וילנאי?

סוזי בן ברוך: כן, אני יושבת בוועדה.

סוזי בן ברוך: היכן שניתן, להוציא את הקטין מהמעגל הזה, לנסות לשקם – אותו קטין מוזמן לקצין מבחן לנוער, מייד אחרי שהוא נחקר במשטרה.

סוזי בן ברוך: תפקידו של קצין הנוער הוא לבנות לו פרופיל מסוכנות.

סוזי בן ברוך: אם זו עבירות אלימות שחוזרת על עצמה – כלומר, שקטין שבר שולחן, ואחרי זה פגע בבעלי חיים בפינת הטבע בבית הספר, הסבירות היא שאחרי זה הוא יפגע גם בתלמיד.

זבולון אורלב: אם תתבקשי לנסח במשפט אחד את ההמלצה שלכם לצמצם תופעת האלימות, מה תאמרי?

סוזי בן ברוך: אנחנו פועלים בפן המניעתי הסברתי, יחד עם משרד החינוך.

סוזי בן ברוך: התמקצענו בנושא הזה, והקצבנו אנשים, כאשר התפקיד שלהם הוא להיות עובד מניעה.

סוזי בן ברוך: מאידך יש לנו את פקחני הנוער, אלה אותם בלשי נוער, שמחוברים למנהלי בתי הספר.

סוזי בן ברוך: אני מבקשת ממנהלי בית הספר לחשוף הרבה יותר את האמת, לקרוא לנו הרבה יותר.

סוזי בן ברוך: אני מבטיחה להם שכך יהיה להם הרבה יותר קל.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו עירית פלג, שהיא מייסדת תכנית "גשר" לטיפול באלימות בבית הספר.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את התכנית.

זבולון אורלב: ראיתי שהיא כל כך דבקה בתכנית שלה, שהחלטתי להקדיש זמן לשמיעתה.

עירית פלג: אני מסכימה עם מתן וילנאי שבית הספר הוא המראה של החברה שלנו.

עירית פלג: מה שיש בחברה שלנו זה מה שנמצא בבית הספר.

עירית פלג: כך קראתי לתכנית – בית הספר כמראה חברתית.

עירית פלג: אם אנחנו רוצים חברה טובה, אנחנו צריכים לבנות איזשהו מודל אידיאלי לאותה חברה.

עירית פלג: בית הספר, מבחינתי, הוא המודל.

עירית פלג: בדבר נוסף אני מסכימה עם מתן וילנאי – הטיפול צריך להיות בביצה ולא ביתושים.

עירית פלג: אני מפעילה את הפרוייקט בנתיבות.

עירית פלג: שני דברים יש בו בפרוייקט, ואין בו פתרון פלא.

עירית פלג: יש בו ערכים, שאנחנו, כחברה, שכחנו אותם, ולכן כך אנו נראים: כבוד הדדי, שיתוף פעולה, אהבה, שמחה, אושר – כל המושגים הללו, שנשארו רק ברמת הסיסמאות, גם בבית הספר, גם בחברה ובכל הארגונים.

עירית פלג: חשוב שנחזיר את הערכים האלה כישימים וכפרקטיים, ולא רק כסיסמאות.

עירית פלג: הדבר השני – הכלים להתמודד ביום-יום.

עירית פלג: יש לנו הרבה מאד כעסים, פחדים, תסכולים ואין סוף של בעיות שאנחנו מתמודדים אתם, כגדולים וכקטנים.

עירית פלג: התכנית הזו מציגה מספר פתרונות ככלי עבודה.

עירית פלג: זו לא תיאוריה, זה לא עוד מודל, זו עבודה פרקטית.

עירית פלג: את התכנית הזו כל בית ספר יכול לקחת, להתחיל ליישם ערכים וכלי עבודה ממשיים.

עירית פלג: הדבר הנוסף – זה לא עולה הרבה כסף.

עירית פלג: אם אנו מדברים על ערכים, אז להיות אדם מכובד יותר ולכבד יותר – לא עולה כסף.

עירית פלג: רק צריך לתת את תשומת הלב הנכונה.

עירית פלג: נכון שיש כספים קטנים שצריך להשקיע, אך זה ממש לא ממש לא משמעותי.

עירית פלג: בתכנית הזו אין מה להפסיד.

עירית פלג: אנו מדברים על כבוד ואחדות.

מרים פבר: כפקידת סעד ראשית במשרד העבודה והרווחה אומר כמה דברים בקיצור.

מרים פבר: שירותי הרווחה נכנסים לתמונה בשני מצבים: 1.

מרים פבר: כשיש בעיה של אי התאמה של ילד לבית הספר, וצריך לתת פתרון אלטרנטיבי 2.

מרים פבר: על פי חוק חסרי ישע, כאשר יש דיווח על עבירה.

מרים פבר: אתם עוסקים כאן

מרים פבר: בנושא עבירות האלימות, שהם עבירות על פי החוק, בתוך בית הספר.

מרים פבר: פקיד הסעד צריך להיכנס לתמונה ולדווח למשטרה, או לטפל בלבד.

מרים פבר: אני מוכרחה לומר שיש למעלה מ-15 אלף מקרים בשנה, רובם בתוך המשפחה.

מרים פבר: פקידי הסעד עוסקים בעיקר בעבירות אלה.

מרים פבר: לא נותר להם די זמן להיכנס בצורה מסיבית לתוך בתי הספר, כפי שהיינו חושבים שנחוץ ונכון לעשות.

מרים פבר: כאשר נכנס פקיד סעד לבית הספר, רוב הפעמים זה על רקע של עבירות נפשיות, עבירות מין, יותר מאשר אלימות פיזית, אבל, כדי לטפל באירוע בתוך בית הספר, בין ילדים, דרושות הרבה מאד שעות מפקיד סעד.

מרים פבר: עליו להיות מתואם עם המורים, עם המנהל, עם היועצת, עם כל ההורים של הילדים המעורבים.

מרים פבר: נדרשת עבודה טיפולית בקבוצה.

מרים פבר: באירוע כזה יכולות להידרש עשרות שעות של התערבות.

מרים פבר: מסיבה זו ניכנס רק באותם מקרים שבהם ההפרעה הנפשית היא יותר בולטת, ופחות במקרים שנורמות התנהגות קלוקלות גרמו לה.

מרים פבר: את זה אנו משאירים למערכת בית הספר.

מרים פבר: יחד עם זאת, פקידי סעד לא מקבלים על כל אירוע, ממורים ויועצים, וזאת מכמה סיבות.

מרים פבר: בית הספר אומר: "אצלי זה לא קורה".

מרים פבר: יכול להיות שהוריו של הילד האלים הם בעלי השפעה, ובית הספר לא מעיז לנגוע בהם.

מרים פבר: הסיבה השלישית, והיא נכונה היום בכל המערכות – אלימות של ההורים כלפי מערכת החינוך.

מרים פבר: שותקים, לא מדווחים, ויכול להיות שקורה אז מה שקרה למשפחת סתיו.

מרים פבר: אנחנו נתקלים בזה שוב ושוב.

מרים פבר: בתי הספר והמנהלים צריכים גיבוי כדי שהם יעיזו לדווח.

מרים פבר: באחת הוועדות שבמקרה נקלעתי אליה, ועדת וילנאי, דובר על אמנה בין הורים לבתי הספר.

מרים פבר: אינני חברה בוועדה, אך נקלעתי לאחת הישיבות.

מרים פבר: מדובר על מסר חברתי ושינוי הנורמות בין מורים והורים.

מרים פבר: בלי זה לא יהיה שינוי של התנהגויות אלימות.

מרים פבר: אותם ילדים שהבעיות הנפשיות שלהם דורשות טיפול מיוחד, או שהמשפחה שלהם דורשת התייחסות טיפולית – כאן חלקנו.

מרים פבר: אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו.

מרים פבר: מילה לגבי הגיל הפלילי.

מרים פבר: אני חושבת שהטיפול הוא אותו טיפול, מתחת לגיל האחריות הפלילית ומעליו.

מרים פבר: גם ילד שנפתח לו תיק פלילי, שזה ודאי גורם מרתיע, צריך טיפול.

מרים פבר: שינוי נורמות יכול למנוע מכמה ילדים תיקים פליליים.

מרים פבר: לכן, כאשר אנו מקבלים ילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, נעשה אותו הדבר כפי שנעשה לגבי הילדים הגדולים.

מרים פבר: אם נוכל להגיש להם את הסיוע הטיפולי, ויש לנו מספיק כסף לשלוח לטיפול פסיכולוגי, אם יש לנו מספיק כוח אדם לתת טיפול משפחתי לאותה משפחה, כאשר זה נדרש, ולא ששינוי נורמות, נעשה את הדברים באותו אופן בין אם הילד הוא מעל גיל 12 או מתחתיו.

מרים פבר: לכן, אינני רואה כיצד הורדת הגיל הפלילי תביא את הברכה, אלא יותר טיפוליים.

מוחמד כנעאן: שמעתי את מרבית הדוברים.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על נושא האלימות, לצערי הרב, ולא נותנים את הכלים והמשאבים, נוכל לתת הצעות על גבי הצעות, ניירת על גבי ניירת, ושום דבר לא יעזור.

מוחמד כנעאן: צריך לתת תקנים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לציין שביחידה למניעת אלימות במשרד החינוך, יש בסך הכל 5 מדריכים ארציים, ולצערי הרב אף לא מדריך ערבי אחד.

מוחמד כנעאן: יש 15 מדריכים אזוריים, ואף מדריך ערבי עם תקן.

מוחמד כנעאן: מה אותם מדריכים יכולים לעשות?

מוחמד כנעאן: כאשר אני שומע את המשפחה כאן, אי הטיפול של היועצת, המנהלת והמפקחת אינו מובן.

מוחמד כנעאן: המצב חמור פי כמה במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על חצרות ועל מפגעים בטיחותיים, שם זה פי כמה חמור.

מוחמד כנעאן: במגזר הערבי מדובר על כיתות לא תקניות.

מוחמד כנעאן: אין תקנים למפקחים, למדריכים.

מוחמד כנעאן: איך אפשר למנוע כך אלימות?

מוחמד כנעאן: אני מציע שתצא בדחיפות קריאה למשרד החינוך לתת את המשאבים והתקנים הדרושים.

עזמי בשארה: אני מצטרף, כמובן, לדבריו של קודמי, בנוגע למצב המיוחד במגזר הערבי.

עזמי בשארה: באשר למה שנאמר כאן – התפלאתי לשמוע את הדברים.

עזמי בשארה: מה הם המשפטים האלה כמו "אלימות היא מקלטם של חסרי הישע"?

עזמי בשארה: האם זה משפט מדעי?

עזמי בשארה: איך אנשים יכולים להתייחס לנושא כל כך מורכב בפשטנות כזו?

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: אני חושב שהתמונה שיצחק קדמן נתן היא הרבה יותר מורכבת.

עזמי בשארה: ילדים ממעמד בינוני ומעלה שעוסקים באלימות כעיצוב של זמן פנאי, כדי לחפש הרפתקה, אינם סוטים.

עזמי בשארה: אדם מבוגר שעוסק באלימות הוא סוטה.

עזמי בשארה: ילד אינו כזה.

עזמי בשארה: יש לו חשיבה אחרת לגבי שכר ועונש בכלל.

עזמי בשארה: הוא לא חייב להיות סוטה כדי לנהוג כך.

עזמי בשארה: אישיותו של הילד עדיין לא עוצבה.

עזמי בשארה: הוא יכול לחקות מה שהוא רואה בטלוויזיה.

עזמי בשארה: לפתור את העניין בכך שמדובר בדרך כלל בילדים שנחשפים לאלימות זה לא נכון.

עזמי בשארה: הם נחשפים גם לתעמולה מהסוג שדיבר עליה יצחק קדמן, ביומן התלמיד.

עזמי בשארה: דבר כזה לא יכול לעבור בוועדת החינוך ללא תגובה.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים לחשוב על דרכי פעולה לגבי סוג כזה של דברים.

זבולון אורלב: אני מקווה שאנו, חברי ועדת החינוך, נוכל להציע הצעת חוק בעניין הזה.

עזמי בשארה: כולנו היינו בבית הספר.

עזמי בשארה: ישנם ילדים מוכים שאכן יש להם סולם אחד של ערכים, אך ישנם ילדים מוכים שהם כל כך שבורים שהם לא יכולים להכות אף אחד.

עזמי בשארה: ישנם גם ילדים מכים שאף פעם לא הכו.

עזמי בשארה: הנושא הזה מאד מורכב, וקשה לשמוע משפט מכליל.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן בעניין מלחמה עכשווית בתופעה הזו.

עזמי בשארה: אי אפשר גם לצמצם תקציבים וגם להילחם בתופעה.

עזמי בשארה: אי אפשר לנפח את התופעה בתקשורת יותר ממה שהיא, ומצד שני לצמצם במעשים אני חושב שיש גם בעיית מוטיבציה אצל המורים.

עזמי בשארה: אני נתקל גם בתופעה הזו.

עזמי בשארה: מדובר כאן על מנהלת שלקחה את העניין לידיים, והקדישה מורה לטובת העניין.

עזמי בשארה: שמעתי בקשב רק את מה שאמר ידידי, מהסתדרות המורים.

עזמי בשארה: אני מסכים לרוב דבריו, חוץ מאשר למשפט אחד: "מחכים להנחיות".

עזמי בשארה: אסור שמורה יחכה להנחיות באשר איך לחנך.

עזמי בשארה: זה חלק מעבודת המחנך, עבודות המנהל.

עזמי בשארה: צריך גיבוי לעניין.

עזמי בשארה: אני מציע לחשוב בהקשר הזה על מסגרת משותפת של מורים, הורים ותלמידים, בכל בית ספר.

עזמי בשארה: שמורה אחד, עם כריזמה, שיכול או יכולה לטפל בעניין הזה, יעמוד בראש העניין.

עזמי בשארה: זה לא חייב להיות המנהל.

עזמי בשארה: ההורה שיהיה במסגרת הזו צריך להיות בעל גישה חינוכית לנושא, ולא אחד שמכה את ילדיו בעצמו.

עזמי בשארה: נציג התלמידים ישתתף אף הוא.

עזמי בשארה: צריך להקים את הפורום הזה בתחילת שנת הלימודים, ממש.

עזמי בשארה: לדעתי, יועץ או יועצת אינם תחליף למורה.

עזמי בשארה: המורה הוא לב בעניין.

עזמי בשארה: שלושת הגורמים – תלמידים, מורים הורים, שיהיו במסגרת כזו, שתיקבע בתחילת שנת הלימודים תשים לעצמה את המטרה של טיפול באלימות.

עזמי בשארה: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מוחמד כנען בעניין המגזר הערבי.

עזמי בשארה: אני רוצה לומר לכם שישנם בתי ספר במגזר הערבי שאין בהם חצר.

עזמי בשארה: אין גדר שמפרידה את חצר בית הספר משאר הסביבה.

מתן וילנאי: זה לא רק במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: זה לא מנחם איש.

יהודית נאות: מהנתונים שהציגה המדענית הראשית של משרד החינוך עולה כמעט פרופיל זהה לאותם נתונים שהתקבלו בסקרים שנעשו לגבי חשיפה לסמים.

יהודית נאות: מדובר על כמעט אותם אחוזים.

יהודית נאות: הטענה של בתי הספר שאין אצלם אלימות דומה גם לטענה שאין סמים.

יהודית נאות: יש כאן כמעט קורלאציה ישירה.

יהודית נאות: הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה איזו קורלאציה יש בין הילדים שנחשפים לסמים והילדים האלימים.

יהודית נאות: יש ועדת סמים בכנסת, שנמצאת קומה מתחתנו, ופה אנו עוסקים בנקודה, שייתכן שאנו צריכים לשלב אותה בטיפול מערכתי.

יהודית נאות: אותה יועצת צריכה לטפל בשתי התופעות.

יהודית נאות: יכול להיות שאנו מחטיאים כאן

יהודית נאות: גורם או סיבה שהיינו יכולים לטפל בה בטיפול יותר כוללני.

יהודית נאות: אני חשה ששמנו את הבעיה על השולחן, אך לא יצאתי עדיין עם שום מסקנה אופרטיבית, כי חסרים נתונים.

יהודית נאות: חסר לנו הסקר הסופי של משרד החינוך, חסר לנו דו"ח הוועדה.

יהודית נאות: אני אומרת שהיום אנחנו יודעים למה אנחנו הולכים.

מוחמד ברכה: למעט הדברים ששמעתי בדקות שאני פה אני מסכים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר דבר אחד.

מוחמד ברכה: אני רואה את נציגת המשטרה פה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוועדה הזו וגם המשטרה צריכות לקחת לתשומת ליבה את דבריו של אליק רון, מפקד המחוז הצפוני של המשטרה, על כך שמורים צריכים להכות ילדים.

שי לחמן: הוא כבר חטף על הראש כהוגן, בעקבות דבריו.

מוחמד ברכה: צריך להוקיע אמירה כזו, והדבר הזה צריך להיות בתשומת ליבה של המשטרה.

סוזי בן ברוך: דיברתי על כך ברדיו, והתייחסתי לכך, וחבל שלא שמעת.

סוזי בן ברוך: הוא תיקן את דבריו בחדשות של יום המחרת.

סוזי בן ברוך: הוא אמר במפורש שהוא התכוון לכך שכאשר שני תלמידים נצים ביניהם, הוא רואה את חובתו של המורה להפריד ביניהם.

סוזי בן ברוך: הוא לא נתן מנדט להכות את התלמידים.

שמואל הלפרט: אני רואה בעיה אחת יסודית שיש כאן.

שמואל הלפרט: מוסדות החינוך שלנו אינם מוסדות חינוך.

שמואל הלפרט: הם בתי חרושת ללימודים.

שמואל הלפרט: זו הבעיה העיקרית.

שמואל הלפרט: משרד החינוך, או שהוא משרד מחנך, או שהוא משרד ללימודים, אולי צריך להסב את שמו למשרד ללימודים.

שמואל הלפרט: מוסדות החינוך שלנו אינם מוסדות חינוך.

שמואל הלפרט: מורה צריך להיות מחנך, בראש ובראשונה.

שמואל הלפרט: עליו לחנך את התלמידים, לחנך למידות.

שמואל הלפרט: אחר כך – להעניק לו לימודים.

זבולון אורלב: זמננו קצר.

זבולון אורלב: נשמע את בתמציתיות את דבריו של סגן מנהל כללי בכיר וראש המנהל הפדגוגי, מר איציק כהן.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שיהיה דיון נוסף עם קבלת המסקנות והשלמת המחקר.

זבולון אורלב: כל מי שלא דיבר היום יוכל לדבר בהזדמנות זו.

איציק כהן: אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה, וגם ליתר חברי הכנסת.

איציק כהן: אני בטיוח שאזכה לשיתוף פעולה במשך כל התקופה הזו.

איציק כהן: יושבים פה עשרה אנשים שהם חברי ועדת וילנאי.

איציק כהן: זה רק מראה את הדבקות של כולם ואת האמונה של כולם בעניין.

איציק כהן: אם לא נעבוד יחד, אין שום סיכוי.

איציק כהן: אני חושב שמה שקרה במשך החודשים האחרונים בזכות העבודה המשותפת בוועדה הניב ראייה כוללנית, תפיסה של כולם.

איציק כהן: הבעיה היא בעיה של כולנו, וצריך להתמודד אתה בצורה נכונה.

איציק כהן: הדברים נאמרו.

איציק כהן: אני שמח שהוועדה מצאה לנכון לדון בכך כאחד הנושאים הראשונים, כמו גם בכנסת בישיבת המליאה הראשונה, בדבריו של ראש הממשלה, ובדברי שרים וחברי כנסת אחרים.

איציק כהן: אני חושב שכולנו מבינים שיש פה בעיה שצריך להתמודד אתה יחד.

איציק כהן: יש פה גם אמונה של כולנו, שלא יכול להיות קשר של שתיקה.

איציק כהן: לא יכול להיות שזו תהיה בעיה של תלמיד, של הורה או של מורה, מבלי שאנו נזין זה את זה באינפורמציה, כדי לדעת טוב יותר.

איציק כהן: הסקר הזה שפורסם נותן לנו לדעת טוב יותר.

איציק כהן: לראשונה, מצאנו לנכון לשאול את התלמידים.

איציק כהן: אנחנו חושבים שהם מסוגלים לתת לנו אינפורמציה טובה יותר.

איציק כהן: בסך הכל הרצון של כולנו הוא שאותו רע שעלה ועלה – ירד.

איציק כהן: כולנו מאמינים שיש סיכוי להגיע להישגים בעבודה משותפת, ולהפחית את ממדי האלימות.

איציק כהן: הניסיון ממקומות אחרים בעולם מלמד על כך.

איציק כהן: צריך לתת לכך משאבים, אבל יש נקודה נוספת:

איציק כהן: אותם יעדים חינוכיים חשובים של הגדלת אחוז הלומדים, הקטנת הנשירה, שילוב תלמידים של חינוך מיוחד – צריכים גם הם להילקח בחשבון.

איציק כהן: אנחנו לא רוצים שתלמידים עם קשיים כאלה ואחרים יימצאו מחוץ למערכת.

איציק כהן: מקומם בתוך המערכת.

איציק כהן: הנתונים שהוצגו פה דיברו על 50 אחוז של בתי ספר שיש בהם יועץ, ולמעלה מ-80 אחוז, בחטיבות הביניים והחטיבות העליונות.

איציק כהן: המצב מבחינת מספר הפסיכולוגים הוא טוב פחות תפקידו של מחנך הכיתה הוא משמעותי ומרכזי.

איציק כהן: כל המורים בבית הספר חשובים, ולא רק יועץ או פסיכולוג, שלצורך העניין מגיע מבחוץ.

איציק כהן: צריך לחזק את מעמדם של המורים בתוך בתי הספר.

איציק כהן: לגבי עניין של גודל הכיתה – הקטנה של מספר התלמידים ב-1 בממוצע, עולה למערכת 330 מיליון שקל.

רן ארז: זה לא נכון.

זבולון אורלב: יהיה על כך דיון נפרד.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות לכל המוזמנים, ולהתנצל בפני אלה שהוזמנו ולא אפשרנו להם להתבטא, ובפני אלה שקיצצנו בדבריהם מאד.

זבולון אורלב: אנחנו רק התחלנו את הדיונים בנושא הזה.

זבולון אורלב: נשלים אותם ולעקוב.

זבולון אורלב: אני מבקש לקרוא את החלטות הוועדה, כפי שהועברו בין חברי הכנסת הנוכחים כאן, בזמן הדיון: ועדת החינוך והתרבות קובעת שתופעת האלימות במוסדות החינוך, לכל סוגיה, היא קשה ביותר, ומימדיה הנרחבים מהווים סיכון לקיום שגרת לימודים וחינוך בבתי הספר.

זבולון אורלב: חינוך ואלימות אינם יכולים לדור בכפיפה אחת.

זבולון אורלב: על משרד החינוך והתרבות, ויתר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, להגדיר את בעיית האלימות בעדיפות גבוהה ביותר לטיפול, ולהקצות לצורך זה את המשאבים הדרושים.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת שאף שהאלימות היא תופעה חברתית מורכבת בכלל החברה, והטיפול בה צריך להיות מערכתי (חינוך, רווחה, אכיפה, שפיטה וכו'), מוטלת על מערכת החינוך, על כל מרכיביה, חובה לראות את עצמה כסוכנת החברתית העיקרית להתמודדות עם תופעת האלימות, ועל משרד החינוך התרבות והספורט לראות את עצמו כאחראי המוביל את הפתרונות.

זבולון אורלב: הוועדה מברכת של עבודת "ועדת וילנאי" לצמצום תופעת האלימות, ומצפה שמסקנותיה יהיו מקיפות ויסודיות, ויתנו כיוונים, מגמות ותוכניות לצמצום התופעה.

זבולון אורלב: הוועדה לא תסיר את הנושא מסדר יומה, תמשיך לעודד את חשיפת הבעיה ותקיים מעקב קבוע אחר הטיפול בצמצום תופעת האלימות.

זבולון אורלב: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.