ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 238, 2002-10-21 12:15

צבי הנדל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

צבי הנדל: אני מודה לכבוד השר, לכבוד הרב יוסף הדנה ולכל אלה שהגיעו.

צבי הנדל: לעתים מזומנות אנחנו דנים, מטבע הדברים, בעניינים שקשורים בקליטתם של העולים מאתיופיה, ויש תחומים שונים שבהם אנחנו עוסקים ומנסים לפתור בעיות.

צבי הנדל: התחום שבו אנחנו רוצים לעסוק היום הוא ענייני דת ושירותי דת הנוגעים למשרד הדתות.

צבי הנדל: היו אלי פניות של אנשים שונים שעסקו בענין ושל אנשים שנזקקים לשירותים כמו רישום נישואין.

צבי הנדל: הם ספרו לי איזה תלאות עוברים זוגות צעירים על-מנת להגיע למטרתם הכל-כך בסיסית.

צבי הנדל: ננסה לראות מאין נובעות הבעיות ואיך פותרים אותן.

צבי הנדל: רשות הדיבור לכבוד הרב הדנה שיציג את הבעיה מזווית הראייה שלו.

צבי הנדל: בבקשה.

הרב יוסף הדנה: נהוג אצלנו, בעולם הדתי, לפתוח בכבוד האכסניה.

הרב יוסף הדנה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר לענייני דתות, כבוד חברי הכנסת, קהל נכבד.

הרב יוסף הדנה: קודם-כל אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת צבי הנדל שנענה לפנייתי ונתן לנו את הזכות לבוא ולהשמיע וגם לשמוע כיצד ניתן לפתור את בעיות היום-יום של יהודי אתיופיה.

הרב יוסף הדנה: אני מתרכז במיוחד בנושא של שירותי דת.

הרב יוסף הדנה: א.

הרב יוסף הדנה: רישום נישואין.

הרב יוסף הדנה: אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא הלכתית, זו בעיה מנהלית בלבד, והיות ואני עובד בצמוד עם הרבנות הראשית לישראל ויש לי כל הגיבוי והמסמכים, למעשה אין היום שום בעיה לפתוח תיק ולרשום את הזוגות שלנו ולחתן אותם.

הרב יוסף הדנה: אבל בפועל, לצערי הרב, ברוב ערי ישראל לא מתייחסים לזוגות שלנו.

הרב יוסף הדנה: לא רק שלא רושמים אותם ומשיאים אותם, אפילו לא יושבים ומדברים אתם.

הרב יוסף הדנה: אני אומר זאת באחריות מלאה.

הרב יוסף הדנה: אני מכיר היטב את הנושא, חי אותו.

הרב יוסף הדנה: אם לפחות היו מכניסים את הזוג לחדר ומסבירים לו, גם זה היה משהו.

הרב יוסף הדנה: כל זוג שפונה לרבנות המקומית, מקבל תשובה: אנחנו לא מקבלים אתיופים.

הרב יוסף הדנה: היו זוגות שחזרו בבושת פנים.

הרב יוסף הדנה: הם בכו לפניי והרגישו מאד לא נעים.

הרב יוסף הדנה: נכון, צריך לברר ולבדוק את יהדותו של כל זוג שבא להירשם לנישואין, לא משנה מאיזו עדה הוא, כפי שעושים זאת לגבי אחרים.

הרב יוסף הדנה: אם אין כלים, אנחנו נעזור, אנחנו פה.

הרב יוסף הדנה: אבל לומר שבכלל לא מקבלים אותם, אני חושב שזו פגיעה בעדה כולה.

הרב יוסף הדנה: היה אמור להגיע לכאן בחור, קצין בדרגה גבוהה בחיל הים, שהלך לאחת ממועצות הרבנות להירשם והתשובה שהוא קיבל היתה: אתיופים אנחנו לא מקבלים.

הרב יוסף הדנה: בסופו של דבר הבחור הזה הגיע אליי.

הרב יוסף הדנה: אני עזרתי לו והוא התחתן.

הרב יוסף הדנה: אחר-כך אמר לי אותו בחור ממש בכאב לב: אני לא יודע מה המדים האלה אומרים לי.

הרב יוסף הדנה: אני שומע דברים מחרידים.

הרב יוסף הדנה: לעניות דעתי, הענין הזה של המועצות הדתיות וראשיהן, הרבנויות במקום הוא בסמכותו של השר לענייני דתות.

הרב יוסף הדנה: אני חייב לומר שלפני כשנתיים השר קיבל החלטה מאד חשובה לזמן את ראשי המועצות המקומיות, עם הרב האתיופי במקום ולהנחות את ראשי המועצות.

הרב יוסף הדנה: אני דורש לעשות את הדבר הזה.

הרב יוסף הדנה: יש רבנים אתיופים.

הרב יוסף הדנה: אני מדגיש, יש חשיבות רבה לרבנים האתיופים, וזאת מסיבה פשוטה – בגלל השפה, בגלל התרבות, והגישה היא הרבה יותר קלה לרבנים האתיופים בשלב זה מאשר לרבנים אחרים.

צבי הנדל: מה הבעיה עם הרבנים האתיופים?

הרב יוסף הדנה: א.

הרב יוסף הדנה: יש בעיה של תקנים.

הרב יוסף הדנה: ב.

הרב יוסף הדנה: שיתוף הפעולה במקום, אם זה עם ראש המועצה הדתית, אם זה עם הרבנים המקומיים, גרוע מאד.

הרב יוסף הדנה: כמעט שאין שיתוף פעולה.

הרב יוסף הדנה: אולי נותנים לו איזה שהוא חדר ואומרים לו: תעשה שם מה שאתה רוצה.

הרב יוסף הדנה: לעניות דעתי, הרב המקומי יכול לברר, להתעניין, לדעת ולחתום.

הרב יוסף הדנה: גם הרב המקומי והמועצה הדתית אינם מנפיקים תעודות נישואין ולא חותמים על תעודות.

צבי הנדל: את הנקודה הראשונה הבנו והיא פתיחת תיק ורישום נישואין.

צבי הנדל: נקודה שנייה – לגבי הרבנים.

צבי הנדל: אני מבין שיש רבנים יוצאי אתיופיה שמכהנים אבל הם לא מקבלים את מעמדם הראוי בתוך המועצה הדתית.

הרב יוסף הדנה: נכון.

צבי הנדל: ויש חוסר תקנים.

הרב יוסף הדנה: יש צורך גדול שאלה שעובדים בפועל יוכרו כרבנים, לפחות כרב שכונה, עם כל הזכויות שמגיעות להם.

הרב יוסף הדנה: עד כמה שידוע לי היום הם עובדים בלי תקן.

צבי הנדל: אז עם מה הם הולכים למכולת?

צבי הנדל: לא הבנתי.

הרב יוסף הדנה: בזמנו סידרו את זה בדרך-לא-דרך וזהו זה.

הרב יצחק זגייה: זה מינוי מיוחד, בלי תקנים, במשרד הדתות.

הרב יוסף הדנה: בעיה שלישית.

הרב יוסף הדנה: ערים רבות פונות אלי ומבקשות רב אתיופי, ולא מקבלות.

הרב יוסף הדנה: לעומת זאת יש לנו 14 רבנים צעירים חדשים שלמדו והוסמכו בארץ.

הרב יוסף הדנה: צריך לתת להם תקן חדש ואז הם יכולים מחר בבוקר להתחיל לעבוד ולעזור לבני העדה להשתלב בחברה.

הרב יוסף הדנה: אני רואה איזו הצלחה יש במקומות שיש בהם בית כנסת ורב שיש לו גיבוי של המועצה הדתית והוא עובד במועצה הדתית כמו שצריך.

הרב יוסף הדנה: ילדים ומבוגרים רבים באים לבית הכנסת וממש תענוג לראות את זה.

הרב יוסף הדנה: במקום שאין בית כנסת, והרב בקושי מתקבל שם, שם יש בעיות.

הרב יוסף הדנה: לכן, כדי להקל על קליטת בני העדה, דחוף מאד לתת תקנים חדשים לרבנים החדשים.

הרב יוסף הדנה: דבר אחרון.

הרב יוסף הדנה: היום, בפועל, מי שמשתדל לתת מענה בכל הארץ זה המשרד שלי.

הרב יוסף הדנה: כשיש בעיה בנושא של רישום נישואין ארצי כולם מגיעים.

הרב יוסף הדנה: דבר שני, אישורי יהדות.

הרב יוסף הדנה: מי שרוצה אישור יהדות, גם לאלה שרושמים, אני עושה זאת אצלי במשרד.

הרב יוסף הדנה: אני מאד מבקש להסדיר את ענין התקנים של הרבנים כדי שהם יוכלו לשרת את העדה יותר טוב, ושהמועצות הדתיות יקבלו את הזוגות הצעירים וירשמו אותם וישיאו אותם.

הרב יוסף הדנה: זה דבר מאד חשוב לנו.

הרב יוסף הדנה: אני חוזר ואומר, הבעיה אינה הלכתית אלא מנהלית.

צבי הנדל: הועלו שלוש נקודות.

צבי הנדל: 1.

צבי הנדל: פתיחת תיק נישואין במועצות הדתיות, ברבנויות באשר הן.

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: תקן לרבנים קיימים, קייסים שכבר מכהנים, ושילובם של רבנים חדשים, צעירים שהוסמכו בארץ.

צבי הנדל: זה נשמע נורא שהם לא בתקן.

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: הענין של הרב הדנה, שהוא היום הרב הראשי של העדה שאליו מתנקזות כל הבעיות שלא נפתרות.

צבי הנדל: אפשר היה להוריד חצי מהבעיות אם הרבנים במקומותיהם לא היו אומרים לכל יוצא העדה האתיופית שבא להירשם לנישואין: קודם-כל אני לא מטפל אלא קודם היו בודקים, אולי אין בעיה בכלל, אולי רשום בתיק שהכל בסדר, ולא כל דבר צריך להפנות אל הרב הדנה.

צבי הנדל: היום כל דבר מופנה אל הרב הדנה, ואם הבנתי נכון, יש שם מזכירה אבל אין שם עוזרים כפי שמקובל שיהיה לרב עיר, שהיקף הטיפול שלו הרבה-הרבה יותר גדול משל רב עיר ממוצע, שלא כולם נדרשים לעזרתו.

צבי הנדל: לכן, גם מעמדו של הרב הדנה צריך להיות מוסדר.

צבי הנדל: אם מישהו רוצה להוסיף משהו בשלוש הנקודות האלה לפני שנשמע את שר הדתות, בבקשה.

הרב יצחק זגייה: אני רוצה להוסיף על דברי הרב יוסף הדנה וגם על דברי היושב-ראש.

הרב יצחק זגייה: במשרד של הרב הדנה חסר לא רק כוח-אדם.

הרב יצחק זגייה: המשרד עצמו נמצא ביפו, מקום מאד מוזנח, לא לכבודה של העדה.

הרב יצחק זגייה: המקום לא נגיש ולכן אני חושב שאפשר למצוא מקום חלופי, מתאים והולם את כבודה של העדה.

הרב יצחק זגייה: במקום הזה שבו נמצא משרדו של הרב הדנה לא כבודו נפגע אלא כבודה של העדה.

הרב יצחק זגייה: קשה מאד לאתר את המקום.

הרב יצחק זגייה: לא רק צעירים באים לשם כדי לפתוח תיק נישואין או להוציא אישור יהדות.

הרב יצחק זגייה: גם המבוגרים באים לשם כדי לתת עדות ולאמת את יהדותם.

הרב יצחק זגייה: הרב הדנה לא מקבל את העדות של הצעירים אלא אם יבוא אדם מבוגר, אבא או סבא שיעיד מי הוא ומאיזה מקום הוא בא.

הרב יצחק זגייה: כאמור, זה לא לכבודה של היהדות בכלל שהמשרד נמצא במקום מוזנח ביפו.

הרב יצחק זגייה: לגבי התקנים.

הרב יצחק זגייה: הרבנים של יוצאי אתיופיה שלמדו בארץ קיבלו הסמכה מהרבנים הראשיים להיות רבני העדה ולכן 99% מהם קיבלו מינוי מיוחד.

הרב יצחק זגייה: אין להם תקן.

הרב יצחק זגייה: חלק מהם גם לא מקבלים קרן השתלמות במשך שש שנים, או קופת גמל, דבר שכמעט כל עובד שמקבל שכר מינימום זכאי לו.

הרב יצחק זגייה: לא רק שזה לא לכבודה של העדה ושל הרבנים יוצאי אתיופיה, זה לא לכבודה של היהדות ושל דת ישראל.

הרב יצחק זגייה: הם חייבים לקבל את התקן שמגיע להם.

הרב יצחק זגייה: אני אומר לך, אם תבקר בשטח, תראה שאנחנו הרבנים נותנים הרבה יותר שירות לבני העדה שלנו מאשר רבנים מעדות אחרות, מכיוון שהעדה זקוקה לנו אנחנו מנסים לגשר על אלפיים שנות דור ולכן כל אחד מבין מה התפקיד שלנו, בלי לקבל גיבוי מהרבנים המקומיים או מראש המועצה הדתית, ובלי לקבל את כל התנאים, במיוחד תנאי משרד, שכר, כבוד, שאדם ירגיש טוב אחרי כמה שנות לימוד וגם יקבל את השכר המגיע לו, לא בחסד אלא בזכות.

תמר דסטה: אני מתחברת לכל הבעיות שהועלו כאן ואני חושבת שמישהו צריך לתת את הדעת ואת הדין.

תמר דסטה: בעיה אחרת מאד מהותית שלא הועלתה כאן הוא נושא הקבורה שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות", ואני רוצה לשמוע תשובות מכבוד השר למה זה קורה ואיפה הבעיה פה.

צבי הנדל: גם אני לא יודע איפה הבעיה.

צבי הנדל: אני דיברתי עם כמה מנציגי העדה ושמעתי חילוקי-דעות לגבי הבעיה, אם יש בכלל, אבל נדבר על זה אחר-כך.

2449: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנענית לבקשה לדון בנושא הזה.

2449: אנחנו מקיימים את הפגישה הזאת בוועדת העלייה והקליטה אחרי שנפגשנו עם כבוד שר הדתות לפני שנה, וגם עם מנכ"ל המשרד ועם גורמים נוספים ברבנות הראשית.

צבי הנדל: דרך אגב, מנכ"ל המשרד התנצל שהוא לא בא, כי הוא לא בקו הבריאות.

2449: מחוסר ברירה פנינו אליך לקיים את הדיון הזה.

2449: הפגישה עם כבוד השר היתה מאד טובה, זכינו לאוזן קשבת, ולתומי חשבתי שהבעיה עומדת למצוא את פתרונה בהקדם.

2449: אחר-כך, בפגישה עם מנכ"ל המשרד ועם נציבות שירות המדינה עלו הרבה בעיות ביורוקרטיות וכנראה גם כל הפתרונות בידי השר ובידי משרד הדתות.

2449: הבעיה של בני העדה היא מאד מערכתית וצריך לתת לה מענה אחת ולתמיד.

2449: אנחנו לא יכולים לבוא אל הזוגות הצעירים של הקהילה שרוצים להינשא ולבנות משפחה, לקחת משכנתה, ולהסביר את הביורוקרטיה הישראלית.

2449: מה שמעניין את הזוג הצעיר הוא לקבוע תאריך נישואין ולהינשא.

2449: לא יותר מזה.

2449: כפי שכבוד הרב הדנה אמר, הבעיה היא לא הלכתית.

2449: הבעיה היא כן הלכתית, שהרבנות הראשית מאז ומתמיד יצרה לנו את הבעיה הזאת.

2449: אם הרבנות הראשית היתה מוציאה הנחיות לכל רושמי הנישואין בכל רחבי הארץ לא לפתוח תיק, הבעיה הזאת לא היתה קיימת.

2449: לכן אני חושב שצריך לקרוא לבעיה בשמה.

2449: לשמחתנו, וגם לצערנו, מצאנו מספר קטן של רבני ישראל שמוכנים להשיא את בני הקהילה.

2449: אל נרמה את עצמנו, הפתרון הוא פתרון שולי.

2449: נכון שמצאנו פתרון לאותם זוגות שרוצים להינשא, אבל ביסודו של ענין הבעיה היא מאד עמוקה ויסודית ואין לה פתרון.

2449: הזוגות הצעירים שרוצים להינשא מגיעים לרב יוסף הדנה.

2449: לרב הדנה יש יתרון גדול מאד, שהוא רב יוצא העדה האתיופית והוא מכיר את כל הקהילה.

2449: אף אחד לא יכול לרמות אותו.

2449: אנשים מגיעים אליו מכל רחבי הארץ.

2449: אני ביקרתי במשרדו כמה פעמים וראיתי צעירים שמגיעים אליו לפתוח תיק.

2449: הם ישבו שם יום שלם והוא לא הספיק לקבל את כולם.

2449: הם חוזרים הביתה ומאשימים את הרב יוסף הדנה, מקללים ומגדפים אותו.

צבי הנדל: אני לא מאמין.

2449: זה כך, כי הם רוצים למצוא פתרון.

2449: הרב הדנה והפקידה יושבים שם.

2449: זו בושה וחרפה.

2449: הוא ממלא את הטפסים, דבר שלא קשור לתפקידו.

2449: אני חושב שכמה רבנים מבני הקהילה יכולים למלא את הטפסים ואם אחר-כך יש בעיה רצינית, להביא אותה בפני הרב יוסף הדנה.

2449: צריך להגדיל את כוח האדם שם.

2449: גם המקום בתל-אביב-יפו אינו ראוי.

2449: לכן, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכיר בו כרב עיר.

2449: מאה אלף יהודי אתיופיה בישראל זכאים לשירות רוחני דתי ראוי וצריך להכיר בו כרב עיר, ואז כל התנאים של רב עיר יחולו עליו.

עו"ד יצחק דסה: אני מבקש לדעת כיצד משרד הדתות מתכוון לשים קץ להפליה המכוונת במתן שירותי דת - - -

אשר אוחנה: סליחה, תחזור על המלים האחרונות.

אשר אוחנה: לא שמעתי.

עו"ד יצחק דסה: זאת הרגשה שלי, כי נראה שיש הפליה מכוונת.

עו"ד יצחק דסה: אי-אפשר להבדיל בין נושא הקבורה לבין נושא הנישואין.

עו"ד יצחק דסה: מדובר במתן שירותי דת וההרגשה היום היא ששירותי דת לבני הקהילה האתיופית ניתנים באופן לא ראוי.

עו"ד יצחק דסה: עובדה שגם הרבנים הקהילתיים האתיופים לא מקבלים את מעמדם.

עו"ד יצחק דסה: עד כמה שידוע לי, למשל, הרבנים יוצאי אתיופיה מקבלים את משכורתם מהקופה של הקייסים.

עו"ד יצחק דסה: אני מבקש לדעת כיצד אתה מתכוון לפתור את הבעיה הזאת.

2449: אדוני היושב-ראש, יושב פה הרב מיכאל, יושב-ראש מועצה דתית.

2449: כל יום הוא הולך כרגיל למשרדו ופותח אותו.

2449: בוקר אחד החליפו את המנעול במשרדו.

2449: זו בושה וחרפה.

2449: איפה קיים דבר כזה במדינה נורמלית?

2449: זו תעודת עניות לממסד הדתי.

איינאו פרדה: אני רציתי להתחתן.

איינאו פרדה: פניתי למועצה הדתית להירשם.

צבי הנדל: קודם-כל מזל טוב.

איינאו פרדה: תודה רבה.

איינאו פרדה: פניתי ואמרתי שאני רוצה לפתוח תיק נישואין.

איינאו פרדה: אמר לי: אני לא מקבל אתיופים.

איינאו פרדה: שאלתי: למה?

איינאו פרדה: אני משלם מסים, אתה מקבל תקציב מהמועצה.

איינאו פרדה: למה לא? שלחתי אליו מכתב, המכתב הגיע לראש העיר וקבענו פגישה, או שאני מתחתן או שעושים בלאגאן.

איינאו פרדה: מדוע הרב מיכאל, שהוא הרב של יהדות אתיופיה, לא יכול לתת שירותי דת לקהילה האתיופית?

איינאו פרדה: איפה אנחנו נמצאים?

הרב מיכאל מהרט: אני שואל אם יש אחראי על המועצות הדתיות ומבקר אותן.

הרב מיכאל מהרט: אני מרגיש שהכל ענין משפחתי ורק בני המשפחה יכולים לעבוד במועצות הדתיות.

הרב מיכאל מהרט: הוא משווה אותי לקראים.

הרב מיכאל מהרט: אתה יודע מה?

הרב מיכאל מהרט: תשב בבית שלך.

הרב מיכאל מהרט: גם הקראים הולכים לאן שהם רוצים.

הרב מיכאל מהרט: זו השפלה רצינית.

הרב מיכאל מהרט: אני לא יודע אם זה לכבודה של מדינת ישראל, אם זה לכבודה של התורה.

הרב מיכאל מהרט: אני פונה לשר ושואל אם יש מי שמבקר את המועצות הדתיות.

הרב מיכאל מהרט: ראש המועצה אומר לי: אפילו תקפוץ עד השמים, אני קובע כאן, אם תרצה או לא תרצה.

הרב מיכאל מהרט: אתה רוצה לקבל את הזקנים שלך?

הרב מיכאל מהרט: – לא פה, בבית שלך.

הרב מיכאל מהרט: הם מסריחים.

צבי הנדל: מי אמר את זה?

הרב מיכאל מהרט: ראש המועצה הדתית באשדוד.

הרב מיכאל מהרט: אני לא יודע אם יש בעל בית למועצות הדתיות.

הרב מיכאל מהרט: אנחנו סופגים את כל העלבונות.

הרב מיכאל מהרט: לפני שנה היתה לנו פגישה במשרד הדתות.

הרב מיכאל מהרט: למה עד עכשיו לא פתרו את הבעיות?

הרב מיכאל מהרט: זאת אומרת שאין התייחסות ואין אוזן קשבת לבעיות של העדה שלנו.

הרב מיכאל מהרט: אני גם לא בטוח שמהישיבה הזאת נצא עם פתרון לבעיות שלנו.

צבי הנדל: תודה כבוד הרב.

צבי הנדל: אני רוצה להעיר הערת ביניים.

צבי הנדל: אומרים שישראל היא המדינה המוצלחת ביותר בעולם, בכל דבר היא הכי טובה.

צבי הנדל: יש גם נושא שנקרא ביורוקרטיה.

צבי הנדל: גם בזה אנחנו הכי טובים.

צבי הנדל: זאת אומרת, הצלחנו ליצור הכי הרבה טפסים והכי הרבה מנגנונים.

צבי הנדל: לצערי הרב, לעתים אתה דש בבעיה ואתה לא מגיע לפתרון, וזה לא בגלל חוסר הערכה או חוסר כבוד.

צבי הנדל: מי שבדרך כלל צריך לפתור את הבעיה הוא הגוף המבצע – הממשלה, שנציגה בתחום הזה הוא שר הדתות והרבנות.

צבי הנדל: התפקיד שלנו הוא לבקר את הממשלה ולשם כך זימנו את הישיבה, כדי לשמוע אתכם ואת נציגי הממשלה.

צבי הנדל: נשתדל, אבל אל תחשוב שיש מגמה מסודרת-מאורגנת אצל כמה חולי רוח.

צבי הנדל: יכול להיות.

צבי הנדל: אני לא מכיר כל ראש מועצה דתית בכל מקום והוא לא חסין מפני שהוא קיבל תואר של ראש מועצה דתית, וההתנהגות שלו היא לא בהכרח בהתאם לתפקיד.

צבי הנדל: יש גם דברים כאלה, צריך לשים אותם על השולחן ולטפל בהם.

ציון דסה: אני רוצה לחדד את הדברים שאמר אדיסו מאסלה.

ציון דסה: לפני שנה אני הקלטתי את כל הפגישות כשהיינו אצל שר הדתות ואצל המנכ"ל, שלא נמצא כאן כרגע.

ציון דסה: שמעתי את הדברים כמה פעמים.

ציון דסה: לפי כל הדברים ששמענו כל אחד מעביר אותנו לאחר.

ציון דסה: אומרים: אני לא מטפל בזה, מישהו אחר אחראי לזה.

ציון דסה: דיברנו אז עם שר הדתות והוא עשה רשימה, ואמרנו שנעשה את הדברים הדרושים.

ציון דסה: אני רוצה לדעת בתור אזרח יהודי בארץ-ישראל איפה התשובות?

ציון דסה: למה הענין נמשך שנה שלמה?

ציון דסה: אני חושב או ששר הדתות ומשרדו מעלימים עין או שהם לא מספיק עירנים לבעיה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אתה ודאי שואל מה אני עושה פה מאחר שאני לא חבר ועדת העלייה והקליטה.

צבי הנדל: אני יודע שאתה מתעניין ביהודי אתיופיה.

אילן גילאון: ודאי.

אילן גילאון: אדוני זוכר שכשאנחנו היינו קטנים בעצמנו היינו אתיופים.

אילן גילאון: אלא שרחצו אותנו באקונומיקה ונהיינו משהו אחר.

אילן גילאון: דרך אגב, אני תושב אשדוד ואני על תקן תלמיד היום.

אילן גילאון: זאת אומרת, אני משתדל מאד לעזור לאדוני היושב-ראש ולחברי הקהילה האתיופית כאן, כי נדמה לי שמאז שאדיסו מאסלה עזב את הכנסת אין להם ממש לובי.

אילן גילאון: יש קהילות אחרות שיש להן לובי הרבה יותר חזק.

אילן גילאון: הקהילה הזאת, שמטבעה היא בדרך כלל שקטה, כך אומרים עליה, אני מקווה שהיא תהיה פחות שקטה.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול את אדוני השר, לפני שאנחנו מדברים על ביורוקרטיה, האם יש באמת בעיה עקרונית הלכתית?

אילן גילאון: קטונתי, אבל אני חושב שההפליה הזאת היא הפליה מובנית.

אילן גילאון: היא קורית בתחום אחד ובכל התחומים.

אילן גילאון: אם יש בעיה שאזרח יהודי, כפי שכאן ציין החבר, כאשר הוא ניגש לאיזה שהוא שירות, יש הבדל בינו שהוא אתיופי לבין מרוקאי או רומני או גרוזיני או כל אחד אחר, ואת זה אני רוצה שנדע מראש: בקבורה, בנישואין, בכל שירות שצריך לתת אותו.

אילן גילאון: כאשר אני הלכתי להתחתן ניגשתי לרב ליזר, אביו של ראש המועצה הדתית אצלך, ולא היתה לי שום בעיה.

אילן גילאון: השאלה שאני שואל אותך היא אם יש איזו שהיא בעיה מלכתחילה.

אילן גילאון: אם אין בעיה כזאת, זאת אומרת שמי שאומר לאדם כזה שמגיע למועצה דתית "לא מקבל אתיופים", זה כבר שייך לקטגוריה אחרת לגמרי שאנחנו צריכים לדון עליה.

אילן גילאון: אני שואל גם בתחום הקבורה, שגם הוא הוזכר כאן.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: ידידי מנכ"ל הרבנות הראשית, לא יכול להיות שבכל הרבנויות חוזרת הסיטואציה ש"באתיופים אנחנו לא מטפלים", בלי שמישהו מלמעלה נתן הנחיה, או השאיר את הענין פתוח, או רמז או משהו כזה.

צבי הנדל: אני יודע שבעליה מאתיופיה היו סוגים שונים של גיורים, לחומרה ולא לחומרה, בתקופות שונות, וכו'.

צבי הנדל: יש כאלה שלגביהם אין שום בעיה, יש כאלה שלגבי חלק מהם ברבנות חושבים שיש בעיה, ויש חלק אחר שיש בעיה.

צבי הנדל: יש דרגות שונות.

צבי הנדל: לגבי אלה שלכולי עלמא אין אתם בעיה, והם הרוב, מדוע אין סידור מובנה, מסודר, שאדם ניגש למועצה הדתית בראשון-לציון או לרבנות, ואם הוא נכלל בקטגוריה הזאת אז מטפלים בו.

צבי הנדל: אם הוא לא נכלל, יש רמה נוספת ואז הרב הדנה צריך להתערב, או שלא הבנתי משהו.

עודד וינר: אם היית מקשיב לניואנסים, למרות שכולנו תחת מטריית משרד הדתות והרבנות הראשית היא יחידת סמך של משרד הדתות, אני חושב שרוב הפניות של החברים הנכבדים היו בעיקר כלפי המועצות הדתיות, והרב הדנה, שהוא יקר ומכובד עלינו מאד, וגם משכנו, פרט למשכנו ביפו-תל-אביב נמצא בתוכנו, ולפחות פעם בשבוע, אם לא יותר הוא נמצא ברבנות הראשית, במקום יותר מכובד, אני מקווה, ויותר מסודר שמוקצה לו שם, ורבים מבני העדה באים לפקוד את הרבנות הראשית.

עודד וינר: כך שהבעיה, להערכתנו, היא יותר טכנית-ביורוקרטית כפי שהגדרת, מאשר מהותית.

עודד וינר: את הרב הדנה אני מכיר ומוקיר כבר שנים רבות.

עודד וינר: אומר כך.

עודד וינר: בצד הרבני לכאורה אין בעיה.

עודד וינר: כיוון שאנחנו מלווים את הרב הדנה, וכשאני אומר "אנחנו" הכוונה הרבנים הראשיים לישראל, היא הדוברת ותומכת בכל מה שהוא צריך.

עודד וינר: הרבנות הראשית פתוחה לכל דבר.

עודד וינר: גם כשהיה קורס להסמכת רבנים מבני העדה, השיעורים ניתנו ברבנות הראשית, הסיום היה ברבנות הראשית, עם הרבנים הראשיים לישראל, הם קיבלו את ההסמכה הראויה ועשו עבודה נפלאה.

עודד וינר: הבעיה היא כאשר הם מגיעים למועצות הדתיות ושם לא תמיד יש סינכרוניזציה, כמו ששמענו, בין ראש המועצה הדתית לבין רבני העדה, וכמו תמיד רוב הדברים האלה נובעים מבעיות תקנים, שלצערנו אפילו משרד הדתות לא תמיד יש לו שליטה עליהן.

עודד וינר: יורשה לי להזכיר איזה שהוא אספקט היסטורי.

עודד וינר: כאשר הגיעה העדה האתיופית לארץ, פחות או יותר בשלבים הראשונים, כל הגורמים עשו מאמץ די גדול יחסית למדינה, והעדה שמנתה אז כ-50,000 איש קיבלה 57 תקנים לקייסים, כשלא היתה ברורה ההבחנה בין קייס, שהוא מנהיג רוחני, לבין רב.

עודד וינר: אנחנו מדברים על תקופה שהקייסים באו כמורשת רוחנית עשירה משם והיום פחות או יותר גדל דור חדש שעובר השתלמות בארץ, על כל המסלול, מקבלים רבנים.

עודד וינר: אז בסך הכל היו 57 והיום אני רואה פה כבר 60 תקנים.

אשר אוחנה: 64.

עודד וינר: כן ירבו.

עודד וינר: דרך אגב, לרבנות הראשית, ולא רק בזה, אין שליטה ואחריות על משרות הרבנים כולם בארץ-ישראל.

עודד וינר: לצערנו, לרבנות הראשית, על אף רב במדינת ישראל, כולל רבני ערים, אשכנזים כספרדים, אתיופים ככל עדה אחרת, אין שום יכולת לא לשלם משכורת ולא לקבוע כמה רבנים יהיו במקום כלשהו.

צבי הנדל: השאלה שלי מאד ממוקדת, לגבי רישום נישואין.

עודד וינר: למיטב ידיעתי והכרתי אין הנחיה שאומרת שאין להתיר או אין לאסור את הנישואין.

עודד וינר: אנחנו סומכים על הרב הדנה בעיניים עצומות ופסיקתו מקובלת עלינו.

עודד וינר: הבעיה היא שלרב הדנה, כמו שציינו פה, אין מספיק כלי עזר לענות על כל הפניות.

עודד וינר: הוא עושה באמת עבודה עצומה, מכספו כמעט.

אילן גילאון: מהי תגובתך למקרה שמגיע זוג אתיופי או זוג משתי עדות, והרבנות המקומית אומרת: לא מקבלים אתכם?

עודד וינר: כיוון שכמו שהזכיר היושב-ראש יש עליות שונות של יהודי אתיופיה שהגיעו ואנחנו צריכים לבחון את זה בהתאם לאותן עליות, והרב הדנה מקובל על כל הצדדים כנאמן לצורך הדבר, אם היו לו הכלים, האנשים שלו הם אלה שמוכנים לתת את השירות.

אילן גילאון: אני רוצה לשאת בחורה בת העדה האתיופית ואני נוסע לרבנות בעפולה, ושם אומרים לי: לא מטפלים בכם.

אילן גילאון: מהי ההנחיה שלך במקרה כזה?

אילן גילאון: לא שלא נתתם הנחיה שלא לטפל.

אילן גילאון: שאלתי היא מה אתם אומרים אז?

עודד וינר: קיבלת תשובה.

עודד וינר: אותה הנחיה שלדעתי - - -

אילן גילאון: אתה אומר: הרב הדנה.

אילן גילאון: הרב הדנה אחד והוא צריך לשרת את כולם.

אילן גילאון: כנראה שזה כן מובנה וכן יש הנחיה של משרד הדתות.

צבי הנדל: השאלה היתה פשוטה, והתשובה שנתת לי היא שאני צודק ויש הנחיה.

עודד וינר: כן.

צבי הנדל: אם אתה אומר לי שהרב הדנה הוא המוסמך, זאת אומרת שכל בני העדה המפוזרים ברחבי הארץ אינם מוסמכים.

צבי הנדל: זאת אומרת שכל מי שרוצה להתחתן צריך להגיע אליו.

עודד וינר: לא, כל מי שמוסמך מטעמו זה גם בסדר.

עודד וינר: אין בעיה.

אילן גילאון: אני אתיופי רוצה ללכת לרב שיינין והוא לא רוצה לקבל אותי.

אילן גילאון: מה אתה אומר על זה?

עו"ד ליפשיץ: ההנחיה היא שכל עלייה שיש לגביה שאלות משאלות שונות, הרבנים המקומיים לא יכולים לפעול, והכוונה היא לכל עלייה מכל מקום שהוא.

עו"ד ליפשיץ: הבעיה היא גם לגבי העלייה הרוסית.

עו"ד ליפשיץ: שולחים אותם גם לאלה שמכירים יותר את העלייה הרוסית ויכולים לעשות בירור יהדות.

עו"ד ליפשיץ: כשאני התחתנתי עם בחורה שעלתה מאנגליה, עשו לגביה בירור יותר מאשר לגבי כל ישראלי.

עו"ד ליפשיץ: כל עלייה, לאחר שהיא כבר לא עלייה, כלומר נולדו וגדלו בארץ, יודעים לגביהם את כל הפרטים, כולל לגבי ההורים שלהם, אין שום בעיה והם יכולים לגשת לרבנים המקומיים.

עו"ד ליפשיץ: הבעיה מתחילה כאשר לא יודעים וצריך לעשות בירור יהדות, וההוראה היא לעשות בירור יהדות.

עו"ד ליפשיץ: מכיוון שבירור היהדות צריך להיעשות על-ידי המומחים בעדה – במקרה שלנו זה הרב הדנה – ובמקרה אחר של העלייה מרוסיה הם גם יכולים להיטלטל הרבה יותר מאשר זוג ישראלי רגיל, וזאת הסיבה.

צבי הנדל: אני רוצה שתסביר לי, אבל ברחל בתך הקטנה.

צבי הנדל: עולה מאתיופיה מגיע לרבנות המקומית או למועצה הדתית המקומית והוא רוצה להירשם לנישואין.

צבי הנדל: באלו תנאים יש סיכוי שהוא יקבל טיפול כמו הבת שלי?

עו"ד ליפשיץ: אין שום סיכוי.

עו"ד ליפשיץ: הדור הבא יש בהחלט סיכוי - - -

2449: זאת הבעיה היסודית.

צבי הנדל: למה זה?

עו"ד ליפשיץ: מכיוון שצריך לעשות בירור יהדות.

עו"ד ליפשיץ: כאשר הגיעו העולים מאתיופיה הרבנות החליטה שהם צריכים לעבור גיור לחומרה.

עו"ד ליפשיץ: בנוסף לכך יש בעיה של הפלאשמורה, שגם לגביהם צריך לעשות בירור.

עו"ד ליפשיץ: לגבי אלה שעברו גיור אין שום בעיה.

צבי הנדל: התשובה שלך, להבנתי, היתה צריכה להיות שמי שרשום שעבר גיור לחומרה יקבל טיפול כמו הבת שלך.

עו"ד ליפשיץ: בהחלט.

צבי הנדל: ולא נתת לי את התשובה הזאת.

צבי הנדל: כבוד הרב, נכון להיום מי שעבר גיור לחומרה, הרב המקומי באשדוד יש לו יכולת לבדוק בלי להיעזר בך שהוא אכן נמצא בקבוצת האוכלוסייה הזאת?

הרב יוסף הדנה: היה מקרה של הורים שעלו בשנת שבעים ומשהו והילדים הגיעו ארצה כתינוקות.

הרב יוסף הדנה: כולם עשו אז גיור לחומרה, והילדים למדו וגדלו בארץ.

הרב יוסף הדנה: אחר-כך, כשאותם ילדים הלכו למועצה הדתית באשדוד וביקשו להתחתן, והבחורה הביאה לשם את ההורים, עדים, חמולה גדולה, התשובה היתה: אתיופים לא מקבלים.

צבי הנדל: התשובה של הרב היא שרב שכן רוצה לעסוק בזה, יש בידיו אפשרות שיהיו לו כלים שהוא יוכל לדעת אם הוא מהקבוצה שעברה גיור לחומרה או לא.

הרב יוסף הדנה: קודם כל, ההנחיה של הרבנות הראשית, עד כמה שאני יודע מי שעבר גיור או מי שלא עבר גיור.

הרב יוסף הדנה: זה לא כך.

עו"ד ליפשיץ: זה לא הגיור.

עו"ד ליפשיץ: זה לא כך.

אילן גילאון: שהוא ספק יהודי.

אילן גילאון: אתה הגדרת את זה מצוין.

אילן גילאון: התפיסה של הרבנות ושל הממסד הדתי היא שיש ספק ביהדותה של הקהילה האתיופית ולכן מתייחסים לכל האוכלוסייה באותה צורה.

הרב יוסף הדנה: משנת 1979 אני קשור עם משרד הדתות וגם לרבנים הראשיים, ומאז אני עובד צמוד גם עם הרבנים הראשיים הקודמים וגם עכשיו, וגם עם שרי הדתות .

הרב יוסף הדנה: לפי המסמך שבידי שיצא מהרבנות הראשית, אם אני מברר ונותן לו אישור שהוא יהודי, הוא יכול להירשם ולהתחתן.

הרב יוסף הדנה: זאת ההנחיה.

צבי הנדל: זאת אומרת שכולם צריכים להגיע אליך.

הרב יוסף הדנה: נכון.

הרב יוסף הדנה: במצב הקיים זה כך, אבל הם לא צריכים להגיע אליי בשביל לפתוח תיק או בשביל להשיא אותם במקום.

הרב יוסף הדנה: הם יכולים להגיע אליי בשביל לקבל אישור יהדות – כן יהודי או לא יהודי – נכון שאת זה צריך לברר, כמו לגבי כל העדות, אבל קודם-כל שיקבל אותו, יכניס אותו לחדר וידבר אתו.

צבי הנדל: כבוד הרב, זה ענין של הליכות ונימוסים.

צבי הנדל: אני רוצה לשאול, האם הרב יכול להאציל מסמכותו לרבנים האתיופים, לקייסים, לעשות את הבדיקה של יהדות או לו?

צבי הנדל: מי שהוסמך על-ידי הרב יוכל לעשות זאת בלי שיגיעו לרב?

הרב יוסף הדנה: אני מאד מקווה.

הרב יוסף הדנה: זאת גם המטרה שלי שאם יינתנו לי כל הכלים, אני רוצה לבוא עם הרבנים שכבר מכהנים, שהם לאט-לאט יבררו וירשמו.

הרב יוסף הדנה: הם בהחלט יכולים לעשות את זה.

הרב יוסף הדנה: יש רבנים מוכשרים שיכולים לעשות את זה.

הרב יוסף הדנה: אם יש בעיה שדורשת התערבות שלי, אפשר לפנות אליי.

צבי הנדל: אם אני מבין מה שהולך פה, עוד לפני שאנחנו פונים לשר, בעצם אתה קיבלת הסמכה לאשר את יהדותם של עולים מאתיופיה.

צבי הנדל: ואם הבנתי נכון את דברי מנכ"ל משרד הדתות, בידך גם הסמכות לתת הסמכה לשליחים מטעמך, וכבוד הרב לא עשה את זה עד היום.

אילן גילאון: אני רוצה לתקן ולהעיר שזה לא נכון שזה קיים כלפי שום קהילה אחרת.

עו"ד ליפשיץ: זה כן נכון.

עו"ד ליפשיץ: זה קיים גם כלפי העלייה מרוסיה.

הרב רפאל פרנק: אני מלווה את העדה כבר תשע שנים וכבוד הרב הדנה יודע את זה.

הרב רפאל פרנק: הנושא שאתה מדבר עליו – היה בג"ץ לפני כשמונה שנים ואני ייצגתי את עמדת הרבנות הראשית בבג"ץ הזה.

הרב רפאל פרנק: שם נשאלה השאלה ששואלים כאן, מדוע שיהיה הבדל בין היהודים שבאו מאתיופיה לבין מישהו אחר.

הרב רפאל פרנק: הבהירו לבית המשפט בזמנו, ובית המשפט קיבל את ההבהרה, שהנושא של רישום נישואין הוא לא אקט טכני בלבד, הוא בירור.

הרב רפאל פרנק: הם עצמם יודעים שהמבנה של הקהילה שם, המבנה של המשפחות שם, המבנה של השמות שם הוא לא כמו שאצלנו יש משפחה עם שם משפחה כזה ואנחנו יכולים להשליך לגבי האחרים שנמצאים.

הרב רפאל פרנק: אצלם השמות בנויים על שם הבן ועל שם האב.

אילן גילאון: מה זה שייך?

הרב רפאל פרנק: כל הנושא הזה נדון בבג"ץ ואז הרבנות הראשית הציעה בזמנה ואמרה שאנחנו מקימים עשרה מרכזים בכל רחבי הארץ כדי לא לטלטל את הציבור ממקום למקום.

הרב רפאל פרנק: כמובן שחלק מהדברים יהיה בהנהגתו של הרב הדנה, הוא הקים את הסניף התל-אביבי של המקום, היה בנתניה, בבאר-שבע ובמקומות אחרים והדברים האלה מתועדים וקיימים.

הרב רפאל פרנק: המגמה של הרבנות הראשית היתה להרחיב את המעגל הזה ולכן ערכנו בזמנו את הקורס לרבנים בוגרי ישיבות יוצאי העדה כדי להכניס אותם ולשלב אותם בשלב מסוים בשאר המועצות הדתיות.

הרב רפאל פרנק: כלומר, המגמה שלנו היתה שכל רב שסיים את הסמיכה, קיבל תעודה וקיבל תואר משני הרבנים הראשיים, גם מהרב לאו וגם מהרב בקשי דורון.

הרב רפאל פרנק: היתה מגמה לשלב אותם במועצות הדתיות במקומות שבהם יש אוכלוסייה גדולה של יוצאי העדה, כמו עפולה, באר-שבע ומקומות אחרים שבהם היתה בעיה.

הרב רפאל פרנק: אבל זה לקח שנתיים.

הרב רפאל פרנק: הספור נתקע כשהם הגיעו לשלב שהיה צריך לשלב אותם בתוך המועצות הדתיות כדי שהם יסייעו בידי הרבנים רושמי הנישואין.

הרב רפאל פרנק: צריך להבין שבכל עיר יש רושם נישואין אחד.

הרב רפאל פרנק: זה לא דבר שאתה מחלק לכל אחד.

הרב רפאל פרנק: מי שאחראי על רישום הנישואין הוא הרב המקומי.

הרב רפאל פרנק: הוא יכול להיעזר בפקידים, ברבנים, במסייעים, וזאת היתה המגמה.

הרב רפאל פרנק: עמדת הרבנות היתה שכל אדם שבא להתחתן, ולא משנה מאיזה מקום הוא בא, צריך בירור לגבי מוצאו, לגבי יהדותו.

הרב רפאל פרנק: עכשיו, יש בעיה.

הרב רפאל פרנק: כשאתה בא עם מסמכים להתחתן, לא באת סתם ואמרת: אני חבר הכנסת, וחיתנו אותך.

הרב רפאל פרנק: הם ביקשו את הכתובה של ההורים שלך, ביקשו שתביא עדים ודברים נוספים.

הרב רפאל פרנק: כאן לא היו מסמכים.

הרב רפאל פרנק: לכן המתקפה על הרבנות הראשית נבחנה על-ידי בג"ץ.

הרב רפאל פרנק: בג"ץ אישר את פעילותה של הרבנות הראשית, נתן לה או.

הרב רפאל פרנק: קיי.

הרב רפאל פרנק: , ויעיד על כך אדיסו מאסלה, שהוא עצמו דיבר על כך שמגיעות לכאן קהילות שאינן מקובלות על ביתא ישראל.

צבי הנדל: הענין של רישום נישואין וההחמרה אתם ידוע לי.

צבי הנדל: הרב פרנק, הדבר היחיד בדבריך שקצת קלקל לי הוא שבג"ץ גם אישר את מה שאתה אומר.

צבי הנדל: ללא האישור זה היה הרבה יותר משכנע.

צבי הנדל: אדוני השר, אנחנו פחות או יותר מיקדנו את הבעיה.

צבי הנדל: מהדברים ששמעתי עד עכשיו אני מבין שיש שתי נקודות שהן בידי משרד הדתות, שאינן קשורות בעניינים הלכתיים והן בעיקרן תקציביים.

צבי הנדל: גם בזה אתה לא לבד כי יש לך שותפים, כמו האוצר.

צבי הנדל: יש עוד דבר אחד שנוגע לנימוסין, שאני לא מזלזל בו.

צבי הנדל: כשיש רגישות אצל בני אדם, אני לא צריך להסביר לכם שאפשר לפתור את הענין במלה טובה ואז כבר מפרקים חצי או שלושת-רבעי מהבעיה.

צבי הנדל: הבעיות התקציביות הן שילובם של אותם רבנים שקיבלו הסמכה, שיכולים להוריד מתח גדול מהעול המנוקז היום במקום אחד בישראל, אם הבנתי נכון, והם צריכים לקבל תקן.

צבי הנדל: אם הם יקבלו תקן במקומות הקריטיים ביותר מבחינת אוכלוסייה גדולה של עולים מאתיופיה, הם יכולים להוריד מתח גדול.

צבי הנדל: אני גם מבין שעומס גדול מוטל על הרב הדנה.

צבי הנדל: גם אם יהיו תקנים, אני לא בטוח מתי הוא יצליח לחנך או ללמד את הדור הצעיר של הרבנים ליטול על עצמם את העבודה.

צבי הנדל: גם הוא צריך לקבל את התנאים המינימליים, ודובר פה על תנאים של רב עיר.

צבי הנדל: אני לא מכיר לפרטיהם את הניואנסים התקציביים, אבל אני מבין שהם מאפשרים קצת יותר רווחה ומגדילים את ההספק של כל שעת עבודה של הרב הדנה, שהיא צפופה מאד היום, לפי שלוש או ארבע אם יש לו את הכלים הסביבתיים.

צבי הנדל: אלה הדברים: תקן לרבנים ומיקומו או מעמדו של הרב עם הסובב אותו.

צבי הנדל: אחר-כך יש בעיות נוספות, שאני חושב שלא נוכל כרגע לפתור אותן.

צבי הנדל: הפתרון יימצא אם שני הדברים האלה יקרו, ואז נצעד צעד גדול קדימה ויהיו פתרונות נוספים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה ממעיט בערכו של שר הדתות, ואני רוצה ששר הדתות יענה קודם-כל על הבעיה העקרונית.

אילן גילאון: השאלה המרכזית, אדוני השר, מדוע אתם מפלים אנשים יהודים לגבי נישואיהם וקבורתם.

אילן גילאון: לאחר מכן, אין לי שום ספק שאם אתה מפלה בשני אלה, אתה גם תפלה אותו באוטו ובתקנים.

אשר אוחנה: אדוני היושב-ראש, רבותיי הנכבדים, הזכירו פה שלפני שנה וחצי, בתחילת הקדנציה, ישבתי עם משלחת מכובדת של העדה ובהתלהבות רבה אמרתי את מה שאמרתי והתכוונתי לכל מלה.

אשר אוחנה: אבל חבר-הכנסת גילאון מחייב אותי לענות קודם על שאלתו, ואני מבקש להקשיב עד הסוף, לא להתלהם.

אשר אוחנה: יש מצדי הפליה מכוונת לטובת העדה האתיופית.

אשר אוחנה: אני רוצה להקדים ולומר שאני קצת חצוי.

אשר אוחנה: מצד אחד אני ממלכתי ואהיה רק ממלכתי.

אשר אוחנה: מצד שני, אל תשכחו שאני נציגו של מי שהיה לו האומץ לומר על העדה האתיופית שהם יהודים.

אשר אוחנה: דובר פה על גיור לחומרה.

אשר אוחנה: הרב עובדיה אמר בצורה ברורה שהם יהודים לכל דבר, ואני שליח נאמן שלו.

אשר אוחנה: העדה הזאת קרובה אליי מאד-מאד, מכיוון שכמו כל השליחות שאני ממלא אצל הרב עובדיה אני ממלא שליחות גם לגבי העדה האתיופית, ולא משנה אם הם חילוניים או דתיים.

אשר אוחנה: מה קרה אחרי שנה וחצי?

אשר אוחנה: יש דברים שנעשו והם לא הוזכרו פה, אבל בחוברת הם הוזכרו.

אשר אוחנה: לא הכל השגתי, לא הכל אני יכול להשיג, ואני אתייחס גם לדברים שיכולתי להשיג או לא.

אשר אוחנה: ב-1998 כשהייתי מנכ"ל משרד הדתות התחילו לדבר על העדה האתיופית, שאין להם בתי כנסת.

אשר אוחנה: אמרתי אז שאם נחכה לוועדות משרדיות, עד שיאשרו את בקשתן, יבנו וכו', דבר לא יקום.

אשר אוחנה: קיבלנו מאחד החברים מודל של בית כנסת, בדקנו את כל המקומות שבהם יש ריכוז אוכלוסייה וב-1998 הקמנו 13 בתי כנסת לעדה האתיופית.

אשר אוחנה: השנה גם הלכנו על הנושא הזה, בפעם הראשונה לכל ערי הארץ.

אשר אוחנה: אחד הקריטריונים שם אומר שזה צריך להיות על-עדתי.

אשר אוחנה: זאת אומרת, אם באה עדה מרוקאית או תימנית, היא לא יכולה לקבל, גם אם אין להם בשכונה בית כנסת, אלא אם זה על-עדתי.

אשר אוחנה: פרט לאתיופים שאצלם זה רץ מהר, לגביהם זה דווקא עדתי.

אשר אוחנה: נדמה לי שמדובר ב-20 בתי כנסת בכל הארץ.

אשר אוחנה: למעשה לא היתה לנו הגבלה, כי אמרתי שהתקציב יופרש קודם לעדה האתיופית ומה שיישאר יילך לשאר חלקי הארץ.

אשר אוחנה: דיברנו עם אנשי העדה, איפה יש מקומות, איפה חסר, איפה אפשר להקים בית כנסת שם סימנו ואישרנו.

אשר אוחנה: לא היה שום קריטריון אחר.

אשר אוחנה: זאת אומרת, גם אם היו 100 בקשות, היינו ממלאים אחר 100 בקשות.

אשר אוחנה: כדאי שגם הדברים האלה ייאמרו.

אשר אוחנה: אני רוצה שתבינו שאין במשרד הדתות מושג של רב עדה.

אשר אוחנה: זה עובד כך שבכל עיר יש רב עיר, ופורמלית כל מי שיש לו הסמכה מהרבנות רשאי לגשת לבחירה.

אשר אוחנה: אחר-כך יש רב שכונה, שלא נבחר על-פי העדה.

אשר אוחנה: התקנים לא ניתנים על-פי העדה אלא על-פי מספר התושבים.

אשר אוחנה: בדרך כלל על כל 10,000 תושבים יש רב אחד, כולל רב העיר.

אשר אוחנה: חבל שאתם לא מציינים את הדבר הזה, כי בכל אופן נעשו כמה דברים.

אשר אוחנה: אמרתי, בכל מקום שיש ריכוז של עולי אתיופיה ויש רב מוכשר, בנוסף ל-13 הרבנים שקיימים אישרתי בעפולה ובעוד מקומות.

אשר אוחנה: ישבתי עם נציג העדה ואמרתי: תגיד לי באיזו קהילה גדולה חסר רב ואני נותן תקן מעבר לכל התקנים, או על-חשבון רבני השכונות האחרות או על חשבון אחר.

אשר אוחנה: יכול להיות שחרגתי מהנורמות המקובלות לגבי מספר תושבים.

אשר אוחנה: בעפולה למשל, הוצא תקן ויש רב, ואנחנו עומדים למנות עוד חמישה רבנים בחצאי משרות.

אשר אוחנה: אדוני היושב-ראש, לעדה הגרוזינית יש רב ראוי ומכובד והוא גר בלוד.

אשר אוחנה: אמרתי לו שלכל היותר הוא יכול להתמנות כרב שכונה ולהתמודד במכרז.

אשר אוחנה: מכאן נובעת גם הבעיה האישית של הרב הדנה.

אשר אוחנה: מיד לאחר אותה ישיבה פניתי לנציבות שירות המדינה, וזה גם בכתובים, ואמרתי: יש פה דבר חריג.

אשר אוחנה: הוא לא יכול להיות רב עיר.

אשר אוחנה: הוא יכול להיות, אם הוא יתמודד על התפקיד בעיר מסוימת.

אילן גילאון: למה הוא לא יכול להיות רב עיר?

אשר אוחנה: הוא יכול, אבל הוא צריך להתמודד על התפקיד באותה עיר.

אשר אוחנה: כאמור, אין מושג של רב עדה.

אשר אוחנה: לצערי הרב, על-מנת להעסיק את הרב הדנה המצאנו פטנט .

אשר אוחנה: יש לנו, מה שנקרא רב אזורי.

אשר אוחנה: הלכתי לאחת מהמועצות הדתיות ואמרתי: תקבל ממני תקציב ותעסיק את הרב הדנה כרב אזורי.

אשר אוחנה: כי אני לא יכול למנות את הרב הדנה אפילו לא כרב שכונה אלא באותה עיר מסוימת.

אשר אוחנה: פניתי לנציבות שירות המדינה וביקשתי לתת לו מעמד של רב עיר – חריג אחד בכל מדינת ישראל.

אשר אוחנה: קיבלנו תשובות שזה צריך להיות בהתאם לתקנות שירותי הדת.

אשר אוחנה: בתקנות שירותי הדת אין מושג של רב עדה.

אשר אוחנה: יש רב עיר, רב שכונה, רב אזורי או רב מושב.

אשר אוחנה: בכל זאת ולמרות הכל פתרנו את הבעיה, עד כמה שאפשר.

אשר אוחנה: לכן לשאלתך מה עשיתי מאז שדיברנו, אלה הדברים שעשיתי .

אשר אוחנה: העדה קיבלה 17 בתי כנסת, ואם היו מבקשים 20 היו מקבלים 20.

אשר אוחנה: קבורה.

אשר אוחנה: שמעתי את הספור הזה של הקבורה.

אשר אוחנה: מיד מיניתי את עורך-דין ליפשיץ שיושב לידי ואמרתי לו לבדוק את הענין.

אשר אוחנה: כי אני לא הייתי רוצה שבשנת 2002 יעשו לי את זה.

אשר אוחנה: לי היה ברור שאין שום מדיניות של המשרד, או אמירה מן הסוג הזה.

אשר אוחנה: אבל מסתבר שיש מקומות שאנשי העדה רוצים להיקבר בחלקה מיוחדת.

אשר אוחנה: זה מופיע בכתובים וזה ייבדק.

אשר אוחנה: בדקנו את הדברים במקומות שבהם היו תלונות.

אשר אוחנה: במקום אחד אמרו להם: אתם תיקברו בחלקה של העדה.

אשר אוחנה: כל איש בן העדה האתיופית נקבר באותן חלקות.

אשר אוחנה: אין הנחיה כזאת או אחרת.

אשר אוחנה: אם יש מקרה נישואין כמו באשדוד, זה נקודתי, זו לא מגמה.

אשר אוחנה: אני לא שומע את זה בכל מקום.

אשר אוחנה: אם תבוא תלונה באשדוד, נטפל באשדוד.

אשר אוחנה: אין פה מגמה של משרד הדתות.

אשר אוחנה: להיפך, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, יש הפליה מכוונת לטובת העדה, כי אני חושב שהם שונים.

אשר אוחנה: אמרתי גם שאני נותן עכשיו בתי כנסת גם ליוצאי רוסיה.

אילן גילאון: בניגוד למה שאמר היועץ המשפטי שלך שאין שאלה לגבי יהודי אתיופיה.

אילן גילאון: הוא אומר שיש שאלות משאלות שונות.

אשר אוחנה: א.

אשר אוחנה: הוא לא היועץ המשפטי שלי, הוא עורך-דין במשרדי.

אשר אוחנה: ב.

אשר אוחנה: יש מחלוקת בינינו.

אשר אוחנה: לדעתי הרב עובדיה יוסף התיר את האתיופים והכשיר אותם כיהודים ואת זה לא שמעתי ממנו.

אשר אוחנה: צריך לבדוק את הענין.

עו"ד ליפשיץ: אני לא דיברתי על הרב עובדיה יוסף.

אשר אוחנה: עכשיו אני מגיע לנישואין.

אשר אוחנה: אנחנו נמשיך למנות רבנים ואני אמנה גם אם זה לא דבר שכתוב בתקנות.

אשר אוחנה: בערים שבהן יש קהילה גדולה אנחנו נעשה את זה.

אשר אוחנה: זה רצוני ואני לוקח את זה כפרוייקט, אני עושה את זה ואמשיך לעשות.

אשר אוחנה: אם נדבר על הרב הדנה, עיקר הבעיה שעלתה פה היא נישואין.

אשר אוחנה: אני חושב שמטרת הישיבה הזאת היא לא להתנגח או מי מוכיח שיש הפליה.

אשר אוחנה: המטרה היא לפתור את הבעיה.

אשר אוחנה: בפעם הראשונה אני שומע את הבעיה במלוא חריפותה.

אשר אוחנה: יש רבני ערים שאין להם הכשר.

אשר אוחנה: זאת אומרת, הרבנות הראשית מאשרת מי רשאי לרשום נישואין.

אשר אוחנה: למשל, רב העיר בשלומי לא רשאי לרשום נישואין.

אשר אוחנה: הוא צריך לעבור בחינה.

אשר אוחנה: לכן, כדאי שנדע שרשמי נישואין צריכים לעבור הכשרה, ולא כל רב עיר יש לו אישור מהרבנות הראשית לרשום נישואין.

אשר אוחנה: לכן, הרב הדנה, יכול להיות שאתם צריכים לשבת עם מנכ"ל הרבנות הראשית, ואולי עם אנשים נכבדים נוספים מבחינת ההלכה, ולראות איך להכשיר רבני עדה שיוכלו לרשום נישואין.

אשר אוחנה: גם אם בהתחלה הם יזדקקו לרב הדנה, צריך להוריד את מידת ההזדקקות לו בהדרגה.

אשר אוחנה: כי לא ייתכן שיהודי מבאר-שבע יבוא להירשם לנישואין אצל הרב הדנה.

אשר אוחנה: לכן, יש לנו רבנים צעירים, שהרבנות הראשית תכשיר אותם ותקבע כללים.

אשר אוחנה: אני אומר שזו לא בעיה מנהלית אלא בעיה הלכתית.

אילן גילאון: אדוני השר, אתם צריכים להכשיר את כל הרבנים שצריכים לטפל בכל היהודים בישראל.

אשר אוחנה: אדרבה, בבקשה.

אשר אוחנה: הגיע הזמן שהעדה האתיופית תשתלב בכל הענין הזה.

אשר אוחנה: שר הדתות לא חוסם להם את הדרך.

הרב יוסף הדנה: אדוני השר, יכול להיות שבנושא קבורה אין הנחיות, אבל גם אם יש כאלה שביקשו לקבור את מתיהם במקום מסוים, מה שקורה הוא שזה נעשה רק ליד הגדר לכל אורך הגדר, ובאמצע יש כביש שמשפריד בין האתיופים שליד הגדר לבין כלל ישראל.

הרב יוסף הדנה: כך זה, למשל, ברחובות ובחדרה.

הרב לענייני דתות אשר אוחנה: הרב הדנה, זה נקודתי.

הרב לענייני דתות אשר אוחנה: איפה שיש בעיה אני מוכן לבחון את הדבר ולתקן אותו.

הרב לענייני דתות אשר אוחנה: אין ויכוח בינינו, זה לא מקובל עלי.

צבי הנדל: אני מבקש להגיע לסיכום.

צבי הנדל: אדוני השר, שתי נקודות שלדעתי יביאו לפתרון.

צבי הנדל: האחת, מעמדו של הרב הדנה, שאמרת בצדק, שאין יצור כזה שנקרא רב עדה במעמד של רב עיר.

צבי הנדל: יש לנו בארץ עוד 20 יצורים כאלה.

צבי הנדל: אני מאמין שאם יש רצון כן של שר בישראל, יחד עם שר האוצר ושר המשפטים, שצריך להכשיר את הענין הזה, ניתן לפתור את הבעיה הנקודתית תוך חמש דקות.

צבי הנדל: אתה חשת מקצת התחושה שאני חש כל השנה כשאני מקבל טלפונים ומכתבים.

צבי הנדל: הענין הזה ניתן לסידור ובקלות.

צבי הנדל: תוסיף לענין הזה את הרבנים שקיבלו הכשרה במדינת ישראל.

צבי הנדל: יש להאציל להם סמכויות, וניתן לעשות את זה, אבל הם צריכים הכוונה והם צריכים אוטוריטה שיש לה את הכלים המספיקים, וזה הרב עובדיה.

צבי הנדל: אם שתי הנקודות האלה ייפתרו, ותוסיף לזה את הדרישה הנקודתית, אני אדאג שיגיעו אליך כל השאלות בענין בתי קברות שלגביהם היו תלונות, ואם אתה מבטיח שתבדוק אותן אחת לאחת, ובמקום שחברה קדישא המקומית עושה דין לעצמה, כי אין הנחיה ארצית כזאת, ואתה תפתור את הבעיה, בעצם באנו לפתרון לבת הבעיה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, שהשר יוריד הנחיה מפורשת למועצות הדתיות בנושא נישואין ובנושא קבורה שאין עליהם פיקוח, כדי שזה לא יקרה.

אילן גילאון: אולי באמת זה קרה במקרה אחד או שניים.

אילן גילאון: שהשר ייתן הוראה.

צבי הנדל: אלה שלושה דברים שצריכים להיעשות על-ידי השר.

צבי הנדל: ניתן לפתור את הבעיה אם תשב יחד עם שר האוצר סילבן שלום.

צבי הנדל: לא מדובר כאן בהרבה כסף.

צבי הנדל: לדעתי יש פה בעיה אמיתית, שאתה לא יכול לאחוז בה משתי קצותיה.

צבי הנדל: מצד אחד אתה אומר שהרבנות נותנת הכשרה לרישום נישואין במשורה, ומצד שני אתה אומר שכל העדה תהיה זקוקה לשירותיו של הרב הדנה, אבל את הענין הזה לא נפתור.

צבי הנדל: לכן, לדעתי זה לא מהווה תקדים לשום דבר, כי יש פה בעיה ייחודית שאין אותה בעדות אחרות.

צבי הנדל: אותו דבר לגבי הרבנים הצעירים, כי צריך לשלב אותם באזורים שבהם יש אוכלוסייה גדולה של יוצאי אתיופיה.

צבי הנדל: דבר אחרון, בתי הקברות.

צבי הנדל: אני אעביר לרב רשימה מסודרת איפה יש בעיות ואחרי חודש – חודשיים נערוך סיור ונראה אם הבעיה נפתרה או לא.

צבי הנדל: תודה רבה לכולם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - -