ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 242, 2002-10-29 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: נדרשתי לעניין למרות שאני יודע שזה בטיפול, כי בשבוע הבא יש אירוע בו ישתתפו המוני בני העדה.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע איפה אנחנו בדיוק עומדים, ומה אנחנו יכולים להועיל על מנת לזרז את העניין, אם יש אופציה של ניצול הקונסטלציה הנוכחית של קואליציה.

צבי הנדל: אני פשוט לא יודע איפה זה תקוע, אם זה רק קרקע.

צבי הנדל: רשות הדיבור לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות דיונים פה, ופניה אישית של יו"ר ועדת העליה והקליטה, הקמנו ועדה שאמורה היתה לטפל בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אקדים ואומר שלפני כן נפגשתי עם נציגי קיבוץ רמת רחל, ולפחות על פי התרשמותי, אין מה לחפש שם, אין איך להמשיך עם זה, כי אפילו בית המשפט קבע שבנושא הזה הצדק אתם.

יולי יואל אדלשטיין: החלטנו לחפש פתרונות אלטרנטיביים, כינסנו ישיבה בעירייה עם ראש העיר וסגנית שר התשתיות - שהייתה קודמתך, אדוני היו"ר, בכסא הזה - נציגי העדה וגורמים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: הוחלט לחפש אתר אלטרנטיבי, כשהפרמטרים שנקבעו היו שהאתר חייב להיות בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: התקיימו כמה ישיבות, וביום ראשון האחרון, 27 באוקטובר, חברי הוועדה סיירו בכמה אתרים, ואני מבין ממר אריה קורת – שזו ההזדמנות שלי להודות לו בפומבי על המאמצים שהוא עשה בנושא זה מבלי להזניח את עשרות המשימות האחרות שלו – הגיעו לתוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: כל המשתתפים התבייתו על פארק גילה כמקום חלופי.

יולי יואל אדלשטיין: בישיבה בראשונה, שאדוני היו"ר השתתף בה, השתתף גם מר יחיאל לקט, יו"ר קרן קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: נאמרו שם דברים מאוד חשובים מבחינתי, שקרן קיימת תסייע בפיתוח המקום, משום שפרמטר נוסף בבחירת המקום הוא גודל המקום.

יולי יואל אדלשטיין: מסרתי לו את הכיוון של הוועדה ובקשתי ממנו לבדוק במיידי אם אין בעיה מבחינתה של הקרן הקיימת.

יולי יואל אדלשטיין: הזכרתי לו גם לגבי ההתחייבויות, העברתי לו אתמול מכתב תזכורת בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: בעצה עם ראש האגף לקליטה בקהילה, שריינו גם במשרד הקליטה סכום כסף לא מבוטל לנושא, כי כמשרד ממשלתי, הרבה יותר נוח לבקש מאחרים כשאתה נכנס עם נדוניה משלך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לתת למר אריה קורת את רשות הדיבור.

אריה קורת: בוקר טוב לכולם, אני שמח להודיע שבישיבה של יום ראשון החליטה ועדת ההיגוי - שמורכבת מבני העדה ומנציגים של מספר גופים ומוסדות, כמו הסוכנות היהודית, הקרן הקיימת, מינהל מקרקעי ישראל ועיריית ירושלים – שמקום האנדרטה יהיה בפארק גילה.

אריה קורת: התקיים סיור לכל חברי הוועדה, להוציא את אורי רדה, יו"ר האגודה להנצחת הנספים בדרך לסודן – שזאת העמותה שהגישה לפני מספר חודשים בג"ץ נגד המדינה על כך שהיא לא מקימה את האנדרטה בקיבוץ רמת רחל – הוא ביקש לבחון את ההצעה והתייעץ עם חברי הארגון.

אריה קורת: הוא טרם חזר אלינו בעניין.

אריה קורת: להוציא אותו, כל חברי הוועדה אישרו את המקום.

אריה קורת: בתהליך שעשינו בחנו למעלה מ- 10 מקומות בירושלים, כי הדרישה הראשונית, אותה קבלנו, הייתה שהאנדרטה תקום בשטח השיפוט של ירושלים, למרות שקיבוץ רמת רחל הוא לא בשטח השיפוט של ירושלים, אבל הוא נחשב ירושלים.

אריה קורת: היו כ- 5 מקומות שנפסלו על הסף, עוד 5 מקומות שנבחנו ביתר רצינות, כאשר לא חיפשנו רק מקום להקמת אנדרטה, אלא מקום שיתן כמה תנאים פונקציונאליים להפעלת האנדרטה כמקום התכנסות לכ- 3,000 איש, כביש גישה, מקום חנייה לכ- 100 אוטובוסים, נקודת מים, נקודה לשירותים כימיים.

צבי הנדל: יש התחלה של פרוגרמה, למשל, האם יהיה שם מוזיאון.

אריה קורת: אנחנו מתמקדים בשלב זה רק בנושא הקמת האנדרטה.

אריה קורת: אנחנו לא גולשים לנושאים נוספים, כי זה יחייב אישורים נוספים.

צבי הנדל: השאלה היא מבחינת תכנון לא כדאי לייעד שטח לפחות.

אריה קורת: קשה לי לתת תשובה.

צבי הנדל: הדבר האחרון שאני רוצה, זה שנעמוד יום אחד ונאמר שחבל שעשינו את האנדרטה במקום הזה, אם יוחלט לעשות דברים נוספים, כי פה אי אפשר לעשות דברים נוספים.

צבי הנדל: שווה לעשות מחשבה תחילה.

אריה קורת: זאת בעיה, אבל בתוך ירושלים עצמה, בתוך השטח השיפוטי של ירושלים לא ניתן היום למצוא שטח שבו ניתן יהיה מענה גם לנושא של האנדרטה, להתכנסות של כ- 3,000 איש, וגם מקום למבנה.

אריה קורת: אני יודע שעירית ירושלים בוחנת את האפשרות להקים בירושלים את מרכז בהלצ'ין.

אריה קורת: יכול להיות שבמסגרת מרכז זה יינתן מענה לנושא שציינת.

אריה קורת: נשארו שתי נקודות פתוחות, שנסגור אותן השבוע.

אריה קורת: חשוב לנו שתושבי גילה יהיו שותפים לתהליך, וזימנו ליום שלישי את המינהלת בגילה לפגישה בעיריית ירושלים, כי היה לי חשוב שזה ייעשה בעיריית ירושלים ולא במשרד הקליטה.

אריה קורת: חשוב לנו שהתושבים יהיו שותפים והאנדרטה תשתלב בחיי הקהילה בגילה.

אריה קורת: כפי שציין סגן השר, אנחנו גם צריכים לסגור סופית את נושא הקרן הקיימת.

אריה קורת: סגן השר כבר נמצא בקשר עם מר יחיאל לקט ואני מניח שזה ייסגר בקרוב.

אריה קורת: בני העדה חברי הוועדה ביקשו לאשר להם פגישה נוספת עם הקיבוץ, פגישה אישית של נציגי העדה.

אריה קורת: אנחנו אפשרנו את זה, וציינו את זה גם בסיכום.

צבי הנדל: אם הבנתי נכון, קברניטי הקיבוץ אמרו שגם אם הם ישתכנעו, באסיפת החברים זה לא יעבור.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאמרו לי הנציגים.

יולי יואל אדלשטיין: הם אמרו שגם אם אצליח לשכנע אותם, הם יודעים שיחזרו לקיבוץ, ויחליפו אותם כמרכז משק ואחראי קרקעות - אלה שני התפקידים שהיו אצלי - ויבואו אנשים אחרים.

אריה קורת: חשוב לציין, ואמרתי גם לבני העדה, כל עוד עומד בעינו הבג"ץ, אנחנו מנועים מלהתקדם בנושא הקמת האנדרטה.

אריה קורת: הנושא נמצא בסוביודיצה, ואנחנו בבעיה בנושא.

צבי הנדל: נכון להיום, מי מנציגי העדה מסכים לזה, לא שמות אלא גופים.

אריה קורת: ארגון הגג, בהלצ'ין.

אריה קורת: היה גם נציג הסוכנות, שלמה מולה.

יולי יואל אדלשטיין: גם נציגי משרד הקליטה ונציגי הסוכנות, וגם בני העדה בודקים את זה.

אריה קורת: היתה הצעה לגבי מתחם האוניברסיטה העברית.

אריה קורת: על פניו, נשמע מצוין.

אריה קורת: כשבאנו וראינו את המקום, זה לא פונה לכיוון העיר העתיקה, וכולו נמצא במדרון.

אריה קורת: יכול להיות שאפשר היה להקים אנדרטה, אבל אי אפשר להושיב שם 3,000 איש.

צבי הנדל: בקיצור, מי מתנגד?

אריה קורת: אורי רדה, שהוא יו"ר העמותה להנצחת הנספים.

וילמה מאיר: יש לו נציגים כאן.

וילמה מאיר: הם צריכים להגיע, הם תקועים בחוץ.

תמר דסטה: אני שמחה שיש התקדמות בנושא.

תמר דסטה: ההערה של יו"ר הוועדה היא במקום.

תמר דסטה: אני חושבת שחשוב לחשוב מלכתחילה על דברים מסביב.

תמר דסטה: אנחנו לא דנים על איך האנדרטה תיראה, מה יהיה סביבה ומה היא תכלול.

תמר דסטה: חשוב שהדברים האלה יילקחו בחשבון.

תמר דסטה: נקודה נוספת וחשובה שצריך לקחת בחשבון, כדי למנוע מכל מיני עסקנים מבני הקהילה להיטפל אל הנושא הזה, שיום הזיכרון הזה -

צבי הנדל: אני מאוד מרוצה שיש הרבה פעילים.

צבי הנדל: זה סימן שאתם כבר מעורים.

תמר דסטה: אני חושבת שהיום הזה הוא יום רגיש, מיוחד.

תמר דסטה: זה צריך להיות תחת החסות של המדינה.

תמר דסטה: צריך לקחת את ועדת הטקסים והסמלים של המדינה ושהנושא הזה יהיה תחת חסותם בהגדרה ממלכתית.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל, זה אורגן מלמטה כלפי מעלה, זה נהדר, ואנחנו שמחים שיש הרבה פעילים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיש מקום לבדוק שוועדת שרים, שבראשה עומד השר דני נווה, תיתן לזה חסות, תקבע מי מייצג את הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר לגבי הכנסת, ויהיה סדר.

תמר דסטה: אני לא באה להגיד שלא יהיה בשיתוף.

אריה קורת: במשך שנים המשרד היה זה שארגן את הטקס.

אריה קורת: התגאינו בזה שהעברנו את השרביט לבני העדה, והם היו אלה, שבסיוע כספי שלנו, הנחו את הטקס.

אריה קורת: אבל אין בעיה, נחזור למה שהיה קודם.

9315: אני מצטרף לברכות.

9315: אני חושב שההתקדמות היא חשובה.

9315: מר קורת עושה מאמצים גדולים מאוד.

9315: זה לא פשוט לחבר את כל החוטים.

9315: יחד עם זה, אני חושב שהגענו לנקודת הכרעה.

9315: אי אפשר להגיש בג"ץ וגם להיות חברים בוועדה.

9315: זה לא הולך יחד.

9315: עם רמת רחל אין מה לדבר.

9315: גם אני באופן אישי בדקתי עם מזכיר הקיבוץ, אבל חבל על הזמן.

9315: אנחנו, כבני העדה, צריכים להשתדל לשכנע את החברים שלנו שהגישו את הבג"ץ להסיר אותו.

9315: זו לא נחלה פרטית שלהם, זה לא של עמותה אחת.

9315: צריך לעשות לוח זמנים, מתי מסיימים את הנושא.

צבי הנדל: ביום שני, בעזרת השם.

צבי הנדל: באיזה יום שני - זה לא ברור עדיין.

9315: אי אפשר לומר שאנחנו לא נוכל להתקדם בגלל בג"ץ.

9315: צריך לעשות את כל המאמצים להמשיך ולא להתעכב.

דוד מהרט: אני מסכים עם הדברים שנאמרו, וחושב שגם ההערה של היו"ר היא במקום, לגבי האופציה של מבנה במקום.

צבי הנדל: כן, אבל ההערה שלי יכולה גם לעכב את הסיפור.

דוד מהרט: אני לא אומר שעכשיו צריך לעצור הכל ולבדוק את זה, אבל אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.

צבי הנדל: אבל קבלתי תשובה, והיא נכונה: אסור לעכב בגלל זה.

דוד מהרט: ההיבט הממלכתי, שהזכירה תמר דסטה, הוא מאוד חשוב.

דוד מהרט: הייתי ברמת רחל והיום, גם אם הם היו מסכימים, בסיטואציה שנוצרה לא נראה לי שהמקום הזה מתאים.

דוד מהרט: אני חושב שאנחנו, כבני הקהילה, בצד הפצת והנצחת המורשת, צריכים לעשות הבחנה בין היום עצמו, ציון היום, כנכס של העם היהודי שצריך להתייחס אליו באופן ממלכתי, ובצד זה החלק של בני הקהילה שצריכים לדחוף את זה.

דוד מהרט: צריכה להיות חלוקת תפקידים מסוימת.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: נציגי קק"ל, בזמנו הייתה הבנה עם היו"ר הנוכחי, גם בפגישה שהייתה לי איתו, וגם בפגישה עם סגן השר, שקק"ל, בנוסף למה שנצטרך אחר כך להיעזר, הדבר שהיא כבר מוכנה להתחייב עליו זה שהיא לוקחת לידיה את נושא התכנון, ואחר כך בנושא התשתיות.

צבי הנדל: אתם מודעים למקום שכנראה סוכם עליו כבר, פארק גילה, האם זה מקובל עליכם, והאם ההתחייבות שנתתם עומדת בעינה?

גרשון אבני: פורמלית, אנחנו נצטרך לקבל את האישור של מר יחיאל לקט למימון התכנון.

גרשון אבני: אבל בצורה לא פורמלית, נראה לי שמבחינת המיקום המוצע אפשר יהיה לקבל את ההבנה מהקק"ל בשני סייגים.

גרשון אבני: אחד, אי אפשר לבנות מבנים במקום הזה, כי בזמנו היה רצון להקים בית למורשת, לכך המקום הזה לא ראוי, כי מבחינה סטטוטורית זה פארק, ולא ניתן לעשות שינוי בתב"ע, זה תהליך שייקח שנים ולא יגיע, עם התנגדויות.

גרשון אבני: כן ניתן, לפי המצב הסטטוטורי הקיים, להקים אתר זיכרון.

גרשון אבני: התכנון יצטרך לקבל את ההסכמה המפורשת של הקק"ל.

גרשון אבני: בהנחה שאין מבנים, אני מניח שזה יוכל להתקדם.

גרשון אבני: ראיתי את המכתב של סגן השר למר יחיאל לקט בנושא.

גרשון אבני: אני אדאג שתינתן תשובה.

גרשון אבני: האנדרטה לא תוכל לכלול שמות פרטניים של אנשים, אלא תהיה יד זיכרון עקרוני.

צבי הנדל: אני מציע שלעניין הזה תהיה ועדת היגוי, ולא אתה תחליט, ולא קק"ל תחליט.

צבי הנדל: בצוות ההיגוי הזה יהיו מיוצגים הממשלה, קק"ל, נציגי העדה.

צבי הנדל: מה שהם יחליטו יהיה מקובל על כולנו.

צבי הנדל: זו לא החלטה שמנחיתה קק"ל, יצטרך להיות נדון.

גרשון אבני: יש מגבלות פיזיות שיצטרכו לקחת בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: נאמר באותה ישיבה, שהזכיר חה"כ הנדל, בה השתתפנו גם מר לקט וגם אתה, שלגבי האתר עצמו צריכה להיות ועדת היגוי, וגם אמנים מבני העדה צריכים לתרום ממחשבתם, כי ודאי לא אנחנו נכתיב איך זה ייראה.

יולי יואל אדלשטיין: כך זה צריך להיות.

צבי הנדל: אל תקבע עמדות, כי אחר כך כבר מתבצרים.

צבי הנדל: תהיה פתוח לכל.

צבי הנדל: אני רוצה להבין, באתר עצמו, כשאמרת שאי אפשר לבנות, זאת גם בעיה פיזית או רק סטטוטורית?

גרשון אבני: זו בעיה מורכבת.

גרשון אבני: היא גם סטטוטורית, גם פיזית, גם תורמים של הקק"ל שתרמו לפארק עם מחויבויות קיימות.

גרשון אבני: זה בלתי אפשרי.

גרשון אבני: זה ללכת עם הראש בקיר, נגד כל נושא.

גרשון אבני: לעומת זה, יש הצעת מיקום אחרת שאפשר היה לבנות מבנה, בעיר גנים, אבל שם ההעדפה לא היתה לגבי המקום.

גרשון אבני: שם יש שטח סטטוטורי לבניית מוסדות, וניתן היה לשלב את השניים.

גרשון אבני: אבל ההחלטה של הוועדה הייתה לא ללכת על המקום הזה.

צבי הנדל: בטווחים סבירים, בסביבה הזאת, יש מקום שאפשר להקים בו מבנה?

גרשון אבני: לא נראה לי.

גרשון אבני: מצד דרום השכונה גובלת עם שכונת מילוא, עם המבנים, מיד צפונה מזה זה הפארק כפארק ירוק עם כל המגבלות.

גרשון אבני: מבחינה טופוגרפית זה הולך בשיפוע.

צבי הנדל: הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לנציגי המוסדות שנמצאים כאן ולא דיברו, כי דיברו בטח בישיבות הוועדה ומסכימים עם הדברים שנאמרו, ואלה: העירייה, המינהל, הסוכנות וכל השאר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מביע הערכה לזה שפעלו מהר והגיעו להסכמה בלי דיונים מיותרים ומייגעים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

צבי הנדל: אני מצטרף לברכות, לכל מי שנוגע בדבר, ובעיקר לסגן השר.

צבי הנדל: אני מקבל את ההערות, ואני חושב שכבר פנית, אדוני סגן השר, לקבל לזה חסות ממשלתית מלאה של ועדת שרים לענייני טקסים, עם כללים ברורים.

צבי הנדל: אני לא חושב שצריך לעשות מאמץ לשם כך, אני חושב שזה יעבור די בהסכמה, מהשיחה שהייתה לי בזמנו עם דני נווה.

תמר דסטה: אני כבר כתבתי להם, והם אמרו לי שזה תלוי בהחלטה ובתקציב שייקבע.

תמר דסטה: מבחינתם זה בסדר גמור.

צבי הנדל: פרט לזה, הנקודה החשובה בשביל שלא יהיו בהמשך משקעים וויכוחים, שוועדת ההיגוי תהיה מורכבת בקפידה, ואני סומך על הרגישויות שלך כדי שלא יהיו ויכוחים מיותרים על כל פסיק.

צבי הנדל: אני כבר מבטיח, בהתחייבות מוחלטת, שלמרות הרגישות, ולמרות שאני בטוח שאתה תתייעץ על הרכב ועדת ההיגוי ותרכיב אותה באהבה גדולה, יהיו כאלה שלא יהיו מרוצים.

צבי הנדל: אני מקווה שהם יהיו מעט מזעיר.

צבי הנדל: תודה רבה לכם, הישיבה סגורה.