ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 241, 2002-10-28 10:00

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: אני מכנס את הישיבה הזאת לבקשתם של חברי-הכנסת מרינה סולודקין ואביגדור ליברמן, שכנראה לא יספיק להגיע.

צבי הנדל: הוא תקוע בדרך.

צבי הנדל: אני מקווה שחברי הכנסת יודעים שתלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב תביעה אותה הגישה עמותת "ילדי המלחמה" נגד ועידת התביעות.

צבי הנדל: מיותר לציין שישיבה זו לא נועדה להתערב בשיקול הדעת של בית המשפט ואני רוצה שהנושא ייוותר בצורה עצמאית ונטולת השפעה.

צבי הנדל: אני לא רוצה שמי מהצדדים יוכל לנצל את הפרוטוקול שלנו.

צבי הנדל: אשמח מאד אם נצליח להגיע לידי הסכמה בין הצדדים ולחסוך את המשפט, אבל אנחנו לא באים במקום בית המשפט בשום צורה שהיא.

צבי הנדל: יש גם הסוגייה של סוב-יודיצה, שחשוב שכולם יידעו בטרם ייפתח הדיון.

צבי הנדל: מבחינה חוקית אין מניעה לדון בנושא, אבל יש מוסכמה בכנסת שבזמן שהנושא נדון בבית משפט אנחנו לא דנים בנושא.

צבי הנדל: הדבר הרבה יותר חד בנושאים פליליים, והואיל ופה לא מדובר על נושאים פליליים, אז למרות העצות שקיבלתי לא לקיים את הדיון, החלטתי בכל זאת לעשות זאת כי הנושא רגיש ואשמח מאד אם יש סיכוי כלשהו למנוע דיון בבית משפט.

צבי הנדל: אני מציע שחברת-הכנסת סולודקין תפתח, כמי שביקשה לקיים את הישיבה הזאת.

צבי הנדל: אני מבקש מכל מי שידבר להוביל למציאת איזו שהיא אופציה להסכמה, אם אפשר.

מרינה סולודקין: קודם-כל אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר-הכנסת צבי הנדל, ולסגל הוועדה על זימון הישיבה בנושא כל-כך חשוב.

מרינה סולודקין: אמרו לי על הקשיים שהיו בקיום הישיבה הזאת.

מרינה סולודקין: היו הסתייגויות רבות בגלל הסוב-יודיצה ובכל זאת אני מודה מאד גם לנציגי ועידת התביעות שיושבים אתנו כאן, כי זו פרשה ארוכה מאד.

מרינה סולודקין: אני התחלתי לעסוק בזה כשנכנסתי לכנסת ב-1996 וכבר בשנה הראשונה קיבלתי 975 מכתבים מניצולי שואה שפנו אלי לסיעת "ישראל בעלייה" ואמרו שקורה דבר מאד לא בסדר עם HARDSHIP FUND, הקרן שנותנת מענקים בסכום של 5,000 מארקים גרמניים לאלה שברחו בזמן המלחמה מהשטח הכבוש על-ידי הנאצים לאזורים מזרחיים של ברית-המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: ב-1997 הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לקיים בכנסת סדרת דיונים וביקשתי את חברי-הכנסת אברהם הירשזון ואברהם פורז, שחברים בוועדת משנה של ועדת הכספים להחזרת הרכוש היהודי, לדון בבעיה זו.

מרינה סולודקין: הם הזמינו את ראשי הארגונים של ניצולי שואה ישראלים – למשל מר נוח פלוג.

מרינה סולודקין: אנחנו קיימנו כמה ישיבות בנושא זה והתוצאה היתה שבשם ועדת הכספים אנחנו פנינו למשרד האוצר של ממשלת גרמניה בעניינם של הסירובניקים לקבל כספים מקרן הסיוע.

מרינה סולודקין: במשך השנים האלה דיברתי פעמים רבות עם נציגי ועידת התביעות בישראל, עם מר הולר ועם אחרים.

מרינה סולודקין: פניתי לראשי ועידת התביעות.

מרינה סולודקין: השתתפתי בישיבות של ועידת התביעות, פניתי דרך חברי הכנסת וקיימתי פגישות עם מר אהרון מילר, זכרונו לברכה, ועם ראשי הקונגרס היהודי.

מרינה סולודקין: קיבלתי תשובות רבות, גם מגרמניה וגם מוועידת התביעות, אבל לא קיבלתי תשובה ישירה ונכונה.

מרינה סולודקין: אחרי שמר ורמן יסד את העמותה מספר האנשים הגיע ל-2,000, ופנו אלי גם אנשים מגרמניה, כי גם בגרמניה יש אלפי אנשים שלא קיבלו את המענק הזה בגלל סעיף גיל.

מרינה סולודקין: אז הבנתי שהבעיה נוגעת לעשרות אלפי אנשים, לא רק במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: הגעתי אפילו למבקר המדינה ואמרתי שאני לא מבינה.

מרינה סולודקין: אפשר לעשות שגיאה פעם אחת כאשר הנציגים של ועידת התביעות לא הסבירו לאנשים לא לפנות לפני גיל מסוים, או לא לפנות אם אין להם 80% נכות.

מרינה סולודקין: מבקר המדינה קיבל את הפנייה שלי אבל אחר-כך אמר לי שגם הוא מרגיש שמצב הדברים לא בסדר בוועידת התביעות.

צבי הנדל: תסבירי בבקשה את ענין הגיל והנכות למי שלא מצוי בזה, למען הפרוטוקול.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיושבים כאן מומחים והם מכירים את הנושא.

מרינה סולודקין: לפי התנאים של קרן הסיוע, יכולים לקבל סיוע אנשים שבזמן המלחמה ברחו משטח כבוש ואיבדו את כל רכושם, וגם קרובי משפחה שעברו סבל רב ואחר-כך הם חזרו למקום ריק.

מרינה סולודקין: לפי החוק הגרמני משנת 1980 מדובר באנשים שאיבדו את כל רכושם כשהם עברו ממזרח אירופה למדינת ישראל, למשל, או למדינות אחרות במערב.

מרינה סולודקין: בתנאים שגרמניה קבעה לא היה סעיף גיל ולפי ההסברים שאני קיבלתי מעורכי-דין שמטפלים בנושא הזה, סעיף גיל – לא לפני 60 לנשים ו-65 לגברים – הוא תנאי שוועידת התביעות הכניסה לפרשנות של החוק הגרמני.

מרינה סולודקין: אחרי כל הסיבובים שעשיתי, כולל ביקור בסניף של ועידת התביעות בפרנקפורט, דיברתי עם מר גרוז'ק ואחרים, ואחרי פניות שלי לראשי המדינה, גם עם עמותת "ילדי המלחמה" הייתי אצל נשיא המדינה משה קצב, וגם הוא אמר שהוא מרגיש שזה לא בסדר, שאנשים שהיו זכאים לקבל סיוע לא קיבלו אותו והם גם מרגישים מושפלים אחרי כל ההתכתבות עם ועידת התביעות וגם עם כל ההסברים שהגיעו, גם מגרמניה וגם מהארגון היהודי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיום אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במטרה לשבת מול נציגי ועידת התביעות - - -

צבי הנדל: יחד, לא מול.

מרינה סולודקין: גם יחד וגם מול, ולבקש מהם בשם הוועדה שלנו ובשם יושב-ראש הוועדה, אולי בכל זאת, לפני התהליכים המשפטיים להגיע לפשרה ושהאנשים האלה יוכלו לקבל אותה ולסגור את הענין הזה, שלדעתי הוא מקור לסערה בקהילה המבוגרת הדוברת רוסית, שבתוכה יש התמרמרות רבה והרבה בכי.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, במשך השנים שאני מתעסקת בכל הקרנות וכל הפיצויים מקרנות שונות, בכל זאת ניצולי שואה מרגישים חסרי אונים מול הביורוקרטיה שקיימת בקרנות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שענין חלוקת הכספים משוייץ הפך לשערורייה.

מרינה סולודקין: אני רוצה, אחרי שתי קדנציות שלי בכנסת, לסיים את הפרשה הכואבת הזאת של הסירובניקים.

צבי הנדל: חבר-הכנסת שטרן, תמשיך בבקשה במקום חבר-הכנסת ליברמן.

יורי שטרן: אני חושב שחברת-הכנסת סולודקין פרסה את החלק העובדתי.

יורי שטרן: מכל המגעים שלי עם המוסדות האלה, גם בגרמניה וגם בארץ, יש לי הרגשה שוועידת התביעות היהודית מלכתחילה לא נתנה משקל לתביעות ולבעיות המיוחדות של גל ניצולי השואה שהגיעו עם העלייה.

יורי שטרן: בהנהלת ועידת התביעות אין אף אדם שמייצג את האוכלוסייה הזאת.

יורי שטרן: מספר פעמים ביקשנו לכלול בה אדם שמכיר את המטריה ויידע לייצג אותם.

מרינה סולודקין: התשובה שקיבלנו היתה שאנחנו פוליטיים כדי לייצג את האנשים האלה.

יורי שטרן: לא את ולא אני לא ביקשנו אף פעם שזה יהיה דווקא חבר כנסת.

יורי שטרן: לאף אחד לא מפריע שחבר-הכנסת אברהם הירשזון מטפל בתביעות, למרות שגם הוא איש פוליטי, אבל לא נתנו דריסת רגל טוטאלית לנציגי העולים שיכלו להיות סניגורים לאוכלוסייה הזאת וגם להבין את הבעיות שלה מתוכה, ולא מתוך הסתכלות חיצונית.

יורי שטרן: לא דאגו להעביר את המידע.

יורי שטרן: הרי ועידת התביעות היא שליחה של העולם היהודי שהוסמכה על-ידי העם היהודי, ארגונים יהודיים בין-לאומיים במדינת ישראל, לעשות עבודה מסוימת.

יורי שטרן: חובה עליהם להסביר לכל ניצול שואה מה הזכויות שלו, איך הוא צריך להגיש בקשה ואיך יכולה לקרות תקלה.

יורי שטרן: למשל, אם הוא מגיש בקשה עד גיל מסוים הוא יקבל סירוב ואחר-כך זה ימנע ממנו בכלל לתבוע בעתיד.

יורי שטרן: אלה דברים שהם מחובתו של הארגון עצמו והם לא נעשו כמו שצריך.

יורי שטרן: לכן אנחנו עומדים היום במצב שוועידת התביעות אומרת שהאשם בכל הוא הצד הגרמני, ועם הצד הגרמני כביכול אין שום יכולת לדבר.

יורי שטרן: הם לא יוצרים שום דינמיקה של הידברות ולחצים.

יורי שטרן: אפשר גם לגייס את הכנסת מול הפרלמנט הגרמני.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש טכניקות איך פותרים את הבעיות – אם רוצים.

יורי שטרן: אם לא רוצים, יש תירוצים, כמובן, שהגרמנים אשמים ולא אנחנו.

יורי שטרן: אם זה נכון או לא שהגרמנים קבעו את הכללים האלה, זה יתברר בבית המשפט, אם לצערנו נגיע לשם.

מרינה סולודקין: קיבלנו תשובות ממשרד האוצר הגרמני שזה דבר פנימי של ועידת התביעות.

יורי שטרן: היות ונכון להיום הענין נמצא בדיון בבית המשפט, אני אומר שבית המשפט יקבע.

יורי שטרן: אבל יש חששות כבדים מאד שזה לא כך.

יורי שטרן: דבר שני, נוצר מצב שכל החקיקה הישראלית לגבי ניצולי שואה חלה רק על אלה שהגיעו לפני שהתחיל ענין השילומים מגרמניה.

יורי שטרן: זאת אומרת, הסכום שבזמנו הגרמנים אישרו להעביר למדינת ישראל היה דמיוני כל-כך והוא חל רק על אלה שהגיעו לאחר ההסכם משנת 1953, וכל אלה שעלו לפני-כן קיבלו ממדינת ישראל פיצוי בצורה של הטבות שונות בכדי להשוות את התנאים שלהם לאלה שמקבלים את הפיצוי הגרמני.

יורי שטרן: למזלנו ותודה למאמצים של אנשים שחיו פה, מדינת ישראל התקדמה מאז ויצרה מצב שהסכום הגרמני הפך לסכום די סמלי והתנאים שמדינת ישראל נותנת לניצולי שואה הם תנאים אמיתיים שווי-ערך לשנה אחת לאותו סכום חד-פעמי שניצולי שואה מקבלים מגרמניה.

יורי שטרן: אבל לפי החוק הקיים הוא כבר לא חל על כל אלה שעלו מאז הסכם השילומים עם גרמניה, ויש פה הפליה בלתי-מוצדקת של הדור הישן של ניצולי שואה לעומת הדור החדש, שאצלו המצוקה הכלכלית היא נוראית.

יורי שטרן: אבל זו סוגייה שאנחנו חייבים לדון בה בנפרד.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: עו"ד שפטל, מאחר שלא היית בתחילת הישיבה, אני רוצה לומר לך שפתחתי ואמרתי שהענין הנדון הוא סוב-יודיצה, למרות שהיום אין חוק כזה ובכל זאת בכנסת אנחנו משתדלים לא לדון בנושאים שתלויים ועומדים בבית משפט.

צבי הנדל: בדרך כלל מקפידים עם זה יותר בנושאים פליליים והנושא הזה הוא לא פלילי.

צבי הנדל: למרות כל מה שאמרתי, אין לנו ענין לעשות פה משפט.

צבי הנדל: לא הוסמכנו לזה ואנחנו גם לא רוצים.

צבי הנדל: זאת אומרת, במודע בחרנו להיות חברי כנסת ולא שופטים.

צבי הנדל: אני מבקש שתציג במספר דקות למה הייתם מצפים להגיע בישיבה כזאת, אם ניתן, ואחר-כך נשמע את נציגי ועידת התביעות.

צבי הנדל: בבקשה.

עו"ד יורם שפטל: ראשית, בתשובה לדברים שאמרת בתחילה, אני רוצה להבהיר שוועדת העלייה והקליטה, כאשר חברת-הכנסת בלומנטל היתה יושב-ראש שלה, קיימה דיון לא משפטי, אבל קיימה דיון ממש לגופו של ענין בסוגייה כספים בסדר-גודל של עשרות מיליוני דולרים, שעולים מברית-המועצות בדרך הנה איבדו כתוצאה ממחדלים של ממשלת ישראל והסוכנות, ובסיום הדיון יצאה בקריאה לממשלת ישראל לעשות ככל שרק ניתן על-מנת לפצות את העולים על אובדן כספים שיד הממשלה אשמה בכך ולא יד העולים, כאשר כל הענין היה תלוי ועומד בבית המשפט המחוזי בירושלים.

עו"ד יורם שפטל: אני מוכרח לציין, ויש לי תכתובת פנימית אפילו של הפרקליטות בענין הזה, שהקריאה הזאת של הוועדה אז סללה את הדרך לקראת אותו הסכם מבורך שהביא לפתרון צודק וראוי של הבעיה.

עו"ד יורם שפטל: לכן אני מצפה בהחלט שוועדת העלייה והקליטה תפנה בקריאה לוועידת התביעות לעשות רביזיה גמורה במדיניות שלה בכל הנוגע לעולים מברית-המועצות שזכאים לאותו "פיצוי" של 5,000 מארק כתשלום חד-פעמי, משום שהמדיניות הנוכחית שלה עד היום גורמת לכך שלמעלה מ-20,000 אנשים שעזבו את ברית-המועצות החל מסוף שנות השמונים ו עד היום, וממשיכים לעזוב, לא יכולים לקבל את הפיצוי האלמנטרי העלוב והמסכן הזה, שהיה אמור להשתלם להם כמעט באופן אוטומטי.

עו"ד יורם שפטל: אלה הציפיות שלנו.

עו"ד יורם שפטל: אני רוצה להבהיר דבר אחד בהתחלה.

עו"ד יורם שפטל: אין כאן שום סוגייה בין קבוצת האנשים שלא קיבלו את הפיצוי הזה לבין ממשלת גרמניה.

עו"ד יורם שפטל: ממשלת גרמניה העבירה באופן מפורש את הטיפול הבלעדי – ואני מדגיש את המלה "בלעדי" – בכל הנושא הזה לוועידת התביעות.

עו"ד יורם שפטל: כלומר, מבחינתה של ממשלת גרמניה יש רק גוף אחד והוא ועידת התביעות, שאמור לטפל בכל הנושא הזה באופן גלובלי ולהכריע בכל מקרה לגופו, והוא קיבל עד היום, נדמה לי, תקציבים של למעלה ממיליארד מארק כדי לשלם את הכספים הללו, כשאין הגבלה מספרית.

עו"ד יורם שפטל: כלומר, לא היתה תקרה.

עו"ד יורם שפטל: יש לשלם את הפיצוי עד מקסימום נניח ל-200,000 איש בערך.

עו"ד יורם שפטל: הגרמנים גם לא הציבו שום תקרה.

עו"ד יורם שפטל: לכן, זו קודם-כל בעיה פנימית של עם ישראל.

עו"ד יורם שפטל: כלומר, העולים הללו - - -

צבי הנדל: למה אתה חושב שהם לא משלמים?

עו"ד יורם שפטל: עוד דבר אחד בקשר לענין הזה.

עו"ד יורם שפטל: אני גם רוצה להדגיש שהעמותה, למשל, פנתה לגורמים רשמיים כולל קאנצלר גרמניה בסוגייה הזאת, וכל התשובות שנתקבלו הן תשובות נכונות.

עו"ד יורם שפטל: "זו לא בעיה שלנו, אנחנו מעבירים את כל הכספים.

עו"ד יורם שפטל: מי שמטפל, מי שמחליט ומי שקובע זו ועידת התביעות והם בלבד.

עו"ד יורם שפטל: נא לפנות רק אליהם".

עו"ד יורם שפטל: ממש חשוב לדעת את זה.

עו"ד יורם שפטל: מדוע הם לא משלמים?

עו"ד יורם שפטל: ראשית, ממשלת גרמניה העבירה את כל הנושא לטיפול ועידת התביעות על-מנת שתקבע קריטריונים למי מגיע כסף ולמי לא מגיע כסף.

עו"ד יורם שפטל: מלכתחילה נקבעו קריטריונים נוקשים שבנוקשים, וממשלת גרמניה נקטה קו כללי.

עו"ד יורם שפטל: אנשים שכתוצאה מכך שהיו נרדפים, סבלו נזקי בריאות משמעותיים שפוגעים ביכולתם להתפרנס.

עו"ד יורם שפטל: באה ועידת התביעות, שהיא נאמן של העולים הללו, כמו שהיא נאמן של כל העם היהודי, וקובעת שעל-מנת לקבל את הפיצוי הזה צריך להוכיח 80% נכות.

יורי שטרן: שזה 100%.

עו"ד יורם שפטל: האם זאת היתה הכוונה שלהם?

עו"ד יורם שפטל: האם הגרמנים היו באים באיזו שהיא טענה?

עו"ד יורם שפטל: הרי הם דיברו על פגיעה ניכרת.

עו"ד יורם שפטל: האם 60% נכות או אפילו 40% נכות זו לא פגיעה ניכרת?

עו"ד יורם שפטל: למה צריך לקבוע רף בלתי אפשרי כזה של 80%?

צבי הנדל: אתה חושב שהם לא רוצים לעזור?

עו"ד יורם שפטל: אני לא בוחן לב וכליות, אבל פחות מעניין אותי מה מסתתר מאחורי הקלעים בלבם מאשר בעצם המעשים, בעצם הנימוקים המגוחכים והמערכת - - -

צבי הנדל: אי-הבנה אחת שלך היא בדבר גובה אחוזי הנכות.

עו"ד יורם שפטל: בדיוק כך.

עו"ד יורם שפטל: עוד דבר.

עו"ד יורם שפטל: אובדן מלא או לפחות 50% אובדן כושר עבודה.

עו"ד יורם שפטל: שוב, האם עמידה בכללים שהגרמנים קבעו לא יכלה ליצור קריטריון מ-25% עד 60% אובדן כושר עבודה?

עו"ד יורם שפטל: האם זו לא פגיעה משמעותית ביותר כתוצאה מכך שהיית נרדף של המשטר הנציונל סוציאליסטי?

צבי הנדל: אם היו קובעים את מה שאתה עכשיו אמרת בענין האחוזים, היה בא עו"ד שפטל אחר ואומר: שומו שמים, איך זה יכול להיות שקובעים בדיוק 60%?

צבי הנדל: ואם זה 28% נכות?

צבי הנדל: ואם זה אובדן כושר עבודה רק 10%?

צבי הנדל: אתה יודע כמה טענות שמעתי מדוע קבעו שמי שהוציא רשיון בשנה זו דווקא?

צבי הנדל: אני הוצאתי רשיון בדיוק חודש אחרי, אז לכן אני לא אקבל רשיון?

צבי הנדל: אין לזה סוף.

עו"ד יורם שפטל: הבעיה היא התווית מדיניות.

עו"ד יורם שפטל: אם הייתי אומר למה 80% ולא 79% אז הדברים שלך הם תשובה ניצחת וספק אם הייתי יכול להשיב לך.

עו"ד יורם שפטל: אני אומר שכל התפיסה אינה נכונה, כי יש לנו גוף שהוא נאמן של אלה שצריכים לקבל את הפיצוי.

עו"ד יורם שפטל: יכול כל אדם מן היישוב לומר שאדם שכתוצאה מאימי השואה בריאותו נפגמה עד כדי כך שנכותו היא 60%, האם זה לא עונה על הקריטריונים שהגרמנים קבעו לפגיעה משמעותית?

צבי הנדל: אני יכול להניח שכשמדובר ב-5,000 מארק, שזה לא הון עתק, יש היגיון שיושבת חבורה ועושה חשבון למי אני יכול להועיל עם ה-5,000 מארק האלה, ולא סתם לחלק בשביל שיהיה לחבר'ה לצאת לנופש בסוף השנה, כי זה לא סכום אדיר.

צבי הנדל: לכן הם הלכו לקראת אנשים שמצבם "על הפנים", שלגביהם 5,000 מארק יכול להיות דבר מאד מועיל.

צבי הנדל: אין בזה היגיון?

עו"ד יורם שפטל: לא, משום שהקבוצה הזאת של העולים ממילא לא זכאית לפיצוי הרגיל שמקבלים אלה שהגיעו קודם לכן לפי התוכנית הרגילה של ממשלת גרמניה לפיצויים.

עו"ד יורם שפטל: האנשים הללו מראש יכולים לקבל רק 5,000 מארק, בעוד שכל יתר ניצולי השואה יכולים לקבל לעתים 5,000 מארק בחודש.

עו"ד יורם שפטל: כלומר, כאן מלכתחילה יש קבוצה שנושלה מ-95% ממה שמגיע לה, ועכשיו באים גם לגזול את כבשת הרש.

עו"ד יורם שפטל: כלומר ההיפך, דווקא עם אותה קבוצה של יהודים שמקבלים את הפיצוי הנמוך האפסי וחסר המשמעות ביותר מכל אלה שמקבלים פיצויים כתוצאה מאימי ומאורעות השואה, דווקא לקבוצה הזאת קובעים קריטריונים בלתי-אפשריים, שבמקרים מסוימים הם גם חמורים יותר מאשר מקבלים רגילים של קצבה, שלא מותנים בשום פנים ואופן בזה שרק 80% מבריאותם באמצעות אחוזי נכות תביא לכך שהם יהיו זכאים לקבל פיצוי גבוה בעשרות ובמאות מונים.

עו"ד יורם שפטל: אני טיפלתי פעם בעיזבון של גברת אחת, שכמובן לא אנקוב בשמה, שבעזבונה היו מיליון מארק, כולם כספי פיצויים שהיא הצליחה לחסוך.

עו"ד יורם שפטל: ואני אומר לך מידיעה אישית, היא לא היתה 80% נכה והיא הותירה אחריה מיליון מארק כספי פיצויים.

עו"ד יורם שפטל: אבל המקרה שאנחנו מדברים עליו הוא חמור פי כמה.

עו"ד יורם שפטל: כי מה קורה?

עו"ד יורם שפטל: גם ועידת התביעות הבינה שכאשר מדובר באנשים מבוגרים – אישה מעל גיל 60 וגבר מעל גיל 65 – כאן ממש אסור לבדוק בציציות, ודי אם הוא עונה על הקריטריון של נרדף של הנציונל סוציאליזם על-מנת שבכך בלבד יהיה כדי לשלם לו את מלוא 5,000 מארק.

עו"ד יורם שפטל: יש אלפים-אלפים, אולי בעולם כולו לעמלה מ-10,000 אנשים שהגישו את התביעה שלהם כאשר הם היו שנה, שנתיים, לפעמים אפילו חודשים לפני אותם גילים.

עו"ד יורם שפטל: כלומר, 60 אישה, 65 גבר.

עו"ד יורם שפטל: תוך כדי בדיקת עניינם שלא הסתיימה, כי בדיקה נמשכת בממוצע כשנתיים – שלוש שנים, הם עברו, במקרה של גבר את גיל 65 ובמקרה של אישה גיל 60, ולמרבה התדהמה הם מקבלים מוועידת התביעות מכתב שתביעתם נדחתה.

עו"ד יורם שפטל: מדוע?

עו"ד יורם שפטל: משום שלא הוכיחו את הנזק הבריאותי שצריך להוכיח, והגישו את פנייתם בטרם היו בני 65 או 60 אישה.

עו"ד יורם שפטל: הרי זה ממש אבסורד.

עו"ד יורם שפטל: תביעתם נבדקה כך שהוחלט עליה כשכבר מלאו להם 65 ו-60 אישה.

צבי הנדל: המקרים שאתה מדבר עליהם הם מקרים שלו הגישו את הבקשה אחרי גיל 65 גבר ו-60 אישה, היו מקבלים את הקצבה?

עו"ד יורם שפטל: בדיוק כך.

עו"ד יורם שפטל: לא רק זה, במהלך הבדיקה ובטרם נסתיימה מלאו להם 65, ואמרו להם: לא מעניין מתי החלטנו בענין שלכם.

עו"ד יורם שפטל: מעניין מתי הגשתם את התביעה.

עו"ד יורם שפטל: זה עושה גוף נאמן מטעם העם היהודי שאמור לשמור על האינטרסים של אותם אלפי אנשים שגם לא הדריכו אותם, לא הסבירו להם.

צבי הנדל: אתה בעצם אומר עכשיו לא זאת אלא אף זאת.

צבי הנדל: מה שאמרת קודם בדבר 80% נכות אתה שם לרגע בצד ואומר שגם בכללים האלה, שלדעתך הם קשוחים, יש נושא נוסף של הגיל.

עו"ד יורם שפטל: והנושא הזה חל לגבי 15,000 עד 20,000 איש עד היום.

עו"ד יורם שפטל: זאת אומרת, לא מדובר באנשים בודדים.

צבי הנדל: שעומדים בקריטריונים הקשיחים.

עו"ד יורם שפטל: אבל אז בא הדבר הנורא מכל.

עו"ד יורם שפטל: כל מי שמגיש תביעה כזאת חותם על הצהרה שכתוב בה: דע לך שלך אסור להגיש תביעה נוספת.

עו"ד יורם שפטל: באיזה תנאי?

עו"ד יורם שפטל: כל עוד התביעה הנוכחית שלך נבדקת.

עו"ד יורם שפטל: היה ותגיש תביעה נוספת כל עוד התביעה הנוכחית שלך נבדקת, שתי התביעות לא יידונו.

עו"ד יורם שפטל: רק כאשר יסתיים הליך הבדיקה של התביעה הנוכחית שלך, או אז תהיה רשאי להגיש תביעה נוספת.

עו"ד יורם שפטל: הסיפא לא נאמר.

עו"ד יורם שפטל: נאמר רק שלא תוכל להגיש תביעה כל עוד דנים בתביעה הנוכחית שלך.

עו"ד יורם שפטל: דרך אגב, הטקסט הזה לא היה כתוב ברוסית, רק בעברית ובגרמנית.

עו"ד יורם שפטל: אבל כל אדם שיתרגמו לו את הטקסט הזה לרוסית מבין שכאשר יגמרו לטפל בתביעתו והיא תידחה, הוא יוכל להגיש את התביעה מחדש, מנימוקים אחרים, שונים, וכו'.

עו"ד יורם שפטל: מה החליטה ועידת התביעות?

עו"ד יורם שפטל: כל האנשים שהגישו את התביעה בטרם מלאו להם 65 ונדחתה רק משום כך, ועכשיו מלאו להם 65, לא יוכלו להגיש תביעה, לא לדון בכלל בתביעה שלהם.

עו"ד יורם שפטל: למה?

עו"ד יורם שפטל: כי אנחנו לא מקבלים פעם שנייה.

עו"ד יורם שפטל: אלה הסוגיות החמורות והבוערות ביותר שעניינן איננו ענין פרטי ספציפי של האנשים שהגישו תביעה לבית המשפט, שהם בקושי 10% מהאנשים שבהם מדובר.

עו"ד יורם שפטל: יש כאן בעיה הרבה מעבר לאנשים שהגישו את התביעה.

עו"ד יורם שפטל: יש למעלה מ-20,000 איש שלא הגישו את התביעה ומצבם זהה לחלוטין לאלה שהגישו את התביעה.

עו"ד יורם שפטל: לכן זה ענין ציבורי מובהק ואין כמו הפורום הזה של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת שצריך לאמץ את עניינם ולעשות כמיטב יכולתו אל מול ועידת התביעות כדי לתקן את העוול הזה שממש לא יתואר.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: דוד רייכמן, בבקשה.

דוד רייכמן: אני מרגיש פה קצת כמו על ספסל הנאשמים אחרי הנאום של עו"ד שפטל.

דוד רייכמן: לשם פתיחה אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת שטרן שרוב העובדים במשרד שלנו, שמונה כמה עשרות - - -

יורי שטרן: אני מדבר על ההנהלה, לא על העובדים.

צבי הנדל: הואיל והנושא מתוח ורגיש, ובעל הדבר מדבר עכשיו, אני מבקש מכולנו להתאפק.

דוד רייכמן: נושא נוסף שחבר-הכנסת שטרן דיבר עליו וגם עו"ד שפטל הוא ההסברים על הזכויות של מגישי הבקשות.

דוד רייכמן: למען הסדר, כדי שכולם פה יידעו, רובן המכריע של הבקשות, 900 חברי העמותה האלה, כולם קיבלו ייצוג ויעוץ של עורכי-דין, ובכל המקרים האלה קשה קצת להגיד שמישהו שם לא היה מודע לזכויות כאלה ואחרות.

עו"ד יורם שפטל: זה ממש לא נכון להגיד שכולם היו מיוצגים.

דוד רייכמן: עוד הערה לסדר.

דוד רייכמן: אני חושב שמבלבלים פה קצת את הענין של נכות ואובדן כושר עבודה.

דוד רייכמן: פעם אחת כדאי שכולם יידעו על מה מדובר, וגם עו"ד שפטל.

דוד רייכמן: מדובר פה על 80% אובדן כושר השתכרות - אין פה ענין של נכות בכלל – מכל סיבה שהיא.

דוד רייכמן: זאת אומרת, יכול להיות שהתובע נפל מאוטובוס שבוע לפני הגשת הבקשה ונקבע לו אובדן כושר השתכרות של 80%.

דוד רייכמן: זה תופס לטובת הענין הזה.

דוד רייכמן: או 50% אובדן כושר השתכרות, שהוא תוצאה ישירה של הרדיפה.

דוד רייכמן: כדאי שנדבר על אותם דברים.

צבי הנדל: אתה אומר או 80% אובדן כושר השתכרות מכל סיבה שהיא, או 50% אובדן כושר השתכרות שקשור איך שהוא בתקופה ההיא.

דוד רייכמן: כתוצאה ישירה של הרדיפות, כן.

דוד רייכמן: יש לי פה מסמך מעניין מדצמבר 1980, פרוטוקול של ועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת בענין החלטת הפרלמנט הגרמני להגיש פיצויים סופיים לניצולי שואה.

דוד רייכמן: באותה ישיבה ישבו חברי-הכנסת זיידל, מלמד, פלומין, כץ-עוז ופדר, שהתקיימה בהמשך לישיבת המליאה מפברואר 1980 לקראת קבלת החוק הגרמני, ובמסמך הזה יש פירוט של כל הקריטריונים.

דוד רייכמן: אני חושב שאין טעם לחזור על זה, אבל בפרוטוקול מדובר על כך שהקריטריונים הם מצב בריאותו של המבקש, מצבו הכלכלי, או לחלופין שלילת חופש לשנתיים, שהורד אחר-כך לשנה.

דוד רייכמן: כתוב כך: גבר שעבר גיל 65 ואישה את גיל 60 יוגדרו כזכאים לקבלת הפיצוי מבחינת מצב הבריאות ללא הוכחה נוספת.

דוד רייכמן: זאת היתה איזו שהיא הקלה שהגרמנים הסכימו לעשות בענין הזה.

צבי הנדל: אתה בעצם אומר שלהחלטות של ועידת התביעות ניתן בשנת 1980 גיבוי של הכנסת.

דוד רייכמן: כן.

יורי שטרן: בצורה כללית מאד.

דוד רייכמן: ועדת המשנה של ועדת הכספים מצטטת את החוק הגרמני וגם מקבלת שורה שלמה של החלטות.

דוד רייכמן: אני לא חושב שיש טעם להיכנס אליהן, אבל אלה החלטות חשובות ומעניינות שכדאי שכולם יהיו מודעים להן.

דוד רייכמן: אנחנו לא ניכנס לכל התהליך ולכל הפרוצדורה, אבל יש דברים שממש צועקים לשמים מתוך מה ששמענו פה קודם.

צבי הנדל: יש לי הצעה, שאתה לא חייב לקבל אותה.

צבי הנדל: יש שתי אפשרויות: שאתה עכשיו תסביר --

דוד רייכמן: לא, אני לא רוצה לעשות את זה.

צבי הנדל: --או הצעה אחרת, והיא, לא כל הדברים שנאמרו פה הם מדויקים, כפי שאמרתי עד עכשיו.

צבי הנדל: בדקות האחרונות הסברת לנו את ענין הנכות וכו', שהם לא מדויקים.

צבי הנדל: יש לנו הצעה שעליה אנחנו מסוגלים ללכת לפשרה.

דוד רייכמן: אני לא מוסמך לעשות את זה.

דוד רייכמן: אבל אני חושב שיש כמה נתונים שהם כן חשובים ושכדאי שאנשים יידעו אותם.

דוד רייכמן: קודם-כל החוק הזה נחקק בגרמניה אחרי משא-ומתן קשה של למעלה מעשר שנים.

דוד רייכמן: עשר שנים לקח לשכנע את ממשלת גרמניה לקבל את החוק הזה.

דוד רייכמן: זה גם השם של קרן הסיוע - HARDSHIP FUND - כמחווה של רצון טוב, קרן הומניטרית שמטרתה לעזור לאנשים שהם ברובם פליטים, כמו שהגרמנים הכריזו.

דוד רייכמן: הם רצו לעזור לפליטים להיקלט במולדת החדשה שלהם.

דוד רייכמן: דרך אגב, לא מדובר רק על ישראל.

דוד רייכמן: היה רצון לעזור לפליטים עם המעבר למולדת החדשה, וכאן יש שאלה לצורך הענין הזה, כמה זמן בן-אדם נחשב פליט.

דוד רייכמן: אבל גם לזה לא ניכנס, כי רוב הנושאים פה עומדים להיות נדונים בבית המשפט ואנחנו מרגישים קצת לא נוח אם ניכנס לעימות או לוויכוח.

דוד רייכמן: נושא שאני כן רוצה לעמוד עליו הוא הסטטיסטיקה, שאנשים באמת יידעו על המספרים שמדובר עליהם, כי כל אחד זורק לאוויר 20,000, 30,000, 50,000.

צבי הנדל: סליחה, הענין הזה ממש לא מעניין אותי, מבחינת דין פרוטה כדין מאה.

צבי הנדל: לא איכפת לי אם איש אחד יהיה זכאי או שבעה מיליון.

צבי הנדל: יכול להיות שהסכום יצטרך להשתנות בהתאם לכך.

צבי הנדל: אותי מעניין הגיל, אם הגיש לפני כן או לא.

דוד רייכמן: לא, לזה אני לא אכנס.

דוד רייכמן: אבל שאנשים יבינו על מה מדובר.

דוד רייכמן: אני רוצה לתת לכם כמה מספרים.

דוד רייכמן: סך הכל לקרן הזאת בעולם הגישו 382,000 איש בקשות, שמתוכן שולמו כבר עד היום 273,000.

דוד רייכמן: הסך הכולל של התשלומים, למרות שהקרן בזמנה התחילה מוגבלת כקרן של 400 מיליון מארק – וזה גם מופיע בפרוטוקול של ועדת המשנה של ועדת הכספים – פלוס 40 מיליון מארק לצרכים קהילתיים כאלה ואחרים, 400 מיליון.

דוד רייכמן: ה-400 מיליון האלה עד היום צמחו ל-1.365 מיליארד מארק, מהם בישראל עד היום קיבלו את המענק 156,000 איש.

דוד רייכמן: זאת אומרת, 57% מכלל מבקשי הבקשות בעולם, שהתשלום לגביהם אושר, חיים בארץ.

דוד רייכמן: לגבי העולים, וזאת הנקודה הבאמת חשובה, 143,000 איש מתוך ה-156,000 הם עולים חדשים.

דוד רייכמן: 92% מאלה שקיבלו את המענק החד-פעמי של 5,000 מארק הם עולים חדשים, רובם מברית-המועצות לשעבר.

דוד רייכמן: לכן, להגיד שיש משהו נגד עולים דוברי רוסית, כמו שחברת-הכנסת סולודקין קוראת להם, זה ממש לא נכון.

דוד רייכמן: סך-הכל דחיות היו קצת למעלה מ-100,000.

דוד רייכמן: אם הגישו 382,000 בקשות ואושרו 273,000 יש לנו למעלה מ-100,000 דחיות.

דוד רייכמן: מתוך הדחיות האלה, בעולם כולו, לא רק בישראל, 21,000 הן באמת דחיות על בסיס של אנשים שהגישו לפני הגיל ושלא היתה להם בעיה של אובדן כושר השתכרות.

דוד רייכמן: זאת אומרת, אנשים בריאים שהזדרזו להגיש את הבקשה ונדחו.

מרינה סולודקין: זאת שערורייה, שאתה חושב שהם בריאים.

דוד רייכמן: 12,000 מתוך 21,000 הם ישראלים או אנשים שחיים בארץ.

דוד רייכמן: זאת פחות או יותר התמונה.

דוד רייכמן: זאת אומרת, אין פה מצב שיש קיפוח של עולים חדשים.

דוד רייכמן: להפך, רוב המקבלים הם עולים חדשים.

דוד רייכמן: לגבי התפתחויות של הזמן האחרון.

דוד רייכמן: במאי 2000 גב' סולודקין נסעה לפרנקפורט.

דוד רייכמן: דרך אגב, גב' סולודקין פוגשת אותנו די הרבה.

דוד רייכמן: זה לא שאנחנו זרים או לא מדברים, או שיש בינינו עימותים.

דוד רייכמן: אנחנו בקשר די שוטף.

דוד רייכמן: אנחנו גם מאד מעריכים את העבודה שלה וגם מאד מעריכים את הצוות שעובד אתה, שהן בחורות חכמות ומוכשרות שיודעות את העבודה.

דוד רייכמן: חשוב שאנשים יידעו שאנחנו עובדים מול צוות מקצועי.

חיים הולר: אנחנו עונים על כל פנייה, גם אם היא שלילית.

צבי הנדל: אני רוצה שיהיה ברור לכם.

צבי הנדל: לי אין צל צלו של ספק שאנחנו לא עומדים פה מול גוף שיש בו רשעות מובנית בנשמתו.

צבי הנדל: אחרת לא הייתם עוסקים בזה בכלל, אם היה לכם אופי כזה.

צבי הנדל: אני יכול להבין את כללי המשחק מי כן מקבל ומי לא.

צבי הנדל: אני יכול לקבל את הענין של תאריכי ההגשה מבחינת גיל, אם אני מסכים לכך או לא.

צבי הנדל: לא בחרו בי להיות בין המחליטים, לכן מי שבחרו בו חזקה עליו שהוא לא פחות חכם ממני.

צבי הנדל: דבר אחד לא ברור לי, אם נכון שאני הגשתי פעם אחת, בגלל חוסר ידיעה, למשל, ונפסלתי בגלל ההגשה הזאת, שהדבר הזה מתוקן, קרי – לוח השנה ונהייתי זקן יותר – אני לא יכול להגיש עוד פעם.

דוד רייכמן: לצערנו זה נכון.

עו"ד יואל לוי: חבר-הכנסת הנדל, צריך להבין בענין הזה שאנחנו, ועידת התביעות, תלויים ב-100% בהוראות חוק גרמני ובהוראות ממשלת גרמניה.

עו"ד יואל לוי: החוק הגרמני מונע את הדבר הזה, בכל ענין, לאו-דווקא בנושאים של ועידת התביעות או בנושאים של קרן כזאת או אחרת.

עו"ד יואל לוי: מה קורה אילו ועידת התביעות היתה מקבלת ומעבירה לסניף בפרנקפורט שהוא מנהל את הדברים האלה, והסניף בפרנקפורט היה משתכנע מהצרה הנוראית הזאת שנפלה על יהודים והיה מחליט?

עו"ד יואל לוי: התוצאה היתה שהקרן הזאת, שכפי ששמעת התחילה ב-400 מיליון מארק וכל שנה הבונדסטאג הגרמני צריך לאשר בחוק התקציב שלו הקצבה ומבקר המדינה הגרמני בודק את הפועלות.

עו"ד יואל לוי: וחס וחלילה אם יעשו דבר שחורג מהחוק, אז התוצאה תהיה שמבקר המדינה הגרמני יגיד: רבותיי, נפסיק להם את קרן הסיוע.

עו"ד יואל לוי: קרן הסיוע הזאת לא הוקמה לעד.

עו"ד יואל לוי: כפי שהסבירו חברי הכנסת סולודקין ושטרן, מאז 1990 באים גלי עלייה רבים מארצות חבר העמים, והם היום כמעט האנשים הבלעדיים שמגישים תביעות ומקבלים עם עלייתם את הסכום של 5,000 מארק מקרן הסיוע.

עו"ד יואל לוי: אנחנו לא מוכנים לסכן את כל עשרות האלפים ההם בשביל הקבוצה הזאת אשר מתמודדת בבית המשפט בטענות, שלטענתם הן צודקות, לטענתנו הן בלתי-קבילות, ולכן מתקיים המשפט, ואין מה לעשות.

עו"ד יואל לוי: אני רוצה להסביר שמאז 1970 כאשר התחיל להתנהל המשא-ומתן על-ידי ד"ר נחום גולדמן כלפי ממשלת גרמניה, המשא-ומתן הזה מתחדש והולך ולכן הוקמה קרן סעיף 2 שמקנה זכויות פיצויים בסכומים חודשיים ולא פיצויים חד-פעמיים.

עו"ד יואל לוי: לכן הוקמה הקרן אשר נותנת היום תשלומים לאנשים שעבדו עבודת כפייה.

עו"ד יואל לוי: בכל שנה מתקיימים כשלושה-ארבעה מפגשים בקוורום די רחב מול ממשלת גרמניה.

עו"ד יואל לוי: סגן שר החוץ הרב מלכיאור היה גם הוא, כמו חברת-הכנסת סולודקין, בגרמניה, הם נפגשו עם אנשי ממשלת גרמניה.

עו"ד יואל לוי: הדברים מופיעים בכתובים והם מוגשים לבית המשפט.

עו"ד יואל לוי: על כל הנקודות האלה יש תיעוד מסודר.

עו"ד יואל לוי: לכן, עם כל הצער בדבר, כפי שאתה אמרת, חבר-הכנסת הנדל, הרי איש מהיושבים פה וגם מהיושבים בפרנקפורט, שכולם יהודים טובים, וגם האנשים שיושבים בהנהלה בניו-יורק – וחברת-הכנסת סולודקין הזכירה את הרב מילר המנוח – ישראל זינגר הוא לא פחות עם לב יהודי חם מאשר הרב מילר והוא מרגיש עצמו כישראלי לכל דבר.

עו"ד יואל לוי: אם הוא יכול היה לעשות, תאמין לי שהיו עושים ואומרים: תגיש בקשה שנייה.

עו"ד יואל לוי: כל מה שניתן היה לעשות נעשה.

חיים הולר: הייתי רוצה להוסיף עוד כמה מלים בקיצור נמרץ.

חיים הולר: אני שמח שאמרת שלא יושבים פה זה מול זה אלא יחד.

חיים הולר: כמנהל המשרד הישראלי אני חייב לומר לאנשי ציבור שאנחנו לא שמענו טענות חריפות או פליליות.

חיים הולר: דבר שני.

חיים הולר: אני מצטער לומר, אנחנו שמענו ממקורות אחרים וגם רואים את זה במכתבים שאנחנו מקבלים, כאילו אנחנו רוצים לחסוך כסף לגרמנים, ואני לא אכנס לזה.

חיים הולר: אני רוצה לדבר על נקודה אחת.

חיים הולר: מבקר המדינה הגרמני כן בודק אותנו.

חיים הולר: הוא בא לפרנקפורט ובודק.

חיים הולר: הגרמנים לא אומרים: קחו את הכסף ותעשו אתו מה שתעשו.

חיים הולר: אנחנו מהלכים פה על חבל דק.

חיים הולר: זו פעם ראשונה שהגרמנים אמרו: אנחנו ניתן כספים, אנחנו לא ניתן לזה כוח-אדם, אנחנו לא נבדוק אתכם, תלכו לפי ההוראות ולפי ההסכמים שקבענו לכם, ועל אחריותכם, על ראשכם.

חיים הולר: כלומר, כשאתם חותמים על בקשה לתשלום, זה חייב להיות לפי ההוראות.

חיים הולר: לא אכנס פה להוראות שלפעמים אנחנו יכולים גם לעשות אולי משהו, אבל אנחנו צריכים לשמור על זה.

חיים הולר: זו פעם ראשונה שהיהודים צריכים לבדוק את היהודים ולא הגרמנים הם הפוסקים האחרונים, למרות שהם יכולים להגיד: חבר'ה, אתם מגזימים.

חיים הולר: מצאנו 20 תיקים שבהם עברתם על ההוראות שלנו, וכמו שעורך-דין לוי אמר, בבקשה, מספיק לנו 1.3 מיליארד, יש לנו מספיק צרות בבית, גמרנו.

חיים הולר: אנחנו לא מוכנים לקחת אחריות על זה.

דוד רייכמן: עדכונים של הזמן האחרון.

דוד רייכמן: התחלתי ואמרתי שבמאי 2000 גב' סולודקין היתה בפרנקפורט וכתוצאה ישירה של הביקור הזה המשלחת שמקיימת דיונים שוטפים עם השלטונות הגרמניים כדי לעדכן ולהשיג תנאים נוספים, העלתה את הנושא הזה שוב לדיון.

דוד רייכמן: בינואר 2000 הנושא הזה נדחה פעם נוספת.

דוד רייכמן: יש גם מכתבים שמוצגים כחלק מהתהליך המשפטי, של אנשים ממשרד האוצר הגרמני, שעוד פעם מזכירים, מדגישים, שמדובר במענק חירום לאנשים שעוברים למולדת חדשה, לאנשים שנמצאים בקשיים כלכליים ובמצב בריאותי לא טוב.

דוד רייכמן: בשום אופן לא מדובר על אנשים שיקבלו את התשלום הזה לאחר שהתבססו כבר בארץ החדשה, והם מדגישים פעם נוספת שאין אפשרות להגיש בקשה שנייה.

דוד רייכמן: זה לא פטנט שלנו.

דוד רייכמן: יש מסמכים פורמליים של משרד האוצר הגרמני.

דוד רייכמן: ביולי 2002, לאור הגשת התביעה ולאור המשפט שעומד בפתח, הם חזרו על כל העקרונות האלה, וכל הדברים האלה מעוגנים במסמכים פורמליים גרמניים, כך שזה לא רצון רע שלנו, גחמה שלנו שאנחנו מתנכלים פה לציבור מסוים.

צבי הנדל: רשות הדיבור לסמיון ורמן, ואת דבריו מרוסית יתרגם חבר-הכנסת יורי שטרן.

צבי הנדל: בבקשה.

סמיון ורמן: אני מודה לכם על כינוס הישיבה הזאת בענייננו.

סמיון ורמן: ב-1980, לאור יציאת היהודים מברית-המועצות קיבלה ממשלת גרמניה החלטה להקים את קרן הסיוע.

סמיון ורמן: הנפילה הזאת היתה מלכודת מתוכננת מראש, כי בשאלון שהכינה ועידת התביעות יש שלוש שאלות שאני מבקש להסב את תשומת-לבכם אליהן.

סמיון ורמן: בשאלון התבקשו האנשים להגיד אם כושר ההשתכרות שלהם ירד ב-80%, ובשאלה אחרת ב-50% כתוצאה מכך שהם עברו את השואה.

סמיון ורמן: האנשים שמלאו את השאלון לא הבינו מזה שבעצם מדובר באיזו שהיא תוספת קריטריונים, כי חשבו שמדובר בגוף שבשמו או בשליחותו פועלים למען השגת הכסף, ולכן יש פה נקודות זיכוי נוספות לקריטריונים הבסיסיים ולא תנאי בל יעבור לקבלת הכסף.

סמיון ורמן: ציינתי לפני-כן שמדובר בקריטריונים שלא נקבעו בחוק הגרמני אלא נקבעו על-ידי ועידת התביעות.

סמיון ורמן: שנית, אם היו רוצים באמת לסייע היו אומרים: דעו לכם שמי שגילו נמוך מ-65 לגבר ו-60 לאישה, חייבים להוכיח שאובדן כושר ההשתכרות שלהם הוא למעלה מ-80% או למעלה מ-50% ולצרף מסמכים, כולל רשימת המחלות שיכולות להיות תוצאה של אימי השואה.

צבי הנדל: אני רוצה להבין.

צבי הנדל: התנאי בדבר אובדן כושר השתכרות – 80% או 50% - הוא עד גיל 60 או 65?

עו"ד יואל לוי: התנאי הוא תנאי גורף, אלא שמשנעשתה הקלה ואמרו: אם הבן-אדם עבר את הגיל, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא הגיע לאובדן הכנסה.

עו"ד יואל לוי: אבל כמובן, לא יעלה על הדעת שמיליונר שחי בכיכר המדינה בתל-אביב אנחנו נתייחס אליו באותה מידה.

סמיון ורמן: המודעה הראשונה בנושא זה יצאה בגרמניה ב-1980, שם נכתב בפירוש שאין הגבלת גיל.

סמיון ורמן: במודעה שיצאה בשפה הרוסית ב-1981 נקראו כל הניצולים מתחת לגיל 65 ו-60 להגיש את הבקשות ללא פירוט שזה בתנאים אלה ואלה.

סמיון ורמן: בהתכתבות הראשונה שהיתה בין עורך-דין אחר לבין ועידת התביעות שאלו: למה אספתם את המסמכים האלה כאשר ידעתם מראש שהם נפסלו?

סמיון ורמן: הרי 12,000 איש הגישו בקשות, ואחרי הבקשה השנייה כבר היו צריכים להגיד להם: אל תגישו, כי אתם לא עונים על הקריטריונים ואתם תיפסלו אם תגישו את הבקשה מחדש.

סמיון ורמן: אל תמהרו.

סמיון ורמן: הם לא עשו את זה.

סמיון ורמן: הם אספו 12,000 פניות מבלי להתערב בענין.

סמיון ורמן: זה הדבר המדהים.

סמיון ורמן: בתשובה הראשונה אנחנו פחדנו שהגרמנים יפסיקו לשלם את הכסף אם נתחיל לפרט.

סמיון ורמן: יכול לטעות אדם אחד, או שניים, אבל איך טועים אלפי אנשים?

סמיון ורמן: זה כבר משהו בשיטה, כאשר אלפי אנשים טועים.

סמיון ורמן: וגם אלה שהגישו מסמכים ויש להם 100% נכות גם הם נדחו ואחר-כך לא התקבלו תביעותיהם בביטוח לאומי.

סמיון ורמן: היה מקרה של אישה חולת סרטן, מרותקת למיטה, שכאשר היא הגישה את הבקשה ועידת התביעות קבעה לה נכות של 30% בלבד, ורק בהתערבותו של חבר-הכנסת נודלמן בבית המשפט היא קיבלה פיצוי, לקראת מותה.

סמיון ורמן: העמותה הוקמה ב-1998 והנושא הזה קיבל אופי של פעולה ציבורית.

סמיון ורמן: הם המשיכו לקבל בקשות ולהטעות את האנשים בכך שהיו מקבלים את הבקשות בידיעה ברורה שהאנשים יקבלו אחר-כך סירוב.

צבי הנדל: למה העמותה לא פרסמה מודעה בעיתון?

יורי שטרן: הם עשו עבודה רבה, אבל לעמותה אין כסף.

יורי שטרן: זו עמותה של ניצולי שואה, של אנשים שהם מסכנים פעמיים ושלוש.

יורי שטרן: לכן העמותה לא יכולה להתמודד עם מכתבים כאלה.

יורי שטרן: מר ורמן אומר שנגד העמותה מתנהלת מערכת שלמה של השמצות והוא רוצה להגיש על כך - - -

עו"ד יורם שפטל: מר ורמן אמר שהבטיחו לחברת-הכנסת סולודקין שכל מי שהקדים ב-14 חודשים את התביעה שלו יקבל את התשלום.

עו"ד יורם שפטל: זה לא קרה בפועל.

עו"ד יורם שפטל: לדוגמה, שני היהודים שיושבים מאחורינו הגישו את התביעה שמונה ועשרה חודשים לפני כן ועד היום לא קיבלו את התשלום של 5,000 מארק.

עו"ד יורם שפטל: אני רוצה להגיד כמה דברים בקיצור.

עו"ד יורם שפטל: ראשית, דווקא מדברי אנשי ועידת התביעות ברור עכשיו שהמצג העובדתי שאני הצגתי לגבי המבנה, סיבת הדחייה ומספר הנדחים הוא מדויק לחלוטין.

עו"ד יורם שפטל: 21,000 איש נדחו מהסיבות שאמרתי.

עו"ד יורם שפטל: אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית שזה לא נכון שכל 21,000 איש היו מיוצגים.

עו"ד יורם שפטל: אנחנו מייצגים 1,900 איש ואני בטוח שזה מדגם.

עו"ד יורם שפטל: אני אומר שבקושי שליש מתוך 21,000 האנשים היו מיוצגים על-ידי עורכי-דין, רובם עורכי דין עולים חדשים בעצמם מברית-המועצות, שלא כל-כך התמצאו עדיין בסבך הענין הזה.

עו"ד יורם שפטל: זה דבר ראשון.

עו"ד יורם שפטל: שנית, אין בחוק הגרמני דבר, פסיק, רמז.

עו"ד יורם שפטל: כי פה נאמר שהסיבה היחידה שהם לא מקבלים את התביעה הנוספת היא שהחוק הגרמני מונע זאת מהם.

עו"ד יורם שפטל: אני רוצה לומר שהדבר החמור ביותר הוא, שמהרגע שהטענה הזאת הועלתה עם מסמוך, הם רצים לגרמנים ואומרים להם: בואו תוציאו אותנו מהבוץ ותגידו שגם אתם מתנגדים, בכדי שאנחנו יהיו לנו פנים לא לשלם את הכסף.

עו"ד יורם שפטל: ואת זה אומר ארגון שהוא נאמן של האנשים הללו, שהוא גוזל מהם את הכסף הזה.

עו"ד יורם שפטל: על-מנת להציע פתרון קודם-כל צריך לדעת מה הן העובדות.

עו"ד יורם שפטל: דבר אחרון.

עו"ד יורם שפטל: זה פשוט אבסורד שהקרן נועדה רק לעולים שזה מקרוב באו.

עו"ד יורם שפטל: לפני חודשיים, בעקבות פניות ופניות חוזרות, אחד האנשים שבתביעה שלנו הגיש את התביעה חודשיים או שלושה לפני המועד הקובע, סוף-סוף עשו לו טובה ושילמו את הכסף, כשהוא נמצא כבר תשע שנים בארץ.

עו"ד יורם שפטל: אז שלא יספרו לנו מעשיות שהם משלמים כספים רק לעולים שזה מקרוב באו.

עו"ד יורם שפטל: זו זריית חול בעיניים.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שבכל מדינה שבה יש עולים, בקנדה, בארצות-הברית, בגרמניה, יש ועידת תביעות כמו אצלנו.

דוד רייכמן: יש משרד בפרנקפורט ובניו-יורק.

מיכאל נודלמן: פנו אליי כמה אנשים שבארץ הם ביקשו וקיבלו סירוב, וכשהם פנו בקנדה או בגרמניה הם נענו בחיוב וקיבלו.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להשוות את התקן בכל המדינות שבהן יש עולים.

מיכאל נודלמן: אני בטוח ש-80% ו-50% זה תקן כל-כך חריף שאי-אפשר אפילו לדבר על כך.

צבי הנדל: אלה היו אנשים שבארץ הם הגישו את הבקשה בגיל צעיר ושם הם הגישו את הבקשה אחרי גיל 65?

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: הם פנו שם בהפרש של שמונה-תשעה-עשרה חודשים.

מיכאל נודלמן: כאן הם קיבלו סירוב, ירדו לקנדה או לגרמניה וקיבלו שם כסף.

מיכאל נודלמן: אני כתבתי מכתב לאנשים שעומדים למות, ואתם אומרים שהם לא יכולים לקבל את הכסף בגלל 80% או 20%.

מיכאל נודלמן: חברת-הכנסת סולודקין הביאה מכתב שמי שביקש 14 חודשים לפני גיל פנסיה יכול לבקש.

מיכאל נודלמן: פה אנחנו כל הזמן מטפלים בפניות של אנשים שביקשו לקבל את המענק שמונה חודשים או ארבעה חודשים לפני גיל הפנסיה ופעם שנייה לא אישרו להם את זה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת – א.

מיכאל נודלמן: לראות עוד פעם מה הם התנאים ולעשות אותם יותר גמישים.

מיכאל נודלמן: ב.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להשוות את התנאים במדינת ישראל לאלה הקיימים בקנדה, בארצות-הברית ובגרמניה.

עו"ד יואל לוי: חבר-הכנסת הנדל, אני מבטיחך נאמנה שהתנאים של משרדי ועידת התביעות שווים בכל משרד, בכל מקום.

צבי הנדל: אם חבר-הכנסת נודלמן אומר שיש אדם שפה הוא סורב, זו בשבילי עובדה.

דוד דרייכמן: אני רוצה שגם בשבילי זו תהיה עובדה.

דוד דרייכמן: הייתי רוצה לראות מי האיש הזה.

עו"ד יואל לוי: אנחנו מדברים על אדם בעילום שם.

עו"ד יואל לוי: הרי בקנדה אתה לא מוסר מספר תעודת זהות ישראלית, ויצא בן-אדם אחר.

עו"ד יואל לוי: זה הכל.

צבי הנדל: אתה אומר שאילו ידעו שפה הוא קיבל סירוב, גם שם לא היו נותנים לו?

עו"ד יואל לוי: לא היו מקבלים את בקשתו.

עו"ד יואל לוי: העובדה הזאת שמניחים לבן-אדם ואחרי גיל 65 שהוא אכן סובל - - -

צבי הנדל: אתה חושב שזה בגלל סעיף הגיל?

עו"ד יואל לוי: זה התנאי היחידי.

עו"ד יואל לוי: דבר אחר לא יכול להיות.

מיכאל נודלמן: למה אתם לא אומרים לאנשים שהם לא צריכים להגיש את הבקשה לפני הגיל הקובע?

לאון פרידמן: כשעליתי ארצה בשנת 1990 הייתי בן 64 וחצי.

לאון פרידמן: הגשתי בקשה מבלי לדעת את הענין של סעיף הגיל, ורק ב-1993, כשהייתי כבר בן 67 קיבלתי תשובה שהגשתי את הבקשה מוקדם מדי.

לאון פרידמן: במכתב הסירוב שקיבלתי ב-1993 נאמר לי שאני צריך להוכיח שיש לי 50% נכות כתוצאה מהשואה.

לאון פרידמן: אז עברתי ניתוח של הסרת כליה, סבלתי משחפת.

לאון פרידמן: כתבתי לוועידת התביעות שאחוזי הנכות שלי הם למעלה מ-50%.

לאון פרידמן: כעבור שנתיים קיבלתי מכתב חדש ובו מבקשים ממנו להוכיח שיש לי 80% אובדן כושר השתכרות.

לאון פרידמן: אחרי שנתיים קיבלתי התקף לב ואז נקבעו לי 60% ולא 80%.

לאון פרידמן: אחר-כך היה לי התקף לב שני וכתבו לי שאחוזי הנכות שלי הם רק 70% ולא 80%, ואל תפנה אלינו יותר.

צבי הנדל: אני מאחל לך שבעזרת השם תתכתב אתם עד 120.

גנדי ריגר: אני רוצה לשאול שאלה רטורית.

גנדי ריגר: אם בן-אדם לפני גיל 16 מבקש לקבל תעודת זהות, הוא לא יקבל אותה.

גנדי ריגר: אומרים לו: לא הגעת לגיל 16, אתה לא יכול לקבל תעודת זהות.

צבי הנדל: זה לא אותו דבר.

גנדי ריגר: אני ממשיך.

גנדי ריגר: אם בן-אדם רוצה לקבל פנסיה מוקדמת, הוא בא ואומר: אני רוצה לקבל פנסיה מוקדמת.

גנדי ריגר: אומרים לו: אתה לא עונה על הקריטריונים של פנסיה מוקדמת ולכן אתה לא זכאי לקבל אותה.

גנדי ריגר: אני שואל, בן-אדם שלא קיבל פעם ראשונה תעודת זהות, יהיה כל חייו בלי תעודת זהות?

גנדי ריגר: בן-אדם שפנה בזמן לקבל פנסיה מוקדמת , לא יכול לקבל פנסיה?

גנדי ריגר: זאת שאלה רטורית.

צבי הנדל: זה לא אותו דבר.

גנדי ריגר: זאת שאלה רטורית.

גנדי ריגר: יש כמה דברים שהם דומים למצב הזה.

גנדי ריגר: בכל משרד יושב פקיד שעובד לפי קריטריונים.

גנדי ריגר: אם בא בן-אדם לפני גיל 16, הפקיד אומר לו: אתה לא יכול לקבל.

גנדי ריגר: למה פה מקבלים ואחר-כך - - - זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל כאן בוועדת העלייה והקליטה.

גנדי ריגר: יש קריטריונים בגרמניה או אין קריטריונים?

גנדי ריגר: יש פה אנשים שאחראים לדברים האלה, ומדובר ב-21,000 אנשים.

יורי שטרן: אני חוזר לדוגמה שנתן עו"ד שפטל וזאת החלטת הממשלה שלפיה הממשלה תפצה עולים שהעבירו כסף דרך חברות פרטיות, אבל הממשלה אשמה בכך שהיא נתנה לחברות האלה להשתמש בקונסוליה הישראלית ובמודעות הרשמיות של מדינת ישראל.

יורי שטרן: בית המשפט יחליט אם ועידת התביעות אומרת את האמת שאין אפשרות להגיש בקשה שנייה לגרמנים.

יורי שטרן: אני ישבתי עם חברי הפרלמנט הגרמנים והם אמרו לי שספק אם זה באמת עד כדי כך נוקשה.

יורי שטרן: אבל לא זאת השאלה.

יורי שטרן: שהם יבדקו.

יורי שטרן: אם הם היו מסוגלים לקבל אותה טעות לגבי 21,000 איש, מתוכם 12,000 אזרחי ישראל ולא עצרו ולא יצאו במודעות ענק ברחובות "אל תגישו בקשות", לכן הצעתי היא כזאת.

יורי שטרן: לוועידת התביעות יש הרבה כסף שבא ישירות לפיצויים וכסף שבא לחיזוק הקהילות במזרח אירופה.

יורי שטרן: הרבה מאד כסף הצטבר היום כתוצאה מהטרגדיה הנוראית שלנו.

יורי שטרן: שייקחו מהכסף שמיועד לצרכים אחרים – יש שם גמישות בקריטריונים – וחד-משמעית יפצו ב-5,000 מארק את כל אלה שבאשמתם, פרט לראשון או השני שטעו, אחר-כך זה היה כבר מאסיבי ואי-אפשר היה לעשות – שבאשמתם הם היום פסולי פיצויים אך ורק בגלל שהם לא ידעו ולא הבינו והגישו את הבקשה מוקדם.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מהנוכחים כאן, אולי בפעם האחרונה, בשם הוועדה - אם היושב-ראש יחליט כך, או בשמי - למצוא את הפשרה ולא לעמוד בפני בית משפט, כי זו בושה גם לכם, גם לעם היהודי וגם למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: שמעתי היום הרבה דברים.

מרינה סולודקין: אני שוב רוצה להדגיש שאנחנו עובדים עם ועידת התביעות בהרבה נושאים אחרים בצורה מאד טובה, ורק בנושא הזה נתקלתי בקיר, לא רק במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: מה ששמעתי בפרנקפורט היה מאד שערורייתי.

מרינה סולודקין: הרגשתי זלזול מוחלט ביהודי רוסיה, וגם כאן היו נימות, שוועידת התביעות מקריבה את העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר למען מטרות מאד גבוהות.

עו"ד יואל לוי: אבל האנשים שמקבלים היום את המענק אלה רק יהודי רוסיה.

מרינה סולודקין: הכסף מיועד להם.

עו"ד יואל לוי: הכסף מיועד רק ליהודי רוסיה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שאתם מקריבים את האינטרסים של חלק מהאנשים שבארץ אומרים לי שמספרם 12,000.

מרינה סולודקין: אני קיבלתי אלף מכתבים ועמותת "ילדי המלחמה" בראשותו של סמיון ורמן קיבלה 2,000 פניות.

מרינה סולודקין: אני אומרת, למרות המצב המאד חמור, אפשר לתת לזה הגדרות אחרות לגמרי איך אתם מייצגים את האינטרסים של האנשים שהם חלק בלתי נפרד מהעם היהודי.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו כאן לא מבקשים דבר אחר אלא פשרה ומציאת פתרון כאן ועכשיו.

מרינה סולודקין: תודה.

יורי שטרן: אני מבקש שוועדת העלייה והקליטה תמליץ שבוועידת התביעות ייכללו שני נציגים יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

יורי שטרן: זה לא יהיה מפלגתי.

יורי שטרן: אנחנו נתכנס ונציע הצעות – עורכי-דין או אחרים שיידעו לייצג את האנשים.

צבי הנדל: איך ההנהלה מורכבת היום?

עו"ד יואל לוי: ההנהלה מורכבת מנציגי המפלגות הציוניות וכל מפלגה מהמפלגות כמו אלה שקיימות בארץ יכולה בהחלט למנות נציגים יוצאי רוסיה שהם היום חלק גדול מאד מהאוכלוסייה שלנו.

עו"ד יואל לוי: ועובדה, לא ועדת העלייה והקליטה צריכה למנות אותם אלא מפלגת העבודה, הליכוד וכיוצא באלה.

יורי שטרן: אני דיברתי אתם, זה לא כך.

מיכל כהן: ההנהלה מורכבת מנציגי ארגונים יהודים שמייצגים ניצולי שואה ולכל ארגון בכל העולם יש שני נציגים של ארגונים של ניצולי שואה.

חיים הולר: מועצת המנהלים יושבת בדרך-כלל בניו-יורק.

חיים הולר: יש 22 ארגונים של ניצולי שואה שמיוצגים, ומכל ארגון יש שני נציגים.

חיים הולר: הארגונים הם מאנגליה, מצרפת ומארצות אחרות.

מיכל כהן: אני מחזיקה ביד מדריך לניצולי שואה, זה מדריך שהוציאה ועידת התביעות לפני כשנתיים והוא כולל את כל המידע, קרנות וכו'.

צבי הנדל: דוברי רוסית מיוצגים שם או לא?

מרינה סולודקין: ודאי שלא.

צבי הנדל: מר הולר אמר שהניצולים מאנגליה ומצרפת מיוצגים שם.

מיכל כהן: גם הניצולים מישראל מיוצגים שם.

מיכל כהן: יש בארץ ארגונים שמייצגים את ניצולי השואה.

מיכל כהן: יש ארגון גג שמייצג את כל ארגוני הניצולים בארץ.

מיכל כהן: זה לא הולך לפי שפות אלא לפי מדינות.

מיכל כהן: לארגוני הניצולים בארץ יש נציגות יותר גדולה מאשר למקומות אחרים.

צבי הנדל: אז לפי מה נבחרים הנציגים מישראל?

מיכל כהן: יש בישראל ארגון שנקרא מרכז הארגונים של ניצולי השואה, שהוא ארגון גג, שבראשו יושב מר נוח פלוג, ניצול שואה בעצמו, ומשה זנבר היה עד לאחרונה נשיא הארגון.

מיכל כהן: הארגון הזה כולל בתוכו כ-40 או 45 ארגוני ניצולים שפועלים בארץ בכלל, והארגון הזה בוחר את הנציגים שלו.

צבי הנדל: מתי לאחרונה נבחרו הנציגים לגוף הזה?

מיכל כהן: לפני שנה הוספו נציגים חדשים כאשר נפטר הרב מילר.

מיכל כהן: אנשים מתחלפים, יש הוספות.

מרינה סולודקין: לא נתנו לנו להיכנס.

מרינה סולודקין: אנחנו ביקשנו את סגן השר מלכיאור.

מרינה סולודקין: למה יש פנייה לבית משפט?

מרינה סולודקין: זה לא ענין שלכם, זה ענין פוליטי שלנו.

צבי הנדל: מתי נבחר הדירקטוריון של ועידת התביעות?

מיכל כהן: הוא לא נבחר.

מיכל כהן: האנשים מתחלפים.

צבי הנדל: אין בחירות פעם בארבע או בעשר שנים?

עו"ד יואל לוי: יש ארגונים שהם חברים בוועידת התביעות והם שולחים את הנציגים שלהם.

עו"ד יואל לוי: בנוסף לכך, אגודת ישראל, למשל, היא חברה ויש לה שני נציגים.

עו"ד יואל לוי: היא מחליטה, לפי התקנון שלה, כל כמה זמן לבחור את נציגיה.

עו"ד יורם שפטל: השורה התחתונה היא שלמיליון עולים מרוסיה אין שם נציגות, והם גם בונים את זה כך שלא תהיה להם נציגות.

עו"ד יואל לוי: לא אנחנו קובעים את זה.

צבי הנדל: זאת בעיה של אלה ששולחים את הנציגים.

צבי הנדל: זה נשמע לי מאד הגיוני, ובענין הזה ודאי שאין חילוקי-דעות בוועדת העלייה והקליטה.

צבי הנדל: אני מאשים רק את ארגוני העולים שינהלו את המערכת הזאת.

צבי הנדל: עם כל הכבוד לצבי הנדל, שאמור להיות בארגון עולי רומניה, אבל היום הוא כבר ותיק בארץ, וההיקף הגדול היום של העולים הוא של דוברי רוסית.

צבי הנדל: צריך לנער את המערכת הזאת, ואני מוכן להיות שותף לניעור הזה, אם תשימו אותי בסוד הענין, אבל זו לא הכתובת.

מרינה סולודקין: נכון.

צבי הנדל: לענייננו.

צבי הנדל: אני רוצה לסכם את הדיון מאד בזהירות, לא רק מפני שהענין נמצא בבית משפט אלא בגלל ששותף בכיר בענין הזה, או משלם יחיד היא מדינה זרה, ואני רוצה שהדברים אכן ייאמרו מאד בזהירות.

צבי הנדל: אני גם אומר קודם לעצמנו, וזאת בלי קשר לסיכום, שאני לא מרגיש שאני צריך להתנצל בפני המדינה שמשלמת.

צבי הנדל: היא קיבלה את ההחלטה מעט מזעיר מדבר שאי-אפשר לתרגם אותו לכסף.

צבי הנדל: לכן, עם כל רצוני להיות זהיר, אני לא מרגיש את עצמי מתנצל או שידי על התחתונה.

צבי הנדל: אני מרגיש שמותר לי להגיד למדינה הזאת שאני מברך על שהיא קיבלה את ההחלטה לתת לקבוצת האוכלוסייה הזאת, שסבלה באותה תקופה, סכום של 5,000 מארק, אבל אם היא זאת שמעכבת, יש לי זכות מלאה להעיר, בשם כל הוועדה, ואם חבריי ירצו לחלוק או לתקן יתקנו – שכללי המשחק הם מאד-מאד תמוהים.

צבי הנדל: זה נראה כאילו ביד אחת יש רוחב לב וביד שנייה מנסים לבלום ככל האפשר שאולי יגידו שאנחנו נחמדים אבל אנחנו ננסה לחסוך.

צבי הנדל: אני לא קובע עכשיו מי אשם, אם ממשלת גרמניה אשמה בכללים התמוהים שלה, ודאי הכלל הזה שאפשר לקבל אחרי גיל מסוים אבל אחר-כך אתה לא יכול להגיש עוד פעם, וכללים נוספים.

צבי הנדל: אבל מי שזה לא יהיה, ואתם צריכים לדעת אם זו גרמניה או הגוף שעליו אנחנו מדברים – הכללים האלה מאד לא נראים לי.

צבי הנדל: אני אומר לכם שגם גרמניה זה לא דבר מיסטי.

צבי הנדל: יושבים שם בני-אדם ואפשר לדבר אתם.

צבי הנדל: בהידברות אתם אתם שליחים של העם היהודי מצד אחד, שליחים שלהם מצד שני, וטבעי הוא שיבוא נציג ישראלי מהכנסת והם יתייעצו אתכם לפני הפגישה ואחריה בשאלות שיישאלו.

צבי הנדל: ההיגיון אומר כך, כי אחרת הם לא היו נותנים בידיכם את הסמכות ואת הכוח לגלגל היקף כזה של כסף.

צבי הנדל: לכן, גם אם ההחלטה היא גרמנית, גם לכם יש פה משקל מכובד בהתלבטויות ובהתייעצויות.

צבי הנדל: כאמור, כולם בני-אדם.

צבי הנדל: אפשר גם לטעות.

צבי הנדל: צריך להיזהר לא להטעות.

צבי הנדל: למען האמת אני לא כל-כך מבין מה בית משפט יכול לעשות.

צבי הנדל: הדבר היחיד שהוא אולי יכול לעשות הוא להחליט מה שחבר-הכנסת שטרן הציע, שאם יש לכם קופה שנייה, תיקחו ממנה את הכסף.

צבי הנדל: אני לא נאחז בזה, אבל בית משפט לא יכול להחליט או להכריח את גרמניה, אם אכן זאת הכרעה של גרמניה, ואני עכשיו לא מקבל החלטה אם גרמניה או אתם, כי אני ודאי לא רוצה לעסוק בזה פה.

צבי הנדל: בכל מקרה, אם זה אתם ואם זו גרמניה, זה לא הגיוני.

צבי הנדל: מוסר ושכל ישר אין להם גבול מדיני, יש להם גבולות אנושיים.

צבי הנדל: אני לא מאמין שיש מישהו שיגיד שיש איזו שהיא משמעות מוסרית או היגיון, או שכל להכרעה הזאת שקיבל מי שקיבל על תנאי קבלת הסכום הזה, בעיקר בהקשר של גבול הגיל, לפני הגיל ואחריו.

צבי הנדל: לכן אני מאד מבקש שהענין הזה ישונה באופן רטרואקטיבי.

צבי הנדל: יש אנשים שכבר נמצאים בגילאים האלה.

צבי הנדל: בדרך כלל הם נושאים על גבם שנים קשות מאד ואורך חייהם היום הוא לא כאורך חייהם של מי שלא עברו את השואה, אבל לא לכם אני צריך להסביר את זה ולא לאף אחד מהיושבים פה.

צבי הנדל: לכן הזמן הוא דבר מאד-מאד קריטי.

צבי הנדל: אם ניתן היה, עוד לפני המשפט – ואני לא צריך לקבל תשובה פה – שתעשו את מה שחברת-הכנסת סולודקין אמרה, אני מצטרף לדבריה.

צבי הנדל: תעשו שיעורי בית, תבדקו ותתקנו את העיוות הזועק לשמים שעליו דיברתי, זה יהיה מצוין.

צבי הנדל: אם לא, בית המשפט יפסוק את פסוקו.

צבי הנדל: בכל מקרה, ככל שהדבר תלוי בנו, אנחנו רואים את הענין הזה כדבר פתוח לא הוגן, שאני לא קובע כרגע מי אשם בו, אבל מי שזה לא יהיה, הדבר צריך לבוא על תיקונו, ורטרואקטיבית.

צבי הנדל: אם חבריי מסכימים, אני נועל את הישיבה.

צבי הנדל: תודה רבה לכולם.

צבי הנדל: - - - - - - - - -