ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 244, 2002-11-05 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

צבי הנדל: על סדר היום הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם.

צבי הנדל: אני מבקש מעו"ד הלית ברק לרענן את זיכרוננו בעיקרי הצעת החוק.

הלית ברק: לפנינו מונחת הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 4), שעניינה הטבות, הכנסה, גמלאות ונכסים.

הלית ברק: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה והיא מונחת לפנינו לאישורה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

הלית ברק: אני רוצה להזכיר את עיקרי הצעת החוק ואת הסוגיות שעולות ממנה.

הלית ברק: ראשית, מוצע להגדיל את גובה התגמול לפי הכנסה.

הלית ברק: כפי שכולם יודעים, בחוק עצמו יש שני סוגים של תגמולים– אחד לפי הכנסה ואחר לפי נכות.

הלית ברק: בהצעת החוק אנחנו עוסקים באותם אסירי ציון שמקבלים את התגמול לפי הכנסה, דהיינו, אסירי ציון שמצבם הכלכלי אינו טוב.

הלית ברק: ההגדלה המוצעת ליחיד היא מ-50% ל-60% מהתגמול שניתן על בסיס הנכות.

הלית ברק: לזוג ההגדלה המוצעת היא מ-75% ל-90%.

הלית ברק: דבר נוסף שמוצע הוא לשנות את הגדרת "הכנסה".

הלית ברק: מן הסתם, כאשר אנחנו מעניקים תגמול על בסיס הכנסה, הרי ככל שההכנסה של אותו אדם גבוהה יותר, כך התגמול קטן יותר.

הלית ברק: השינוי שמוצע הוא להפסיק את ההתחשבות, כלומר לעשות Disregard להכנסות שונות, כמו הרנטות מגרמניה.

הלית ברק: למעשה המשמעות היא שאם עד היום אדם היה מקבל X הכנסה ונניח שהרנטות מגרמניה היו גורמות לכך שהכנסתו המחושבת היתה גבוהה יותר, הרי שנפסיק להתחשב בגורם הזה כמו גם בגורמים אחרים.

מרינה סולודקין: זו דוגמה מאוד טובה.

הלית ברק: מנגד, במסגרת ה- Disregard הזה, עדיין תהיה התחשבות בהכנסה מנכס או מסכום כסף.

הלית ברק: שינוי שלישי שמוצע הוא שינוי הגדרת ההכנסה המירבית.

הלית ברק: היום ישנו רף של הכנסה ואם יש הכנסה מעבר לאותו רף, מתחילים לקזז את התגמול.

הלית ברק: מה שמוצע בהצעת החוק הוא להגביה את הרף, כלומר, ליחיד להגדיל את הרף מ-16% ל-20% מהשכר הממוצע במשק.

הלית ברק: לגבי זוג ההגדלה היא מ-18% ל-30%.

הלית ברק: במצב זה הקיזוז יתחיל מרף מסוים, אבל כיום הרף יהיה גבוה יותר, כלומר ההכנסה האפשרית תהיה גבוהה יותר בטרם נתחיל לקזז ממנה.

הלית ברק: מנגד, מוצע כאן קיזוז של 60% במקום 50%, כאשר לפי נוסחת הקיזוז היום במקום התגמול המקורי משולם סכום השווה להפרש שבין מחצית סכום ההכנסה העולה על ההכנסה המרבית לבין סכום התגמול העיקרי.

יהודה הר ציון: מי שמשתכר למעלה מ-3,800 שקל, אין לו מה לבקש.

הלית ברק: אני מעדיפה לא להיכנס כרגע לסכומים וכשאגיע לסעיף אני אתן דוגמאות של הסכומים.

הלית ברק: דבר נוסף שמוצע בהצעת החוק הוא לקבוע יום מיוחד לציון פועלם של אסירי ציון.

הלית ברק: אנחנו נידרש לשאלה איזה יום זה יהיה.

הלית ברק: סוגיה נוספת עניינה הרוגי המלכות.

הלית ברק: היום הרוג מלכות מוכר בחוק כמי שהומת לאחר קום המדינה בנסיבות מסוימות.

הלית ברק: השינוי המוצע הוא שהרוגי מלכות שהומתו גם לפני קום המדינה יוכרו כהרוגי מלכות לצורך החוק, אך העניין הזה יאפשר להם אך ורק לקבל את העיטור ולא הטבות שמלוות בכספים.

הלית ברק: שתי סוגיות אחרונות שעולות בהצעת החוק הן: 1.

הלית ברק: "מניית הזהב" – חלק מאסירי הציון בעבר היו זכאים להבטחת הכנסה שבצדה היו הטבות נלוות, כמו למשל הנחה בתשלום אגרת הטלוויזיה, ארנונה או רכישת תרופות.

הלית ברק: השינוי המוצע הוא שאסיר ציון שהיה זכאי לתגמול לפי הכנסה, שהיה זכאי להבטחת הכנסה במשך שישה חודשים לפחות לפני שקיבל את אותו תגמול, ימשיך לקבל את ההטבות שהזכרתי, משום שהפסיק לקבל הבטחת הכנסה בגין התגמול לפי הכנסה.

הלית ברק: מנגד אני רוצה להבהיר שבעניין הזה לא יהיו כפל הטבות.

הלית ברק: כלומר, אם הוא זכאי, נניח בגלל שהוא אזרח ותיק, לקבל אחוז מסוים של הנחה, ודאי שההטבות לא תהיינה מצטברות, אלא או זו או זו או הגבוהה מביניהן.

יהודה הר ציון: אם כך כל אסירי ציון בכלל לא יכולים ליהנות מזה, כי כולם עברו את גיל ה-70 וכולם נהנים מאותן הנחות ממילא, בלי החוק הזה.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יהודה הר ציון: כך זה בארנונה ובאגרת הטלוויזיה.

יהודה הר ציון: מגיל 65 ומעלה כולם מקבלים את ההנחה.

הלית ברק: השיעורים המוצעים הם שיעורים שונים.

יהודה הר ציון: לא צריך להיות אסיר ציון כדי לקבל את ההנחה.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: יש אסירי ציון שהם צעירים יותר מגיל הפנסיה.

יהודה הר ציון: אני מדבר על אסירי ציון בארץ ישראל.

יורי שטרן: אבל יש אסירי ציון משנות ה-70 וה-80 שהם יותר צעירים מגיל פנסיה.

יורי שטרן: הם גם אסירי ציון, אז למה אתה פוגע בהם?

יורי שטרן: כמו כן, ההנחה שיש למקבלי הבטחת הכנסה גבוהה מההנחה שניתנת לתושב ותיק.

יהודה הר ציון: אני לא רוצה לפגוע באסירי ציון בחוץ לארץ.

יהודה הר ציון: אני טוען שהחוק הזה לא נוגע לאסירי ציון בארץ ישראל, כי כל אסירי ציון בארץ ישראל עברו את גיל 65 והם נהנים מאותה הנחה בארנונה ובאגרת הטלוויזיה, כמו שניתנת לכל אזרח ותיק בארץ בלי כל קשר להיותם אסירי ציון.

צבי הנדל: לא מדובר באותה הנחה.

צבי הנדל: ההנחה המוצעת פה גבוהה יותר.

הלית ברק: הסוגיה האחרונה שעולה בהצעת החוק היא סוגיית האלמנות.

הלית ברק: היום סעיף 17 לחוק מעניק לאלמנות שבעליהן נפטרו מאז 99' מענק, בנוסף לתגמול של 60% ממה ששולם לבעליהן טרם נפטרו.

הלית ברק: זה יצר מצב שאלמנות שבעליהן נפטרו לפני 99' זכו למענק חד פעמי בלבד שהותנה בהיעדר קבלה של מענק פטירה.

הלית ברק: השינוי המוצע הוא לתת גם לאותן אלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 99' מענק חד פעמי בסכום השווה לכפל מענק הפטירה.

יורי שטרן: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית שעשתה עבודה לא פשוטה בקטע הזה.

יורי שטרן: זו בעצם חקיקה שלישית בנושא אסירי ציון, כאשר כל פעם אנחנו מנסים להגיע למטרה מרכזית - למנוע מצב שהוא בושה וחרפה למדינה הציונית שבה אסירי ציון יהיו מתחת לקו העוני.

יורי שטרן: למרות שבמדינת ישראל אחוז התושבים מתחת לקו העוני הולך וגדל, לפחות מהשכבה האיכותית הזאת, של אנשים שתרמו במיטב שנותיהם למאבק הציוני, צריך למנוע את המצב המביש הזה.

יורי שטרן: אין לנו שום יכולת לשפר את מצבם של אלה שמסודרים בחיים.

יורי שטרן: החוקים האלה באים לשפר את מצבם של אלה שהם גם אסירי ציון וגם עניים.

יורי שטרן: פשוטו כמשמעו.

יורי שטרן: התיקון הקודם לחוק, שהתקבל בכנסת הקודמת, לקה בחסר בקטע אחד משמעותי מאוד, כי בגלל הרף הנמוך של ההכנסה המירבית, כבר בסכום נמוך מתחילים לקזז מהתשלום הסוציאלי.

יורי שטרן: זה היה כל כך נמוך שדווקא אנשים שחיו מדמי הבטחת הכנסה יצא אצלם שקל מול שקל ומה שהם קיבלו כתוצאה מהחוק התקזז אצלם מהבטחת הכנסה.

יורי שטרן: כתוצאה מכך, כל התוספת שהם קיבלו היתה 200-400 שקל כנגד ביטול של הטבות של מאות שקלים שהיו מקבלים בתור מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אנשים יקרים לנו מאוד שאלו: מה עשיתם?

יורי שטרן: הרי רציתם להיטיב ושיניתם את מצבנו לרעה.

יורי שטרן: בדיונים לחוק הקודם אמרתי שאנחנו חייבים למצוא פתרון, כי אחרת אנחנו פוגעים דווקא בחלשים ביותר.

יורי שטרן: לכן התיקון המשמעותי ביותר בחקיקה הזאת הוא העלאת רף ההכנסה.

יורי שטרן: דבר זה עוזר לכלל מקבלי הגמלה הזאת בסכומים יותר קטנים, כי הקיזוז הופחת ובמקום 50% זה 60% מעל סכום מסוים, אבל ברצפה של ההכנסה זה מעלה את הרף ונותן לאנשים שאין להם שום פנסיה ושום חסכונות.

יורי שטרן: אין להם פנסיה וחסכונות, כי הם עלו ארצה אחרי שנים ארוכות של מאבק ציוני ולא היו כאן בגיל שמאפשר עבודה, חסכונות, קופות גמל וכו'.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לשפר את מצבם של אלה.

יורי שטרן: השינוי השני הוא לגבי האלמנות.

יורי שטרן: אפשר לומר שהמוסר מכתיב לנו את התיקון הזה.

יורי שטרן: השינוי השלישי בחקיקה הזאת – שמר יודייקין הוביל את המאבק על זה – הוא תיקון עיוות מושגי ומוסרי בכך שלא כללנו עד כה בהגדרת "אסירי ציון" גם את הרוגי מלכות, אנשים שאיבדו את חייהם כתוצאה מהמאבק הציוני במשטרים שדיכאו את היהדות ואת הציונות.

יורי שטרן: אלה הדברים הבסיסיים ואני חושב שבמעט הכסף שהחוק הזה עולה אנחנו נתקן את העיוותים.

יורי שטרן: אין לנו דרך אחרת, כי הדעת אינה סובלת מצב שבו אותם אסירי ציון, שמצבם הכלכלי קשה ביותר, הם אלה שלא נהנים כלל וכלל מהחקיקה הקודמת שלנו ואפילו מפסידים.

צבי הנדל: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה.

צבי הנדל: לצערי – מבחינה מוסרית – הממשלה לא היתה איתנו.

צבי הנדל: הצלחנו להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה למרות התנגדות הממשלה.

צבי הנדל: יחד עם זאת, אני חייב לומר שהלאו של הממשלה היה מגומגם.

צבי הנדל: כלומר, יש לפעמים שהממשלה לא איתנו והיא גם מפעילה את כל כוחה למנוע קבלת חוק.

צבי הנדל: כאן הלאו היה מגומגם, כי בכל זאת עם הביטוח הלאומי היו יותר הבנות ועם האוצר פחות, למרות שאלה לא שני עולמות.

צבי הנדל: בהצעת החוק הזאת אני רואה בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת".

צבי הנדל: אני לא יוצא כאן וכל תאוותי בידי או כל תאוות המחוקקים בידם.

צבי הנדל: יש כאן רשימה מכובדת של חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק.

צבי הנדל: אנחנו לא יוצאים וכל מה שרצינו בידינו, אבל אנחנו יוצאים בתיקון הומאני חשוב לחלשים שבתוך הקבוצה הזאת.

צבי הנדל: זה לא כל מה שאנחנו רוצים.

צבי הנדל: לכן אני אומר שאנחנו יכולים להגיע לתוצאות יותר טובות בחקיקה, אבל אני לא בטוח שלמדינה שלנו יש מספיק כסף.

צבי הנדל: כמו כן, עניינית, אם התקציב שיידרש לעניין יעבור סף מסוים, שכרגע הוא חמישה מיליון שקל, אין סיכוי שהצעת החוק תתקבל, כי אני לא מאמין שיהיו לנו חמישים חברי כנסת להעביר את ההצעה.

צבי הנדל: היום התקציב המוערך אינו מגיע לחמישה מיליון, אלא חצי מזה.

צבי הנדל: לכן אני גם טוען שכל נגיעה בהצעת החוק היא בעייתית.

צבי הנדל: אני אתן לנוכחים כאן להתבטא, אבל אני מבקש שרמת הציפיות שלכם לא תהיה גבוהה, כי אנחנו לא נוכל לשנות.

צבי הנדל: אני מתכוון להמשיך עם הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כמו שהיא, כי אחרת לא יהיה לנו גם את זה.

יהודה הר ציון: כל העניין הזה של הגמול לאסירי ציון הוא טעות מעיקרו.

יהודה הר ציון: אנחנו תבענו כבר לפני כמה שנים שהתמיכה באסירי ציון תהיה כמענק כבוד ולא כמענק של נדבות שנותנים לנו.

מרינה סולודקין: נכון מאוד.

יהודה הר ציון: המדינה צריכה לתת לכל אסיר ציון סכום מסוים, בלי כל קשר למצבו הכלכלי.

יהודה הר ציון: אני לא יודע אם נשארו יותר מ–300 אסירי ציון של ארץ ישראל ואני מניח שגם אין הרבה אסירי ציון מרוסיה.

יהודה הר ציון: לכן הסכום המדובר הוא אפסי.

יהודה הר ציון: בזמנו הצעתי שיתנו סכום חד פעמי לכל אסיר ציון ויגמרו את הבעיה.

יהודה הר ציון: הצעתי שיתנו לכל אסיר ציון לפי הכנסה של 80 שקל בחודש כפול 54 שנים.

יהודה הר ציון: כל אחד יקבל 50 אלף שקל ובכך פתרנו את הבעיה.

יהודה הר ציון: כך זה גם לא יוצא תמיכה סוציאלית ולא נדבה, אלא מענק חובה של כבוד לאסירים שנתנו את חייהם בבתי הכלא.

יהודה הר ציון: בהצעת החוק הזאת סטיתם מכל העניין הזה.

יהודה הר ציון: אתם מדברים פה על עניין של הכנסה יותר גדולה או יותר קטנה.

יהודה הר ציון: עד כה ההכנסה הקובעת היתה 3,800 שקל, אבל אין אדם בארץ שמרוויח פחות מסכום זה, כך שכל זה בכלל ירד מהפרק.

יהודה הר ציון: אין אדם מאסירי ציון בארץ ישראל שהרוויח פחות מ-3,800 שקל, אז אתם עושים פה צחוק?

יהודה הר ציון: אתם מגבילים אותנו?

יהודה הר ציון: תגידו שאתם לא רוצים לתת.

צבי הנדל: אם אני אקבל עכשיו את הצעתך, גם אם אני מוחק את כל השאר והולך רק על זה, אני לא אוכל להעביר את הצעת החוק, כי 50 אלף שקל כפול רק 300 שאתה מדבר עליהם נותנים סכום גבוה בהרבה מ-5 מיליון, שזה מכסימום העלות של הצעת חוק פרטית.

גיא קריגר: יש 1,850 אסירי ציון.

צבי הנדל: גם אם הנתונים של מר הר ציון נכונים ויש רק 300 אסירי ציון ולכל השאר לא ניתן, התוצאה היא 15 מיליון.

צבי הנדל: באותו רגע שום הצעה לא תעבור.

צבי הנדל: אין אף חבר כנסת אחד שלא רוצה מה שאתה רוצה.

צבי הנדל: אני יכול לרצות עד מחר, אבל יש לי מגבלות.

צבי הנדל: אני יכול לא לטפל בכלל או לקבל את הצעת החוק כמו שהיא.

יהודה הר ציון: נתתי לכם אלטרנטיבה - שישלמו את ההקצבה בלי לשלם את ה-50 אלף שקל, אלא ימשיכו לשלם לאנשים כאילו הכנסתם היא אפס.

יהודה הר ציון: בדרך זו העלות יותר קטנה, כי לא צריך לשלם בבת אחת את ה-50 אלף שקל.

יהודה הר ציון: בעוד חמש-שש שנים לא יהיה כבר למי לשלם.

מיכאל מרגוליס: אנחנו מסתובבים פה כבר שלוש שנים ומדברים הרבה מאוד.

מיכאל מרגוליס: ארגון אסירי ציון מבקש לזרז את הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיכאל מרגוליס: אנחנו חיינו בתקופה של סטאלין, אנחנו כבר אנשים מבוגרים אחרי גיל 70 ואנחנו רוצים כבר לקבל את החוק הזה.

מיכאל מרגוליס: בנוסף לכך, אנחנו מבקשים שייקבע בחוק יום אסירי ציון.

מיכאל מרגוליס: אני מקווה שעל כך יהיה דיון נפרד או שזה יהיה בתקנות.

צבי הנדל: זה מופיע בחוק.

צבי הנדל: ועדת שרים לענייני טכסים וסמלים תקבע את הכללים לכך.

מיכאל מרגוליס: אני מקווה שבאמצעות קביעת יום כזה תהיה תמיכה בבקשות שלנו, למועדון וכו'.

יודייקין יוסף: אסירי ציון קוראים לחוק הזה "חוק העוני לאסירי ציון".

יודייקין יוסף: זה באמת כך, כי רק העניים של אסירי ציון זכאים לקבל את זה.

יודייקין יוסף: היועצת המשפטית של הוועדה פירטה את הצעת החוק ודיברה על 20% ו-30%.

יודייקין יוסף: אני יכול להגיד לכם ש-90% מהיושבים פה לא מבינים מה זה 20% מההכנסה, מה זה 30% וכו'.

יודייקין יוסף: החוק בכלל לא טוב, אבל אפשר לומר שאולי הוא היה מקובל ב-1998, כי כל אחד מאתנו ידע שבממוצע ההכנסה עלתה כל שנה.

יודייקין יוסף: מלבד זאת, כל אחד גם קיבל תוספת יוקר.

יודייקין יוסף: בתור אסירי ציון גם קיבלנו יותר.

יודייקין יוסף: אנחנו עכשיו ב-2002, כאשר אנחנו יודעים שעוד ב-2003 ההכנסה הממוצעת תהיה יותר נמוכה, לא נקבל תוספת יוקר ותהיה שחיקה גדולה בשכר.

צבי הנדל: אתה רוצה שנעביר את החוק או שאתה רוצה שנשנה אותו?

יוסף יודייקין: אני רוצה שתעבירו את החוק עם תיקון קטן אחד.

יוסף יודייקין: אני מבקש שבסעיף 4(ג) יישאר 50% ולא יהיה 60% מסכום ההכנסה, כי אחרת תהיה שחיקה גדולה.

יוסף יודייקין: נניח שזוג שעבד 25 שנים מקבלים מהביטוח לאומי 2,800 שקל.

יוסף יודייקין: הם צריכים לשלם 300 שקל עבור מס בריאות, אבל את החישוב עושים מהשכר ברוטו, כלומר מ-2800 שקל.

יוסף יודייקין: בעבר היו מקבלים 2,596, אבל לפי החוק החדש הם יקבלו 2,525 שקל, 71 שקלים פחות.

יוסף יודייקין: אנחנו מבקשים שרק בסעיף קטן זה יישארו ה-50%, כמו שהיה.

יוסף יודייקין: אנחנו לא מבקשים משהו גדול.

גוטמכר ברוך: לגבי הרוגי מלכות בארץ ישראל – החוק המקורי הוא משנת 1992 וכולו מכוון לאלה שהיו בחוץ לארץ.

גוטמכר ברוך: בעניין ההסדרה של הרוגי מלכות אני מבקש להבליט את הנושא של המחתרות בארץ ישראל ועולי גרדום בארץ ישראל.

גוטמכר ברוך: לכן הצענו לוועדה נוסח מתוקן ואני מבקש לקבל אותו, כדי שתהיה גם הבלטה לעולי הגרדום בארץ ישראל.

גוטמכר ברוך: לגבי יום אסירי ציון – כבר במאי 2001 התפרסם בעיתונות שהשר דני נוה מציע חמישה ימי זיכרון.

גוטמכר ברוך: הצענו לו יום זיכרון שישי לאסירי ציון, אבל אפילו לא זכינו למענה.

גוטמכר ברוך: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שלא תפקיר אותנו בידי ועדת השרים לענייני סמלים וטכסים, אלא שתקבע כבר היום את היום הזה.

גוטמכר ברוך: אנחנו מציעים שזה יהיה ה' בתמוז, כי בה' בתמוז חזרו אחרוני גולי קניה לארץ.

גוטמכר ברוך: הם היו אסירי ציון האחרונים מארץ ישראל ששוחררו בה' בתמוז, כאשר נפגשה איתם ספינת חיל הים וממעל היה כבר מטוס מצרי שהפגיז את תל-אביב.

גוטמכר ברוך: אני מבקש לא להשאיר אותנו בידי ועדת השרים.

הלית ברק: לגבי הנושא של ה-50% - צודק מר יודייקין שאכן מוצע כאן שבמקום שהקיזוז יהיה של 50% הוא יגדל ויהיה קיזוז גדול יותר של 60%.

הלית ברק: זה היה "הדיל", העיסקה שעשינו בוועדה בינינו לבין נציגי הממשלה, כאשר הם הסכימו מצד אחד להגדיל את גובה התגמול, לשנות את הגדרות ההכנסה ולשנות את הרף של ההכנסה המירבית, ומנגד הם ביקשו שנוסחת הקיזוז תהיה גבוהה יותר.

יוסף יודייקין: אבל עכשיו יש שחיקה.

יוסף יודייקין: לפני ארבע שנים זה היה טוב ועכשיו זה לא טוב.

הלית ברק: יחד עם זאת, חרף העובדה שמציעים קיזוז גבוה יותר, עדיין בכל אחת מנקודות ההכנסה – וראינו טבלאות ונתונים מהביטוח הלאומי – מקבלים יותר.

הלית ברק: לצערי אני חושבת שהחישוב שמר יודייקין הציג עלול להיות שגוי.

יוסף יודייקין: יוצא שעבור כל אלף שקל אנחנו נקבל רק 400 ואילו בעבר זה היה 500.

צבי הנדל: אבל בסך הכל זה יהיה יותר גבוה.

יורי שטרן: זה יתחיל בסכום יותר גבוה.

הלית ברק: מאחר שהגמלה עצמה גבוהה יותר ומאחר שרף ההכנסה המירבית גבוה יותר, הקיזוז לא ישפיע עד כדי כך שהוא יוריד אותם מתחת למה שהם מקבלים היום.

הלית ברק: הסכום בארנק יהיה גדול יותר בכל אחת מדרגות ההכנסה.

יורי שטרן: כל הסכומים בביטוח הלאומי נקובים באחוזים מהמשכורת הממוצעת.

יורי שטרן: מבחינה זו איך שהמשכורת מתנהלת כך גם כל הקצבאות במשק.

יהודה הר ציון: מה הסכומים המינימליים שאדם יכול להשתכר כדי שיוכל ליהנות מזה?

הלית ברק: לפי הנתונים שנמסרו לי היום ההכנסה שאינה נחשבת עומדת על סכום של 1,114 שקלים.

הלית ברק: כאן מוצע שההכנסה שאינה נחשבת תהיה גדולה יותר, כלומר יאפשרו לכם להשתכר יותר בטרם מתחילים לקזז לכם.

הלית ברק: ההכנסה הלא נחשבת המוצעת היא 1,393 שקלים.

הלית ברק: המשמעות של זה היא שתגמול מלא לפי הכנסה יהיה במקום 1,593 שקלים 1,911 שקלים.

הלית ברק: כל זה לגבי יחיד ויש לי נתונים מקבילים גם לגבי זוג.

הלית ברק: לגבי שתי הסוגיות שהועלו על ידי מר גוטמכר: לעניין הנושא של יום אסירי ציון – בסעיף 8 להצעת החוק מוצע לקבוע יום ציון פועלם של אסירי ציון.

הלית ברק: ככלל, כמו שאנחנו רואים בחוקים אחרים של ימי זיכרון – יום הזיכרון לרבין, יום זיכרון לחללי צה"ל וכו' – החוק הוא זה שקובע את המועד המדויק, בעוד שהממשלה היא זו שקובעת מה יהיו הפעילויות והטכסים שייערכו.

הלית ברק: בפני הוועדה עומדות שתי אפשרויות: לקבוע מה יהיה אותו יום ולהשאיר בידי הממשלה את הטכסים.

הלית ברק: האפשרות השנייה היא להשאיר בידי הממשלה הן את נושא הטכסים והן את נושא נקיבת היום.

הלית ברק: לעניין הרוגי המלכות – היום הרוג מלכות אכן מוגדר כמי שהוצא להורג אחרי הקמת המדינה והומת בידי שלטונות מדינה זרה, בין אם זה בגין פעילותו הציונית או בגין הזיקה שלו לישראל וכו'.

הלית ברק: הצעת החוק, כפי שאתם ביקשתם בזמנו , קובעת במפורש שהרוג מלכות יהיה גם מי שהומת לפני קום המדינה.

הלית ברק: דיברנו על הגבול הזה של לפני קום המדינה ואחרי קום המדינה, אבל זה יהיה ללא תשלום.

ברוך גוטמכר: ארץ ישראל ומחתרות ארץ ישראל לא מוזכרות.

ברוך גוטמכר: אני מבקש לאזכר את זה.

הלית ברק: המחתרות לא מוזכרות, מכיוון שאף אחד מהארגונים לא מוזכר.

הלית ברק: אנחנו לא מזכירים למי הוא השתייך.

הלית ברק: המבחן הוא מבחן הזיקה לישראל או הפעילות הציונית שלו.

גיא קריגר: כזכור, בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה היתה מחלוקת עם הממשלה לגבי מה שהיועצת המשפטית כינתה "מניית הזהב".

גיא קריגר: מאז שאושר נוסח הצעת החוק בוועדה זרמו קצת מים בנהרות השונים והממשלה קיבלה החלטות ביום 30 ביוני 2002 בכל הקשור להטבות האלה של הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אני לא ארחיב יותר מדיי בדיבור הזה, משום שזה חורג ממסגרת הדיון כאן, אני רק אומר שידוע שאותן הטבות הם אחד הגורמים העיקריים למה שמכונה בעגה המקצועית "מלכודת העוני" או התמריצים שיש לאנשים להישאר במערכת הבטחת ההכנסה.

גיא קריגר: בעקבות הדבר הזה החליטה הממשלה לבטל את אותן הטבות נלוות.

מרינה סולודקין: הוא לא מבין על מה הוא מדבר.

גיא קריגר: הממשלה החליטה שכל ההטבות האלה תבוטלנה.

גיא קריגר: הן תבוטלנה לגבי מצטרפים חדשים למערכת של הבטחת הכנסה והן תבוטלנה לגבי מי שנמצא היום בתוך מערכת הבטחת הכנסה ועוזב אותה לחודשיים רצופים.

גיא קריגר: במסגרת ההחלטות האלה נדרש תיקון חקיקה ראשי אחד והיישום של שאר ההחלטות יהיה בתקנות.

גיא קריגר: הכוונה היא לעשות את זה כמה שיותר מהר.

גיא קריגר: תיקון חקיקה ראשי שמתייחס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נמצא בהצעת חוק ההסדרים.

צבי הנדל: אני מקווה שהם לא יעברו.

יורי שטרן: זה לא חל על הגמלאים ורוב האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה שייכת לגמלאים.

יורי שטרן: רוב ההנחות לגמלאים נשארו גם לאחר החלטת הממשלה.

יורי שטרן: אנחנו מקווים לבטל את כל הגזירה הזאת, אבל לפחות לגבי גמלאים גם האוצר לא מציע לבטל את ההטבות, מה גם שרוב האנשים הם מקבלי הבטחת הכנסה ולגביהם הגזירה הזאת לא חלה.

גיא קריגר: אני מצטער לומר שהדברים עליהם דיברתי חלים ללא הבחנה של גיל וחלים גם על גמלאים.

גיא קריגר: הם חלים על מצטרפים חדשים למערכת ועל מי שהיו במערכת ועזבו אותה למשך חודשיים.

גיא קריגר: הדבר היחיד שאנחנו מותירים הוא שאזרחים ותיקים מקבלי גמלת הבטחת הכנסה ימשיכו לקבל את ההנחות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כמו שהם קיבלו קודם.

גיא קריגר: זה מתייחס אך ורק להנחה הספציפית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא מתייחס להנחות אחרות, כמו תחבורה ציבורית, ארנונה וכד'.

גיא קריגר: יושב ראש הוועדה אומר שבמידה שנעביר את חוק ההסדרים נתקן גם את זה, אבל חוק ההסדרים הוא לא איזה פלסטלינה שאנחנו יכולים להכניס אליו סעיפים באישון הלילה.

צבי הנדל: ביום מסוים ישבנו בוועדת העבודה והרווחה והצבענו נגד הצעת ממשלה.

צבי הנדל: הצעת הממשלה לא עברה ולמחרת בבוקר, באורח מדהים, זה היה בחוק ההסדרים.

צבי הנדל: לכן הכישורים והיכולות שלכם אינם מוטלים בספק.

צבי הנדל: אני מתכוון להצעה לגבי הקנס שצריך לשלם עבור עובד זר חוקי שמשרת זקן, חולה או חקלאי.

גיא קריגר: העניין הזה היה בחוק ההסדרים הרבה לפני אותה ישיבת ממשלה.

גיא קריגר: זה עבר החלטת ממשלה ב-30 ביולי, כלומר שלושה חודשים לפני הישיבה שאתה מתייחס אליה.

גיא קריגר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת ותמשיך להתנגד.

צבי הנדל: אולי הממשלה תהרהר שנית בעניין?

גיא קריגר: מעבר לעלות התקציבית שכרוכה בדבר הזה, שלנוכח המספרים הלא גדולים של אנשים שייהנו מזה מדובר בעלות תקציבית יחסית לא גדולה, למרות שלא הייתי מקל ראש בארבעה מיליוני שקלים שזה עומד לעלות - - -

צבי הנדל: זה עלה?

צבי הנדל: העלות היתה 2.5 מיליון שקלים.

גיא קריגר: החישוב החדש העלה את זה ל-3.7 מיליון שקלים.

יורי שטרן: יש החלטת אוצר ש-3.7 שווה ל-5?

גיא קריגר: אם היינו מבקשים להיות ציניים, כמו שמנסים לומר שאנחנו, היינו אומרים שהעלות היא 5.1 מיליון שקל.

גיא קריגר: אבל אנחנו לא אומרים שזה 5.1 מיליון, משום שהחישוב מגלה שזה 3.7 מיליון.

גיא קריגר: אנחנו לא מעגלים כלפי מעלה, למרות שחישוב של 5.1 מיליון היה עושה לנו את החיים הרבה יותר קלים בהקשר המסוים שאנחנו מדברים עליו.

גיא קריגר: ההערכה היתה 3.5 מיליון שקל, עשו בדיקה נוספת וזה הגיע ל-3.7 מיליון.

גיא קריגר: זה מספר שאנחנו עומדים מאחוריו.

גיא קריגר: זה חישוב שהביטוח הלאומי עשה והוא מקובל גם על משרד האוצר.

גיא קריגר: מבחינה עניינית, מעבר לעלות שכרוכה בדבר הזה, אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה, משום שבדבר הזה טמונות השלכות רוחב.

גיא קריגר: קבוצות אחרות יגיעו מחר, אם לא לוועדה הזאת אז לוועדות אחרות, ויבקשו לקבל את אותם סוגים של הטבות בטענה שאלמלא היו מקבלים הטבה מסוימת אזי היו נמצאים במערכת הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: הממשלה כבר חיוותה דעתה שלא נכון שגם מקבלי הבטחת הכנסה יקבלו את ההטבות האלה, בדיוק מהסיבה של "מלכודת העוני".

גיא קריגר: אבל גם אם נאמר שההחלטה הזאת לא תקרום עור וגידים בחקיקה – בתקנות היא בוודאי תקרום עור וגידים – עדיין אין שום סיבה לומר שאדם שהכנסתו יותר גדולה מהכנסה של מקבל הבטחת הכנסה, יזכה גם הוא להטבות האלה, שאם לא כן אין לדבר סוף.

גיא קריגר: יש קבוצות רבות אחרות שמקבלות קצבאות כאלה ואחרות לפי חוקים שונים ומשונים וכל אחד מהם יוכל - אם החוק הזה יעבור בנוסחו כיום - לטעון שגם הוא, אלמלא היה מקבל, היה נהנה מהבטחת הכנסה ולכן הוא צריך לקבל את ההטבות האחרות.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שזה לא נכון וזה הוצג לוועדה בצורה הכי ברורה, אבל הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת.

גיא קריגר: אין לנו אלא לומר את זה עוד פעם.

גיא קריגר: לגבי הערתו של מר יודייקין – השכר הממוצע במשק יותר נמוך כרגע מהשכר הממוצע שלפיו יחשבו את הקצבאות כאן, כי בחוק תוכנית החירום הכלכלית הקפאנו את השכר הממוצע במשק עד סוף שנת 2003.

גיא קריגר: נכון להיום זה משחק דווקא לכיוון למעלה – זה עוזר לאנשים ולא פוגע בהם, כי השכר הממוצע האמיתי נמוך יותר ב-15 שקלים מהשכר הממוצע שלפיו מחשבים קצבאות.

גיא קריגר: אנחנו מקווים שהמשק יתאושש אחרי שנת 2003, השכר הממוצע יעלה ויחד איתו יעלה הכל.

גיא קריגר: בדיון לקראת קריאה ראשונה דיברנו על הנושא של התחולה.

גיא קריגר: 2003 עומדת להיות שנה מאוד קשה למשק.

גיא קריגר: את זה אנחנו יודעים כבר עכשיו.

גיא קריגר: התקציב שהגשנו לכנסת משקף את זה ואני לא חושב שיש מישהו שחולק על הנתון הזה.

גיא קריגר: בזמנו דובר על זה שהתחולה של החוק תידחה – לפחות של אותם סעיפים שכרוכים בעלות תקציבית – לפחות ל-1 בינואר 2004.

צבי הנדל: אם אני אדחה את התחולה בחצי שנה, האוצר יסכים להצעת החוק?

צבי הנדל: הרי ברור שלא.

הרב אדרעי ברוך: כל הכבוד לכם, אבל הזנחתם את אנשי אצ"ל אסירי ציון לשעבר.

הרב אדרעי ברוך: ישבנו שנתיים בבית סוהר, קיבלנו כדורים ברגליים, אבל הכל הלך לאיבוד.

הרב אדרעי ברוך: כבר כמה פעמים הייתי בישיבות פה, אבל כאן דואגים לברית המועצות ולא דואגים למייסדי המדינה.

הרב אדרעי ברוך: יש מי שדואג להם, אבל אין מי שידאג לנו.

הרב אדרעי ברוך: אין מי שידבר, אין מי שיפתח פה והשנתיים שאכלנו עדשים עם לחם יבש וכדורים ברגליים הלכו לאיבוד.

הרב אדרעי ברוך: כל אחד דואג לשבט שלו, לעניינים שלו.

הרב אדרעי ברוך: אשתי שוכבת חולה אחרי התקף לב, אני חולה אסטמה ולב.

הרב אדרעי ברוך: יש לנו משכורת של 3,000 שקל בחודש.

הרב אדרעי ברוך: אומרים לי שזה מספיק לנו, אבל רק התרופות עולות לי 2,000 שקל.

הרב אדרעי ברוך: עבדתי 30 שנה וגם מהקצבה הקטנה הזאת מורידים לי.

הרב אדרעי ברוך: הורגים את העניים, שוברים את העניים כמה שיותר ולאוצר לא אכפת.

הרב אדרעי ברוך: הפקידים שם מקבלים כסף טוב, כל אחד פורח, בנק ישראל פורח, רק זה שייסד את המדינה נשאר בפח הזבל ולא מכירים בו.

הרב אדרעי ברוך: יש לי תעודה של אסיר ציון, אבל לא מכירים בזה.

הרב אדרעי ברוך: הם מקבלים את שלהם – 11,000, 30,000, 40,000 – ולא אכפת להם מאלה שמקבלים 3,000-4,000 שקל, כאשר 2,000 מזה הולכים לתרופות.

הרב אדרעי ברוך: זו בושה למדינה.

הרב אדרעי ברוך: אני ממש מתבייש לומר שאני ישראלי.

הרב אדרעי ברוך: אנחנו, אסירי ציון, הקמנו את המדינה, היינו בבית סוהר, אני ויצחק רבין פתחנו את כביש בורמה, אבל הכל הלך לאיבוד.

הרב אדרעי ברוך: זו בושה למדינה.

צבי הנדל: מאחר שאיחרת אני רוצה לחזור על כמה דברים שנאמרו בפתיחת הישיבה.

צבי הנדל: חבל לי שכך אתה מרגיש, למרות שבוודאי שאין כוונה כזאת, בוודאי לא בוועדה הזאת ובוודאי לא אצל חברי הכנסת.

צבי הנדל: אנחנו חיים באילוצים וגם אם הייתי מאוד מאוד רוצה, יש כללי משחק.

צבי הנדל: אם אני אעזור לכל מי שאני רוצה, כולם יפסידו.

צבי הנדל: יש מגבלות ואני לא יכול להעביר חקיקה שעולה למדינה יותר מחמישה מיליון שקל.

צבי הנדל: אם הייתי רוצה לעשות יותר טוב, כולם היו מפסידים.

צבי הנדל: היינו חייבים למצוא אפשרות שנוכל לעזור לפחות למגזר הכי חלש בקבוצת האוכלוסיה הזאת ואם נרחיב את היריעה גם לגבי המגזר שהוא לא הכי חלש – זה לא אומר שהוא עשיר – כל החוק הזה ייפול.

צבי הנדל: יכול להיות שיגיעו ימים טובים יותר ונוכל לעשות את זה.

צבי הנדל: אני לא רוצה להבטיח שום דבר.

צבי הנדל: עם כל הכאב בדברים שלך, בשלב הזה אנחנו לא יכולים לקבל שום דבר מעבר להצעה הזאת, שגם לזה הממשלה מתנגדת.

צבי הנדל: אני רוצה לפחות שמי שבאמת נמצא ברמה של כמעט רעב, הוא יקבל את העזרה.

צבי הנדל: החוק הזה הוא מינימליסטי ואני שלם איתו, כי אם אני אגדיל אותו גם את זה לא יהיה לי.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים בוועדת העליה והקליטה.

מרינה סולודקין: אני מדגישה: בוועדת העליה והקליטה.

מרינה סולודקין: הוועדה רצתה לעזור לעולים חדשים, לחלשים ביותר מביניהם.

מרינה סולודקין: בהצעת החוק שלפנינו אנחנו מנסים לעזור לקטיגוריה הכי חלשה בקרב העולים החדשים.

מרינה סולודקין: לכן אני מציעה שנאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, למרות התנגדות הממשלה, כי לפי דברי נציג האוצר אפשר לראות שהם בכלל לא מבינים שמדברים על אסירי ציון, על אנשים מבוגרים מאוד.

מרינה סולודקין: גם לי לא נוח לשמוע על הרוגי המלכות ואסירי ציון אחרים ולכן אני חושבת שבחקיקה הבאה אנחנו צריכים לכבד אנשים במענק שנתי בלי להתחשב בהכנסותיהם.

מרינה סולודקין: בכל מקרה אנחנו צריכים להתחיל עם החלשים ביותר.

מרינה סולודקין: בלי עזרה של ועדות אחרות, אנחנו לא נוכל לעבור לחוק הבא.

ויקטור בריילובסקי: גם אני לא מרוצה מהחוק הזה וגם אני הייתי מעדיף שזה יהיה באמצעות מענק שלא תלוי במצב הכלכלי של אסירי ציון.

ויקטור בריילובסקי: גם לי יש אינטרס בזה, כי גם אני בעצמי אסיר ציון.

ויקטור בריילובסקי: הייתי בישיבות הוועדה ואני יודע שזה המכסימום שאפשר לעשות, אולי אפילו מעבר למכסימום שאפשר.

ויקטור בריילובסקי: אני מקווה שזה לא החוק האחרון בנושא הזה ובקדנציה הבאה, מי שיהיה חבר כנסת, יוכל להעביר חוק יותר טוב לאסירי ציון.

ויקטור בריילובסקי: כרגע אנחנו צריכים לנסות להעביר את החוק הזה כמו שהוא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולסגור את העניין.

מיכאל נודלמן: אני מכיר את האנשים בהם מדובר, אני יודע מה הם עשו בברית המועצות לשעבר וכמה הם סבלו מזה שהם עשו מה שהם עשו.

מיכאל נודלמן: הם היו בבתי כלא, מחנות ריכוז וכו'.

מיכאל נודלמן: לכן אני חושב שמגיע להם יותר.

מיכאל נודלמן: הייתי בדיונים לקראת הקריאה הראשונה ואני יודע כמה כוח היינו צריכים להשקיע כדי שהחוק יתקבל בקריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: היום זה הניסוח האופטימלי ואחר כך יכול להיות שיהיו שינויים, אולי הממשלה החדשה תעשה תוכנית למלחמה בעוני והמצב יהיה טוב יותר.

מיכאל נודלמן: כל הממשלות אשמות בזה שהיום 50% הם מתחת לקו העוני.

מיכאל נודלמן: אני מציע להצביע בעד הצעת החוק ולא לקחת בחשבון את התנגדות הממשלה.

מיכאל נודלמן: הממשלה לא צודקת בגישה שלה והכנסת צריכה לפעול בדרך הנכונה.

צבי הנדל: למרות שזה מאוד לא פופולרי, יש דבר אחד שאף ממשלה לא עשתה עד היום, וזה בדיוק הפוך ממה שכולנו מדברים - שאנחנו מצמיחים במדינה דור שני, ולפעמים דור שלישי, לעוני.

צבי הנדל: הנושא כואב ופעם יצטרכו לנער את המערכת.

צבי הנדל: אפשר היה לחסוך הרבה כסף שנזרק סתם ולתת אותו למקומות שבאמת צריך.

מיכאל נודלמן: הממשלות שלנו לא חושבות על הטווח הארוך, אלא רק על שנה אחת.

ברוך גוטמכר: האם האלמנות של אסירים שנפטרו לפני 99' תהיינה זכאיות גם להטבות כמו הנחה בארנונה וכו'?

הלית ברק: לא.

ברוך גוטמכר: אפשר להוסיף את זה?

צבי הנדל: לא, אני לא משנה עכשיו כלום.

משה דגו: אני רוצה לדבר על אסירי ציון יוצאי אתיופיה.

משה דגו: יש לנו תעודות של אסירי ציון, אבל זה לא נותן לנו שום דבר והאנשים לא מקבלים עזרה כמו שצריך.

צבי הנדל: בשביל זה עשינו את החוק.

משה דגו: הארגון שלנו לא מקבל שום תקציבים ואנחנו לא יכולים לפעול.

צבי הנדל: זה דבר אחר.

צבי הנדל: אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

צבי הנדל: בחוק הזה עשינו צעדים משמעותיים למי שממש חלש.

צבי הנדל: זה לא חוק שעוזר לארגונים.

משה דגו: אני מדבר על עזרה לאנשים חלשים.

משה דגו: האנשים האלה סבלו הרבה, אבל הוועדה לא מכירה בהם.

צבי הנדל: לא מכירים בהם כאסירי ציון?

משה דגו: מכירים בנו כאסירי ציון, אבל לא כארגון.

משה דגו: מעבר לתעודה אנחנו לא מקבלים שום דבר.

צבי הנדל: החוק בא לטפל באנשים הכי חלשים מבין אסירי ציון.

משה דגו: יש אנשים שנעלמו בסודן או נפגעו בבתי סוהר ויש להם גם ילדים.

משה דגו: איך הוועדה יכולה לעזור לאנשים כאלה או לילדים שלהם?

אורה יוגב: כנראה שיש בעיה עם אסירי ציון שנעלמו בסודן או באתיופיה ויש להם כאן ילדים ואין להם שום טיפול.

אורה יוגב: הם יכולים להגיש תביעה לרשות המאשרת להיות מוכרים כאסירי ציון.

צבי הנדל: מר גוטמכר הציע את ה' תמוז כיום אסירי ציון.

צבי הנדל: אם כל הנוכחים מסכימים לזה, אני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק אם אין בעיה עם התאריך הזה.

צבי הנדל: אם אין בעיה עם זה, אנחנו נסכים לכך.

הלית ברק: אני אבדוק את זה עם ועדת שרים לענייני טכסים וסמלים.

צבי הנדל: אני מבקש את אישור חברי הכנסת להעלות את ההצעה כמו שהיא לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

צבי הנדל: בעד – הרוב

הלית ברק: הוועדה צריכה להחליט על תחילת החוק.

צבי הנדל: תחילת החוק שלושה חודשים מיום הפרסום ברשומות.

צבי הנדל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - -