ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 243, 2002-11-04 10:30

צבי הנדל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

צבי הנדל: היה לנו מזל גדול פעמיים כאשר העברנו את התיקון להצעה של ועדת רבינוביץ', שתחולתה תתחיל לא 5 שנים מיום העליה לישראל, אלא 10 שנים מיום העליה לישראל, או מיום כניסת החוק.

צבי הנדל: זה מאד משמעותי לעולים, אבל הרבה יותר – לוותיקים.

צבי הנדל: האוצר התנגד לזה.

צבי הנדל: הצלחנו להעביר את זה בכנסת כי ניצלנו סיטואציה.

צבי הנדל: אני מרחיב את הדיבור כי יש פה נציגים של ארגוני עולים, ואני רוצה שתבינו שבלי עזרה שלכם, יהיה קשה מאד להעביר את העניין.

צבי הנדל: זה שהעניין עבר בקריאה טרומית זה הודות לקוניקטורה מיוחדת שנוצרה – היתה ביום ההצבעה ועידת הליכוד או ועידת העבודה, וביקשתי משארית האנשים, ברמה החברית, שלא יגיעו לישיבה, כדי שלא יצטרכו להצביע נגד הממשלה.

צבי הנדל: אי אפשר יהיה לחזור על הסיטואציה הזו.

צבי הנדל: הכנסת לא בעד.

צבי הנדל: אין לי רוב.

צבי הנדל: צריך לעבוד על זה, ואני רוצה שתבינו שכוחכם גדול משלי, כי אני פוליטיקאי.

צבי הנדל: כאשר אני מדבר עם איש ממפלגה אחרת, להוציא "ישראל בעליה", שבעניין הזה יש לנו שיתוף פעולה מלא, כל אחד עושה חשבון מדוע אני פונה אליו.

צבי הנדל: כוחכם בעניין הזה גדול יותר.

צבי הנדל: צריך לעשות עבודה.

צבי הנדל: לאחר מכן היתה קוניקטורה מיוחדת במינה גם בוועדת הכנסת.

צבי הנדל: זו פעם ראשונה מאז קום המדינה, ששינויים בפקודת מס הכנסה לא נעשים בוועדת הכספים, אלא העניין עבר לכאן, לוועדה הזו.

צבי הנדל: באותו השבוע היו צריכים להעביר תקציב, וניהלתי משא ומתן עם שר האוצר.

צבי הנדל: תמכנו בתקציב, ובלעדנו הוא לא יכול היה להעביר את התקציב, אז הוא הסכים שזה יעבור לוועדה.

צבי הנדל: זאת אומרת שהכל זה ניסי ניסים, זה לא שהכנסת בעד.

צבי הנדל: אני מרחיב ומפרט, כדי שלא תחיו באשליות.

צבי הנדל: ולכן בקשתי היא שתעבדו.

צבי הנדל: עכשיו קל יותר כי מפלגת העבודה לא בקואליציה.

צבי הנדל: אני בטוח שיש אנשים ממפלגת העבודה ומהליכוד בעניין הזה, ואני צריך את עזרתכם.

צבי הנדל: החוק הוא מאד פשוט, ואני אקרא אותו: "הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132) (תיקון – עולה חדש), התשס"ג-2002.

צבי הנדל: תיקון סעיף 10.

צבי הנדל: 1.

צבי הנדל: בחוק לתיקןו פקודת מס הכנסה (מס' 132)... בסעיף 14 המוצע, בסעיף קטן (א) - (1) במקום "במשך 5 שנים" יבוא "במשך 10 שנים"; (2) אחרי "שהיה לתושב ישראל" יבוא "או ממועד תחילתו של חוק זה, לפי המאוחר"; (3) בסופו יבוא "בסעיף זה, "עולה" – כהגדרתו בסעיף 35(ד) וכן מי שרואים אותו כעולה לפי סעיף 35(ה)".

הלית ברק: פסקה (3) מיותרת, למעשה.

הלית ברק: אין בה צורך.

הלית ברק: סעיף 14 שאותו אתה מבקש לתקן לא כולל בכלל את ההגדרה "עולה".

הלית ברק: השגגה הזו נפלה כנראה כתוצאה מכך שמקור הצעת החוק בהסתייגות שהיתה לרפורמה במס, שבה הופיעה גם ההצעה הזו וגם דברים שמתייחסים לעולים, ולכן היו צריכים את ההפניה לסעיף 35.

הלית ברק: אין צורך בפסקה.

הלית ברק: אם נמחוק אותה זה לא יעלה ולא יוריד מהצעת החוק.

הלית ברק: לכן אני מציעה לוותר עליה לחלוטין.

צבי הנדל: אם כך אני מקבל את הצעתך, ואנחנו נמחוק את סעיף קטן (3).

מיכל שטרית: אני לא בטוחה לגבי מה שאמרה כרגע היועצת המשפטית, כי גם אם אין כאן הגדרת עולה, מה שמכניס סעיף 35 לפקודת מס הכנסה זה את מה שאנחנו קוראים "קטין חוזר", שלא מופיע בשום מקום אחר, ואם פה לא תהיה הגדרה יגידו שעולה זה לפי חוק השבות וזה לא יכלול את הקטינים החוזרים.

הלית ברק: אבל את ודאי מסכימה איתי שבסעיף 14 אין הגדרה של עולה.

הלית ברק: לא מוזכרת המילה "עולה" בכלל.

הלית ברק: למה תועיל ההגדרה אם נוסיף אותה, כאשר המילה עצמה לא מוזכרת בסעיף?

הלית ברק: אם את מציעה שנוסיף בתוך סעיף 14, מעבר להגדרה, גם מהותית את העולה – בבקשה, זו הצעה שלכם, אבל ההגדרה עצמה, לפי מה שמוצע כאן, מיותרת.

צבי הנדל: אם מישהו עלה מקנדה לפני 10 שנים, בהגדרות החוקיות הוא לא עולה, נכון?

מיכל שטרית: הוא לא יהיה עולה בהגדרה הזו.

צבי הנדל: ואני הרי מדבר גם עליו, שמיום כניסת החוק יהיו לו עוד 10 שנים עד שזה יחול עליו.

מיכל שטרית: אבל אנחנו לא מדברים עדיין על השנים, אנחנו מדברים קודם על המהות.

מיכל שטרית: המשמעות של המילה "עולה", עוד לפני הדיון על מספר השנים, תהיה – עולה לפי חוק השבות.

מיכל שטרית: אנחנו מדברים באוכלוסיות נוספות, שזה אזרחים עולים וקטינים חוזרים, שהם, מבחינת משרד הקליטה גם עולים, אבל בכל מקום אחר בחוק כאשר נאמר "עולה" והם לא מוזכרים מפורשות, הם לא מקבלים את הזכויות האלה.

צבי הנדל: ולפי 35 (ה) זה כולל קטינים חוזרים?

מיכל שטרית: כן.

מיכל שטרית: 35 (ה) מוסיף את הקטינים החוזרים.

הלית ברק: אתה מציע לתקן בהצעת החוק את סעיף 14 (א).

הלית ברק: סעיף 14 כולו עניינו הכנסה ממדינת חוץ של יחיד שהיה לתושב ישראל, או במילים פשוטות יותר, סעיף 14 (א) אומר: יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה.

הלית ברק: זה מדבר על עולים שבאים בפעם הראשונה לארץ.

הלית ברק: בהמשך סעיף 14, בסעיפים קטנים שאתה לא מציע בכלל לתקן, יש התייחסות לכך שההוראות האלה יחולו גם לגבי תושבים חוזרים.

קריאות: זה לא תושב חוזר.

קריאות: זה קטין חוזר.

מיכל שטרית: אם זה יישאר כפי שזה היום זה יחול אך ורק על עולה חדש, שמעולם לא היה כאן בארץ, כפי שזה היום.

מיכל שטרית: יש לנו עוד שני סוגים של אוכלוסיות, שאנחנו מתייחסים אליהם כאל עולים חדשים.

מיכל שטרית: אחד מהם נקרא – אזרח עולה, וזה מי שנולד להורה אזרח ישראלי בחו"ל.

מיכל שטרית: ייתכן שכל ימיו הוא לא היה בארץ, כשהוא מגיע לארץ הוא מגלה שיש לו אזרחות ישראלית, כי אביו היה כאן פעם במשך חודשיים.

מיכל שטרית: זה אזרח עולה.

מיכל שטרית: יש קטגוריה נוספת שנקראת "קטין חוזר", שגם אליו אנחנו מתייחסים כאל עולה.

מיכל שטרית: אם אתם רוצים להחיל את ההקלות האלה ואת הדחיה גם על האוכלוסיות האלה, אז יש מקום להכניס פה הגדרה.

הלית ברק: אין לי מחלוקת מהותית עם מה שאת אומרת.

הלית ברק: העניין הוא שההצעה, כפי שהיא הוגשה, מתייחסת אך ורק לעניין משך התקופה, וממתי מתחילים לספור אותה.

מיכל שטרית: ומה עם ההגדרה?

מיכל שטרית: אם לא תתייחסי להגדרה יגידו לך שזה לפי חוק השבות.

הלית ברק: אני אומרת שוב: ההצעה, כפי שהובאה כאן, בפסקאות (1) ו- (2), מתייחסת אך ורק למשך התקופה- האם היא תהיה 5 שנים, או 10 שנים או תקופה אחרת.

הלית ברק: פסקה (2) מתייחסת לשאלה ממתי מתחילים לספור את התקופה הזו – 5 שנים ממועד שהוא הגיע לארץ, או 5 שנים ממועד אחר.

הלית ברק: פסקה (3), מבחינה מהותית, היא אך ורק הגדרה, ואין לה השלכה מהותית על הסעיף.

הלית ברק: אם אתה מסתפק בפסקאות (1) ו- (2), אני מציעה למחוק את פסקה (3), אבל אם אתה מעוניין להוסיף אוכלוסיות נוספות, כפי שמציעה מיכל שטרית, אז ודאי שנוכל להיעזר בהצעה הזו, אבל נצטרך להוסיף דבר מהותי נוסף שלא היה פה.

צבי הנדל: קודם כל אני מקבל את המלצתה לכלול את האוכלוסיות הנוספות.

צבי הנדל: אם זה דורש תיקון נוסף בסעיף (1) או (2) - -

הלית ברק: כן.

הלית ברק: היא ודאי מסכימה איתי שזה דורש.

צבי הנדל: אז נתקן.

צבי הנדל: נסכים שאת תתקני בהתאם, כך שזה יכלול את האוכלוסיות האלה.

צבי הנדל: רציתי גם חוות דעת – יש חוק של חבר הכנסת אופיר פינס לגבי חוקים שעולים יותר מ- 5 מיליון ₪.

צבי הנדל: הפרשנות שלי אומרת שנכון להיום אני בעצם מקדים תרופה למכה.

צבי הנדל: החוק הזה היום ממש מיותר.

צבי הנדל: נכון להיום יש יותר מ- 10 שנים, נכון?

צבי הנדל: זה עוד לפני ההמלצות של ועדת רבינוביץ' – כאשר בא עולה חדש יש לו פטור של יותר מ- 10 שנים.

צבי הנדל: נכון להיום בבוקר, זה 30 שנה.

צבי הנדל: אני עומד לחסוך למדינה 20 שנה.

צבי הנדל: אני יודע שמינואר עומדים לשנות את זה.

צבי הנדל: לכן אני טוען שלא זו בלבד שזה לא עולה למדינה כסף, אלא זה חוסך.

הלית ברק: אני לא מתכוונת להיות הסנגורית של הממשלה, אבל בעניין הזה אני חולקת עליך.

הלית ברק: ידעתי שהסוגיה תעלה, אז הבאתי אתי את אותו חוק שאתה מתייחס אליו, הוא חוק יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית)(הוראת שעה) , התשס"ב-2002.

הלית ברק: חוק זה קובע, כפי שאמרת, שהצעות חוק שהן הצעות חוק תקציביות טעונות אישור של 50 חברי כנסת במליאה, אם הממשלה מתנגדת, כאשר הן עולות יותר מ- 5 מיליון שקלים לשנה.

הלית ברק: יש סייגים אחרים – הממשלה צריכה להתנגד, שלא מדובר בהצעות חוק שעניינן בחירות, וכן הלאה.

הלית ברק: כאשר שואלים האם זו הצעת חוק תקציבית או לא, כלומר, האם זה באמת עולה או לא עולה 5 מיליון שקלים לשנה, אז לא מדובר רק בהוצאה מתקציב המדינה.

הלית ברק: לא מדובר רק במשהו שעולה למדינה כסף, אלא גם בהפחתה של הכנסות המדינה, לרבות הפחתה של הכנסות עתידיות של המדינה.

צבי הנדל: אבל לא על זה אני מסתמך שזה לא עולה, אלא אף מפחית, אלא שנכון להיום העולה פטור ממס במשך 30 שנה, ואני במקום ה- 30 שנה קובע 10 שנים.

הלית ברק: אתה אומר שמכיוון שהחוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 132 לא נכנס לתוקפו ב- 1 לינואר, ולדעתך, כיוון שהחוק הנוכחי נותן יותר, הרי שלמעשה אתה לא בא כאן לשנות מהתקציב העתידי של המדינה .

צבי הנדל: ההפך – אני עומד לחסוך.

צבי הנדל: לכן הזדרזתי שכל זה ייעשה לפני דצמבר.

צבי הנדל: נכון להיום – ידי על העליונה.

צבי הנדל: החל מינואר – האוצר יהיה צודק.

הלית ברק: האוצר ודאי יטען את עמדת הממשלה, שמתנגדת, אבל נקודת החיתוך היא לא ב-1 בינואר.

הלית ברק: אנחנו מסתכלים קדימה: האם המדינה מתכוונת להכניס כסף נוסף?

הלית ברק: האם המדינה מתכוונת לחסוך כסף נוסף?

הלית ברק: כאשר אנחנו מסתכלים לעתיד לבוא הרי שהצעת החוק הזו תשנה את המצב העתידי הזה, ולמעשה תמנע הכנסות מהמדינה.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: ההפך.

צבי הנדל: מה החוק אומר היום?

צבי הנדל: המלצות ועדת רבינוביץ' עדיין לא חלות.

הלית ברק: עדיין לא.

הלית ברק: רק מה- 1 לינואר, 2003.

צבי הנדל: אז אני שואל: מה אומר החוק היום?

הלית ברק: סעיף 14 כפי שהוא חל היום קובע ש: "שר האוצר רשאי ליתן פטור או הנחה ממס על הכנסה של תושב ישראל שמקורה מחוץ לישראל ומשתלם עליה מס רק משום שנתקבלה בישראל".

הלית ברק: הכנסה כאמור תהיה פטורה אם הוא קיבל אותה תוך שבע שנים מים שהיה לתושב ישראל צריך לפטור אותו - -

מקסים לוי: יש לי כאן את ההיסטוריה של Foreign currency exemptions.

מקסים לוי: בשנת 67 קבעו פטור ל- 10 שנים.

מקסים לוי: בשנת 77 בנק ישראל הוסיף עוד 10 שנים, וקבע את הפטור ל- 20 שה.

מקסים לוי: בשנת 86 בנק ישראל החליט להוסיף עד 30 שנה מהנכסים שהם בחו"ל.

מקסים לוי: על הנכסים של עולים שהיו כאן בישראל במטבע חוץ, אחרי 20 שנה הם צריכים לשלם מסים על 25 אחוז של הרווח.

מקסים לוי: בשנת 97, ב- 7 לאוקטובר, בנק ישראל האריך את הפטור ללא הגבלה, כי הם כבר ידעו שהם קובעים פטור.

מקסים לוי: היום החוק שכל הכסף של עולים בארץ שנכסים שיישארו בחו"ל הם פטורים ממס בישראל, ללא הגבלת זמן.

מקסים לוי: על מטבע החוץ שיש לעולים חדשים כאן בארץ הם צריכים לשלם אחרי 20 שנה 20 אחוז מהמסים על 20 אחוז מהרווח.

מקסים לוי: זאת אומרת – אם הם מרוויחים 1000 דולר הם צריכים לשלם מסים על 250 דולר.

מקסים לוי: זה החוק הקיים.

דניאל רימון: אתה מדבר גם על הכנסות מריבית, ולגבי הכנסות מריבית לא מנסים לחולל שינוי.

דניאל רימון: אני מצטרפת לדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דניאל רימון: פגיעה בהכנסות המדינה נחשבת גם פגיעה בהכנסות המדינה שייחשבו במשך שנת המס.

דניאל רימון: זאת אומרת - -

צבי הנדל: סליחה.

צבי הנדל: קודם כל – לאלה שהצטרפו אני רוצה להבהיר על מה ההתלבטות.

צבי הנדל: יש ויכוח פרשני, והעניין ברור לי, למרות חילוקי הדעות: נכון להיום, החוק שאני רוצה לעשות בו שינוי הוא ש- 30 שנה לא משלמים על זה מס.

צבי הנדל: זה המצב נכון להיום.

צבי הנדל: אם היום בית המשפט צריך לדון בעניין, זה החוק הקיים.

צבי הנדל: לכן אני טוען שכאשר אני מגביל את זה היום ל- 10 שנים אני מיטיב עם הכנסות המדינה, ולא מרע.

צבי הנדל: ודאי תטען הממשלה, שלא רוצה להעביר את החוק הזה, שהם עתידים, מינואר, לחוקק חוק חדש - -

דניאל רימון: החוק נחקק.

דניאל רימון: מועד התחולה של הסעיף הזה הוא מה- 1.1.2003.

דניאל רימון: יותר מכך.

דניאל רימון: אני ארחיב מדוע לעולים נתנו ממילא את ההטבה שדוחה את - -

צבי הנדל: אני לא רוצה לדון בזה.

צבי הנדל: דנו על זה עם רבינוביץ בדיון של שלוש שעות.

צבי הנדל: אין טעם להיכנס לזה.

צבי הנדל: אני טוען שלעניין ה- 5 מיליון, שלא ניתן לחוקק חוקים שעלותם מעל 5 מיליון ללא הסכמת ממשלה או בלי תמיכה של 50 חברי כנסת, העניין הזה, לטעמי, במקרה שלנו, לא קיים.

צבי הנדל: אני משנה לטובת הכנסות המדינה, ולא לרעה.

צבי הנדל: בעתיד, מינואר, אז היה טעם להעלות את זה.

שמואל הלפרט: מה היא הצעת הממשלה?

דניאל רימון: באופן כללי, תיקון מספר 132 בא להחיל מיסוי פרסונלי על כלל התושבים.

דניאל רימון: זאת אומרת שתושב יהיה ממוסה, להבדיל ממצבו טרום ה- 1.1.2003, גם על הכנסות שמופקות בישראל וגם על הכנסותיו המופקות מחוץ לישראל.

דניאל רימון: גם הרפורמה בתיקון מספר 132 באה להיטיב עם תושב חדש בישראל, וקבעה, בסעיף 14(א) שבמשך חמש שנים מהמועד בו הפך האדם לתושב ישראל הוא יוכל ליהנות מפטור על הכנסות שאנחנו קוראים להם פסיביות.

דניאל רימון: כלומר – מדיבידנד, מריבית, מקצבה, מדמי שכירות.

דניאל רימון: לא זו בלבד, אלא שאם הוא החליט למוכר את הדירה שעליה הוא מקבל דמי שכירות, בתום חמש שנים, גם במיסוי על כך יש הטבה.

דניאל רימון: אם עד היום, לפי סעיף 97 (ב) מה שהיה נהוג הוא שאחרי 7 שנים יש נחיתה דרסטית בפטור, והוא ממוסה על פי מדרגות המס הרגילות, מעכשיו זה יורחב ל- 10 שנים, ולא תהיה נחיתה – כל 10 שנים ממשיכים ליהנות - -

צבי הנדל: זה הוטב, כן.

דניאל רימון: יותר מזה, יש הוראת שעה שלגבי 2003, שאומרת שבמהלך השנה ייהנו מפטור מלא מי שהוא תושב ישראל למעלה מ- 5 שנים אבל פחות מ- 10 שנים.

דניאל רימון: זאת אומרת, גם כך יש אפליה לטובה של קבוצת העולים החדשים.

צבי הנדל: אנחנו מכירים את הסוגיה, ויודעים שיש מחלוקת.

צבי הנדל: אנחנו יודעים שהממשלה מתנגדת, והחוק הזה בא למרות דעת הממשלה.

צבי הנדל: אנחנו לא רוצים לדון באם החוק הזה טוב או לא.

דניאל רימון: אולי אני אבהיר מה עושים שני הדברים שאתה מבקש לעשות.

דניאל רימון: אתה מבקש, בפסקה (1), לומר שבמקום 5 שנים זה יהיה 10 שנים, כלומר – אתה מבקש להאריך את תקופת הפטור ל- 10 שנים, ומעבר לזה אתה מבקש שגם עולה חדש ותיק ייהנה מהפטור.

דניאל רימון: כלומר- גם אם אימי, שעלתה לישראל לפני 50 שנה, היא תיהנה מהפטור במשך 10 שנים.

דניאל רימון: אני לא מבינה על איזה אינטרס הסתמכות אתה מדבר כאן.

דניאל רימון: איזה אינטרס הסתמכות גדול יותר יש לאמא שלי, שעלתה - -

צבי הנדל: היא פטורה היום.

דניאל רימון: בסדר, אבל מה יתרונה עלי?

דניאל רימון: גם אני פטורה היום.

צבי הנדל: אנחנו מדברים על ארצות רווחה.

צבי הנדל: באוצר יושבים אנשים שאני מעריך אותם, כי הם עושים מלאכת קודש בנושא כספי המדינה, אך הם לא מבינים שלא כל דבר נמדד בכסף.

צבי הנדל: בעיניי התקציב הוא מאד חשוב, ונלחמתי בסיעתי כדי שנתמוך בו, כי הוא חשוב לי, אבל עליה לארץ עוד יותר חשובה.

צבי הנדל: אני אומר לך שהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא קשה.

צבי הנדל: למרות שחבריי לא צודקים – האוצר לא החמיר פה, נוצרה פה סיטואציה חמורה.

צבי הנדל: כל העולים מארצות הרווחה שכבר נמצאים פה, ועולים בפוטנציה שהם עדיין בחו"ל, והם מתלבטים, נכנסו לויברציה לא צודקת.

דניאל רימון: אבל אנחנו לא מדברים על המתלבטים בחו"ל.

קריאות: למה לא?

דניאל רימון: אנחנו מדברים על אלה שהם כבר כאן, לא על כאלה שבודקים האם לעלות לארץ.

צבי הנדל: גם אלה שהם עולים בפוטנציה, וגם אלה שנמצאים בארץ, נכנסו לויברציה.

צבי הנדל: הם טוענים שהם באו בתנאים מסוימים.

צבי הנדל: אני מדבר על מגזר מאד מדויק.

צבי הנדל: למשפחתי שבאה מרומניה אין שום נכס ברומניה, וכך גם לגבי אלה שבאו מפולניה ומרוסיה.

צבי הנדל: כמעט שאין.

צבי הנדל: אנחנו מדברים בעיקר על ארצות רווחה.

צבי הנדל: למרות שאני חושב שמה שהאוצר מציע אינו כבד והוא לא בלתי ראוי – אני מסכים אתך בזה – למרות זאת, הנזק הפסיכולוגי שנגרם קיים.

צבי הנדל: ועדת רבינוביץ לא לקחה את הנזק הזה בחשבון, היא לא ממונה על עליה.

צבי הנדל: זה העניין שאני דואג לו.

צבי הנדל: דיברתי גם עם רבינוביץ והוא הבין את זה, רק שזה היה מאוחר מידי לשנות.

צבי הנדל: באוצר כבר לא הסכימו.

צבי הנדל: אני לא מדבר על ההיגיון.

צבי הנדל: אני לא צריך שישכנעו אותי.

צבי הנדל: אני יודע שהנטל שהטילו על העולים אינו כבד.

צבי הנדל: למרות זאת, בגלל שנוצרה סיטואציה פסיכולוגית-חברתית כזו שתגרום לי נזק לעליה, עד כדי דיבורים שאני לא מאמין בהם, אבל מספיק שזה מופיע בתקשורת באנגלית, שיש כאלה שחושבים לרדת מהארץ – זה יכול להשפיע על משפחה שמתלבטת אם לעלות לארץ או לא.

צבי הנדל: לכן החלטתי שאני הולך על החוק הזה.

צבי הנדל: אני לא מדבר כרגע על ההגיון הוא אי ההגיון שבו.

דניאל רימון: בקשר לרציונל שלך - -

מרינה סולודקין: אל תאמרי "הרציונל שלך".

מרינה סולודקין: זה שלנו.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים בוועדת העליה והקליטה.

דניאל רימון: נכון שזה כאילו רק עניין של כסף, אבל אתה יודע שהרבה פעמים זה מתרגם לעניין של מהות, ועל זה אנחנו מדברים עכשיו.

דניאל רימון: אני לא שומרת הכספות, או משהו כזה.

דניאל רימון: מה שאני רוצה לומר בקשר לדיון האם כן להרחיב את הגדרת העולה או לא, אני רוצה להדגיש שיש לזה משמעות מעבר להכנסת הילד הקטין, החוזר.

דניאל רימון: נראה לי שיש כאן פתח שאם זה יוחזר בנוסח שאתם רציתם להכניס ב- (3) להכניס את כל התקנות וחקיקת המשנה שהוכנסה דרך 35 (ה) שבעצם הרחיבה את תקופת העולה למשהו מאד רחב, כי לא נכללה תקופת שירות צבאי, וכן הלאה.

דניאל רימון: זה הופך להיות משהו יותר ארוך בזמן, וכולל טווח אוכלוסייה אחר מעבר למה שאמרת בהתחלה.

צבי הנדל: מעבר למה שהיה עד היום?

דניאל רימון: מעבר למה שהיה עד היום בסעיף 14.

הלית ברק: אבל לא מעבר, כי התקנות של סעיף 35 כבר קיימות.

הלית ברק: הן היום בתוקף.

צבי הנדל: האם יש מישהו שהיום מקבל פטור של 30 שנה ויותר, לא קיבל והיום יקבל?

דניאל רימון: לא, זה לא ירחיב מעבר לזה, אבל זה ייטיב עוד יותר מעבר להטבה - -

צבי הנדל: העניין ברור.

דניאל רימון: ואם נגיע לנקודה הכספית – העלות של ההצעה הזו מוערכת על ידי כלכלני משרד האוצר בלמעלה מ- 5 מיליון שקלים לשנה הנוכחית.

צבי הנדל: איך זה יכול להיות?

צבי הנדל: זה חוסך 20 שנה.

צבי הנדל: זה 30 שנה עכשיו, וההצעה מקצרת ל- 10 שנים.

דניאל רימון: אני מסתפקת בחיוכה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דניאל רימון: אני לא צריכה להגיד מעבר לזה.

דניאל רימון: זה נכון בקשר לשנה הנוכחית, אבל כיוון שבשנה הנוכחית קיימת הוראת שעה המיטיבה במיוחד עם העולים החדשים, אז ה- 5 מיליון שקלים שאני מדברת עליהם זה כי יתר העולים החדשים, הוותיקים, לא נכללים, וזה כי הוראת השעה אינה כוללת תושבים חוזרים.

צבי הנדל: את מדברת על השנה הבאה?

דניאל רימון: על שנת המס 2003.

דניאל רימון: ובשנים שלאחר מכן – העלות תלך ותגדל.

דניאל רימון: בעוד 5 שנות מס היא תעמוד על 50 מיליון ₪ לשנה.

יורי שטרן: איך את יודעת לחשב את זה?

דניאל רימון: אני לא יודעת לחשב את זה, אני לא כלכלנית.

צבי הנדל: אני מקדם בברכה את כבוד שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי.

צבי הנדל: בשביל להתקדם ולהרוויח משהו מעשי הבנו שראוי שיבואו או מהדרג של שרים – אוצר ושיכון, או דרג של מנכ"לים.

צבי הנדל: שר השיכון היא מוכן לבוא.

צבי הנדל: את שר האוצר לא הצלחנו להביא.

סופה לנדבר: זה מקובל, אבל למה לא הודיעו לאנשים?

סופה לנדבר: ראוי שאנשים יידעו, כי הם היו אמורים להגיע לכאן לישיבה בעניין הליקווידטורים.

צבי הנדל: אני מקבל על עצמי שהיתה פה תקלה.

וילמה מאור: הודענו לכולם.

וילמה מאור: אם אנשים הוזמנו ולא אמרו שהם מגיעים – אז הם לא יודעים.

וילמה מאור: מי שאמור להגיע יודע שאין היום ישיבה.

צבי הנדל: ההחלטה באמת נעשתה ברגע האחרון, כי חשבתי שלקיים עוד ישיבה עם פקידים זה חסר טעם.

צבי הנדל: רצינו להביא דרג כזה שיוכל גם להכריע.

נתן שרנסקי: אני אומר מראש – מבלי שתביאו לפה את שר האוצר, אין על מה לדבר.

נתן שרנסקי: לעניין שלפנינו – זה לא עניין של משרד השיכון, למרות שזה עניין של ועדת השרים שאני בראשה.

נתן שרנסקי: בזמנים מסובכים אלה אני בהחלט לא חושב שכדאי לגרום לעוד איזושהי חקיקה בניגוד לרצון הממשלה.

נתן שרנסקי: אני, כשר בממשלה, לא רוצה להיות במצב שבו אני יושב בפנים ונלחם מבחוץ, אך אני חושב שהנושא כל כך חשוב שכדאי לעשות מאמץ.

נתן שרנסקי: אני מקווה שההצעה של חברי הכנסת תהפוך להצעה של הממשלה, והעליתי את זה אתמול בפני ראש הממשלה.

נתן שרנסקי: הוא נתן הוראה לבדוק את הדברים שוב.

נתן שרנסקי: לעצם העניין – אני לא אכנס עכשיו לטענה של משרד האוצר, שזה מוצדק מבחינת מסים.

נתן שרנסקי: היו לי הרבה ויכוחים על זה.

נתן שרנסקי: מי שרוצה יכול לקרוא מאמר מומחה בנושא, בעיתון Jerusalem Post, מיום שישי האחרון, מאמרו של אשר מס, שעבד בבנק ישראל.

נתן שרנסקי: במאמר הוא מנתח האם זה צודק או לא מבחינה כספית.

נתן שרנסקי: אני באתי להדגיש נושא אחר לגמרי.

נתן שרנסקי: מבחינתי זו פגיעה קשה באימון בין מדינת ישראל ועם ישראל, בין אלה שיושבים בציון לבין אלה שעדיין לא יושבים כאן, ואנחנו רוצים לעשות הכל כדי שהם יישבו כאן.

נתן שרנסקי: רק אתמול הממשלה קיבלה החלטה מאד חשובה שגם עולים מאמריקה יקבלו סל קליטה.

נתן שרנסקי: ברור שאנחנו מעונינים לעודד עליה, אך במקביל נעשתה החלטה שפוגעת באימון שבין אלה שעלו ארצה לבין אלו שחושבים לעלות ארצה.

נתן שרנסקי: זה שם במצב מביך את השליחים של הסוכנות שיושבים באמריקה ומנסים לעודד אנשים לעלות ארצה.

נתן שרנסקי: לפני שהם עולים ארצה הם מסדרים את קרנות הפנסיה שלהם עד 120, ואם אדם עלה בגיל 60, ודאי שהוא מקבל עוד 60 שנה ליהנות מהסידור שהוא עשה.

נתן שרנסקי: פתאום מתברר שבמקום 40 אלף דולר לשנה הוא עכשיו יקבל 32 אלף דולר שנה, והוא כבר לא יכול לשנות שום דבר.

נתן שרנסקי: מה, הוא יבטל את כל התוכניות שלו?

נתן שרנסקי: הוא כבר יושב 10 שנים בארץ, ואין לו שום אפשרות לשנות את זה.

נתן שרנסקי: מלבד זאת, צריך להבין עד כמה זה פוגע בפעילות שלנו לעודד אנשים מארצות הברית וארצות אחרות לעלות לכאן.

נתן שרנסקי: פתאום מתברר שכל מה שמדינת ישראל אומרת להם, כל ההסכמים שקיימים בין מדינת ישראל לבין עולים פוטנציאליים יכולים יום אחד להשתנות.

נתן שרנסקי: לכן אני חושב שנכון הוא שהדבר נדון היום בוועדת העליה והקליטה ולא בוועדת הכספים.

נתן שרנסקי: נכון שמדובר כאן בכסף, אבל אני לא יודע עד כמה מדינת ישראל באמת תרוויח מזה.

נתן שרנסקי: אין לי ספק שאנחנו נפסיד הרבה יותר.

נתן שרנסקי: דיברו אתמול על סל קליטה לעולים מאמריקה.

נתן שרנסקי: כאן מדובר על סכומים הרבה יותר קטנים, אם בכלל, אבל הפגיעה תהיה קשה מאד ויהיה קשה להתגבר עליה.

נתן שרנסקי: לכן, למרות שהממשלה לא הסכימה, לצערי, להצעות שלנו שלא ללכת לשינוי במיסוי בנושא הזה, ולמרות שגם בקריאה הטרומית זה עבר, אני עדיין מקווה שהממשלה תשנה את עמדתה.

נתן שרנסקי: אני חושב שחשוב שהוועדה שלכם תנקוט בעמדה, ואני מברך את יושב הראש על היוזמה.

נתן שרנסקי: דרך אגב, היו הקלות לפני שזה עבר.

נתן שרנסקי: אם נסתכל מה קרה בעצרת של הסוכנות ומה קורה בקהילות בארצות הברית, ונראה את התסיסה שיש בקרב יהודים בתפוצות, אז ברור שהפגיעה היא הרבה יותר קשה מאשר הגורל של כמה אלפי אנשים.

נתן שרנסקי: אפשר לומר בצדק שקיצצו לכולם.

נתן שרנסקי: גם לחד הוריות וגם לפנסיונרים, ואם לכולם קשה, למה שלקבוצה קטנה של עולים לא יהיה קשה?

נתן שרנסקי: אבל מדובר כאן בבעיה הרבה יותר גדולה מזה.

נתן שרנסקי: אנחנו הורסים אימון בין מדינת ישראל לבין יהדות הגולה.

נתן שרנסקי: לכן חשוב לתקן את זה במהרה.

צבי הנדל: אדוני השר.

צבי הנדל: פטור בלא כלום אי אפשר.

צבי הנדל: אתה מיניסטר במדינת ישראל.

צבי הנדל: דעתך חשובה, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים במצב שבו שתי נקודות ניתן לתקן על מנת שזה יעבור: קודם כל, שהממשלה תסכים.

צבי הנדל: אם הממשלה תתמוך, אז אין בעיה.

צבי הנדל: אם הממשלה לא תומכת אז עומד להיות ויכוח: האם זה נכלל בחוק של 5 מיליון, שצריך רוב של 50 ח"כים כדי להעביר אותו, או לא.

צבי הנדל: בוויכוח הזה יש דעה שאומרת שהחוק של רבינוביץ' יתחיל רק בינואר, ונכון לעכשיו יש פטור ל- 30 שנה, ואם אני הופך את זה לפטור ל- 10 שנים אני מיטיב עם האוצר.

צבי הנדל: האוצר יגיד שהחוק כבר עבר והוא עומד להיכנס לתוקף בינואר.

צבי הנדל: זאת אומרת, גם בפרשנות, אם הממשלה או משרד המשפטים לא יהיו גמישים, יהיה צורך - -

נתן שרנסקי: אני מסכים אתך.

נתן שרנסקי: אני יכול לתת עוד הסברים למה זה פחות מ- 5 מיליון.

נתן שרנסקי: אחד מהם הוא שהאוצר בעצמו אמר בכל הוויכוחים האלה שאי אפשר יהיה להגיד מראש מה יהיה המיסוי מכל אחד ואחד, צריך דיון פרטני על כל מקרה ומקרה, בין עורכי דין כאלה ואחרים.

נתן שרנסקי: אם זה כך אז גם אי אפשר לקבוע מראש שהעלות תהיה יותר מ- 5 מיליון.

נתן שרנסקי: אני אעשה את שלי, ואתם, בכנסת, תעשו את שלכם.

נתן שרנסקי: ביחד אני מקווה שנצליח.

יורי שטרן: אלף, הנושא המרכזי הוא באמת אימון, ואני חושב שמשרד האוצר מתנהג פה כבריון, ותסלחו לי על הביטוי.

יורי שטרן: זה לא החוק היחידי במדינת ישראל.

יורי שטרן: אולי אנחנו, כמחוקקים, אשמים בכך שאין שום מגבלה בפגיעה הרטרואקטיבית באנשים.

יורי שטרן: מכניסים איזשהו מבחן, ואלה שכבר עלו ארצה חייבים לעבור אותו, גם כאשר בעת עלייתם המבחן הזה לא היה קיים.

יורי שטרן: יש מיסוי חדש, וכל מיני גזירות כאלה, שמבחינת האתיקה של החוק הן לא יכולות בכלל להתקיים.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים פה תיקון בסיסי בכלל, לגבי חקיקה כלשהי.

יורי שטרן: בוודאי בקשר למקרה הזה.

יורי שטרן: זה דבר שהוא אבסורדי, אכזרי, ולא פייר.

יורי שטרן: דבר שני, אני פונה אל נציגת האוצר: אני כלכלן, ואני אומר לך: אין שום אפשרות למשרד האוצר לעשות הערכה כלשהי לגבי כמה זה יעלה.

דניאל רימון: אני לא יכולה להתווכח עם הכלכלנים.

יורי שטרן: אז אני אומר לך.

יורי שטרן: גם מהסיבה שעמד עליה השר נתן שרנסקי, שזה עניין של מיסוי פרטני, ולכן כל הערכה פה היא גסה מידי.

יורי שטרן: דבר שני- איש מאתנו לא יודע כמה אנשים יירדו מהארץ עם כל הרכוש שלהם, וכמה אנשים לא יעלו כתוצאה מהתקנה הזו, ואז – מה יהיה אובדן ההכנסה, לא בקטע של מיסוי של אותם החסכונות, אותן הפנסיות, אלא מבחינת התוצאה הכלכלית הכללית.

יורי שטרן: היא יכולה להיות שלילית בהחלט.

יורי שטרן: לכן, שום הערכה שאתם נותנים אינה שווה.

יורי שטרן: הנק שייגרם לכלכלת ישראל באופן מיידי, בכלל האנשים שכבר החליטו, לא רק מתוך פגיעה במצבם הכלכלי אלא מעצם הפגיעה הזו במעמדם הוא בלתי ניתן להערכה.

יורי שטרן: אנשים הגיעו לכאן, ויש להם תוכנית ברורה איך הם חיים.

יורי שטרן: פתאום באים ולוקחים.

יורי שטרן: המדינה לוקחת כאן מה שלא מגיע לה.

יורי שטרן: אנשים הרוויחו את הכספים האלה בעמל קשה, בחו"ל.

יורי שטרן: מה פתאום המדינה באה לקחת?

יורי שטרן: זו צורה בולשביקית של התנהגות.

יורי שטרן: ב- 1917 הבולשביקים לקחו את רכושם של האנשים.

יורי שטרן: כך מדינת ישראל נוהגת פה, ולוקחת נכסים של אנשים.

יורי שטרן: אין לה שום זכות.

יורי שטרן: לאף גורם נוסף אין זכות כזו.

יורי שטרן: לכן, כלכלית העניין אבסורדי ושלילי, ומוסרית ואתית הוא שלילי בהחלט.

יורי שטרן: אין שום סיבה לתמוך בו.

יורי שטרן: אני רוצה באמת להודות ליושב ראש הוועדה, צבי הנדל.

יורי שטרן: יושבת פה אנה אוליקר, מנהלת הסיעה שלנו, שעשתה עבודה חשובה עם נציגי ארגוני העולים.

יורי שטרן: אני חושב שהדעה היא משתפת לכמה סיעות, ואין לנו שום סיבה לא לתמוך בזה ולא לקדם את החקיקה הזו.

יורי שטרן: יש לי רק הערה אחת:

יורי שטרן: אני חושב ש- 10 שנים זה מעט מידי, והייתי מרחיב את זה ל- 20 שנה.

יוסי שפירא: קודם כל, זו פעם ראשונה שאני שומע את העולים מרוסיה לשעבר מגינים כל כך בתוקף על עניין שנוגע לעליה מן המערב.

יורי שטרן: היית מגיע לכאן יותר, והיית שומע את זה בכל פעם.

יוסי שפירא: ליאון דולצין היה אומר: מי בנה את המדינה?

יוסי שפירא: – גלי העליה.

יוסי שפירא: העליה של שרידי השואה, יהדות רומניה, וכדומה.

יוסי שפירא: כך גם העליה מרוסיה, הגדולה מכולן.

יוסי שפירא: עכשיו הכל נגמר.

יוסי שפירא: נגמרו ארצות המצוקה.

יוסי שפירא: עכשיו יש רק מצוקה יהודית.

יוסי שפירא: זה המקום היחיד, וכל דבר שפוגע עלול להרוס.

יוסי שפירא: אני רוצה לספר לכם סיפור קטן כדי שיאפיין את האכזבה.

יוסי שפירא: לפני שלוש שנים עלה במיסגרתנו, תנועת תהל"ה שהיא תנועת ההתנדבות לעליה דתית, עולה מקוסטה ריקה, ארץ הקפה, הזהב, והחוף הכחול.

יוסי שפירא: לא ראיתי עדיין עולה משם, ולא זו בלבד, אלא שאחיו הוא שר האוצר שם.

יוסי שפירא: הוא עלה ארצה.

יוסי שפירא: הוא הקים חברת הייטק, ובדיוק הוא נכנס לתוך המשבר.

יוסי שפירא: הוא התמודד עם המשבר, והיה עובד בלילות.

יוסי שפירא: עד שבאה הידיעה על ביטול הפטור מהמס.

יוסי שפירא: הוא נשבר.

יוסי שפירא: הוא אמר לי: אם מדינת ישראל אינה מעונינת בעליה מהמערב, אז לא צריך.

יוסי שפירא: שלום.

יוסי שפירא: הוא חזר משם.

יוסי שפירא: בסדר האחרון לפני עלייתו, כאשר הם אמרו "לשנה הבאה בירושלים" הם החליטו בו במקום לעלות ארצה, ועכשיו האכזבה שלהם מאד גדולה.

יוסי שפירא: אנחנו נביא אותו חזרה.

צבי הנדל: יש לי בקשה.

צבי הנדל: מאחר ואני מנהל דו שיח עם לשכת ראש הממשלה, אם תוכל להעלות את הסיפור הזה עם שמות ותאריכים, אני אודה לך.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאנחנו חברים בקואליציה, אבל תמכנו בחוק של צבי הנדל כי הוא חוק של מדיניות נכונה כלפי נכסים של עולים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר ליושב הראש.

מרינה סולודקין: זה לא נגמר בחוק שלך.

מרינה סולודקין: ראיתי היום את חוק ההסדרים, ויש בו שני סעיפים שפוגעים קשות בעולים.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להיות במאבק גם על העניין הזה.

צבי הנדל: באיזה דברים מדובר?

מרינה סולודקין: עולה נכה, שהגיע מארץ רווחה, והתחיל להיות נכה במדינת ישראל, לוקחים לו עכשיו חלק מהסיוע של ביטוח לאומי מהפנסיה שלו מארץ המוצא.

מרינה סולודקין: דבר שני – התוספת שנותנים לעולה, שאחרי כמה חודשים בארץ עדיין לא יכול לעבוד, מבוטלת.

מרינה סולודקין: יש שני סעיפים שאנחנו צריכים לעמוד עכשיו על הגנת העולים בגללם.

מרינה סולודקין: כאשר אני שומעת את ההסברים של האוצר אני מבינה דבר אחד: שבמשרד האוצר, בוועדת רבינוביץ', בממשלה, נכנסו לעידן הפוסט ציונות.

מרינה סולודקין: אלה בשמאל התבטאו כך מבחינה פוליטית, ואלה בימין פוגעים בגמלאות ונכסים של העולים, ופוגעים בציונות בצורה ממשית.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להיות נגד כל שינוי רטרואקטיבי או עתידי.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעמוד על המשמר.

מרינה סולודקין: מדינת ישראל במאבק גורלי.

מרינה סולודקין: גם על נושאים דמוגרפיים, גם על טריטוריה.

מרינה סולודקין: יש לנו מאגר של יהודים בעולם, ואנחנו פוגעים בפוטנציאל הזה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו, בסיעת שינוי, תמכנו בחוק הזה בקריאה הטרומית, ונמשיך לתמוך.

ויקטור בריילובסקי: אני מסכים עם כל הנימוקים בעד החוק, ואני גם חושב שאי אפשר לחשב כמה זה עולה למדינה, כי אי אפשר לחשב איזו מכה תהיה לעליה העתידית לארץ אם חוק כזה לא עולה.

ויקטור בריילובסקי: לכן אני תומך, ואני רואה לפי האווירה פה שכולנו תומכים.

ויקטור בריילובסקי: היגיע הזמן להצביע.

אנה אוליקר: לארי רוט, שיושב לידי, מבקש שאקרא את המכתב שלו, שנכתב באנגלית.

אנה אוליקר: הוא עולה חדש, נציג של עולים, והוא הביא אתו 400 מכתבים שהתקבלו על ידי עולים בעקבות הרפורמה הזו, במס.

אנה אוליקר: במכתבו הוא רוצה להביא את הדוגמה של אדם שהוא בן 65 ואין לו ילדים.

אנה אוליקר: אם מקבל 36 אלף דולר.

אנה אוליקר: הוא משלם היום 3,124 דולר בארצות הברית, ופה הוא יצטרך לשלם תוספת של 9,476 דולר, שזו עליה של 303 אחוז.

אנה אוליקר: הוא יצטרך לשלם 12,600 דולר.

צבי הנדל: רגע, לא הבנתי.

צבי הנדל: המס המקסימלי הוא 15 אחוז, לא?

אנה אוליקר: 35 אחוז.

אנה אוליקר: 35 אחוז במקרה הספציפי.

אנה אוליקר: להלן הסיפור של לארי רוט.

אנה אוליקר: הוא ואשתו עלו לארץ אחרי 7 שנים של מסלול הלוך-חזור לארצות הברית.

אנה אוליקר: הם החליטו לעלות לארץ, וכאן לארי רוט בחר את העסק שלו והיום הוא פנסיונר.

אנה אוליקר: חוץ מזה הם הקימו פה עמותה, ובזה הם מתעסקים, הוא ומשפחתו.

אנה אוליקר: חלק מהכסף הפסיבי שהם מקבלים מארצות הברית הם נותנים פה, כתרומות, בישראל.

אנה אוליקר: יש לו פרוייקטים כמו - -

יוסי שפירא: הוא אבי הכוללים הציוניים בחו"ל.

יוסי שפירא: זו העמותה שלו.

אנה אוליקר: יש עמותה שנקראת "תורה מציון".

אנה אוליקר: הוא שולח שליחים ל- 28 מדינות, והוא מעודד לימוד תורה, אחדות העם וכמובן – עליה.

אנה אוליקר: יש לו עוד כמה עמותות שגם עוזרות לקציני צה"ל.

אנה אוליקר: נותנים להם כל מיני השלמות וכן הלאה.

אנה אוליקר: הוא אומר שהוא מאד גאה בסדרי עדיפויות שלו, אך הוא לא מספר לכם את זה היום כדי להראות כמה שהוא חשוב.

אנה אוליקר: אם הוא היה רוצה להיות חשוב הוא היה תורם ונותן את השם שלו לאוניברסיטאות ובתי חולים.

אנה אוליקר: הוא רק רוצה שיהיה מובן שאנשים כמוהו מקבלים פה עונש, כי אם הוא היה נשאר בארצות הברית, ורק שולח צ'ק פעם בשנה, ולא היה גר פה, הוא לא היה צריך לשלם לא מס רכישה על הבית שהוא קיבל, לא מע"מ ולא ארנונה, ולא דברים אחרים.

אנה אוליקר: הוא שלח את בניו לישיבות הסדר בצבא, וכל משפחתו מתנדבת למען הקהילה.

אנה אוליקר: יש עוד דבר אחד שאני רוצה להעביר מהמכתב שלו, לבד מהעובדה שיש עתו 400 מכתבים.

אנה אוליקר: שהוא רוצה לתת את זה כדוגמה.

אנה אוליקר: אם רק 600 אלף אנשים לא יעלו, או יעזבו עקב המצב, זה אומר שיותר מ- 2 מיליון אנשים לא יבואו לבקר את קרוביהם או חבריהם, וזה גם יפגע בתיירות, שממילא נפגעה.

אלכסנדר צינקר: אנחנו, כמו תמיד, ביד אחת מתחילים לתת סל קליטה לכל העולים, וביד השניה אנחנו מפחיתים את הפטור מ- 30 שנה ל- 5 שנים.

אלכסנדר צינקר: אני מסכים עם חבר הכנסת יורי שטרן שגם 5 שנים זו תקופה לא מספיקה.

אלכסנדר צינקר: זה צריך להיות מינימום 20 שנה.

אלכסנדר צינקר: אני חושב שכולם בעד, וכדאי להצביע היום כדי לזרז את הדיון במליאה.

דניאל רימון: נאמר כאן פעמים שהנתונים שנתתי מבחינת עלות כלכלית אינם נכונים.

דניאל רימון: אני לא הדמות הכלכלית להתווכח על העניין בכלל.

דניאל רימון: אולי היה כדאי שיבוא לכאן כלכלן שיכול להסביר את הנתונים.

קריאות: איך הוא יכול לדעת - -

דניאל רימון: אני לא יודעת להשיב לכם.

צבי הנדל: הנושא הכלכלי הוא ברור.

צבי הנדל: אף כלכלן, גם אם יש לו תארים גבוהים מאד, לא יכול לעשות חשבון, לאור הנתונים שנאמרו פה, כולל על ידי השר.

צבי הנדל: כל דבר שיהיה זו הנחת עבודה, שכל אחד מהיושבים פה יוכל לחלוק עליה.

טארק באשיר: בעניין מה שנאמר כאן, שאין עלות תקציבית לחוק - -

צבי הנדל: ההפך.

צבי הנדל: אנחנו מרוויחים, המדינה תרוויח.

טארק באשיר: מה שאנחנו אומרים זה שהיה תיקון מספר 132 שחייב את כל הישראלים על כלל ההכנסות שלהם, ועכשיו מתקנים את החוק.

טארק באשיר: כלומר, יש לנו עלות תקציבית לעומת התיקון שהוא כבר חוק, ותיקון כזה הוא כמו כל חוק אחר שמחייב לפי החוק החדש, רוב של 50 חברי כנסת.

טארק באשיר: בעניין העלות התקציבית, היקפה והגודל שלה – אנחנו צריכים חוות דעת ממשרד האוצר, שיבדוק את זה.

טארק באשיר: אי אפשר לאשר בלי לבדוק עלות תקציבית.

טארק באשיר: לכך יש לנו את המוסמכים ממשרד האוצר, ואנחנו צריכים לחכות לחוות הדעת שלהם.

טארק באשיר: בעניין השאלה של 5 שנים, 10 ו- 20 שנה – אני לא אתווכח על 5 ו-10, אבל אתווכח על ההצעות שנשמעו להאריך את זה ל- 20 שנה.

טארק באשיר: עולה חדש שנמצא כאן 20 שנה הוא כמו כל אזרח ישראלי אחר.

טארק באשיר: אם אנחנו ממסים רק ישראלים על כלל ההכנסות שלהם, אבל מאריכים את תחולת החוק ל- 20 שנה מיום תחילת החוק הזה, ולא מיום העליה - -

צבי הנדל: 10 שנים.

טארק באשיר: 50 שנה.

טארק באשיר: כלומר, עולה חדש שהוא כבר כאן 50 שנה - -

צבי הנדל: זו בעיה משפטית?

טארק באשיר: יש אפליה.

מרינה סולודקין: כל מדינת ישראל מבוססת על אפליה לטובת העולים.

טארק באשיר: הגישה שלנו היא לתת לעולים חדשים להתיישב, להשתלב, במשך 5 ו-10 שנים - -

צבי הנדל: למה זה היה עד היום 30 שנה?

טארק באשיר: לכן תיקנו.

טארק באשיר: הגישה היא למסות כל ישראלי על כלל ההכנסות שלו.

טארק באשיר: כבר אמרנו שעל 5 או 10 שנים לא נתווכח – עולים חדשים צריכים להשתלב, אבל עולה חדש שהוא כבר 50 שנה פה, עם כל הכבוד, אני רואה בו ככל אזרח ישראלי אחר שצריך להתמסות על כלל ההכנסות שלו.

קריאות: אנחנו לא מבקשים עד 50 שנה - -

צבי הנדל: אני מבקש שההצעה לפטור של 20 שנה תרד, ואסביר מדוע.

צבי הנדל: קודם כל, על פי דרישת ארגוני העולים הגענו לבקשה ל- 10 שנה.

צבי הנדל: יש בזה איזשהו הגיון של טווח נשימה ארוך.

צבי הנדל: אחר כך נראה, נבחן ונשקול.

צבי הנדל: אם אנחנו נקפוץ לגבהים, לא נצליח לקדם את זה.

צבי הנדל: 10 שנים זה פרק זמן הגיוני, וגם עליו מתרעמים נציגי המדינה, שעושים את מלאכתם נאמנה.

צבי הנדל: 10 שנים זה לא רק מיום העליה.

צבי הנדל: זה גם מיום כניסת החוק לתוקף, לגבי אלה שנמצאים בו כבר.

צבי הנדל: אי אפשר להגזים בעניין הזה, כי אז אנחנו מבטלים את זה לגמרי.

צבי הנדל: לא היתה כוונתנו לבטל לגמרי.

צבי הנדל: כוונתנו היתה להכניס מרחב מספיק גדול, כדי שאנשים לא ירגישו מרומים, שיום בהיר אחד, אחרי עשרות שנים שהרגילו אותם למצב מסוים, פתאום חותכים בסכין, ומה- 1 לינואר זה משתנה.

צבי הנדל: נותנים מרחב התרגלות, כי בסופו של דבר יש פה גם מומנט פסיכולוגי, ועל המומנט הזה הצעת החוק באה לענות.

צבי הנדל: נראה אחר כך אם זה מזיק או לא.

צבי הנדל: יש לנו 10 שנים לדבר על זה.