ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 246, 2002-11-19 10:00

צבי הנדל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ישיבה מיוחדת, עם סממן קצת חגיגי.

צבי הנדל: אנחנו בכנסת עוסקים בענייני חקיקה שונים.

צבי הנדל: תמיד יש מאבקים, בעיקר עם האוצר ועם הממשלה בענין כל חוק שעולה יותר מגרוש.

צבי הנדל: כך היה גם עם החוק הזה, למרות שיחסית התגברנו על כך.

צבי הנדל: לצערי הגדול, אנשי הביטוח הלאומי שצריכים ליישם חלק גדול מהחוק, הלכו ללוויה, אבל אנחנו נשתדל להתגבר על כך.

צבי הנדל: החוק הזה, מעבר להיותו בעל ערך כספי לאוכלוסייה מסוימת, יש לו גם ערך דקלרטיבי לא מבוטל.

צבי הנדל: זה מסר שמדינת היהודים, מדינת ישראל שקמה אחרי כל-כך הרבה תלאות, אחרי שהעם היהודי סבל כל-כך הרבה – גם היום הוא סובל לא מעט בעולם – המדינה הצעירה הזאת שהיא רק בת 54, יודעת להעריך ולכבד את אותם חלקים בעם שלה שמסרו את נפשם לצורך הקמתה.

צבי הנדל: בעברית החוקית המקובלת הם היו ציונים, ובגלל ציוניותם הם היו אסירים, סבלו או נפגעו.

צבי הנדל: החוק שנקרא תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם נותן מספר נקודות, שאני רוצה לעבור עליהן ביעף, כי במהלך הישיבות לא תמיד כל פרט הובן, ואם יהיו לכם שאלות, נשמח לענות עליהן.

צבי הנדל: ראשית, החוק נותן מספר הטבות בהנחות של תשלומים שוטפים, החל בארנונה.

צבי הנדל: מי שיש לו דירה, עד 100 ממ"ר הוא מקבל 100% הנחה.

צבי הנדל: ב.

צבי הנדל: הנחה בשיעור 50% באגרת טלוויזיה.

צבי הנדל: ג.

צבי הנדל: הנחות בתשלום בעד תרופות.

צבי הנדל: הנושא השני הוא התגמול עצמו.

צבי הנדל: עד היום יחיד היה זכאי לסכום עד 1,500 שקל, תלוי בהכנסה.

צבי הנדל: למשל, אחד הדברים שלקחו בחשבון כדי לעשות את ההתחשבנות אם הוא זכאי לתגמול או לא זכאי הוא רנטה מגרמניה.

צבי הנדל: את זה הורידו.

צבי הנדל: זאת אומרת, לא לוקחים בחשבון רנטה מגרמניה שהאיש מקבל.

צבי הנדל: ההכנסה ליחיד תעלה ל-1,700 שקל לחודש.

צבי הנדל: בני זוג שעד היום היו זכאים לתגמול מלא, בערך 2,300 שקל, יקבלו מעתה ל-2,700 שקל.

צבי הנדל: ההגדרה של ההכנסה המרבית שעל בסיסה משולם התגמול, השתנתה, ואחת הדוגמאות הבולטות היא הרנטה מגרמניה.

צבי הנדל: אלמנה של אסיר ציון שנפטר לפני 1999 לא היתה זכאית לשום דבר, ומהיום היא תהיה זכאית למענק חד-פעמי.

צבי הנדל: זאת פשרה שהגענו אליה, כי קשה מאד לחשב איך הוא היה עובר את הוועדות, אם הוא היה בחיים.

צבי הנדל: לכן האלמנה תקבל מענק חד-פעמי בגובה פעמיים מהשכר הממוצע במשק.

צבי הנדל: נכון להיום האלמנה תקבל מענק חד-פעמי בגובה 14,000 שקל.

צבי הנדל: ענין לא כספי הוא שקבענו יום מיוחד, ה' בתמוז, לאזכור פועלם של אסירי ציון.

צבי הנדל: את כללי הטכס תקבע ועדת שרים.

צבי הנדל: את התאריך קבענו אנחנו בחוק ולא השארנו ליוזמתה של הממשלה, אבל הכללים המדויקים ייקבעו, כמו בכל יום של אזכור, על-ידי ועדת שרים לסמלים וטכסים.

צבי הנדל: עשינו עוד דבר חריג, שלא היה קיים עד היום, והוא לקבוע הרוגי מלכות מלפני קום המדינה.

צבי הנדל: אני אומר בהסתייגות מאד רחבה, כמובן, שזה לא כולל את השואה.

צבי הנדל: אנחנו מדברים על אנשים שנאבקו למען הציונות, למען ישראל, כי אחרת, לו היינו כוללים את הנספים בשואה, יש לנו, לא עלינו, ששה מיליון הרוגי מלכות.

צבי הנדל: לצערי הגדול, כולם צדיקים, קדושים, נרצחו בגלל היותם יהודים, אבל פה חייבים לעשות את האבחנה הזאת על-מנת לא לפרוץ גדר.

צבי הנדל: אלה עיקרי הדברים.

צבי הנדל: מעבר לפרטים, תכף אבקש מחברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן להוסיף דברים.

צבי הנדל: אילולא ה"טורבו" והעקשנות של יורי לא היינו מגיעים לאישור החוק, למרות שבשלב מסוים מחקו את שמו מרשימת מציעי החוק, כי הוא היה סגן שר והכבוד נשאר לשלישי ברשימה, חבר-הכנסת אליעזר כהן.

צבי הנדל: שני הראשונים היו חברי-הכנסת אביגדור ליברמן ויורי שטרן, אבל ליברמן נהיה שר ושטרן סגן שר, וכידוע, שרים וסגני שרים לא יכולים לחוקק ולכן שמם נמחק מהרשימה, אבל הם עשו את העבודה האמיתית ואת הלחץ וגם את הגיבוי לעשות פשרות.

צבי הנדל: זה נושא רגיש ואנחנו רוצים מאד לעזור, אבל אתה צריך גם להתפשר, כי אחרת החוק לא יעבור.

צבי הנדל: בישיבה האחרונה דיברנו על כך שלחוקים שעלותם למעלה מחמישה מיליון שקל אתה צריך לפחות חמישים חברי כנסת תומכים, או ממשלה תומכת.

צבי הנדל: לא היתה לנו תמיכה של הממשלה וגם לא היה בטוח שהיינו משיגים חמישים חברי כנסת נגד הממשלה, כשהממשלה לא תומכת בחוק, ולכן גם הפשרות היו צריכות לקבל גיבוי, ויורי שטרן היה בענין הזה לעזר רב.

צבי הנדל: סמנטית אני מאד שמח לחוק הזה.

צבי הנדל: העברתי בחיי חוקים שעלו למדינה הרבה יותר כסף, אבל לא העברתי עוד הרבה חוקים שהרגשתי אתם כל-כך נוח, שאותו דור שבזכותו אני יושב היום בכנסת ומנהל ישיבת ועדה של כנסת ישראל במדינה הריבונית של היהודים, נותן הכרת תודה וגם עוזר כספית לשכבות החלשות ביותר בתחום הזה.

צבי הנדל: החוק לא נותן ביטוי כספי לאסירי ציון שמצבם הכלכלי לא ממש גרוע.

צבי הנדל: הוא נותן ביטוי כספי לאסירי ציון שמצבם הכלכלי ממש גרוע, אבל גם המעט הזה גורם לי סיפוק רב.

צבי הנדל: אבקש מידידי יורי שטרן לומר מספר דברים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מצטער מאד שבסופו של דבר שמי לא נכנס לרשימת מציעי החוק, בגלל סיבות תקנוניות.

צבי הנדל: אבל הוא נכנס עכשיו לפרוטוקול.

יורי שטרן: אבל העבודה היתה משותפת ובהחלט העברנו את החוק כנגד כל מה שקורה היום בחקיקה, כי כל חוק שעולה איזה שהוא סכום נתקל בהתנגדות איומה.

יורי שטרן: אנחנו בתקופה של קיצוצים ובחוק הזה באנו להיטיב עם איזו שהיא אוכלוסייה.

יורי שטרן: קודם-כל אני מודה ליושב-ראש הוועדה, צבי הנדל, שלקח את הענין חזק לידיו וכל חודש ישבנו וקידמנו את החוק והגענו לסוף הטוב.

יורי שטרן: אפילו הממשלה בסוף לא התנגדה, למרות שבקריאות הקודמות היא התנגדה.

יורי שטרן: אני גם מודה לחבר-הכנסת אליעזר כהן שלקח פיקוד, אחרי שהושמטו השמות שלנו מרשימת המציעים ומישהו היה צריך להוביל את הענין.

צבי הנדל: יש טייסים עם רגליים על הקרקע, כמו אליעזר כהן (צ'יטה), ויש כאלה שאין להם רשיון טיס אבל הם מעופפים, אבל ברוך השם זה לא הוא.

צבי הנדל: למרות שיש לו רשיון טיס, גם ב"אל-על", הוא עם שתי רגליים על הקרקע.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אליעזר כהן היה מפקד טייסת מסוקים, למעשה מייסד חיל המסוקים במדינת ישראל והיה גם מפקד שדה התעופה בירות כשצה"ל היה בלבנון.

יורי שטרן: אני רוצה לחדד בקצרה שלושה דברים מאד מרכזיים שהיושב-ראש הזכיר אותם.

יורי שטרן: הבעיה שאתה היינו צריכים להתמודד בראש ובראשונה היתה העוול שנגרם על-ידי החוק הקודם, ויושב פה יוסף ביגון שיודע את זה טוב מאד, ועוד כמה אנשים יקרים מאד כמו וולודיה סלפאק ואחרים שנפגעו מזה, שיצרנו מצב שבו התגמול הכלכלי שהכנסנו בחקיקה הקודמת לאסירי ציון כדי שאלה שהגיעו בגיל מבוגר, אין להם פנסיה וחסכונות, לא יסבלו מעוני, דווקא הם נפגעו מהחקיקה כי התגמול של חוק אסירי ציון בא אליהם במקום הבטחת הכנסה, עם מחיקה של כל שורת ההטבות שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: זאת היתה הבעיה העיקרית שאתה התמודדנו, ועכשיו אנחנו במצב שמי שמקבל הבטחת הכנסה, הבטחת ההכנסה שלו כמעט לא נפגעת אם הוא מקבל את התגמול הזה כאסיר ציון.

יורי שטרן: זה הדבר המרכזי שעשינו בחוק.

יורי שטרן: זה גם העלה את הסכום שמקבלים כל אסירי ציון שנמצאים בקטגוריה של החלשים מבחינה כלכלית ולפי התיקון שעשינו כולם יקבלו סכומים יותר גדולים.

יורי שטרן: דבר שני שאותו ציין היושב-ראש הוא ענין הרוגי המלכות, אותם אנשים שהוצאו להורג בגלל הפעילות הציונית והיהודית שלהם במדינות שונות, בראש ובראשונה בברית-המועצות לשעבר לפני קודם המדינה.

יורי שטרן: כי המושג אסיר ציון נכנס בחקיקה שלנו רק החל מקום המדינה והוא כולל רק אנשים שנרדפו בשל ציוניותם כשהמדינה כבר קמה.

יורי שטרן: פה אני חייב להגיד מלת תודה למר יודייקין, שבמשך שנים רבות טפטף את הנקודה הזאת וכל פעם חזר ואמר שזה לא הוגן שבצורה די שרירותית אנחנו שוללים את הכבוד הזה "פוסט מורטם" בעצם, כי האנשים כבר מתו וכלכלית הם לא ירוויחו מזה.

יורי שטרן: אלה דברים שקרו לפני 1947, ומי שרד מאלה שיכלו ליהנות מהחוק?

יורי שטרן: אבל זה חשוב מאד מוסרית שאנחנו כמדינה מכירים במעשיהם ובגבורתם של הציונים שפעלו במחתרות השונות במדינות השונות לפני שמדינת ישראל קמה, כי אולי היא לא היתה קמה ללא הפעילות הציונית ברחבי העולם שקדמה להקמת המדינה.

יורי שטרן: ולבסוף, דבר שהוא לא מה בכך.

יורי שטרן: במדינת ישראל יש בסך-הכל מעט חגים לאומיים, לפי החוק וכמעט שלא מתוספים אליהם ימי אזכור ממלכתיים.

יורי שטרן: אני חושב שרק בשנים האחרונות נכנסו לרשימה יום הניצחון בנאצים ויום הזיכרון ליצחק רבין זכרונו לברכה, ועכשיו הוספנו לרשימה המכובדת והמאד מצומצמת הזאת את יום אסירי ציון.

יורי שטרן: אני חשבתי שצריך לקרוא ליום הזה יום אסירי ציון ופעילי עלייה, ואולי בוועדה הממשלתית תהיה הרחבה, כי היום הזה הוא בעצם יום חג ואזכור לכל הפעילים הציוניים ברחבי העולם, ואני חושב שזו פעם ראשונה שהמדינה הציונית החליטה לציין אותו בחקיקה.

יורי שטרן: הציון הוא לימודים מיוחדים בבתי ספר, אספות ביישובים השונים, ועוד.

יורי שטרן: כלומר, זה הרבה יותר מהציון עצמו.

יורי שטרן: זה לא רק יום לאותם אנשים שהדבר נגע להם אישית אלא זה יום שכל עם ישראל יתרכז בפעילים האלה ובפעילותם וייתן להם כבוד, ילמד על פעילותם, וזה יהפוך הרבה יותר אורגנית לחלק מהתודעה הציבורית הישראלית.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדור הזה של אסירי ציון יסתיים.

יורי שטרן: אני מאחל לכולנו עד 120, כמובן, אבל הדור ייגמר.

יורי שטרן: יום אסירי ציון שאותו הכנסנו לחוק יקבע כבר את ההתייחסות של עם ישראל לדף הזה, שאני מקווה נסגר ולא יהיה יותר צורך בפעילות מחתרתית, לא יהיו אסירי ציון, לא יהיו הרוגי מלכות.

יורי שטרן: זאת היסטוריה, אבל מאז שחוקקנו את החוק היא הפכה להיות היסטוריה קבועה של עם ישראל, גם אם לא יהיו עדים לספר עליה.

יורי שטרן: אני חושב שבזה עשינו צעד נכון.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד משפט אחרון בנימה אישית.

יורי שטרן: בחקיקה הזאת, כמו גם בחוקים שהעברנו לגבי ותיקי מלחמת העולם השנייה, אני רואה עבור הדור שלי שבא מברית-המועצות, עבור חבריי שהייתי חלק מהם בפעילות הציונית בברית-המועצות, השלמה אישית גם של חובות מסוימים שנוצרו מן העבר, והמעבר הזה מעבדות לחרות שעברנו קרה כנס, אבל היו אנשים שהקריבו את חייהם למטרה הזאת, ואני כל הזמן הרגשתי לא טוב עם זה שאנחנו לא מחזירים להם תמורה לתרומתם.

אליעזר כהן: אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי חברי-הכנסת צבי הנדל ויורי שטרן ורק אוסיף כמה דגשים משלי.

אליעזר כהן: קודם-כל, יורי כיוזם החוק השכיל ובכוונה התעקש לאסוף חברי כנסת מכל מפלגות הבית שיתמכו בנושא הזה.

אליעזר כהן: על החוק הזה חתומים נציגים מכל סיעות הבית והם תמכו בו.

אליעזר כהן: אני רוצה שתדעו את זה, שתהיו שלמים עם זה ושתהיו גאים בזה, מפני שזה דבר לגמרי לא שגרתי להגיע להישג כזה.

אליעזר כהן: דבר שני.

אליעזר כהן: ככל שקראתי והתעסקתי יותר בחוק, נכון שאין פה דברים בומבסטיים, אבל הדרישות המינימליות שלכם נענו בחוק, ויושב-ראש הוועדה ומי שעסק בזה יכול בהחלט להיות גא.

אליעזר כהן: אני יודע שתמיד רוצים יותר ותמיד גם אפשר להשלים.

אליעזר כהן: אני אומר שההישג הוא עצום, מפני שאני רואה פה גם יהודים יוצאי אתיופיה.

אליעזר כהן: אני הייתי במקרה טייס "אל-על" שהעלה ב"מבצע שלמה" את האנשים משם ואני זוכר את הגבורה שלהם לעבור דרך חבלי ארץ שלהם, להגיע למטוסים ולעלות ארצה.

אליעזר כהן: אני חונכתי לרגלי העולים לגרדום גם בעיראק וגם ממקומות אחרים.

אליעזר כהן: נהייתי קצין בצבא והייתי לוחם טוב בחיל האוויר מפני שחונכתי לרגלי הדור שלכם, אתם שימשתם דוגמה.

אליעזר כהן: תמיד אמרתי שאסירי ציון ואלה שנלחמו והשיגו את מה שאתם השגתם היו האנטי-תפיסה והאנטי-תזה של אלה שהלכו לשואה בלי לנסות להילחם.

אליעזר כהן: דווקא כקצין בכיר וכלוחם בצה"ל אני מסיר בפניכם את הכובע ואני שמח שאנחנו יכולים לגמול לכם, מפני שעם ישראל חייב לכם, חייב לכל אסירי ציון.

אליעזר כהן: אתם בעיקר ראשי קהילות ומייצגים.

אליעזר כהן: אני רוצה שתעבירו את הדברים לאנשים, שיידעו שאנחנו מודעים לכך שהאנשים עשו את מרבית חייהם למען קהילותיהם בגלות והם באו הנה, ואחת הסיבות שאנחנו צריכים לעזור להם בחוקים כאלה היא מפני שהם באו לכאן לאחר מעשיהם ולאחר חייהם והישגיהם בחוץ.

אליעזר כהן: לכן מדינת ישראל חייבת להם שבעתיים, היא נותנת להם והיא תיתן להם.

אליעזר כהן: יורי הדגיש בצדק שיש לנו הרבה חגים דתיים, וחסרים לנו חגים לאומיים, וגם אני שמח שהיום הזה נכנס גם הוא כיום אזכור.

אליעזר כהן: אני לא רוצה לטפוח לנו, לחברי הכנסת על הכתף.

אליעזר כהן: אני רוצה לטפוח על כתפיכם ועל כתפי האנשים שאתם מייצגים.

אליעזר כהן: עשיתם דברים גדולים לעם ישראל.

אליעזר כהן: חלק מהמעשים שלכם הביא את עם ישראל לארצו והפכנו להיות לארץ כזו.

אליעזר כהן: אני עדיין עוסק בביטחון, ואתם יכולים להיות גאים בצבא החזק שיש לנו, שהוא אחד הצבאות החזקים ביותר בעולם.

אליעזר כהן: אתם התחלתם בזה, אתם עשיתם את מעשי הגבורה ואני חונכתי לאור המעשים שלכם, אפילו שאני עצמי לא צעיר.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם ובהצלחה.

דבורה מנדלוביץ': בקשר להרוגי מלכות, מה החוק הזה נותן בפועל לאנשים שנפטרו לפני קום המדינה?

צבי הנדל: מבחינת תגמול שום דבר.

דבורה מנדלוביץ': דבר שני, אם אלמנות של אסירי ציון שנפטרו לפני 1999 תגשנה עכשיו בקשה שיכירו בבעליהן כאסירי ציון, האם הן תהיינה זכאיות עכשיו למענק חד-פעמי?

עו"ד הלית  מגידו: לשאלתך הראשונה, כפי שחבר-הכנסת הנדל אמר, אותן משפחות של הרוגי מלכות לא יהיו זכאיות לתגמולים כלשהם, אבל על-פי החוק הן כן יהיו זכאיות לקבל את העיטור, או הציון שכל הרוגי המלכות וכל אסירי ציון זכאים להם.

עו"ד הלית  מגידו: לשאלתך השנייה.

עו"ד הלית  מגידו: אלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 1999 בהחלט רשאיות כעת להגיש לביטוח לאומי בקשה לכפל מענק פטירה.

עו"ד הלית  מגידו: בסיום הישיבה הקודמת ניגשו אלי מספר אנשים והתעוררה שאלה מה קורה עם אלמנות אסירי ציון שבעליהן נפטרו לפני שנת 1992.

עו"ד הלית  מגידו: אני רוצה להבהיר מדוע שנת 1992.

עו"ד הלית  מגידו: החוק המקורי נתקבל בשנת 1992 ולמעשה נוצרו שלוש אוכלוסיות של אלמנות:

עו"ד הלית  מגידו: אלמנות שבעליהן נפטרו עד שנת 1992, אלמנות שבעליהן נפטרו בין השנים 1992 עד 1999, שאז נתקבל התיקון המפורסם של האלמנות, ואלמנות שבעליהן נפטרו החל משנת 1999 ואילך.

עו"ד הלית  מגידו: לגבי הקבוצה האחרונה של אלמנות שבעליהן נפטרו לאחר שנת 1999 אין שום בעיה, הפתרון נמצא בחוק מאז אותו תיקון.

עו"ד הלית  מגידו: לגבי אלמנות בקבוצה האמצעית, דהיינו אלמנות שבעליהן נפטרו משנת 1992 עד שנת 1999, לגביהן התיקון הזה התייחס.

עו"ד הלית  מגידו: זו היתה כוונתנו.

עו"ד הלית  מגידו: אין התיקון מתייחס לאלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 1992, שכן החוק לא יכול לתת תגמולים לאוכלוסייה שמוגדרת לפני תחילתו בכלל.

עו"ד הלית  מגידו: אני רוצה להבהיר שאלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 1992 לא יקבלו את התגמול הזה.

עו"ד הלית  מגידו: הן קיבלו בשעתו את מענק הפטירה, ותו לא.

דבורה מנדלוביץ': כפי שהבנתי, לא צריך להגיש שוב בקשה לתגמולים, אלא הביטוח הלאומי יתייחס עכשיו לכל האלמנות שבעליהן נפטרו בין השנים 1992 – 1999.

עו"ד הלית  מגידו: כן.

עו"ד הלית  מגידו: אני לא רוצה לדבר בשם הביטוח הלאומי מכיוון שהם לא נמצאים כאן, אבל אני מניחה שאין מדובר בתגמול אוטומטי.

עו"ד הלית  מגידו: אני כן הייתי ממליצה לאותן אלמנות זכאיות לפנות למוסד לביטוח לאומי כדי לוודא מה הן זכויותיהן.

יוסף יודייקין: רציתי לשאול מהו סכום המענק לפי סעיף 310 לחוק ביטוח לאומי.

עו"ד הלית  מגידו: גם אני לא יודעת.

צבי הנדל: עו"ד מגידו, תרשמי בבקשה את השאלות, כי נציגי המוסד לביטוח לאומי לא נמצאים פה, ובעזרת השם נשלח לנוכחים את התשובות בכתב לשאלות שלא ידענו לתת היום.

יוסף יודייקין: הנחה בארנונה ובתרופות תינתן רק למי שמקבל הבטחת הכנסה?

עו"ד הלית  מגידו: ההטבות שקבועות בחוק, כפי שציינת – אגרת טלוויזיה, ארנונה ורכישת תרופות – כולן ניתנות על-פי התיקון הזה אך ורק לאסירי ציון שהיום זכאים לתגמול לפי הכנסה, ובשעתו היו זכאים לקבלת הבטחת הכנסה במשך ששה חודשים לפחות.

יורי שטרן: במלים אחרות, אחרי קבלת התגמול הם כבר לא מקבלי הבטחת הכנסה, אבל אנחנו רוצים שהם יקבלו את אותן הטבות כל עוד הם קיבלו הבטחת הכנסה.

מיכאל מרגוליס: יש לי הכבוד להגיד שהארגון שלנו, ארגון אסירי ציון יוצאי ברית-המועצות הוא שיזם את החוק הזה, ויש לי הכבוד להגיד מי עזר לנו בחוק הזה.

מיכאל מרגוליס: אני פה שלוש שנים.

מיכאל מרגוליס: חברים שלי היו בחדר ועדת העלייה והקליטה גם כן שלוש שנים.

מיכאל מרגוליס: האנשים שעזרו לנו הם קודם-כל כבוד יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צבי הנדל - - -

צבי הנדל: ועכשיו מחלקים מדליות?

מיכאל מרגוליס: כן.

מיכאל מרגוליס: יחד אתו עזרו לנו חברי-הכנסת סופה לנדבר, יורי שטרן, מרינה סולודקין, מיכאל נודלמן וויקטור בריילובסקי.

מיכאל מרגוליס: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את מנהלת ועדת העלייה והקליטה גב' וילמה מאור ואת היועצת המשפטית של הוועדה עו"ד ברק-מגידו.

מיכאל מרגוליס: רבותיי, אנחנו שמחים שאנחנו פה בחיים.

מיכאל מרגוליס: יורי שטרן כתב את הטיוטה הראשונה יחד עם עו"ד יואל אייזנברג, שלא נמצא כאן עכשיו.

מיכאל מרגוליס: הם עבדו על החוק שלוש שנים, בתקופתן של שתי ממשלות, עם חברי כנסת ואנשים שונים.

מיכאל מרגוליס: כל האנשים האלה עשו דרך ארוכה ואני מברך אותם על כך.

צבי הנדל: גם נעמי בלומנטל.

מיכאל מרגוליס: אני נותן לפי דעה שלי.

מיכאל מרגוליס: בחוק יש סעיף המדבר על יום אסירי ציון.

מיכאל מרגוליס: תודה רבה.

מיכאל מרגוליס: לממשלה יש זכות לעשות מהיום הזה יום חג אמיתי, כי דיברו פה הרבה על זכויות אסירי ציון, אבל אחרי שעברנו את סיביריה, אחרי שחיינו במחנות הריכוז של סטאלין, אחרי שעבדנו יותר מכל גיבורי אסירי ציון שנמצאים פה ולא נמצאים פה, אנחנו זכאים לעידוד.

מיכאל מרגוליס: אני רוצה לומר לחבריי אסירי ציון מאתיופיה ולחבריי מארגונים אחרים, שרק סולידריות של אסירי ציון, רק יוזמה כללית יכולה לתת לנו תוצאות.

מיכאל מרגוליס: לא מכתבים האחד נגד השני, רק דרך של סולידריות ביום אסירי ציון אנחנו נקבל הכל.

מיכאל מרגוליס: תודה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: הסיום היה מאד חשוב, שכל הארגונים צריכים להתאחד לארגון היום הזה ושלא כל אחד ימשוך את השמיכה לכיוון שלו, כי אז הממשלה תחליט לתת את המינימום.

יעקב אפלשטיין: יש לי שתי שאלות.

יעקב אפלשטיין: שאלה ראשונה.

יעקב אפלשטיין: אני הייתי אסיר ציון של ברית-המועצות.

יעקב אפלשטיין: במקרה שלי יש שני הרוגי מלכות בשנת 1941.

יעקב אפלשטיין: הם לא מופיעים בשום מקום ואני היחידי שיודע עליהם.

יעקב אפלשטיין: מה אני צריך לעשות כדי להנציח את זכרם?

צבי הנדל: יש ועדה במשרד הקליטה ואליה צריך לפנות בענין הזה.

יעקב אפלשטיין: שאלה שנייה.

יעקב אפלשטיין: משנת 1992 "מאכילים" אותי עם ספורים בענין חוק התגמולים, כל פעם מכניסים תיקונים, הכל טוב ויפה, מקבלים את זה ואת זה.

אליעזר כהן: אבל הפעם זה נגמר.

יעקב אפלשטיין: למי אני יכול לפנות בצורה מקצועית בענין הספציפי שלי, ושיגידו לי שמגיע לי בדיוק כך וכך?

צבי הנדל: השאלה ברורה.

צבי הנדל: התשובה היא – ביטוח לאומי.

צבי הנדל: אורה יוגב במוסד לביטוח לאומי, היא תוכל להשיב לך.

צבי הנדל: החוק הזה התקבל לפני כשבועיים והוא ייכנס לתוקף שלושה חודשים לאחר קבלתו, כדי שהמוסד לביטוח לאומי יוכל להתארגן.

צבי הנדל: אני מבקש את סליחתכם, אני צריך ללכת לוועדת הכספים לכמה דקות.

צבי הנדל: חבר-הכנסת שטרן ימלא בינתיים את מקומי.

ברוך גוטמכר: כאשר ירדנו למחתרת לא ציפינו ולא חשבנו בכלל על איזה שהוא שכר או תגמול, אבל עם קום המדינה התברר שלחברי ה"הגנה" מחשבים 80% מתקופת שירותם לצורך גמלאות בשירות המדינה, וותק ביטחוני בצה"ל.

ברוך גוטמכר: זו היתה הפליה ראשונה שתיקן אותה חיים לנדאו.

ברוך גוטמכר: היה מאבק וכתוצאה ממנו חברי אצ"ל ולח"י ששירתו בצבא קיבלו ותק ביטחוני, 80% מתקופת שירותם באצ"ל או בלח"י או מתקופת ישיבתם בבתי סוהר, וגם בשירות המדינה קיבלנו 80% מהזמן הזה לצורך גמלאות.

ברוך גוטמכר: חיים לנדאו היה האיש שגייס אותי לאצ"ל, ובהזדמנות זו אני רוצה להוקיר את זכרו כמי שפעל נגד הפליה בנושא חיילי המחתרות.

ברוך גוטמכר: 54 שנה אחרי קום המדינה אנחנו מכירים גם בלוחמי המחתרות בארץ-ישראל לצורך תגמולים.

ברוך גוטמכר: אנחנו מכירים בהרוגי מלכות בארץ-ישראל כהרוגי מלכות.

ברוך גוטמכר: החוק המקורי לא כלל אותנו, וחבל.

ברוך גוטמכר: כאן ודאי לא היה רצון להפלות.

ברוך גוטמכר: זה נבע מחוסר ידיעה, אבל חרה לי ששוב יש הפליה.

ברוך גוטמכר: אלמלא החוק הזה לא היינו מעלים בדעתנו שיש אפשרות כזאת.

ברוך גוטמכר: לכן אני הצעיר שבין גולי קניה נרתמתי לנושא הזה על-מנת לשבור את ההפליה בין אסירי ארץ-ישראל לבין אסירי חוץ-לארץ.

יורי שטרן: אני חושב שאת זה תיקנו בגלגול הקודם.

ברוך גוטמכר: כן, אבל לא מ-1992.

ברוך גוטמכר: גם את ההפליה בין הרוגי מלכות בארץ-ישראל לבין הרוגי מלכות בחוץ-לארץ.

ברוך גוטמכר: אני מקנא באסירי ציון מרוסיה שיש להם חברי כנסת שכל-כך דואגים להם.

יורי שטרן: לכבוד לנו שיצא לנו לתקן גם את העוול הזה.

ברוך גוטמכר: אני מודה לכם שבעזרתכם גם אנחנו נכנסנו לקבוצה הזאת.

ברוך גוטמכר: עם זאת, אני רוצה להגיד לכם שבלי העזרה של מידע וטפסים שקיבלנו ממנהלת הוועדה, מהיועצת המשפטית של הוועדה, ומציפי ויפעת אי-אפשר היה לעבוד.

ברוך גוטמכר: אני משמש במשרד ראש הממשלה כמבקר השירות לציבור ואני רוצה להעלות על נס את העבודה של וילמה, של הלית, ציפי ויפעת.

יורי שטרן: אל תעלה את זה על נס, תעלה את זה על הכתב.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני רוצה לציין שוב נקודה שהועלתה פה גם על-ידי מר מרגוליס וגם על-ידך עכשיו.

יורי שטרן: כל העבודה בכנסת מבוססת, ברוב המקרים, על החומר, על הפניות ועל הרעיונות שמגיעים מהציבור או מהארגונים.

יורי שטרן: ארגון אסירי ציון הוא שיזם את החקיקה.

יורי שטרן: אתם אספתם את הנושאים שקשורים למחתרות בארץ-ישראל.

יורי שטרן: מר יודייקין הוסיף את הקטע של הרוגי מלכות ובצורה מאד משמעותית.

יורי שטרן: הדמיון של כל אחד מאתנו מוגבל, וגם הידע, אבל הודות לארגונים שפועלים ועושים שדולה לטובת העניינים השונים, יש תוצאה, והתוצאה היא כמעט תמיד יוזמה של מישהו מחוץ לכנסת.

הרב ברוך אדרעי: נלחמתי בירושלים, נאסרתי בלטרון כאיש אצ"ל למשך שנתיים ונפגעתי בשתי רגליי.

הרב ברוך אדרעי: אני משלם 2,000 שקל לחודש בעד תרופות כאשר ההכנסה שלי היא 4.800 שקל, וכשפניתי לאורה יוגב היא לא מכירה בזה.

יורי שטרן: אורה יוגב מופקדת על החוקים, אבל כל עוד חוק אסירי ציון לא כלל גיבורים ומכובדים כמוך, היא לא יכלה לעשות בשבילך שום דבר.

יורי שטרן: לכן התיקון הזה מאפשר לה לעשות כעת את הנדרש.

הרב ברוך אדרעי: שנתיים ישבתי בבית-סוהר, על הרצפה, ואכלתי לחם יבש ועדשים עם מים, וכשחליתי היא אמרה לי: לא רשמת שחלית.

יורי שטרן: כבוד הרב, אני מקווה שעכשיו, עם התיקון בחקיקה, וכאשר יש מערכת מאד מסודרת של רישום אסירי ציון במשרד הקליטה, תוכל להעלות את כל הדברים האלה.

יוסף ביגון: אמרו שאנחנו נמצאים כאן באירוע חגיגי.

יוסף ביגון: אבל אני זוכר שברוסיה היה שיר מפורסם בקשר לניצחון על הנאצים – חג עם דמעות.

יוסף ביגון: אני כמובן שמח מאד שיש התפתחות ויש עוד הישגים טובים, אבל נדמה לי שאם משווים מה עשו אסירי ציון ומה הם מקבלים עכשיו, זה ממש גורם להופעת הדמעות.

יוסף ביגון: חבל שחבר-הכנסת הנדל יצא, כי יורי שטרן יודע מה אני רוצה לומר.

יוסף ביגון: למשל, בברית-המועצות לשעבר לא רק אסירי ציון, גם פעילי עלייה עשו עבודה במשך 10, 15 שנים ויותר, ונדמה לי שאי-אפשר להעריך את המשמעות ואת גודל העבודה.

יוסף ביגון: אלפי אנשים באו באותו זמן אלינו, פעילי עלייה במוסקבה, מכל רחבי המדינה וקיבלו את כל החומר וההוראות והעצות בקשר לעלייה.

יוסף ביגון: היה ארגון שעבד עם אלפי אנשים.

יוסף ביגון: לימדו עברית, פרסמו כל מיני דברים על ישראל, ספרות.

יוסף ביגון: בגלל פעילותם זו אנשים הלכו לכלא, לגלות בסיביר וזה היה במשך 10 ו-15 שנה ויותר.

יוסף ביגון: עכשיו עושים את העבודה שליחים מהארץ, אנשי הסוכנות היהודית ואחרים, שמקבלים משכורת די נכבדה.

יוסף ביגון: אנחנו באותו זמן רק קיבלנו מכות מק.ג.ב., אבל היינו גאים שעשינו את העבודה הזאת.

יוסף ביגון: למשל, אני וגם אחרים קיבלנו בתחילת שנות השבעים מסמכים מארץ-ישראל לפיהם קיבלנו אזרחות ישראלית.

יוסף ביגון: זאת אומרת, משנת 1972 אני, למשל, הייתי אזרח ישראל.

יוסף ביגון: יש לי מסמך כזה, ובאותו זמן אני עבדתי למען מדינת ישראל.

יוסף ביגון: מה אנחנו מקבלים עכשיו?

יוסף ביגון: אומרים תגמולים, אבל מה זה 1,700 שקלים?

יוסף ביגון: קודם-כל, נדמה לי שזה כבר היה בחוק הקודם, שאותו העביר עמנואל זיסמן.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: הסכום היה יותר נמוך.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: הגדרת הכנסה היתה כזאת שבעצם אתה מקבל את מלוא הסכום רק אם כל יתר ההכנסות שלך הן בסביבות 800 או 900 שקל, שווה לקצבת זקנה.

יורי שטרן: אז שכבה הרבה יותר קטנה של אסירי ציון היתה יכולה לקבל את מלוא הסכום.

יורי שטרן: לאחרים הסכום מתקצץ ומתקצץ ואז נגמר.

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: דווקא אלה שקיבלו הבטחת הכנסה קיבלו את הסכום הזה במקום הבטחת הכנסה ואז מצבם לא היה יותר טוב.

יוסף ביגון: נכון, יש גידול וזה לטובה, אבל צריך גם לקחת בחשבון שהשקל עכשיו הוא לא השקל שהיה באותו זמן.

יורי שטרן: לאף אחד מאתנו אין ספק שמדובר בסכומים מאד קטנים, אבל אין גם שום אפשרות לעשות את זה אחרת, כי כשאתה מכניס קצבה חדשה למערכת החוקים, היא לא נמדדת בהשוואה למשכורת שמקבל שליח הסוכנות, או אפילו לגודל התרומה, אלא למה שמקובל במערכת.

יורי שטרן: אתה לא יכול לעשות פה קפיצות גדולות יותר, לא רק מפני שמשרד האוצר לא ייתן את זה אלא יש לך שכבות אחרות או אנשים אחרים שאתה משווה אליהם את מה שאתה נותן לקבוצה מסוימת.

יורי שטרן: דבר שני, מבחינת השקל.

יורי שטרן: הסכומים בחוק, כמו בכל החקיקה הסוציאלית, נקובים לא כסכומים אבסולוטיים אלא כאחוזים מהשכר הממוצע במשק, ולכן הסכום היום, למשל, הוא גדול מכפי שהיה ב-1992 או ב-1996, כי השכר הממוצע גדל.

יורי שטרן: השנה הוא קצת ירד.

יורי שטרן: הוא יגדל בשנים הבאות ואז יגדל גם הסכום בהתאם.

יורי שטרן: הוא צמוד לשכר הממוצע במשק, שהוא בעצם מדד מסוים לרמת החיים המקובלת.

יוסף ביגון: זה בסדר, אבל נדמה לי שאנשים שממש עבדו והיו אפילו אזרחים ישראלים יכולים לקבל אולי בעד השנים שבהן הם עבדו וזכאים לקבל פנסיה בעד אותה תקופה.

יורי שטרן: זה התחליף לפנסיה הזאת ואלה הסכומים שהצלחנו לקבוע.

יוסף ביגון: זאת אומרת שאין תקווה להמשיך - - -

יורי שטרן: לדעתי לא במערכת הממשלתית.

יורי שטרן: אני מנסה כבר שנתיים יחד עם פרופ' בנימין פיין המוכר לנו, יובל נאמן ואחרים, לשכנע את הסוכנות, ויש לי דו-שיח מתמיד בנושא הזה עם סלי מרידור, ליצור שם קרן לפעילי עלייה, שהיא תפצה פעילי עלייה בעד שנות הפעילות שלהם, שאותן לא בילו בכלא אלא היו חופשיים.

יורי שטרן: לדעתי מזה יכולה לצמוח איזו שהיא תוספת, אבל לא מהחקיקה הממשלתית.

יוסף ביגון: באותו זמן, בכל שמחה שיש אצלנו אני רוצה גם לציין דבר אחד.

יוסף ביגון: ברוסיה יש עכשיו קבוצה גדולה של ותיקי מלחמה וגם הם מקבלים הרבה פיצויים.

יוסף ביגון: למשל, אותם אנשים שנלחמו נגד הנאצים, כולם מקבלים מהמדינה הרוסית הענייה מאד דברים רבים ובתוכם אפשרות לנסוע במטוס פעם בשנה בכל רחבי המדינה העצומה.

יורי שטרן: אין טעם בכלל להשוות.

יורי שטרן: המדינה הסובייטית, ועכשיו רוסיה, בנויות על בסיס אחר מבחינת מה המדינה יכולה לתת ומה היא נותנת.

יורי שטרן: התחבורה שם עדיין ממשלתית כולה.

יורי שטרן: פשוט חבל על הזמן.

יוסף ביגון: שאלה.

יוסף ביגון: אני פנסיונר, אני יכול לקבל הנחה בארנונה, אם אין לי הבטחת הכנסה?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: יש לך הנחה כאזרח ותיק.

יורי שטרן: הגמלאים משלמים שני-שלישים מהארנונה.

עו"ד הלית  מגידו: הזכות שניתנת כאן בענין ארנונה ניתנת רק למי שקיבל בעבר הבטחת הכנסה, וזאת במשך ששה חדשים.

עו"ד הלית  מגידו: אם מעולם לא קיבלת הבטחת הכנסה, למשל משום שאתה פנסיונר, אתה לא תהיה זכאי לזה.

יוסף ביגון: נדמה לי שזה אי-צדק מאד-מאד גדול.

יוסף ביגון: אני מבקש, אם אפשר, לתקן את זה.

צבי הנדל: אני דיברתי על כך בישיבה הקודמת של הוועדה.

צבי הנדל: היום יש חוק לפיו הצעת חוק שעלותה למעלה מחמישה מיליון שקל בשנה אי-אפשר להעביר אותה.

צבי הנדל: יש עוד הרבה דברים שהיינו רוצים שיהיו פה.

צבי הנדל: בחוק הזה עשינו את המינימום ההכרחי לאנשים העניים ביותר.

צבי הנדל: זה לא עושה צדק, זה פותר בעיה.

יוסף ביגון: לא מספיק להיות אסיר ציון, צריך להיות גם עני?

יוסף ביגון: זה לא צודק.

צבי הנדל: נכון, אתה צודק.

צבי הנדל: האלטרנטיבה היתה שלא יהיה כלום ואז כולם יהיו שווים, או שהשכבות החלשות ביותר ייהנו מהחוק.

יוסף ביגון: מר הנדל, כמה אנשים כמוני נשארו בחיים?

יוסף ביגון: האנשים הם כבר בני שבעים.

צבי הנדל: הוויכוח הוא לא אתי.

יבגני לוין: לא צריך להיות קשר בין גמלה שאשתי מקבלת ממבטחים בסך 1,500 שקל לבין גמלה שמקבל אסיר ציון.

יבגני לוין: עכשיו אני מקבל זאת בתודה, ודאי, אבל הביטוח הלאומי מקטין את הגמלה שאני מקבל מפני שאשתי מקבלת 1,500 שקל ממבטחים.

עו"ד הלית  מגידו: אם אני מבינה אותו נכון, מר לוין מתייחס לכך שהחוק בודק את ההכנסה לפי שני בני הזוג ביחד ולא בנפרד, והוא מלין על כך שבמקרה שלו אשתו מקבלת סכום מסוים ואז נשללת ממנו ההכנסה לפי חוק אסירי ציון.

צבי הנדל: אין מה לעשות.

יורי שטרן: כפי שאמרתי קודם, אי-אפשר לחוקק חוק שנוגד את כל עקרונות המערכת של החקיקה הסוציאלית במדינת ישראל.

יורי שטרן: במערכת הזאת כל קצבה וכל התגמולים שמשולמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, תמיד אם זה לזוג זה לוקח בחשבון את ההכנסה של שני בני הזוג.

יורי שטרן: זה קיים בכל החוקים וגם בחוק הזה.

יורי שטרן: אין פה יוצא מן הכלל.

צבי הנדל: התגמולים הם סוציאליים ואין מה לעשות.

צבי הנדל: כבוד זה דבר אחד, כסף זה דבר אחר.

צבי הנדל: לכן אין ברירה, אלה הכללים, וברוך השם שזאת המדינה שלנו.

צבי הנדל: אין הרבה מדינות בעולם, עם כל זה שאני רוצה יותר והוא רוצה יותר, ואני מזדהה עם מה שאתה אמרת, הלוואי והיתה לנו מדינה כזאת כבר לפני 200 שנה.

יוסף ביגון: אבל המדינה לא כל-כך אוהבת אותנו.

צבי הנדל: מי זאת המדינה?

צבי הנדל: אנחנו המדינה ואתה המדינה.

יוסף שוסטר: אני מקבל היום, לפי החוק הקיים עד כה, גם תגמול כאסיר ציון וגם תגמול כנכה אסיר ציון.

יוסף שוסטר: אני שואל אם ישתנו הסכומים שאני מקבל.

עו"ד הלית  מגידו: התשובה היא כן.

עו"ד הלית  מגידו: הסכומים שאתה מקבל לפי הכנסה יגדלו.

עו"ד הלית  מגידו: הסכום שאתה מקבל לפי נכות לא ישתנה, ולכן באופן מצרפי אתה תקבל יותר, כי התגמולים לפי נכות ולפי הכנסה יכולים לחיות במקביל.

יוסף שוסטר: שאלה שנייה.

יוסף שוסטר: אני גר בהוסטל.

יוסף שוסטר: בהוסטל אני משלם 8% מההכנסה.

יוסף שוסטר: שאלתי היא אם זו תהיה הכנסה או לא.

יורי שטרן: אם עד היום שילמת מהסכום הזה את ה-8% המגיעים, מבחינה זאת החוק לא משנה את מעמד הסכומים האלה מול ההוסטלים.

עו"ד הלית  מגידו: התשובה הזאת נשמעת לי הגיונית.

עו"ד הלית  מגידו: אני רק לא מכירה את חוקי ההוסטלים ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

יוסף שוסטר: מה לגבי תשלומי ביטוח בריאות?

יוסף שוסטר: כשקודם קיבלתי הבטחת הכנסה, אשתי ואני שילמנו כזוג 84 שקלים.

יוסף שוסטר: מאז התחלתי לקבל תגמול לפי חוק אסירי ציון הסכום של ביטוח בריאות קפץ לכ-220 שקל.

יוסף שוסטר: האם זה נכון ומה קורה בתחום הזה, ואם תהיה תוספת לפי החקיקה הזאת?

עו"ד הלית  מגידו: הכללים של תשלום ביטוח בריאות נשארו כפי שהם.

עו"ד הלית  מגידו: אם הם אכן קוצצו בעקבות המעבר שלך מהבטחת הכנסה לתגמול לאסיר ציון, אנחנו ודאי לא נגענו בזה.

חיים ביינסו: קודם-כל אני מברך את צבי הנדל וגם את ארגון אסירי ציון יוצאי ברית-המועצות לשעבר שהם התחילו לטפל בענין הזה.

חיים ביינסו: ברוך השם אנחנו עכשיו מצליחים.

חיים ביינסו: אני שמח מאד על החוק שהתקבל.

חיים ביינסו: אנחנו היינו באתיופיה ממש יהודים.

חיים ביינסו: לא דיברנו עברית ולא הלכנו לבית כנסת באתיופיה.

חיים ביינסו: היה לנו קשה מאד.

חיים ביינסו: אני למשל הייתי חמש שנים בכלא, ועוד שניים שנמצאים אתי כאן, אבל ברוך השם הגענו למדינה שלנו, מדינת ישראל.

חיים ביינסו: עכשיו יש לנו בעיה.

חיים ביינסו: אנחנו קיבלנו 25% ו-10% ועכשיו הביטוח הלאומי אומר: לא מגיע לכם.

חיים ביינסו: למה?

חיים ביינסו: – ככה.

חיים ביינסו: אנחנו הולכים לוועדה.

חיים ביינסו: הוועדה בודקת ומאשרת, אבל ביטוח לאומי לא מאשר.

צבי הנדל: לא הבנתי.

צבי הנדל: מה קיבלתם?

חיים ביינסו: למשל, אני נכה 25%.

חיים ביינסו: אמרו שלא מגיע לי כי הנכות לא נגרמה לי בכלא.

חיים ביינסו: אבל הרופאים אמרו שזה קרה לי בכלא ולכן זה מגיע לי.

צבי הנדל: אם יש בעיה ספציפית, אני מוכן שתעביר לי אותה בכתב ואנחנו נבדוק אותה.

צבי הנדל: אם לאנשים יש בעיה ספציפית, שנכותם לא מוכרת, או בעיה דומה, תעבירו אותה אלי.

חיים ביינסו: לא רק אני, יש עוד אנשים שסובלים.

צבי הנדל: בשביל זה יש ועדה רפואית.

חיים ביינסו: על ארנונה דיברנו.

חיים ביינסו: בענין אגרת טלוויזיה יש בעיה.

חיים ביינסו: אנחנו משלמים יותר מדי.

חיים ביינסו: אנחנו אסירי ציון, איך אנחנו יכולים לשלם את האגרה?

חיים ביינסו: אומרים לי: לא, אתה מוכרח לשלם.

צבי הנדל: ההנחה ניתנת רק למי שקיבל הבטחת הכנסה.

צבי הנדל: זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על מי שנמצא בשכבות העניות ביותר.

צבי הנדל: הייתי מעדיף שכל אסירי ציון, גם העשירים יקבלו את ההנחה, אבל זה לא תלוי רק בי.

צבי הנדל: בכנסת יש כללים.

צבי הנדל: אם הייתי רושם בחוק משהו שהיה עולה קצת יותר מחמישה מיליון שקל, כל החוק היה נופל.

צבי הנדל: לכן בחרנו את השכבות העניות ביותר.

צבי הנדל: אולי בקדנציה הבאה, בעזרת השם, נוכל לעשות עוד תיקון ולעלות עוד מדרגה.

צבי הנדל: אני לא רוצה לעצור בזה, אבל נכון להיום האפשרות שהיתה בידינו היא או שאני מעביר את זה או שלא יהיה כלום.

צבי הנדל: העדפתי להעביר את זה.

צבי הנדל: בעזרת השם אנחנו נשב עוד סיבוב, ואולי נצליח לתקן.

משה בכר: שמי משה בכר, אני בנו של שלום בכר, אסיר ציון לוחם אצ"ל, ארבע שנים היה גולה באריתראה, אסמרה, סודאן וקניה.

צבי הנדל: השם מפורסם.

משה בכר: לצדי עטרת ראשי, אמי, אלמנתו של שלום בכר, אבי זכרונו לברכה.

משה בכר: ראשית אני רוצה להודות על המעמד הזה שהגענו אליו סוף-סוף, שבסופו של דבר מביא את העבודה שעשתה הוועדה, חברי כנסת שהיו וחברי כנסת שלא היו ושהתחלפו.

משה בכר: לאורך שנים ראינו ניסיון לייצר איזה שהוא מסמך שמאפשר בכל זאת איזה שהוא כבוד מינימלי לאותם אנשים והוקרה לאותה אוכלוסייה כדי לא לשים אותה בצד ולשכוח מה שהיא עשתה.

משה בכר: בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות לעמוד האש שלפני אנשי המחתרות, מר גוטמכר ומר אריה לוצקי, שלא נמצא אתנו כאן, שטרחו והגיעו לכל הישיבות.

משה בכר: אני השתתפתי בישיבות האחרונות של הוועדה וראיתי שחברי הוועדה עשו כל מאמץ כדי לנסות באיזה שהוא אופן לתת תשובה לכל רבדי האוכלוסייה שנמצאים כאן וגם אלה שלא נמצאים כאן אבל זכאים לזה.

משה בכר: אני יודע שההבדל בסופו של דבר בין מה שרצוי – וכאן אני שומע שהרבה אנשים רוצים הרבה דברים אחרים – לבין מה שמצוי הוא בגימטריה המלה כסף.

משה בכר: טוב שהגענו למה שהגענו כי אולי באמת בכנסת הבאה אפשר יהיה לעשות עוד הרחבה של הענין.

משה בכר: אני רוצה לומר שהוועדה התנהלה בצורה מאד-מאד שפויה ומאד-מאד רצינית והתייחסה בכבוד לאנשים, והכילה בתוך הענין הזה גם את המגזר של אלמנות של אסירי ציון כדי שגם הוא יוכל לזכות באיזו שהיא קרן אור.

משה בכר: בפעם האחרונה נפגשתי עם היועצת המשפטית של הוועדה והיא הסבירה לי שיש שתי אוכלוסיות של אסירי ציון.

משה בכר: עכשיו אני שומע שיש מגזר חדש.

משה בכר: יש לפני 1992, יש בין 1992 ל-1999 ויש אחרי 1999.

משה בכר: מדבריה אני מבין שאם יצאנו בישיבה האחרונה בהרגשה שאמי, שהיא אלמנת אסיר ציון לפני 1999, זכאית למענק כפול לפי סעיף 117.

משה בכר: בתשובה לשאלה ששאלה גב' מנדלוביץ הבנתי שאמי לא זכאית לכלום.

וילמה מאור: לפני 1992 היא לא זכאית.

משה בכר: זה לא מה שנאמר עד היום.

משה בכר: היא אלמנה לפני 1992.

צבי הנדל: ב-1992, כשהחוק עבר, מי שהתאלמנה ב-1991 לא קיבלה ב-1992?

עו"ד הלית  מגידו: ב-1992 אף אלמנה לא קיבלה דבר, מאחר שהאלמנות נכנסו לחוק לראשונה בשנת 1999 והתיקון התייחס לאלמנות משנת 1999 ואילך.

עו"ד הלית  מגידו: בתיקון אנחנו אומרים גם אלמנות שלפני שנת 1999 יהיו זכאיות לקבל, אבל מאחר שהחוק המקורי נכנס לתוקף רק בשנת 1992 – ואני ערכתי בדיקה בעקבות השיחה שלנו – הרי שאלמנות יוכלו לקבל את אותו כפל רק משנת 1992 עד 1999.

עו"ד הלית  מגידו: אלמנות החל משנת 1999 את אותו תיקון מפורסם של 60%, אלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 1992 לא תוכלנה לקבל.

צבי הנדל: מי אמר?

עו"ד הלית  מגידו: פרשנות של חקיקה.

צבי הנדל: אבל הפרשנות שלי היא מאד פשוטה.

צבי הנדל: החוק הרי מתחיל מיום כניסתו ולא עושים רטרואקטיבית.

צבי הנדל: גם בחוק הזה לא עשינו שום דבר רטרואקטיבי.

צבי הנדל: בכל חקיקה, נניח הבטחת הכנסה, לא נותנים לאותו אדם בעד כל השנים שבהן הוא היה מובטל ועד היום, אלא מאותו רגע שהחוק נתקבל ואילך.

צבי הנדל: אבל פה הדבר לא דומה.

צבי הנדל: אני לא מבקש שיתנו כסף בעד שנים עברו.

צבי הנדל: אני מבקש שמי שהתאלמנה, וזה לא היה בחוק עד היום, לפני חקיקת החוק, תקבל מענק חד-פעמי.

צבי הנדל: אחת הבעיות היתה איך ניתן יהיה לתת את ההגדרה.

צבי הנדל: אבל אני שומע שנשאלת פה שאלה על מי שכבר היה מוגדר כאסיר ציון.

צבי הנדל: זאת אומרת, אני לא צריך לתת לו עכשיו הגדרה.

עו"ד הלית  מגידו: אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אבל לפני 1992 הוא לא יכול היה להיות מוגדר.

עו"ד הלית  מגידו: רק אחרי 1992 התחילה ההגדרה של אסיר ציון.

משה בכר: את הסברת לי, בנוכחות אורה יוגב, שאמי לא תקבל פר-שנה מ-1985 עד 1992, אבל היא תקבל מ-1992 מענק כפול חד-פעמי, שתופס את כל השנים מ-1992 ואילך.

עו"ד הלית  מגידו: נכון, אורה יוגב עמדה שם.

עו"ד הלית  מגידו: אמרת לי במפורש שאביך נפטר לפני שנת 1992.

משה בכר: הנושא הזה נדון בכל הוועדות.

משה בכר: אמא שלי מייצגת כאן הרבה אלמנות אחרות, אף אחד לא אמר לה שהיא לא שייכת לחוק הזה.

משה בכר: אני הבנתי, וכך גם מר גוטמכר הבין את הענין הזה כמוני, שהיא אכן אמורה לקבל.

עו"ד הלית  מגידו: אני ודאי לא אתווכח אתך על הענין הערכי מי צריך לקבל ומי לא צריך לקבל.

עו"ד הלית  מגידו: אני רק יכולה להסביר לך מה אומר החוק, והחוק אומר את הדברים האלה במפורש.

עו"ד הלית  מגידו: החוק לא יכול לתת תגמולים למי שלא מוגדר, וההגדרה התחילה רק משנת 1992.

משה בכר: זאת לא היתה הכוונה.

משה בכר: אולי הניסוח לא ברור.

צבי הנדל: את בטוחה שזאת הפרשנות המוחלטת?

עו"ד הלית  מגידו: זאת הפרשנות שאני הבהרתי יחד עם הביטוח הלאומי בעקבות השיחה שלנו אחרי הישיבה הקודמת.

עו"ד הלית  מגידו: אני מוכנה לשוב ולבדוק את הענין.

צבי הנדל: יש לי בקשה.

צבי הנדל: א.

צבי הנדל: תבדקי ותתייעצי, כי בעיניי זה לא קשור לשאלה מתי נכנס החוק לתוקף.

צבי הנדל: אנחנו מדברים על אלמנות לפני, ואלמנות לפני זה לא צריך להיות מוגבל.

צבי הנדל: אם בשום אופן אי-אפשר לתת פרשנות כזאת, תכיני לי תיקון.

צבי הנדל: זה כבר לא יהיה בשלושה חודשים, כי זה נשמע לי מאד מופרך.

אדיסו רובל: אני הייתי שלוש שנים וחודש בבית סוהר.

אדיסו רובל: שנה וחודש לא נגעתי במים.

אדיסו רובל: הייתי פעיל בסודאן בהעברת אתיופים לארץ.

אדיסו רובל: אחרי שלוש שנים רצו להרוג אותי.

אדיסו רובל: בסופו של דבר ברחתי מבית הסוהר ועליתי לארץ.

אדיסו רובל: יש לי 40% נכות ואני מקבל 1,000 שקל.

אדיסו רובל: יש לי גם 29% נכות מצה"ל ואני מקבל 800 שקל.

אדיסו רובל: יש לי חמישה ילדים.

אדיסו רובל: פניתי הרבה פעמים וביקשתי עזרה, ולא עזרו לי כלום.

אדיסו רובל: אני לא עובד, לא עושה כלום.

צבי הנדל: הלית, מר רובל אומר שהוא מקבל היום 1,800 שקל בגלל נכותו.

צבי הנדל: מה את יכולה לומר לו?

עו"ד הלית  מגידו: הנכות לפי אסירי ציון אינה נחשבת.

עו"ד הלית  מגידו: הסכום שהוא מקבל ממשרד הביטחון כן נמנה כהכנסה.

עו"ד הלית  מגידו: הוא יהיה זכאי לקבל את מלוא התגמול.

צבי הנדל: אם ההכנסה שלך היא רק 1,800 שקל, לפי החוק הזה אתה צריך לקבל עכשיו תוספת.

דבורה מנדלוביץ: אני רואה שבחוק כתוב: "אלמנתו בשעת פטירתו של אסיר ציון, שהוכר לפי הוראות חוק זה, ושנפטר לפני יום י"ג בטבת התשנ"ט (1 בינואר 1999), תהיה זכאית למענק בסכום השווה לכפל המענק".

דבורה מנדלוביץ: לא כתוב הגבלה – 1992.

צבי הנדל: עו"ד מגידו תבדוק את זה ואם זה לא יסתדר, אנחנו נעשה תיקון.

צבי הנדל: תודה רבה לכולכם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - - -