ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 239, 2002-10-22 10:00

צבי הנדל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

צבי הנדל: מאחר וחבר הכנסת יורי שטרן ביקש ממני לזמן את הישיבה, אני מציע שהוא יאמר לנו מה הבעיה והיכן אנחנו עומדים עכשיו ואחר כך אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים.

יורי שטרן: אנחנו במידת מה הצלחנו אז, בהתערבותך יו"ר הוועדה, ובהתערבות הוועדה, לשפר את המצב בתקציב של השנה הנוכחית.

יורי שטרן: זה לא לגמרי ענה על דרישות המערכת ועל ההתקדמות הטבעית של אנשים מתוכנית גלעדי לתוכנית קמ"ע.

יורי שטרן: אבל, לפחות שיפרנו את המצב.

יורי שטרן: כפי שמתוכנן לשנה הבאה, לפי מה שידוע לנו, יהיה שוב מצב שבו יהיה פיגור בצרכים.

יורי שטרן: מטבע הדברים הצרכים גדלים.

יורי שטרן: למשל, יש איזשהי תוספת תשלום שנותנים לפרופסורים.

יורי שטרן: יש במערכת גידול טבעי של העלויות ויש התקדמות של אנשים שאמורים לעבור משלב לשלב.

יורי שטרן: הסכומים שניתנים לתוכנית קמ"ע בבסיס התקציב, הם קטנים מהשנה הקודמת.

יורי שטרן: עד כמה שידוע לי, זה מתקצץ וזה נמצא בפיגור מהצרכים של המערכת ולמעשה, אנחנו פחות או יותר חוזרים לאותו דיון.

צבי הנדל: האם זה מקטין אפשרות של תוספת של אנשים חדשים או האם זה גורם נזק לאלה שכבר בתוך המערכת?

יורי שטרן: לפי מה שידוע לי, גם וגם.

יורי שטרן: גם אלה שנמצאים, לא ברור איך יסתדרו איתם, וזה גם סותם דרך לקליטת חדשים שזה דבר הכרחי, כי אחרת הם נשארים באוויר בין התוכניות השונות.

יורי שטרן: ועד המדענים העולים של האוניברסיטאות שעוקב באופן וולונטרי אחרי ההתפתחויות בקטע הזה, הכין חומר, ופרופ' משה בלינסקי שנמצא פה יכול לתת נתונים ספציפיים.

יורי שטרן: באופן כללי, המצב הוא שוב של קיצוצים, כאשר הקיצוצים האלה חלים גם על אלה שנמצאים במערכת והם גם סותמים דרך להגדלת התוכנית שאמורה הייתה, לפי החלטת הממשלה, להגיע ל-500 מדענים והיא עדיין די רחוקה מהיעד הזה.

צבי הנדל: היו לי שיחות מקדימות עם סגן שר הקליטה וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בהקשר הפסיכולוגי-כלכלי של האוניברסיטאות ששומעות שהדבר הוא לא דבר יציב, חוץ מאוניברסיטה אחת ששם מלכתחילה יש הכרה בצורך ובחשיבות.

צבי הנדל: אי יציבות העניין מאפשר התפתחות של ויכוחים לגבי ההמשך.

צבי הנדל: שניהם גילו הבנה ואני לא יודע בדיוק איך זה נגמר, לכן בישיבה הזו חשבתי לשמוע בדיוק מה קורה בתקציב שאנחנו עומדים לאשר אותו.

צבי הנדל: האם יש לך פרטים לגבי התקציב, איך הוא נראה, או שאתה לא יודע?

יורי שטרן: אין לי פרטים.

יורי שטרן: אני מסתמך רק על מה שגלוי עד כה.

יורי שטרן: יכול להיות שיש סיכומים שהושגו.

צבי הנדל: פרופ' משה בלינסקי, מה אתה יודע?

פרופ' משה בלינסקי: לפני כמה חודשים היינו פה משום שלאנשים היו בעיות חשובות.

פרופ' משה בלינסקי: בפעם שעברה אנשים מהטכניון כבר קיבלו מכתבי פיטורין משום שלא היה מספיק כסף.

פרופ' משה בלינסקי: זאת הייתה מלחמה, ואחרי המלחמה היו תוצאות טובות מאוד והסוף היה טוב.

פרופ' משה בלינסקי: אבל, עכשיו אנחנו רואים שכבר מההתחלה תהיה בעיה גדולה משום שהצורך הוא בערך 85 מיליון, ובמקום זה בספר התקציב יש 69 מיליון.

פרופ' משה בלינסקי: זאת אומרת, חסרים 18-17 מיליון שקלים כבר מההתחלה.

פרופ' משה בלינסקי: בתקציב של שנת 2002 היו קודם 77 מיליון, ועכשיו יש כבר קיצוץ 10% בבסיס התקציב.

פרופ' משה בלינסקי: כל הבעיות שהיו כאן על השולחן בזמן המאבק הן גדולות פי שתיים או יותר.

פרופ' משה בלינסקי: יש כאן פגיעה באנשים בשטח.

פרופ' משה בלינסקי: הבעיות עכשיו הן גם בתוכנית קמ"ע, גם בתוכנית גלעדי, וישנן בעיות גםלאנשים שמחכים בכניסה ולכן, חשוב מאוד לסדר עכשיו את הכל.

פרופ' משה בלינסקי: אנחנו לא מבינים מה קורה.

צבי הנדל: נציג משרד הקליטה, בבקשה.

עומרי אינגבר: הנתונים הבסיסיים הם אלו.

עומרי אינגבר: תוכנית קמ"ע כפי שהוחלט עליה, היא מסגרת ל-500 מדענים עולים, ואנחנו היום נמצאים במסגרת הזו.

עומרי אינגבר: זה לא שאנחנו רחוקים מהמסגרת הזו.

עומרי אינגבר: מהרגע שהוחלט על תוכנית קמ"ע, תקציבית בוטלה תוכנית גלעדי.

עומרי אינגבר: תוכנית קמ"ע שמדברת על 500 מדענים, מדברת על מסגרת תקציבית ל-500 איש, אבל ברור הוא שאם על פי העקרונות שלה יש המשכיות כל הזמן, יש תנועה של נכנסים ויוצאים, אז יש איזשהו tolerance של כאלה שהם מועמדים לתוכנית קמ"ע, הם במעמד של מה שהיה פעם תוכנית גלעדי, והתקציב שלהם הוא חלק מהמסגרת התקציבית.

עומרי אינגבר: אנחנו קרובים מאוד ל-steady state של 475 קמ"ע קמ"ע , כי שלושה גלעדי הם שווים בערך ל-1 בקמ"ע, ו-75 במתכונת של תנאי תוכנית גלעדי.

עומרי אינגבר: אנחנו מאוד קרובים.

עומרי אינגבר: המספר שעליו אנחנו עומדים כרגע הוא 443.

צבי הנדל: מר אינגבר, אתה אחראי על התחום הזה במשרד הקליטה.

עומרי אינגבר: כן.

צבי הנדל: על פניו נראה לי כי אתה מעוניין בהצלחת העניין הזה, לא פחות ממני.

צבי הנדל: אבל, אתה בעל מקצוע יותר ממני.

צבי הנדל: האם ברמה הכללית אתה לא מוטרד?

עומרי אינגבר: אני מוטרד מאוד.

עומרי אינגבר: אנחנו מאשרים התחייבויות בהתאם להרשאה שיש לנו, בהתאם לסיכומי התוכנית שמקובלים על כולם, לשלוש שנים.

עומרי אינגבר: זאת אומרת, מי שאושר בשנה שעברה אז הוא אושר לשלוש שנים, והתקציב שלו לשנה הזו, לשנת 2003, כבר תפוס.

עומרי אינגבר: אנחנו לא נוגעים בהתחייבות כזו בכלל.

עומרי אינגבר: יש התחייבות, הממשלה חתומה על התחייבות, ובינתיים הממשלה עומדת בהתחייבויותיה.

עומרי אינגבר: אבל, כל שנה חלק מאותם ה-500 צריך לחדש להם, או לגבי כאלה שעוזבים צריך לבחור במקומם לעבור מגלעדי לקמ"ע.

עומרי אינגבר: בסיס תקציב של השנה הזו היה 69 מיליון, לאחר קיצוץ.

עומרי אינגבר: זאת אומרת, ב-2001 התקציב שלנו באמת היה 77-76 מיליון, קיצצו לנו את מה שקיצצו לנו, ופתחנו את השנה עם 69 מיליון.

עומרי אינגבר: היה מכתב נלווה, אבל מכתב נלווה שבסופו של דבר אכן האוצר מימש את המכתב הנלווה הזה על 8 מיליון.

עומרי אינגבר: זה מכתב נלווה והוא איננו נמצא בבסיס התקציב, ולכן כאשר האוצר סיכם את התקציב לשנת 2003 הוא רואה את התקציב במסגרת של 69 מיליון.

עומרי אינגבר: אנחנו עשינו חישובים והחישובים הראשוניים שלנו דיברו על מספרים כפי שפרופ' בלינסקי דיבר עליהם.

עומרי אינגבר: התחלנו בהתדיינות מול האוצר.

עומרי אינגבר: פנינו לות"ת.

עומרי אינגבר: אנחנו חשבנו שעליות המחירים היו יותר גבוהות.

עומרי אינגבר: קיבלנו את הנתונים מהות"ת והגענו לנתונים מוסכמים ביננו ובין האוצר.

עומרי אינגבר: צריך לזכור שאלו נתונים ממוצעים.

עומרי אינגבר: הרי כל מדען מקבל שכר בהתאם לדרגתו ולוותק שלו וזה משהו שאנחנו לא שולטים בו.

עומרי אינגבר: כמובן שיש עלויות, כפי שהוזכרו כאן, שהן עולות מידי שנה לשנה, כי ככל שהוא ותיק יותר הוותק עולה.

עומרי אינגבר: אם לשמחתנו, גם העלו לו את הדרגה מחוקר לחוקר בכיר או מחוקר בכיר לפרופ' חבר אז גם לזה יש השלכות.

עומרי אינגבר: אנחנו כבר נמצאים או טו טו בשנה השישית מהתוכנית.

עומרי אינגבר: זאת אומרת, אנשים לשמחתנו מתקדמים.

עומרי אינגבר: הגענו לאיזשהי הסכמה שחישבה את העלות הממוצעת שמדברת על כך שהתוכנית בהיקפה הנוכחי, קרי, בהתאם להחלטות הממשלה, של 500 איש, צריכה לשנת 2003 82,150 מיליון.

עומרי אינגבר: זה המספר שהצגתי אותו לאוצר, ואני חושב שהגענו על המספר להסכמה.

עומרי אינגבר: נשאר עניין המקורות.

יגאל גידרון: הוצגו 500 מדענים, ועכשיו אמרת שיש 443 מדענים.

יגאל גידרון: מה המספר?

עומרי אינגבר: המספר הוא תקציבית 500.

יגאל גידרון: מה קיים בפועל?

עומרי אינגבר: הפועל משתנה כל היום.

עומרי אינגבר: נכון להיום הזה יש 443 במתכונת של קמ"ע ועוד 80 ומשהו במתכונת של גלעדי, ואנחנו הולכים לבחור את השלמת הגלעדי בהתאם למסגרת התקציבית שיש לנו, זה ישלים את המספר.

עומרי אינגבר: הפער הזה באמת מורכב משני דברים: ראשית, אותם 8 מיליון שחסרים.

עומרי אינגבר: שנית, עוד 5 מיליון שזה ההתייקרויות שחלו בתוכנית במהלך השנים האחרונות.

עומרי אינגבר: חסרים לנו 13 מיליון.

צבי הנדל: אמרת שהגעת להבנה והסכמה על ה-82,150 מיליון.

עומרי אינגבר: נכון.

צבי הנדל: אז, לא חסר אם כך.

עומרי אינגבר: לא.

עומרי אינגבר: אלה צרכי התוכנית שעד כמה שהבנתי הם מוכרים ומקובלים גם על האוצר בדיונים הפנימיים שהיו ביננו.

עומרי אינגבר: השאלה עכשיו היא, איפה המקורות של זה?

יורי שטרן: אולי בכל זאת כדאי שעומרי יאמר גם מילה לגבי מה זה אומר בפועל מבחינת האנשים שנמצאים בתוכנית או בדרך אליה.

צבי הנדל: את זה הוא צריך לומר אם היושבים פה לא משוכנעים בצורך ואז הוא צריך לשכנע.

צבי הנדל: כל מי שיושב פה משוכנע.

צבי הנדל: אני רוצה להגיע לתכל'ס של הכסף.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: נציג האוצר, בבקשה.

יגאל גידרון: התקציב עוד לא הוגש לכנסת ולא ברור לי איך מבחינה משפטית אני אמור לדבר עליו בוועדה.

יגאל גידרון: אני רוצה לדעת, האם יש עם זה בעיה?

יגאל גידרון: הנושא הזה לא ברור לי.

צבי הנדל: בנקודה הזו של המדענים העולים החיבור פה בין האוניברסיטה למדינה הוא פרובלמטי בחלק מהאוניברסיטאות, אני חושב שאתה מכיר את זה.

צבי הנדל: כשהתקציב יראה את אור השמש אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהקולות המגמגמים בנושא קמ"ע באוניברסיטאות יגברו, כי זה מחליש שם את מעמדם.

יגאל גידרון: צבי, הנושא מוכר לי.

יגאל גידרון: השאלה שלי היא טכנית לגמרי.

יגאל גידרון: האם יש בעיה עם זה שאני אדבר על התקציב של 2003 לפני שהוא הוצג לכנסת?

וילמה מאור: לא.

וילמה מאור: אני יודעת שתקציב שהוגש לממשלה הוגש גם לוועדת כספים.

וילמה מאור: אז מה הבעיה?

צבי הנדל: יש לי אותו.

צבי הנדל: אין בעיה.

יגאל גידרון: בין תקציב 2002 ל-2003 לא נעשה קיצוץ בבסיס תקציב קמ"ע, חד וחלק.

יגאל גידרון: נעשה קיצוץ של 7% בתקציבי הקניות של כל המשרדים.

יגאל גידרון: תקציב משרד הקליטה נעשה בשיתוף עם משרד הקליטה.

יגאל גידרון: לדעתי, עומרי גם היה בטלפון בשעות מאוחרות של הלילה על נושא משרד הקליטה, אם אני לא טועה.

יגאל גידרון: לא ברור לי מאיפה המידע שקוצץ בסיס התקציב של קמ"ע.

עומרי אינגבר: לא, ששנה קודמת.

יגאל גידרון: אני מדבר עכשיו על 2003.

עומרי אינגבר: בסדר, אבל מקור הבעיה הוא בשנה קודמת.

יגאל גידרון: משרד הקליטה בנה את מסגרת התקציב כמיטב שיפוטו וכמיטב הבנתו לפי הצרכים שלו, כאשר הוא בחר איפה לקצץ ואיפה לא לקצץ, ואיפה להוסיף ואיפה לא להוסיף.

יגאל גידרון: זה המסגרת שנקבעה.

יגאל גידרון: כרגע אני לא איש בשורות.

יגאל גידרון: אין באפשרותי ובסמכותי להוסיף כסף לנושא הזה.

צבי הנדל: אני מבין שב-2002 יושר הקו והתווסף הסכום החסר.

יגאל גידרון: הוא התווסף בעקבות מכתב נלווה שהוא לא במסגרת שלי.

יגאל גידרון: המכתב היה במסגרת סיכומים בין משרד הקליטה למשרד האוצר.

יגאל גידרון: הם לא היו בבסיס התקציב.

יגאל גידרון: מבחינת בסיס התקציב הוא לא קטן בין 2002 ו-2003, להבדיל משאר סעיפי הקניות של המשרד שקוצצו.

צבי הנדל: אתה הרי יודע שבסיס התקציב זה דבר אחד וההוצאות בפועל זה דבר אחר.

צבי הנדל: השאלה היא, האם ההוצאה בפועל שהייתה ב-2002 תהיה גם ב-2003?

יגאל גידרון: אני לא יכול להתחייב לזה.

יגאל גידרון: לא, ובגלל זה נשלח מכתב אל דני טופז בבקשה להקטין את הכמויות לתקציב שנמצא כרגע.

יגאל גידרון: עומרי, אני מניח שאתה מכיר את המכתב הזה שנשלח.

עומרי אינגבר: כן, אני מכיר אותו.

עומרי אינגבר: אני גם דיברתי לפני שליחת המכתב, זה לא סמכות של האוצר, עם כל הכבוד, לשנות החלטת ממשלה.

עומרי אינגבר: יש החלטת ממשלה- 500, מי שיכול לשנות את ההחלטה הזו זו רק ממשלה.

פרופ' משה בלניסקי: אני לא מבין מה קורה פה.

צבי הנדל: חברי הכנסת, שמעתם פה את נציגי המשרדים.

צבי הנדל: זה עובר למגרש שלנו ופה אנחנו צריכים לחבור יחד.

צבי הנדל: יש מורכבות בעניין הואיל וחלקנו בקואליציה וחלקנו באופוזיציה.

צבי הנדל: אני לא יכול לבקש ממי שבקואליציה את מה שלא רציתי שיבקשו ממני כשאני הייתי בקואליציה.

צבי הנדל: צריך לבדוק ביננו האם אנחנו מוכנים לחבור יחד בכמה נושאים שקשורים לעולים.

צבי הנדל: אני מבין שהייתה איזשהי שיחה כזו בין יורי למרינה, בין ישראל ביתנו לישראל בעלייה.

צבי הנדל: הוא דיבר כמובן גם בשם איחוד לאומי, למרות שעוד לא קיבלתי דיווח.

צבי הנדל: אנחנו מוכנים לבוא עם נדוניה לאוצר ולומר להם שאנחנו התאחדנו פה על חמישה סעיפים שהם מאוד פרובלמטיים בנושא עלייה ואנחנו לא יכולים לוותר עליהם.

צבי הנדל: ואם הם עוזרים לנו אז אנחנו, קרי, ישראל בעלייה שבתוך הקואליציה, יכולים להביא להם נדוניה של עוד 13-12 קולות.

צבי הנדל: ואם הם לא, אז גם אנחנו נצביע נגד.

צבי הנדל: אני אומר לכם כי התקציב השנה יהיה במתח גדול.

צבי הנדל: נכון שכל שנה אומרים את זה.

צבי הנדל: אבל, כבר עשו את ההכנה הפסיכולוגית תקשורתית בנושא התקציב כל כך חזק.

צבי הנדל: האוצר בנה אותו כל כך יפה ששינויים בתקציב יהיו השנה קצת קשים יותר.

צבי הנדל: לכן, אנחנו צריכים בצורה לא קונבנציונלית להתארגן בנושא הזה.

צבי הנדל: נראה לי שאנחנו נהיה מוכנים לעשות.

צבי הנדל: לא בטוח שזה מספיק.

צבי הנדל: אני רוצה שתבינו, זה יכול להועיל גם במשא ומתן של הממשלה מול ש"ס, ומול עבודה, למרות שנראה לי שעם העבודה כבר גמרו.

צבי הנדל: יכול להיות שזה יכול להקל עלינו את המשא ומתן.

צבי הנדל: אם הם יודעים שעומדים באמתחתם עוד 12 חכ"ים שיכולים להצטרף אז כל המשא ומתן עם כל המפלגות יותר קל.

צבי הנדל: הדרישה שלנו היא לא גדולה.

צבי הנדל: אנחנו מדברים כולנו יחד, על כספים קטנים.

צבי הנדל: תוכנית קמ"ע היא לא הדבר היחידי.

צבי הנדל: יש עוד כמה דברים שכולם בענייני קליטת עלייה, לא דברים אחרים.

צבי הנדל: לכן, אני מציע שראשי סיעות יעשו שיעורי בית כמו שעשו חברי הכנסת מרינה סולודקין ויורי שטרן.

צבי הנדל: אני חושב שזה גם חוצה קונצנזוס.

צבי הנדל: כלומר, אין פה ימין ושמאל.

צבי הנדל: בשוליים יש כאלו ששונאים עלייה, אבל זה שולי שוליים.

צבי הנדל: אני חושב שאם נחבור יחד בנקודות האלה זה עובר כמו חמאה.

צבי הנדל: צריך לעשות רשימה מוסכמת של דברים שקשורים בזה, להעביר את זה בין הסיעות ולחבור ביחד.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע עכשיו את חברי הכנסת.

צבי הנדל: גנדי, בבקשה.

גנדי ריגר: אתה צודק במאת האחוזים בדבריך.

גנדי ריגר: אני מסכים.

גנדי ריגר: אנחנו היום בוועדת העלייה והקליטה צריכים לומר לפרוטוקול שאנחנו מחליטים שחסרים 13 מיליון וכי אנחנו מתחילים לדבר על זה.

גנדי ריגר: אם לא יהיו 13 מיליון שצריך היום לפי החלטת ממשלה, תהיה מלחמה.

גנדי ריגר: אנחנו פועלים לפי החלטת ממשלה.

צבי הנדל: 100%.

אלכסנדר צינקר: הסעיף הראשון ברשימת הדרישות שלנו תהיה תוכנית קמ"ע.

צבי הנדל: 100%.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל רשימה של דרישות ועלות.

ויקטור בריילובסקי: אבל, יש כמובן קושי כיוון שחוץ מבעיות של עולים יש עוד בעיות ועוד דרישות מהתקציב.

ויקטור בריילובסקי: אני אדבר, ואני אעשה מקסימום שדרישות שנוגעות בתוכנית קמ"ע תהיינה במקום גבוה ביותר.

ויקטור בריילובסקי: זה מה שאני יכול לומר היום.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה לברך את כל חברי הוועדה.

מרינה סולודקין: אתם זוכרים את הישיבה שלנו בנושא עולים שהואשמו בהטרדות מיניות ובמעשים מגונים.

צבי הנדל: הייתי השבוע יחד עם חברת הכנסת אורית נוקד בבאר שבע בפאנל שהכותרת שלו הייתה: נשים למנהיגות, פמיניסטיות וכו'.

צבי הנדל: אנחנו חלקנו לך שם מחמאות בקילוגרמים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר כי אחד מהנאשמים מר גריגורי שניידר בן שבעים זוכה בבית המשפט העליון.

מרינה סולודקין: אבל, חבר שלו ממוצא ארגנטיני יושב בכלא באותה אשמה.

מרינה סולודקין: את התלונה נגד שני האנשים האלה הגיש בחור שרצה להשתמט משירות צבא.

מרינה סולודקין: בוועדה שלנו עושים מעשים ועכשיו יש לנו עוד משימה.

צבי הנדל: לדעתי, גם הוא יזוכה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתייחס עכשיו לתוכנית קמ"ע.

מרינה סולודקין: אני זוכרת את התקציב של 1998.

מרינה סולודקין: ביבי נתניהו אמר לנו שאין כסף לקמ"ע ואני אמרתי לו מייד שאני יוצאת מהממשלה כי אני הגעתי לכנסת בשביל המדענים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שגם עכשיו אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד חריפים בעניין מתן כסף לתוכנית קמ"ע, וזאת באמצעים שיש לנו.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שיורי ישב עם סגן שר העלייה והקליטה יולי אדלשטיין כדי לקדם את המאבק שאנחנו עושים בנושא התקציבים.

מרינה סולודקין: תודה.

יורי שטרן: עומרי אמר משפט מאוד חשוב ומרכזי בכל הסוגיה הזו.

יורי שטרן: הרי הממשלה קיבלה החלטה על תוכנית קמ"ע.

יורי שטרן: ההחלטה הזו יוצרת מה שנקראת את הטייס האוטומטי.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש לך עלויות שהןbuilt in במערכת הזו.

יורי שטרן: הם לא יכולים ללא שינוי החלטת הממשלה, להתחיל לקצץ במערכת שהיא מחויבות ממשלתית ארוכת טווח.

יורי שטרן: זה דבר בסיסי.

יורי שטרן: אלו לא סעיפים גמישים, אלא אלו סעיפים שהם בנויים לטווח ארוך כהתחייבות ממשלתית שניתנה לאוניברסיטאות וניתנה למדענים עולים.

יורי שטרן: ולכן, כל המהלך הזה הוא ספק חוקי.

פרופ' לב שמר: אני דיקאן הקליטה באוניברסיטת תל-אביב ואני רוצה לספר איך הדברים נראים בשטח באוניברסיטת תל-אביב.

פרופ' לב שמר: בשנה שעברה משרד הקליטה הקפיא לגמרי מעבר ממה שנקרא תוכנית שפירא לתוכנית גלעדי, ולכן כל אלה שסיימו שלוש שנות עבודה בתוכנית נתקעו שם.

פרופ' לב שמר: השנה חלה איזשהי הפשרה בתוכנית הזו ואנחנו קיבלנו היתר להגיש מטעם האוניברסיטה מועמדים לתוכנית גלעדי.

פרופ' לב שמר: אבל, בתנאים שונים לגמרי ממה שהיה קודם.

פרופ' לב שמר: לפני שנתיים כל אוניברסיטה הייתה מקבלת מכסה כמה מועמדים היא יכולה להגיש לתוכנית והבחירה הייתה במסגרת האוניברסיטה.

פרופ' לב שמר: אנשים שקיבלו את מלגת גלעדי היו אנשים שנבחרו בוועדות של האוניברסיטה גם על סמך ההצטיינות האקדמית.

פרופ' לב שמר: השנה הסיפור הוא שונה.

פרופ' לב שמר: כל אוניברסיטה קיבלה מכסה של שלושה מועמדים שאנחנו חושבים להגיש לוועדה המרכזית.

פרופ' לב שמר: לפני הישיבה דיברתי עם עומרי והצפי הוא שיהיו בסך הכל כארבעים מועמדים מכל האוניברסיטאות, מכללות, בתי חולים וכו'.

פרופ' לב שמר: זה רק מסננת ראשונה.

פרופ' לב שמר: ממספר המועמדים האלה ייבחרו האנשים.

פרופ' לב שמר: אני קודם ידעתי על עשרה אנשים.

פרופ' לב שמר: עכשיו עומרי אמר שיכול להיות שמספרם של המועמדים שיקבלו את המלגה בפועל יגיע לחמישה עשר.

פרופ' לב שמר: זאת אומרת, המסננת נעשתה הרבה יותר עדינה ומספר האנשים שיקבלו את המלגה בסוף יהיה הרבה יותר קטן ממה שזה היה בשנים קודמות, וזה בהתחשב עוד בעובדה שעכשיו מספר המועמדים הוא כפול, כי בשנה שעברה אף אחד לא קיבל.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: פרופ' גלעדי, בבקשה.

פרופ' אליעזר גלעדי: רוב הדברים נאמרו ואני רציתי להעלות עוד שתי נקודות.

פרופ' אליעזר גלעדי: הצלחנו להעביר את תוכנית קמ"ע ואחרי שהיא עברה, היה מאבק שזה ייכנס לבסיס התקציב.

פרופ' אליעזר גלעדי: זה היה חשוב מאוד כי צריך לזכור שמאחורי המספרים האלו עומדים אנשים.

פרופ' אליעזר גלעדי: האנשים האלו לא עומדים, אלא יושבים על גחלים לוחשות, כי כל שלוש שנים לא ידוע להם האם זה יחודש כן או לא.

פרופ' אליעזר גלעדי: יש איזשהו ספק.

פרופ' אליעזר גלעדי: גם מעמדם בתוך האוניברסיטאות מתערער כתוצאה מכך, והקולות נגד וכל הדברים האלו מתחזקים.

פרופ' אליעזר גלעדי: ולכן, היה מאוד חשוב שהעלות המלאה תיכנס לבסיס התקציב.

פרופ' אליעזר גלעדי: אני מבין כי ב-2002 אמרו: הורדנו מהתקציב פה, אבל ניתן לכם כסף עם מכתב מהצד.

פרופ' אליעזר גלעדי: בסוף יוצא שגם אותה כמות כסף יוצאת וגם אותם אנשים מתוסכלים ומאוכזבים.

פרופ' אליעזר גלעדי: זאת אומרת, איך שהוא נראה לי שזו הדרך הכי גרועה לעשות את זה.

פרופ' אליעזר גלעדי: גם לא חסכת כסף וגם עשית תוכנית שלכל הדעות היא תוכנית מאוד חשובה ומאוד מוצלחת של קליטת עלייה, וגם אנשים שמתעסקים בזה מתוסכלים.

פרופ' אליעזר גלעדי: כל קיץ יש מאבק האם יאשרו כן או לא.

פרופ' אליעזר גלעדי: אני חושב שצריך לפעול לכיוון שבסיס התקציב יבטיח את ההמשכיות בצורה מלאה.

פרופ' אליעזר גלעדי: שנית, אני רוצה להבהיר, ואולי חלק מהנוכחים יודע, אבל אולי לא כולם, שהתקציב הזה שמדובר עליו הוא תקציב נטו למשכורות.

פרופ' אליעזר גלעדי: זאת אומרת, זו תוכנית של 80 מיליון שקל שאין בה הוצאות, אין בה אף אחד שמקבל משכורת בשביל זה.

פרופ' אליעזר גלעדי: חשוב להבין את זה כי כשבאים להגיד לאוניברסיטה לקצץ אז יש חשבון חשמל או חשבון דואר שבהם אפשר לקצץ.

פרופ' אליעזר גלעדי: אבל, פה אין.

פרופ' אליעזר גלעדי: פה כל קיצוץ פירושו אחת משניים: או שאדם לא ממשיך או שאדם לא נכנס לתוכנית.

פרופ' אליעזר גלעדי: אין שום שוליים שאפשר לשחק איתם.

פרופ' אליעזר גלעדי: אני חושב שחייבים להבין את זה כי זה לא הנוהג במדינת ישראל.

פרופ' אליעזר גלעדי: כל תוכנית אחרת יש לה שוליים של פקידות, הנהלה, הוצאות, משכורות.

פרופ' אליעזר גלעדי: אין פה שום דבר כזה.

פרופ' אליעזר גלעדי: יש קצת כסף שהוא עלות של האוניברסיטאות.

פרופ' אליעזר גלעדי: באוניברסיטה שלנו יש דיקאן שעוסק בזה.

פרופ' אליעזר גלעדי: אני לא יודע בדיוק בכל אוניברסיטה מה הסידור.

פרופ' אליעזר גלעדי: אבל, ההוצאות פה הן משכורות נטו וזה חשוב לזכור בכל הדיון הזה.

צבי הנדל: תודה, החכמנו.

פרופ' לב טסיקולובסקי: בתוכנית קמ"ע יש רק 500 מקומות.

פרופ' לב טסיקולובסקי: זה רק 3% ממדענים עולים.

פרופ' לב טסיקולובסקי: איך אפשר להקטין מ-3% האלו?

פרופ' לב טסיקולובסקי: אמרו שחסר כסף בשביל תוכנית קמ"ע.

פרופ' לב טסיקולובסקי: איך במשרד האוצר יודעים שאין כסף בשביל קמ"ע.

פרופ' לב טסיקולובסקי: כאן מדובר רק ב-3%, ובישיבות לעומת זאת, 100% מהרוצים ללמוד, לומדים.

פרופ' לב טסיקולובסקי: הם יודעים שבשביל ישיבות יש כסף ובשביל קמ"ע אין.

פרופ' לב טסיקולובסקי: אנחנו יודעים שלכסף אין ריח.

פרופ' לב טסיקולובסקי: אני רוצה לשאול, איך הם יודעים שאין כסף בשביל קמ"ע?

צבי הנדל: פרופ' יקר, דבר אחד בטוח.

צבי הנדל: ראשית, שאתה קורא את העיתון של טומי לפיד.

צבי הנדל: תשתדל לא להאמין לכל מה שכתוב בכל העיתונים.

צבי הנדל: אבל, השאלה שלך היא נכונה.

צבי הנדל: גם אם זה לא הישיבות, אתה צודק שיש המון סעיפים בתקציב, ואיך דווקא יודעים שבקמ"ע צריך להוריד?

צבי הנדל: הבעיה היא שעכשיו הישיבה היא בנושא קמ"ע.

צבי הנדל: אבל, אני מזמין אותך להיות פה כל יום ולראות את הויכוחים.

צבי הנדל: בגימטרייה ההפרש בין רצוי לבין מצוי הוא כסף.

צבי הנדל: כולנו יודעים מה רצוי.

צבי הנדל: ידידנו ממשרד הקליטה אמר שלגבי כ-80 מיליון שקל יש הסכמה.

צבי הנדל: בהתחלה חשבתי שיש הסכמה שהוא מקבל את הכסף.

צבי הנדל: הוא אומר: לא, יש הסכמה תיאורטית שיודעים שזה הסכום, שזה מה שרצוי.

צבי הנדל: אבל, בין רצוי למצוי צריך כסף.

צבי הנדל: כך זה עובד.

צבי הנדל: שנית, בפוליטיקה של כלכלה לי יש פרופסורה, לא לך.

צבי הנדל: תפיסת עולמו של האוצר אומרת כך: יש לי תקציב נתון, הפוליטיקאי תמיד רוצה להגדיל למגזרים שהוא חושב שזה חשוב.

צבי הנדל: כדי שאני, האוצר, לא אפרוץ את זה, כל שנה בנקודות הכי חשובות אני אקצץ ובסוף הפוליטיקאים יהיו מרוצים מזה שהם הצליחו להחזיר את הכסף.

צבי הנדל: אבל, בינתיים הפוליטיקאים גם לא ביקשו יותר, אלא חזרו לאותה רמה.

צבי הנדל: כל שנה זה כמעט כך בכל התחומים שבהם זה הכי מתבקש.

צבי הנדל: הם לא בבסיס התקציב.

צבי הנדל: הם כל שנה בוויכוח ובסוף זה מגיע.

צבי הנדל: אני מספר לכם את זה כדי שתבינו שגם בחוסר ההיגיון הזה יש היגיון מובנה ואני גם רוצה שתבינו שבסוף הכסף יגיע וחשוב לי שתעבירו את המסר הזה גם לפרופסורים.

צבי הנדל: יתהפך העולם, הכסף יגיע.

צבי הנדל: אני לא יודע אם גם אני לא הייתי משתף פעולה במשחק המלוכלך הזה אם הייתי שר אוצר.

צבי הנדל: אני מקווה שלא.

צבי הנדל: אבל, אני לא שר אוצר, אז אני פטור מזה.

צבי הנדל: כל שנה זה יחזור על עצמו, כי הם פוחדים שאחרת התקציב יגדל כלפי מעלה.

פרופ' משה בלינסקי: אנחנו פה חומר במשחק.

צבי הנדל: לצערי הגדול.

פרופ' משה בלינסקי: אנחנו לא מבינים למה גנבו כסף מהקופה שלנו.

פרופ' משה בלינסקי: עכשיו נציג שר האוצר אמר בצורה דיפלומטית, אני לא שמעתי אף מספר שם, אנחנו יודעים שבספר התקציב יש 69 מיליון.

צבי הנדל: הוא דיבר ברור.

צבי הנדל: יש 69 מיליון, אין יותר, נקודה.

צבי הנדל: זה מה שהוא יכול להגיד היום.

פרופ' משה בלינסקי: אבל, ב-2001 היה 77 מיליון.

פרופ' משה בלינסקי: זה קיצוץ ריאלי של 8%, והקיצוץ ממה שרצוי הוא 20%.

צבי הנדל: כולנו הבנו את הבעיה.

צבי הנדל: התפקיד שלנו הוא קודם כל לדעת שיש בעיה.

צבי הנדל: כשלא יודעים שיש בעיה, גם לא מטפלים בעיה.

צבי הנדל: אנחנו יודעים שיש בעיה.

צבי הנדל: הסיכום בעיניי הוא דבר מאוד מאוד פשוט.

צבי הנדל: אנחנו דורשים שהתקציב במשרד הקליטה בנושא קמ"ע יעמוד על 82,150 מיליון, לא אגורה פחות אם זה מה שצריך, על מנת לעמוד בהחלטת הממשלה.

צבי הנדל: אנחנו לא מדברים על הגדלה.

ד"ר שלמה סטברוב: אנחנו נמצאים פה בתהליך שלא התחיל היום, אלא הוא התחיל לפני שנה.

ד"ר שלמה סטברוב: לפני שנה קיצצו תקציב ב-10% או ב-8%.

ד"ר שלמה סטברוב: עכשיו ממשיכים לעשות בדיוק אותו הדבר, זה לא דבר חדש.

ד"ר שלמה סטברוב: זה לא משחק פוליטי פשוט, אלא זהו משחק חיסול של התוכנית הזו.

צבי הנדל: לא קיצצו עוד פעם.

צבי הנדל: כל תקציב המדינה קיצצו פעמיים, ופה קיצצו פעם אחת.

ד"ר שלמה סטברוב: לא.

ד"ר שלמה סטברוב: פעם אחת לפני שנה קיצצו פה תקציב, אני מתכוון לבסיס תקציב.

ד"ר שלמה סטברוב: קיצצו בבסיס תקציב לפני שנה ואנחנו קיבלנו ההבדל הזה מרזרבה.

ד"ר שלמה סטברוב: תודה לאל, קיצצו פעם שנייה אז הייתה גם רזרבה.

ד"ר שלמה סטברוב: התוכנית הזו צריכה עכשיו 82 מיליון שקל, וזה הוסכם גם על ידי משרד הקליטה וגם על ידי משרד האוצר.

ד"ר שלמה סטברוב: נותנים 69 מיליון וזה מה שהוא אמר באמת.

ד"ר שלמה סטברוב: זאת אומרת שעכשיו יש קיצוץ של בסיס תקציב של 15%, ואפילו אם נצליח לקבל את הכסף הזה מרזרבה, זאת אומרת שהורגים את התוכנית הזו, מפני שתוכנית קיימת וחיה רק כאשר היא מקבלת כסף מבסיס תקציב ולא מרזרבה.

ד"ר שלמה סטברוב: שם זה הכל בידיים של פקיד.

ד"ר שלמה סטברוב: זה trend.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: לסיכום, אנחנו דורשים ממשרד הקליטה והאוצר לשבת על העניין הזה עוד לפני שאנחנו מגיעים להצבעות על התקציב.

צבי הנדל: זאת אומרת, השבוע.

צבי הנדל: אני רוצה קודם כל שהעניין הזה יהיה על השולחן, מעבר לויכוחים מי אשם אתה או הוא.

צבי הנדל: האוצר טוען: למה לא סידרתם את התקציב אחרת?

צבי הנדל: אני רוצה שאתם תוכיחו לו שלא היה במה לסדר את התקציב אחרת.

צבי הנדל: או שהוא יוכיח לכם שיכולתם אתם במסגרת הפנימית שלכם לתת עדיפויות אחרות.

צבי הנדל: אם יהיה צורך אנחנו נגיע עם העניין הזה לראש הממשלה, ואם יהיה צורך נפיל את התקציב.

צבי הנדל: אצלנו הנושא הזה הוא נושא שהוא ברור.

צבי הנדל: אני אומר את הדברים בצורה מאוד חדה, והם לא כל כך לאוזניים של האוצר, למרות שאני לא מתנגד שהוא ישמע אותם, אלא בעיקר לאוזניים של נציגי האוניברסיטאות.

צבי הנדל: אני רוצה שתלכו הביתה כאשר אתם יודעים שאנחנו לא ניתן לעניין הזה לעבור.

צבי הנדל: זאת אומרת, שיהיה איזה רוגע במערכת למרות הקוניקטורה הפוליטית הלא נעימה.

צבי הנדל: בעיננו זה דבר מוחלט וחשוב.

צבי הנדל: זהו דבר שהוא חוצה מפלגות ולא ניתן לזה לעבור.

צבי הנדל: ולכן, לפחות שהמערכת תהיה רגועה.

צבי הנדל: אנחנו מתביישים שזה עובד כך, אבל זו המדינה הכי טובה שיש לנו.

צבי הנדל: בעזרת ה' אנחנו נעשה ונצליח.

צבי הנדל: תודה לכם.