ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 237, 2002-10-16 09:00

חברי הוועדה: מרינה סולודקין גנדי ריגר יורי שטרן איוב קרא

מוזמנים: סבינה בלנק ע.

מוזמנים: מנכ"ל, משרד ראש הממשלה רונן פלוט מנכ"ל, המשרד לקליטת העליה חוי אשכנזי יועצת לענייני צד"ל, המשרד לקליטת העליה שלמה חסון מנהל מינהלת צד"ל, המשרד לקליטת העליה יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים סנ"צ זאב גוטמן ראש מדור סיור, המשרד לביטחון פנים רפ"ק אביבה ברוכי קצינה במדור סיור, המשרד לביטחון פנים עו"ד רינת גולד-גזית יועצת משפטית, אגף השיקום, משרד הביטחון יהודית דויטש קצינת תגמולים, אגף השיקום, משרד הביטחון ציון שבת מנהל תחום בקרה, מינהל פדגוגי, משרד החינוך סעד עיסא עוזר מנהל מחוז חיפה לענייני צד"ל, משרד החינוך אליאס קארם מנהל ארז לחינוך ילדי צד"ל, מחוז חיפה, משרד החינוך אסתר דורון אחראית צד"ל, אגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה יוסי פלד אלוף במילואים יוסף עקיבא מטה המאבק למען פליטי צד"ל יוסי לוי מטה המאבק למען פליטי צד"ל האשם נגם ועד משפחות צד"ל נביה אבו ראפע ועד משפחות צד"ל

קצרנית: פליטי צד"ל

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: א', תודה לכל מי שהגיע, תודה מיוחדת למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולאלוף במילואים שבנושא הזה הוא הרבה יותר מזה – מר פלד.

צבי הנדל: תודה למנכ"ל משרד הקליטה ולכולם.

צבי הנדל: חברי הכנסת עוד לא הגיעו.

צבי הנדל: אחת היוזמות של הישיבה הזאת – חברת הכנסת קולט אביטל – לא בארץ.

צבי הנדל: אני מתנצל, היא מתנצלת, אבל זה היום שיכולתי להביא את כל האנשים החשובים על מנת לעשות דיון רציני, אז היא ויתרה, אני ויתרתי עליה.

צבי הנדל: היא ויורי שטרן אלה שני חברי הכנסת שלוחצים על הישיבה הזאת.

צבי הנדל: רבותי, אני רוצה הקדמה מאד קצרה.

צבי הנדל: אני, בשוטף, ודאי לא מצוי ולא טיפלתי באנשי צד"ל כפי שיש פה אנשים שמטפלים גם היום וטיפלו בעבר ונלחמו כתף אל כתף וכולי וגם נמצאים בעמדות מפתח כיום.

צבי הנדל: אני יודע רק דבר אחד: שכאזרח וכחבר כנסת – אולי לא בצדק – אני מרגיש רע.

צבי הנדל: יש לפעמים מצבים – ואז הבעיה הכי גדולה – שאין כל כך אשמים.

צבי הנדל: אני מכיר את מי שמרכז – יושב מולי – את מנהלת הפרוייקט הזה של אחינו מצבא דרום לבנון ואין לי ספק שרצון טוב יש לו ומעל ומעבר.

צבי הנדל: ישבתי השבוע עם סגן שר הקליטה, יולי אדלשטיין ואין לי ספק שיש לו רצון טוב בלי סוף.

צבי הנדל: כך גם במשרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: כולם מלאי רצון טוב.

צבי הנדל: אבל, אני יודע שאנשי צד"ל מאד לא שבעי רצון.

צבי הנדל: לפעמים הפער בין הרצוי למצוי הוא אפילו לא כסף.

צבי הנדל: לדוברי העברית בינינו – אתם יודעים שהפער בגימטריה בין רצוי ומצוי זה כסף.

צבי הנדל: לפעמים זה אפילו לא כסף ואי שביעות הרצון היא בתחושה של אנשים שבמשך שנים לחמו כתף אל כתף אתנו ומרגישים שאנחנו לא נותנים להם את אותו חיבוק של אחים שהיה ראוי שניתן לכאלה שהיו אתנו במשך שנים בחזית, איבדו את יקיריהם, נפצעו – בדיוק אתנו, יחד אתנו ולמענינו.

צבי הנדל: נדמה לי שאחת הבעיות העיקריות היא גם בפער של ההבנה בין הטיפול של משרד הביטחון לטיפול של המשרד לקליטת העליה.

צבי הנדל: אנשי צד"ל אומרים, בצדק: אנחנו לא עולים חדשים.

צבי הנדל: אצלנו, עולה חדש זה הדבר הכי יקר אולי שיש ולכן, כשאנחנו חשבנו – או המדינה או הממשלה חשבו - לשים את הטיפול באנשי צד"ל תחת כנפי משרד הקליטה, בעינינו זה היה החיבוק הכי טוב שאנחנו יכולים לתת.

צבי הנדל: אבל זה לא עוזר מה אני חושב או מה הממשלה חושבת.

צבי הנדל: חשוב לי מה האנשים שאנחנו מדברים עליהם חושבים.

צבי הנדל: הם מרגישים עם זה גרוע.

צבי הנדל: פער הציפיות הזה חייב להיות מגושר.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה: מעבר לעניין החברות ומעבר לעניין החובה המוסרית שאנחנו חייבים, יש גם נזק אדיר של פרצופנו כשאנחנו מסתכלים בראי.

צבי הנדל: גם בעתיד, כשנרצה לחבור איזושהי חבירה ולכרות ברית עם איזשהו בן-ברית, אז יפתחו את דפי ההיסטוריה ויגידו: רבותי, היה לכם פעם בן-ברית שהיה מוכן להילחם ולחרף נפשו ותראו: הפגנות, אוהלים ומחאות, זה הטיפול שלכם – אנחנו לא רוצים לכרות אתכם ברית.

צבי הנדל: כלומר: יש בזה גם מן העבר וגם מן העתיד.

צבי הנדל: אני מאד מקווה שאנחנו נצא מהישיבה הזאת עם איזשהם עקרונות שיובילו לפתרון הבעיה ולא נזדקק לעניין של המחאות בהמשך הדרך.

צבי הנדל: אני מציע לאחד מאנשי צד"ל – תחליטו אתם מי זה יהיה – שיציג את הבעיה.

צבי הנדל: מה בעצם מציק לכם?

האשם נגם: בוקר טוב לכולם.

האשם נגם: אני האשם, הייתי קצין חינוך של קציני צה"ל עשרים שנה.

האשם נגם: הראש - - - האזרחי שלי הראשון היה כבודו שאול נוריאל והאחרון כבודו שלמה חסון.

האשם נגם: אנחנו, כאנשי צד"ל, התחלנו בקשרים בסוף שנת 1975 והיו לנו מטרות: המטרה הראשונה היתה שלום אמיתי בין שני הצדדים.

האשם נגם: הדבר השני: אנחנו, המיעוטים במזרח התיכון, יש לנו גורל משותף.

האשם נגם: הדבר השלישי: להגן על עצמנו ועל המדינה שלנו, לבנון וגם על מדינת ישראל.

האשם נגם: אהבת ישראל בדם של כל איש צד"ל.

האשם נגם: אפילו בדם של כל תינוק שלנו, או נכד.

האשם נגם: עד עכשיו.

האשם נגם: עם כל ההשפלה, עם כל המשא ומתן.

האשם נגם: בסופו של דבר הפסיקו המשכורות ושכר הדירה.

האשם נגם: ככה מתנהגים עם אחים לנשק?

האשם נגם: שילמנו מחיר כבר ואמרנו ואנחנו אומרים: אנחנו מוכנים לשלם עוד.

האשם נגם: אבל, השאלה שאין לה תשובה בארץ: איפה החברים שהיו אתנו?

האשם נגם: נעלמו?

האשם נגם: מתו?

האשם נגם: הם לא יכולים לעשות קצת?

4402: אתה אומר שהפסיקו המשכורות ושכר הדירה?

האשם נגם: כן.

האשם נגם: לפני שלושה חודשים.

האשם נגם: אם תחתום כעולה חדש, עם כל הכבוד לעולה החדש – אתה לא מקבל.

האשם נגם: אני לא עולה, אני תושב במדינה משנת 1975 ואני לא חדש.

האשם נגם: אני וותיק בארץ.

האשם נגם: אני צבר.

האשם נגם: למה הפרדתם בין אנשי צד"ל?

האשם נגם: בפעם שעברה היינו בישיבה ואמרנו – זה היה אולי ב 5 או 10 לחודש הרביעי – אמרנו: אנחנו צד"ל.

האשם נגם: נכון, אדון יוסי?

12957: כן.

האשם נגם: גוף אחד.

האשם נגם: החייל – חייל והגנרל – גנרל.

האשם נגם: ואני מוכן לקבל לפי מה שמגיע לי.

האשם נגם: לפי המחשב שלכם השם ברור, המספר ברור, כמה שנים שירות וכמה אני מקבל.

האשם נגם: בכל ארצות העולם, הצבא שייך תמיד למשרד הביטחון.

האשם נגם: מה הבעיה?

האשם נגם: עם כל הכבוד למשרד הקליטה, למה משרד הביטחון לא מטפל באנשים ששייכים אליו?

האשם נגם: זה מה שביקשנו כאשר הגענו לארץ: אנחנו לא רוצים להיות עשירים בארץ.

האשם נגם: אנחנו יודעים מה המצב הכלכלי של המדינה.

האשם נגם: אנחנו לא רוצים כסף.

האשם נגם: רוצים לחיות חיים נורמלים עם הילדים.

האשם נגם: מה אנחנו מחליטים בשביל המחר.

האשם נגם: מי מכם יכול לישון לילה אחד בלי לחשוב על המחר?

האשם נגם: תנו לי תשובה.

האשם נגם: אני מבקש: אני רגיש עכשיו.

האשם נגם: בכל רגע.

האשם נגם: המצב הדרדר ואני פוחד.

האשם נגם: אני פוחד והאחריות בידכם.

האשם נגם: תודה רבה לכם.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: חבר הכנסת יורי שטרן.

צבי הנדל: אני מקבל את התנצלותו על האיחור.

צבי הנדל: הוא הציע הצעה יחד עם קולט אבירונן פלוט:.

צבי הנדל: תחדד את העניין, רק בקיצור, כי יש הרבה שרוצים לדבר.

יורי שטרן: יש פה שני מישורים ושני צדדים של הבעיות: בעיה אחת, שרק כעת שמענו לה ביטוי, זה קטע פסיכולוגי שאני חושב שכולנו נכשלנו בטיפול בו.

יורי שטרן: כשאני הייתי אחראי על נושא צד"ל דיברתי הרבה מאד עם אנשים ואמרתי: תפסיקו להתייחס בזלזול כזה ובכלל בסמליות כזאת לזה שאתם מקבלים סיוע ממשרד הקליטה.

יורי שטרן: זה המשרד היחידי שיש לו את כל השירותים וכל הלוגיסטיקה לטפל בישוב האנשים בארץ.

יורי שטרן: לכן מה שבעיני הישראלים זה מעמד מועדף עם זכויות נוספות, זה עולה חדש.

יורי שטרן: אין מעמד אחר כזה במדינה.

יורי שטרן: לכן, אני מאד מצטער גם היום שעדיין הנקודה הזאת היא כל כך חשובה.

יורי שטרן: כי לה, בעיני ישראלים לפחות, אין הרבה חשיבות ואם יש לה – אז חשיבות הפוכה ממה שאתם חושבים.

יורי שטרן: אם זאת היתה הבעיה אז למצוא לזה שם אפשר ואולי כדאי להשקיע מאמץ לתת למערכת הזאת שם אחר, אבל הבעיה כעת היא לא בשם.

יורי שטרן: הבעיה היא שהסיוע נפסק לפי כל הנתונים שאני קיבלתי, הלוואי ואני טועה.

יורי שטרן: קבעו כמה דברים בזמנו בהחלטת הממשלה.

יורי שטרן: דברים מסוימים היו אמורים להתבצע במסגרת, למשל, של משרד הפנים, שזה עניין של מעמד, של תושבות קבע, של פתיחת תהליכי אזרחות.

יורי שטרן: עד כמה שאני יודע הדברים האלה תקועים שם וזה כשלעצמו מפריע לאנשים.

יורי שטרן: דברים אחרים היו צריכים להתבצע במישורים אחרים, בעידוד תעסוקה וכולי.

יורי שטרן: רק עכשיו התוכניות האלה מתחילות אולי להגיע לאיזשהו שלב התחלתי.

יורי שטרן: למשל, אפילו רשיון נשק לאנשי צד"ל, שבלעדיו הם לא יכולים להסתדר בעבודות האבטחה, גם לזה לא נמצא פתרון.

יורי שטרן: במקביל, הסיוע הסוציאלי שהיה אמור להחזיק את האנשים האלה – שבאמת אנחנו חייבים להם.

יורי שטרן: אנחנו, אני, עולה, אומר: מדינת ישראל לא חייבת גרוש לעולה חדש.

יורי שטרן: מדינת ישראל נותנת לעולה חדש הטבות מסוימות כי היא רוצה שהעלייה תגיע.

יורי שטרן: לאנשי צד"ל המדינה חייבת והיא מפסיקה לשלם להם.

יורי שטרן: זה פשוט דבר אבסורדי.

יורי שטרן: נכון שסל קליטה לעולים בנוי על תקופה מסוימת, אבל מצבם של אנשי צד"ל הוא לא מצבם של עולים חדשים.

4402: יורי, אולי כדי שלא נחטא בלשוננו, יושב פה ראש המנהלת, שיגיד בדיוק מה משלמים ומה לא משלמים.

יורי שטרן: יש לי פה את התשובה הרשמית שלכם.

יורי שטרן: רגע, אם אני טועה - - -

4402: לא, אולי הוא יעדכן את כל הפורום, שנדע מה קורה.

יורי שטרן: אבל יש לך פה את כל החומר.

יורי שטרן: אני לא צריך את העדכון.

יורי שטרן: אתם קיצצתם.

יורי שטרן: אם אני טועה – אני הראשון שישמח להודות.

צבי הנדל: חשוב שקודם יעלו השאלות ואחר כך יגיעו התשובות.

יורי שטרן: כן, אז אני אומר כך: היתה ישיבה אצלך.

יורי שטרן: פניתי, התחננתי, שלחנו מכתב, שלח יו"ר הוועדה מכתב, דיברנו ויצאה בשורה טובה: שהסיוע שניתן לאנשי צד"ל יימשך עוד שמונה חודשים.

יורי שטרן: אני ביקשתי שנה, אתה חשבת שעד סוף השנה ולא יצא יותר, בסוף – שמונה חודשים.

יורי שטרן: אחר כך התברר שהסיוע שאתם נותנים זה לא אותו סיוע.

יורי שטרן: זה סיוע מקוצץ פי שתיים ושלוש.

יורי שטרן: במקום דמי מחיה של 4000 ומשהו שקל, אלה סכומים ששווים להבטחת הכנסה, שזה שליש.

צבי הנדל: אז כמה נותנים במקום זה?

יורי שטרן: בערך אלף שקל.

יורי שטרן: זה תלוי - - -

רונן פלוט: אתה טועה ואתה מטעה את כולם.

4402: אני לא מוכן לזה, באמת.

רונן פלוט: אתה מטעה את כולם פה עכשיו.

רונן פלוט: אתה לא מוכן לדיון, עם כל הכבוד.

4402: אי אפשר.

4402: יושבים פה אנשים - - - יש פה מי שאחראים על הנושא הזה.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אמר יו"ר הוועדה: שאלות.

יורי שטרן: אז אני שואל: האם הסיוע החודשי שמקבלים היום אנשי צד"ל זהה למה שהם קיבלו עד חודש אוגוסט והאם הסיוע בשכר הדירה שהם מקבלים כיום הוא סיוע זהה למה שהיה עד סוף החודש?

יורי שטרן: האם מצבם של הקצינים הבכירים ושל אנשי המודיעין ממשיך להיות יציב מבחינת הכסף החודשי שהם מקבלים, או שגם הם מורדים לרמה נמוכה יותר?

יורי שטרן: אלה שלושת השאלות.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: ראש המנהלת, מכובדי.

שלמה חסון: אנחנו נתחיל לגבי דמי קיום: עד ראשון לאוגוסט הם קיבלו סל קליטה.

שלמה חסון: סל קליטה מאד רחב שמתחיל בסדר גודל של 4000 שקל ומגיע עד 16,000 שקל, תלוי בגודל המשפחה.

שלמה חסון: סל קליטה, מטבע הדברים, אינו לאורך כל החיים.

שלמה חסון: הוא מתוכנן לסדר גודל של שישה – שבעה חודשים על פי החלטות, על מנת שהם יתייצבו לעתיד יותר טוב בארץ.

שלמה חסון: מה שהם קיבלו בסופו של דבר החל מהראשון לאוגוסט: קודם כל, יש פה טבלה: רווק מקבל 1670 שקל - - -

יורי שטרן: כמה הוא קיבל עד כה?

צבי הנדל: יורי, תרשום לך את השאלות.

צבי הנדל: אני לא רוצה דו-שיח.

שלמה חסון: כמעט אותו דבר, 1700 שקל.

שלמה חסון: יש תפיסה שרווח צריך ללכת לעבוד במדינת ישראל.

שלמה חסון: אין שום סיבה ואין שום הצדקה שהוא לא ילך לעבוד, אלא אם כן הוא נכה צד"ל ונכי צד"ל מצבם הותאם במדויק – נמצאים פה נציגי אגף השיקום – לנכי צה"ל.

12957: כמעט.

שלמה חסון: הכמעט הוא בנושא של רכב - - -

12957: לא, שלמה, אל תגיד לי לא נכון.

12957: אני רוצה שנהיה מדויקים פה.

12957: גם כשאומרים דברים רעים.

12957: תרשה לי רגע.

12957: אני חושב שבנושא הנכים עשו דבר גדול מאד.

12957: גם זה לקח זמן, אבל הצלחנו.

12957: כדאי שהוועדה תדע שמשרד הביטחון מתייחס אליהם כיום כמו אל נכי צה"ל כמעט.

12957: בהפרשים מאד קטנטנים וזניחים, אבל אני לא רוצה שמישהו מחר יגיד לי: אמרתם לוועדה דברים לא נכונים.

12957: זה כמעט אותו דבר.

שלמה חסון: לגבי דמי קיום: 1670 ₪ לרווק, 2507 לנשוי, נשוי פלוס אחד 2900 והחל מנשוי פלוס 2 – 3310 ₪.

יורי שטרן: שלמה, מה עם הסכומים הקודמים.

יורי שטרן: סל קליטה בחמישים אלף שקל כמה זה לחודש?

יורי שטרן: זה 4000 ומשהו למשפחה.

יורי שטרן: לא אלף.

רונן פלוט: חמישים אלף לשנה למי?

יורי שטרן: למשפחה של 2 2.

רונן פלוט: זה אותו דבר.

רונן פלוט: זה נותן 3200.

שלמה חסון: הסכומים הקודמים היו סל קליטה זמני בין 4000 ל-16000 שקל לתקופה של שבעה חודשים.

שלמה חסון: החל מהראשון לאוגוסט הסכומים המתוכננים על פי החלטת הממשלה הקודמת היו פחות ממה שנקרא כרגע.

שלמה חסון: לאור הישיבה שעשינו נקבעו שמונה חודשים.

שלמה חסון: זה לגבי דמי הקיום.

שלמה חסון: איפה הבעיה לגביהם?

שלמה חסון: יש אנשים בצד"ל שאני, כמובן – אני לא צריך לחזור על מה שאמרו יושב ראש הוועדה וכל השאר שנלחמו אתנו 25 שנה כתף אל כתף והקיזו את דמם.

שלמה חסון: אני לא רוצה לחזור על זה.

שלמה חסון: יחד עם זאת, אנשים פה הם המנהיגים של הצד"ל ולא יכול להיות שאומרים להם: בואו לחתום במשרד הקליטה על מנת ש-א' ידעו מה מספר החשבון, ב' ידעו אם האישה עובדת או לא עובדת כדי לדעת אם לתת הבטחת הכנסה או לא לתת הבטחת הכנסה, לשלוח אותם ללשכת התעסוקה – על פי חוקי מדינת ישראל על מנת לקבל כסף צריך לחתום.

שלמה חסון: אם זה חוזה של שכר דירה הוא צריך להציג חוזה, זה לא יעזור.

שלמה חסון: כל ישראלי צריך לעשות את זה.

שלמה חסון: הם לא יכולים להחזיק את המקל בשני הקצוות: מצד אחד להגיד: אנחנו רוצים להיות כמו הישראלים, מצד שני אנחנו לא רוצים לחתום כמו הישראלים.

שלמה חסון: אין שום קשר לזה שהם חותמים "כמו עולים חדשים".

שלמה חסון: לא יודע מי הכניס להם את זה לראש, הם לא חותמים כמו עולים חדשים, הם חותמים על מה שציינתי.

שלמה חסון: מה שהם עושים לאנשים שלהם זה עוול, כיוון שבאוקטובר מי שלא יבוא ויחתום – כמו כל ישראלי, מי שלא יחתום על נושא אברונן פלוט:ה או הבטחת הכנסה, גם באוקטובר אף אחד – אלא אם כן תהיה איזושהי החלטה שהם יקבלו באופן גורף כל חודש לחשבון הבנק בלי לשכת תעסוקה, בלי אבטחת הכנסה, בלי ביטוח לאומי – אני לא מכיר חיה כזאת בארץ.

שלמה חסון: אי אפשר לעשות את זה.

שלמה חסון: לכן יש מצב ש-65% מהאוכלוסייה הבינו את המסר הזה, הם חותמים והם קיבלו בחודש שעבר משכורת והשבוע הזה הם יקבלו משכורת.

שלמה חסון: כל שאר האנשים – שזה 35% לא קיבלו במשך שלושה חודשים.

שלמה חסון: אני מקווה שהפורום הזה ישכנע אותם להתחיל לבוא, להיקלט במשרד הקליטה ואז נפנה אותם להכשרה מקצועית, נפנה אותם לביטוח הלאומי, נפנה אותם לשירות התעסוקה.

שלמה חסון: כל עוד הם לא יעשו את זה, חבל מאד.

האשם נגם: תודה רבה.

שלמה חסון: רק שניה, תן לי לסיים.

שלמה חסון: אני מקווה שהמנהיגות שלהם פה תשכנע אותם, כי כולם פה זה פורום של מג"דים, מח"טים, מ"פים, אני מקווה שהם ישכנעו את כולם כן לבוא וכן לחתום על העניין.

שלמה חסון: הם לא חותמים על כך שהם עולים חדשים, אין לזה שום קשר, זה סתם קשקוש.

שלמה חסון: פשוט חבל על האנשים האלה וחבל עלינו כי אנחנו מנסים להעביר להם את המסר הזה כבר שנתיים וחצי ואני מקווה שזה יעבור.

שלמה חסון: זה לגבי חצי הכוס המלאה, נקרא לזה כך.

שלמה חסון: לגבי הבעיות שיש.

שלמה חסון: יש אכן בעיות תפקודיות.

שלמה חסון: קודם כל החליטו על החלוקה הזאת בין מנב"ס משרד הביטחון - - -

צבי הנדל: אני חיכיתי לקטע הזה כי אני התפלאתי לשמוע שאתה חושב שאין טענות.

שלמה חסון: לא, לא.

שלמה חסון: יש דברים שמדינת ישראל נותנת, אז צריך להגיד אותם.

שלמה חסון: חבר הכנסת יורי שטרן אומר: אתם נתתם.

שלמה חסון: גם אתה נתת.

שלמה חסון: זה גם מס הכנסה שלך.

צבי הנדל: תמשיך, תמשיך.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני מדבר על החלטה ספציפית שהיתה.

4402: לכמה זמן היתה ההחלטה, יורי, על פי הצעתך?

רונן פלוט: חצי שנה.

יורי שטרן: איזה החלטה?

4402: ההחלטה לתת את סל הקליטה.

4402: אתה הצעת.

4402: לכמה זמן הצעת?

רונן פלוט: חצי שנה.

רונן פלוט: יורי, חבל מאד מה שאתה עושה היום.

רונן פלוט: מאד חבל.

יורי שטרן: חבל, חבל.

יורי שטרן: אני לא מבין אותך, באמת.

רונן פלוט: תכף תבין.

יורי שטרן: החלטת הממשלה – אני דיברתי אז על סיוע לשנתיים, במסגרת שר הקליטה.

4402: כמה בסוף, כשהנחת הצעה על השולחן.

4402: לכמה זמן היא היתה?

יורי שטרן: בסוף הממשלה אישרה את הצעת הזכאות הרגילה, עד אוגוסט השנה, 7-8 חודשים.

יורי שטרן: בהחלטת הממשלה לא נאמר כלום על מה יהיה אחר כך.

צבי הנדל: טוב, רבותי.

4402: יכולת להציע שבע שנים.

4402: למה הצעת רק חצי שנה?

4402: הטיוטה הסופית, בסוף, נחתמה על ידך.

4402: החלטת הממשלה הובאה על ידך, התקבלה על ידי הממשלה ומה שעכשיו אנחנו עושים זה אקסטרה, מעבר להצעה שלך.

יורי שטרן: ואני אומר שמלכתחילה אמרתי – יושבים פה ממשרד האוצר – שיהיה צורך בהמשך.

4402: לא דובר שום דבר.

רונן פלוט: למה לא הנחת לשנה מראש?

יורי שטרן: כי לא אישרו.

יורי שטרן: כי לא אישרו.

יורי שטרן: וקיוויתי שכשנגיע לאותה נקודה יהיה כל כך ברור שמצבם של אנשי צד"ל לא מאפשר שינוי משמעותי במעמד התמיכה בהם ושתהיה החלטה יותר נבונה.

4402: אתה צודק.

4402: ככה זה במזרח התיכון.

4402: החלטה היא לא החלטה, זמן זה לא זמן.

יורי שטרן: לא, סליחה, אביגדור.

יורי שטרן: שוב: ההחלטה לא קבעה שאחר כך לא יהיה כלום.

יורי שטרן: ההחלטה קבעה סיוע עד תאריך מסוים שאני הייתי מאד נגדו, אבל בלי זה לא היתה בכלל מתקבלת החלטת ממשלה.

צבי הנדל: טוב, בשביל האמוציות נתתי לזה קצת להתנהל - - -

יורי שטרן: אבל זה לא עניין של אמוציות.

צבי הנדל: אבל זה מעניין את הסבתא שלי מה היה בעבר.

צבי הנדל: לכן בואו נתקדם.

צבי הנדל: מעכשיו שקט מוחלט.

צבי הנדל: מר חסון.

שלמה חסון: עכשיו לגבי הבעיות שאכן קיימות, שלא נפתרו ולכן הפורום הזה התכנס.

שלמה חסון: לגבי דמי קיום לדעתי אין שום בעיה.

שלמה חסון: אני חושב שההחלטה היא מאוזנת, הם צריכים – כמו שאמרתי – לבוא, לבצע את מה שנאמר.

שלמה חסון: אין לי תשובה לגבי החלוקה בית ממב"ס משרד הקליטה.

שלמה חסון: לא אני החלטתי, מישהו צריך לתת לזה פתרון, אני לא יודע מי.

צבי הנדל: איפה, לדעתך, הבעיה?

שלמה חסון: הבעיה קודם כל היא לגבי שכר דירה שלהם.

שלמה חסון: יש הבדל בין המנב"ס שמקבל שכר דירה מלא לבינם, שהם מקבלים בין 800 שקל רווק ל-1200 שקל.

שלמה חסון: זה יוצר להם בעיה חמורה מאד.

צבי הנדל: עוד פעם.

שלמה חסון: משרד הקליטה משלם בין 800 שקל לרווק ולמשפחה בין 1000 ל-1200 שקל, תלוי בגודל המשפחה.

שלמה חסון: לעומת זאת, 210 המשפחות של משרד הביטחון מקבלות שכר דירה מלא.

שלמה חסון: פה הבעיה והבעיה היא בשטח, כיוון שמתוך 535 משפחות 250 הגישו לנו חוזה ואכן חתמו לשמונה חודשים, 285 לא הגישו חוזה ואני מעריך שרוב אלה שלא הגישו חוזה יושבים – זה בדוק – כבר חודשיים בלי חוזה.

צבי הנדל: זאת בעיה אחת, הבנתי.

שלמה חסון: אנחנו נתנו פתרון חלקי ומאד מכובד, בכך שכבר הוצאנו לשטח – הצד"ל עדיין לא יודע את זה, דרך אגב, זה חדש לחלוטין, החלטת מנכ"ל משרד הקליטה ומשרד ראש הממשלה – לגבי 50 דירות ציבוריות שאנחנו נפנה אותן לצד"ל למשפחות קשות-יום, חד-הוריות, כל הקריטריונים שאתם מכירים.

שלמה חסון: זה עדיין לא מספק.

שלמה חסון: בזמנו, ההמלצה המקורית שלנו היתה לתת 350$ בממוצע למשפחה.

שלמה חסון: זה אומר בין 300 לרווק ועד 400$ למשפחה גדולה.

שלמה חסון: אני חושב שזה יפתור את הבעיה יחד עם הפתרון שאנחנו נותנים בדירות ציבוריות, ששם כמובן אנחנו לא צריכים לתת את שכר הדירה המלא.

שלמה חסון: אני חושב שזה יפתור את הנושא של שכר הדירה.

שלמה חסון: אני חושב שזו הבעיה המרכזית מעבר לבעיות האידיאולוגיות של חלוקה בין שני המשרדים.

שלמה חסון: זה "התכל'ס", הפרנסה.

שלמה חסון: הנושא של שכר דירה מלא הוא אקוטי.

צבי הנדל: זו הבעיה.

שלמה חסון: יש עוד בעיות.

צבי הנדל: אז תגיד.

שלמה חסון: זה מה שאני אומר:

שלמה חסון: בעיה שהועלתה פה של תושבות קבע – לא נפתרה.

שלמה חסון: אין להם תחושה טובה, יש להם מעמד ארעי.

שלמה חסון: הם אמורים לקבל, אם בכלל, תושבות קבע, רק במאי 2003 ואני חושב שזו בעיה חמורה מאד ומשרד הפנים צריך לטפל בה.

שלמה חסון: הנושא של המשרד לביטחון-פנים - כל הנושא של רשיונות נשק למי שעומד בקריטריונים.

שלמה חסון: הנושא הזה לא טופל, הוא יפתור הרבה בעיות תעסוקה.

שלמה חסון: הוא יפתור חלק מנושאי המעמד שלהם, יפתור גם את בעיות הכבוד שלהם.

שלמה חסון: לפני שבעה חודשים היה מיון ראשוני בקרלטון ובטבריה לגבי אלה שרוצים להיות בשב"ס, רוצים להיות במג"ב ובמשטרה הכחולה.

שלמה חסון: היתה החלטה להכניס כשלושים-ארבעים, עד עכשיו הדבר לא זז מילימטר.

צבי הנדל: בגלל רשיון נשק?

שלמה חסון: בגלל השרשרת הזו של הבעיות, של המעמד, של תושבות קבע ושל רשיון הנשק.

שלמה חסון: ואז, הם לא יכולים להחזיר לעצמם את הכבוד ככאלה שהמקצוע המרכזי שלהם זה נושא של ביטחון.

שלמה חסון: נושא של הכשרה מקצועית.

שלמה חסון: הנושא הזה מדדה, משרד העבודה והרווחה, לדעתי, לא עושה את הטיפול.

שלמה חסון: אני הגשתי באוגוסט מכתב וביקשתי הכשרות מקצועיות, עד עתה כל הזמן יש תירוצים, אין שום טיפול רציני בנושא הזה ואני מקווה שזה ייפתר.

שלמה חסון: אלה הדברים המרכזיים.

צבי הנדל: אני חוזר בשביל לראות אם רשמתי: הכשרה מקצועית אמרת, אמרת רשיון נשק, אמרת תושבות קבע, אמרת שכר דירה ופער בין משרד הקליטה למשרד הביטחון.

צבי הנדל: אלה הדברים שאתה חושב שהם מרכזיים.

שלמה חסון: נכון.

צבי הנדל: חבר הכנסת איוב קרא, ידידי היקר, בבקשה.

נביה אבו ראפע: אפשר להגיד מילה?

צבי הנדל: אחר כך, לא עכשיו.

נביה אבו ראפע: לפני שתמשיכו.

נביה אבו ראפע: אני רוצה להסביר לכם מה הבעיה, מה קורה אתנו.

צבי הנדל: שניה, אנחנו נגיע לכולם.

צבי הנדל: נתתי עכשיו לחבר הכנסת איוב קרא.

צבי הנדל: אחר כך.

נביה אבו ראפע: חבל על הזמן, אנחנו חוזרים עוד פעם לאותו מקום.

צבי הנדל: דבר.

צבי הנדל: אבל מהר.

איוב קרא: בבקשה, נביה.

נביה אבו ראפע: מהר לא.

נביה אבו ראפע: אני מדבר לאט.

איוב קרא: זה בסדר.

איוב קרא: דבר, דבר.

צבי הנדל: לאט אבל קצר.

נביה אבו ראפע: קוראים לי נביה אבו ראפע.

נביה אבו ראפע: הייתי אלוף משנה, מח"ט הגזרה המזרחית בצד"ל.

צבי הנדל: ברוך הבא.

נביה אבו ראפע: תודה רבה.

נביה אבו ראפע: קודם כל, אנחנו בעלי הבעיות שלנו פה.

נביה אבו ראפע: את הכאב שלנו אנחנו מרגישים פה (בלב).

נביה אבו ראפע: אני לא רוצה לקרוא פה בניירות מספרים, אני רוצה לרדת לכביש, לבתים שלנו ואני רוצה שתבדקו איך אנחנו חיים.

נביה אבו ראפע: לא מקובל עלי לקבל 4000 שקל, אני רוצה לדעת שאתם תדעו לאן ילכו ה-4000 שקל ואיך אני יכול לחיות ב-4000 או ב-3000 או ב-2000 שקל.

נביה אבו ראפע: קודם כל, אנחנו היינו גוף אחד: צבא דרום לבנון.

נביה אבו ראפע: גוף אחד.

נביה אבו ראפע: אם אנחנו עברנו על המטען, המטען לא חילק בין קצין לחייל.

נביה אבו ראפע: המטען היה לכולם.

נביה אבו ראפע: פה הגענו למצב שחלק ברמה, חלק על הפנים.

נביה אבו ראפע: למה?

נביה אבו ראפע: פה יש לנו אמא אחת.

נביה אבו ראפע: זה משרד הביטחון, זה דבר אחד.

נביה אבו ראפע: אנחנו לא עולים חדשים, עם כל הכבוד לעולים החדשים.

נביה אבו ראפע: העולים החדשים הם שרצו לבוא לכאן.

נביה אבו ראפע: הם עשו מלחמה כדי לבוא לכאן.

נביה אבו ראפע: אנחנו לא עשינו מלחמה כדי לבוא לכאן.

נביה אבו ראפע: אנחנו באנו עם המדים, עם הטנק שלנו, עם הנשק שלנו, עם הכל.

נביה אבו ראפע: אוקי.

נביה אבו ראפע: אני לא רוצה לחזור אחורה.

נביה אבו ראפע: הגענו למצב שהוא לא סוף העולם, אבל נתחיל, נתחיל לאט לאט.

נביה אבו ראפע: אתם קיבלתם אנשים מרוסיה, קיבלתם אנשים מאתיופיה, עם האנשים שבאו אתם.

נביה אבו ראפע: אתם טיפלתם בהם עם האנשים שבאו אתם.

נביה אבו ראפע: איך טיפלתם בלבנונים?

נביה אבו ראפע: אתם טיפלתם בלבנונים לבד.

נביה אבו ראפע: אתם החלטתם לפני, בתוך החדר ונתתם את ההחלטות.

נביה אבו ראפע: לא ישבתם אתנו אף פעם בהחלטה.

נביה אבו ראפע: שמעתם אותנו, אבל לא היינו בהחלטה, לא שיתפתם אותנו.

נביה אבו ראפע: אדוני, יש לנו ארבע נקודות.

נביה אבו ראפע: זהו.

נביה אבו ראפע: ארבע נקודות.

נביה אבו ראפע: נקודה ראשונה: אנחנו רוצים מעיין אחד לשתות מים ממנו.

נביה אבו ראפע: מעיין אחד.

נביה אבו ראפע: זו לא בעיה שלי ללכת לביטוח לאומי, ללכת לפה, לחתום שם, לחתום כאן.

נביה אבו ראפע: אנחנו חתמנו בשנתיים וחצי 2000 פעם.

נביה אבו ראפע: מספיק.

נביה אבו ראפע: לחתום פעם אחת, במשרד הביטחון.

נביה אבו ראפע: אני רוצה לקבל ממעיין אחד.

נביה אבו ראפע: זה דבר אחד.

נביה אבו ראפע: דבר שני: אני רוצה בית.

נביה אבו ראפע: אני רוצה בית.

נביה אבו ראפע: דבר שלישי: רוצה משכורת תמיד, דבר רביעי: רוצה עבודה.

נביה אבו ראפע: אלה ארבעת הנקודות שאני רוצה.

נביה אבו ראפע: הן חשובות מאד לאנשים שנזרקו לכביש, שאין להם מה לאכול.

נביה אבו ראפע: עד שיהיה פתרון במזרח התיכון, אני לא יודע.

נביה אבו ראפע: עבודה, משכורת – בשביל לאכול.

נביה אבו ראפע: לשלוח את הילדים שלי לבית-ספר, לתת להם כסף.

נביה אבו ראפע: ועבודה.

נביה אבו ראפע: אני רוצה עבודה.

נביה אבו ראפע: לא רק לקבל את ה-4000 שקל.

נביה אבו ראפע: עבודה זה יותר מהכסף שאני מקבל בשביל העבודה שלי.

צבי הנדל: גם אני רוצה כך.

צבי הנדל: כולם רוצים כך.

נביה אבו ראפע: היום אני עובד, משרד הקליטה נותן לי 1000 שקל.

נביה אבו ראפע: רק 1000 שקל.

נביה אבו ראפע: אני מקבל 3000, אני הולך לעבודה - - -

12957: זו הבטחת הכנסה.

רונן פלוט: זה בנוסף.

4402: זה בנוסף.

4402: גם אם הוא הולך לעבודה, הוא מקבל עוד 1000 שקל נוסף.

4402: זה לא במקום.

4402: לא קשור.

רונן פלוט: בנוסף למשכורת הוא מקבל עוד אלף שקל.

4402: זה לא דמי קיום.

4402: אם הוא עובד, הוא מקבל אלף שקל נוספים - - -

רונן פלוט: כתמריץ לעבודה.

4402: כתמריץ לעבודה.

4402: קודם תדע את הנתונים.

האשם נגם: אנשים לא מקבלים כלום, לא שכר דירה ולא משכורת.

צבי הנדל: סליחה, רבותי.

צבי הנדל: בבקשה, אתה מדבר.

נביה אבו ראפע: אני מטפל בעבודה בעצמי, לבד.

נביה אבו ראפע: אתם לא בדקתם אף פעם איך אנחנו עובדים ואיך בעלי העבודה שם מעסיקים אותנו.

נביה אבו ראפע: אני עובד חודש ב-4000 שקל, מגיע סוף החודש, אני מקבל 2000.

נביה אבו ראפע: הוא אומר לי: לך תעשה בלטות בים.

נביה אבו ראפע: למי אני הולך?

נביה אבו ראפע: לבית המשפט?

נביה אבו ראפע: אני לא מכיר פה.

נביה אבו ראפע: אתם אמרתם – שמעתי בישיבה האחרונה – אתם נתתם הרבה כסף.

נביה אבו ראפע: חמישים מיליון, מאתיים מיליון שקל.

נביה אבו ראפע: איפה הם?

נביה אבו ראפע: זו לא בעיה שלי, זו בעיה שלכם.

נביה אבו ראפע: איך נתתם את הכסף?

נביה אבו ראפע: לעשרה אוטובוסים כאן?

נביה אבו ראפע: לעשרה אולפנים כאן ואף אחד לא היה שם?

נביה אבו ראפע: למה זה?

נביה אבו ראפע: למה זה באחריות שלנו, שאנחנו יושבים כאן עכשיו לשולחן ותגידו לנו שקיבלנו 100 מיליון שקל?

נביה אבו ראפע: אתם נתתם, אנחנו לא קיבלנו.

נביה אבו ראפע: אתם נתתם חלק כאן, חלק כאן חלק כאן – זו לא בעיה שלנו.

נביה אבו ראפע: אנחנו רוצים ארבעה דברים חשובים מאד ויש לנו בקשות לגבי זה, עד שיגיע הפתרון.

נביה אבו ראפע: הפתרון היחיד, אדוני, זה חוק לנו.

נביה אבו ראפע: אנחנו מבקשים חוק.

נביה אבו ראפע: חוק שיעשה סדר בחיים שלנו.

נביה אבו ראפע: שיסביר לנו: איך אני הולך, לאן אני הולך, איפה אני בונה בית.

נביה אבו ראפע: תודה רבה לכם.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חברי.

איוב קרא: אני חושב שנביה ביטא את הרגשת התסכול שנמצאת בו הקבוצה הזו, שלכל הדעות מוצדקת.

איוב קרא: מאידך, אני חושב שאי אפשר לבוא בטענות אל המנהלת.

איוב קרא: באילוצים ובאמצעים שאני יודע שקיימים אצלה, היא עושה את העבודה שלה על הצד הטוב ביותר, כמובן בכפוף למה שמתאפשר לה ובכפוף למה שיש לה.

איוב קרא: הדבר המרכזי – אני דווקא אחדד את דברי לבקשות של נביה אבו ראפע – אחת הטעויות המרכזיות, הקרדינליות, לדעתי, שנעשו עם אנשי צד"ל – ואני לא בא לנגח איש פה – זה הפיצול הזה, שבעצם זרע את התסכול המרכזי בקבוצה הזו.

איוב קרא: הפיצול הזה לא היה צריך להיות, התסכול הזה לא היה צריך להיות, אם היינו ממשיכים באותה מסגרת, כמו שהיא, ארגונית, עם המנהלת תחת קורת גג אחת לכולם, במשרד הביטחון.

איוב קרא: כפיפות למשרד הביטחון במקום למשרד הקליטה.

איוב קרא: לא היתה שום סיבה בעולם לפצל את זה, שקבוצה אחת תהיה שייכת למשרד הביטחון וקבוצה אחרת למשרד הקליטה ואני חושב שזה גם לא בלתי אפשרי לעשות את זה היום.

איוב קרא: אין שום בעיה.

איוב קרא: אני חושב שאחד הדברים שמרגיזים אותם ומרתיחים את דמם, זה שאנשים יש להם פריבילגיה כזו ולאחרים אין אותה.

איוב קרא: זה הדבר הראשון.

איוב קרא: לכן אני הייתי מציע בסוגיה הזו – לגבי הברז שהוא דיבר עליו והתכוון למשרד הביטחון – אני חושב שהמנהלת במתכונתה הנוכחית צריכה לזוז פשוט ממשרד הקליטה למשרד הביטחון ופתרת חצי מהתסכול של האנשים שיושבים פה.

איוב קרא: זו דעתי.

איוב קרא: הדבר השני שהיה, בנושא הבית: אני חושב שלגביהם – זה לא עולים חדשים, עם כל הכבוד – זה דבר שצריך להסתכל עליו מבחינה הומנית, בראיה כוללת של הסוגיה הזו במזרח התיכון ובעולם.

איוב קרא: אין שום סיבה לא לאפשר למושב – יש כמה מושבים, כמה קיבוצים בצפון, שאפשר לעבות אותם באנשי צד"ל ולהפוך אותם לישובים של אנשי צד"ל לכל דבר ועניין ובכך פתרת בעיה של בתים בלי לשלם אגורה בנושא שכירות דירה.

איוב קרא: לכן הייתי מציע בקטע הזה למנכ"ל משרד ראש הממשלה את הפתרון הזה בעניין דיור ואנחנו פותרים בכך בעיה.

צבי הנדל: אתה מציע לעשות להם בניה תקציבית?

איוב קרא: לא, לא.

איוב קרא: פשוט מאד: יש לנו היום מושבים.

איוב קרא: ליישב אותם.

איוב קרא: הם פשוט זנוחים ועזובים.

איוב קרא: מושבים בצפון.

צבי הנדל: בניה תקציבית.

איוב קרא: לא צריך לבנות.

צבי הנדל: מה פירוש לא צריך?

איוב קרא: הם קיימים המושבים האלה.

איוב קרא: פשוט אין בהם אפילו בן אדם אחד היום.

קריאה: הם שייכים למישהו.

איוב קרא: הם שייכים למישהו.

איוב קרא: פשוט ננטשו.

איוב קרא: בצפון, בגבול הצפון, אתה תמצא שם כמה משפחות שיש רק כמה משפחות בתוכם.

רונן פלוט: זה הכל פרטי.

איוב קרא: בסדר, אבל ליישב אותם, אנחנו נצא נשכרים בכך שזה לא יעלה למדינה.

צבי הנדל: אני לא מכיר דבר כזה.

איוב קרא: אז אני אסביר לך.

4402: איזה מושבים?

צבי הנדל: אני אצא אתך לסיור.

איוב קרא: בגבול הצפון יש כמה ישובים היום שכמעט ואין בהם אנשים.

איוב קרא: אני אתן לכם שמות אחר כך.

איוב קרא: בנושא עבודה – לדעתי, ברגע שהם עוברים תחת קורת גג אחת, למשרד הביטחון, אפשר מתוך המאגר הזה להפריש אנשים לקו התפר, לעבודות ביטחוניות, להשאיל אותם למשמר הגבול.

איוב קרא: אין שום בעיה, לדעתי – כולם ירוצו לעבודות כאלה, לא תהיה בעיה ואנשים לא ישבו בטן-גב, שזה הדבר הכי מתסכל אצלם, שהם לא מוצאים פתרון תעסוקתי.

איוב קרא: רבים מהם יושבים בטן-גב ויוצאים מתוסכלים מהעניין הזה וגם אנחנו לא מרגישים טוב כתוצאה מכך.

איוב קרא: אלה הדברים שלדעתי צריך לקחת אותם בחשבון: העברה חזרה למשרד הביטחון – במתכונת הנוכחית, כמו שהיא – שיהיו שייכים למשרד הביטחון ובנושא התעסוקה כמו שאמרתי.

איוב קרא: בזה, אני מבטיח לך, כל היושבים פה יחתמו לך בעשר אצבעות שזה הפתרון.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: לא, אתם גמרתם.

צבי הנדל: עכשיו מקשיבים.

צבי הנדל: עכשיו פותרים בעיות.

צבי הנדל: שמענו את הבעיות, עכשיו פותרים.

צבי הנדל: אני אתחיל מהקל אל הכבד.

צבי הנדל: רשיון נשק.

צבי הנדל: משרד הפנים, משטרה, איפה משרד הפנים?

צבי הנדל: מה אנחנו צריכים לעשות או איפה הפלונטר, או מה צריך להתיר על מנת שהזרימה של רשיונות נשק יהיה מהיר?

יחזקאל לביא: ברגע שבמשרד הפנים יקבלו את האישורים המתאימים מהרשויות שצריכות לתת לנו את האישור לרשיון נשק - - -

צבי הנדל: ממי?

יחזקאל לביא: זה המשרד לביטחון-פנים וזה משרד הבריאות, מבחינתנו לא תהיה בעיה בנושא הזה.

צבי הנדל: מישהו מהמשטרה או מהמשרד לביטחון-פנים יודע להשלים?

זאב גוטמן: אני לא כל כך מסכים עם הדרך שבה הציג את זה איש משרד הפנים, אני לא כל כך חושב שזה נכון.

זאב גוטמן: משרד הפנים צריך להסדיר את המעמד שלהם - - -

קריאות: - -

צבי הנדל: סליחה, סליחה, לא דו-שיח.

יורי שטרן: מה שהיו אמורים לעשות על פי החלטת ממשלה.

זאב גוטמן: משרד הפנים, ברגע שהוא מסדיר את המעמד, כמו כל תושב במדינת ישראל – אם הוא אזרח ואם הוא תושב – אחרי שהוא אישר אותו על בסיס תבחיני סף שקיימים לגבי כל אזרחי המדינה ולגבי כל תושבי המדינה - יש תבחינים לגבי קבלת כלי נשק במדינה, שקבע אותם משרד הפנים - אחר כך זה עובר אלינו ואנחנו עושים את בדיקת המסוכנות ואיך שאני רואה את פני הדברים, כמו כל תושב במדינה גם אנשי צד"ל יכולים לעבור את אותה בדיקה ומי שמתאים מקבל.

צבי הנדל: תודה, הבנתי.

צבי הנדל: משרד הפנים, איפה עומד הנושא של תושבות קבע, לא קבע, ארעי?

צבי הנדל: זו החלטת ממשלה?

יחזקאל לביא: אנחנו פועלים פה לפי החלטת ממשלה.

צבי הנדל: שאומרת?

יחזקאל לביא: אין לי אותה מול העיניים כרגע, אבל היא אומרת בדיוק איך אנחנו צריכים לטפל.

יורי שטרן: לא, סליחה.

יורי שטרן: החלטת הממשלה חייבה את משרד הפנים להתחיל בתהליכים - - -

יחזקאל לביא: אז התחלנו בתהליכים האלה.

צבי הנדל: יש פה למישהו את החלטת הממשלה?

סבינה בלנק: כן, כן.

4402: כמה זמן זה תושב ארעי?

יורי שטרן: הם לא חייבים להתחיל מתושב ארעי, כי הם כבר שנתיים בארץ.

צבי הנדל: אני מבקש לא לעזור, תכף נמצא את הסעיף הרלוונטי בהחלטת הממשלה.

צבי הנדל: עד אז – משרד העבודה והרווחה: יש נציג?

4402: "אנשי צד"ל המבקשים לקבל מעמד של תושב קבע לפי חוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952, יקבלו מעמד זה בהתאם לשיקול דעתו של שר הפנים ונוהלי משרד הפנים הנוגעים בדבר.

4402: הגשת הבקשות תתאפשר עם קבלת החלטה זו.

4402: בנסיבות מיוחדות יעניק שר הפנים לאנשי צד"ל אזרחות ישראלית מכוח התאזרחות, לפי חוק האזחות התשי"ב-1952, ולפי שיקול דעתו של שר הפנים ונהלי משרד הפנים הנוגעים בדבר.

4402: אנשי צד"ל ובני משפחה המבקשים להאריך את תוקף רשיון תושב ארעי "א5" או מבקר "ב1" לפי חוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952, יקבלו הארכה כאמור בהתאם לשיקול דעתו של שר הפנים ולנהלי משרד הפנים הנוגעים בדבר.

4402: "

יורי שטרן: אלה כבר אזרחים.

יורי שטרן: מדובר על פליטים ורק לגביהם מדובר על מעמד ארעי.

יורי שטרן: הנושא הזה סוכם עם שר הפנים, אלי ישי, יחד עם אביגדור יצחקי, היינו אצל ראש הממשלה וראש הממשלה אמר: צריכים באמת להתחיל לטפל בהם.

יחזקאל לביא: דובר שם על הנושא המדורג.

איוב קרא: איזה מדורג, איזה מדורג?

4402: מה ההבדל בין תושב ארעי לאזרחות?

יחזקאל לביא: קודם כל, תושב ארעי לא יכול להצביע ולא יכול להיבחר לכנסת.

צבי הנדל: ותושב קבע?

יחזקאל לביא: תושב קבע כנ"ל.

4402: וחוץ מזה?

יחזקאל לביא: - -

קריאות: - -

צבי הנדל: חבר'ה, באמת.

צבי הנדל: זה לא ליכוד פה.

4402: רוב האזרחים הזרים בישראל שאין להם את המקור לאזרחות מחוק השבות, עוברים את התהליך של האזרחות דרך הנושא של תושב ארעי.

4402: תושב ארעי אתה יכול לקבל למשך תקופה של עד חמש שנים ולאחר מכן אתה מקבל את האזרחות.

4402: כל ההבדל בין תושב ארעי ואזרחות נובע משני דברים: אחד, הוא לא יכול להצביע, לא בבחירות המוניציפליות ולא בכנסת - - -

יחזקאל לביא: בבחירות המוניציפליות הוא כן יכול.

4402: סליחה, בבחירות מוניציפליות הוא כן יכול.

4402: לא לכנסת.

4402: דבר שני, כשהוא רוצה לנסוע לחוץ לארץ, אז במקום דרכון הוא מקבל תעודת מסע, שהיא מקשה על קבלת ויזות למספר ארצות.

4402: כשיש לך דרכון, יותר קל לך לקבל ויזה וכשאין לך דרכון, זה הרבה יותר קשה.

צבי הנדל: מה עם תושב קבע?

יורי שטרן: מה מבחינת רשיון נשק?

יחזקאל לביא: לגבי תושב קבע יש מה שנקרא התהליך המדורג.

יורי שטרן: אני שואל אותך – סליחה – מבחינת קבלת רשיונות נשק, למשל - - -

צבי הנדל: רגע, אבל יורי, אני מתחנן בפניך, תן לי לנהל את הישיבה.

צבי הנדל: תסביר לי מה ההבדל בין תושב ארעי לתושב קבע.

יחזקאל לביא: קודם כל, תושבים ארעיים אלה אנשים שבדרך כלל בוחרים להישאר תושבים ארעיים מסיבות השמורות עמם ואז גם אנחנו מבקשים שיסיימו את תקופת הארעיות שלהם.

יחזקאל לביא: לגבי תושב קבע, יש מה שנקרא תהליך מדורג כדי לקבל תושבות קבע במדינת ישראל.

יחזקאל לביא: התהליך הזה נמשך כחמש שנים, כמו שקיים במדינות העולם האחרות.

יחזקאל לביא: כלומר: הוא לא שונה.

יחזקאל לביא: התהליך הזה הוא תהליך של בדיקות וכולי.

צבי הנדל: החלטת הממשלה היא ללכת בתהליך הזה?

יחזקאל לביא: בתהליך הזה.

יחזקאל לביא: כן.

צבי הנדל: לא לקצר?

יחזקאל לביא: אני לא מבין את החלטת הממשלה שמשמעותה - - - להחליט היום שלא עושים את התהליך הרגיל כמו לכל מי שמבקש.

יחזקאל לביא: כלומר, לא רק אנשי צד"ל.

יחזקאל לביא: זה כולל גם עולים חדשים שמגיעים ארצה שלא בדרך של חוק השבות, אלא בגלל שהם נשואים לבן משפחה יהודי ונישואיהם היו לאחר תקופת כניסתו לארץ וכן הלאה, שזה דברים שונים לחלוטין, אבל זה בדיוק אותו תהליך.

איוב קרא: אני רוצה להזכיר - - -

צבי הנדל: לא, לא, לא.

צבי הנדל: אני מבקש.

איוב קרא: אני יכול להגיד משהו שיעזור לך.

צבי הנדל: אני יכול ללכת, אין בעיה.

איוב קרא: אבל זה יכול לעזור לך.

צבי הנדל: אני לא רוצה כרגע עזרה.

צבי הנדל: אחר כך.

צבי הנדל: בוא, תן להתקדם.

צבי הנדל: אחרת לא נסיים בחיים.

צבי הנדל: משרד העבודה והרווחה, יש פה מישהו?

אסתר דורון: אני רווחה, אבל לא עבודה.

צבי הנדל: חסר לי פה מישהו בהכשרה המקצועית.

12957: מה, גם אצלכם פיצלו?

וילמה מאור: את אחראית על נושא קליטת צד"ל, לא?

אסתר דורון: מטעם משרד הרווחה.

אסתר דורון: אני עובדת סוציאלית מטעם משרד הרווחה.

4402: בוא, אני אפתור לך את בעיית ההכשרה המקצועית: כל תוכנית שהמנהלת תגיש בנושא ההכשרה המקצועית, אנחנו נדאג שהיא תבוצע.

4402: גם אמרתי את זה בפגישה עם אנשי צד"ל שהיו אצלי במשרד.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: אדוני מנכ"ל משרד הקליטה, שבפועל אצלך היום נמצאת המנהלת.

רונן פלוט: אני אענה לכמה טענות שהועלו כאן, על מנת שכל הפורום הזה ישמע גם את האמת שלנו.

רונן פלוט: החל מחודש ינואר היתה החלטת ממשלה לתת סל קליטה לאנשי צד"ל.

רונן פלוט: ומה לעשות, במדינת ישראל יש חוקים.

רונן פלוט: ברגע שבן אדם מקבל שכר מסוים, הוא גם צריך לחתום שהוא קיבל אותו.

רונן פלוט: היתה קבוצה מסוימת בצד"ל, של כשלושים וחמישה אחוז מהאנשים, שאחד "חימם" את השני ואמר לו: לא כדאי לך לחתום, שהחליטו שהם לא חותמים.

רונן פלוט: ואז הברירה שלנו היתה: אלה שלא חותמים – על פי החוק.

רונן פלוט: פה יושבים אנשי חוק – לא לתת להם כסף.

רונן פלוט: כי אתה לא יכול לשלם כסף בלי שהוא חותם שהוא מקבל את הכסף הזה.

רונן פלוט: פנה אלי שלמה חסון שהוא ראש המנהלת ואמר: המצב שם, עם כל הפרינציפים והאידיאולוגיה הזאת מאד קשה, חייבים בכל זאת, גם לאנשים האלה, לתת כסף.

רונן פלוט: אני מודה ומתוודה שאני לקחתי אחריות על עצמי כמנכ"ל משרד הקליטה ופעלתי בניגוד לחוק.

רונן פלוט: נתתי הוראה לשלם לכולם, גם לשלושים וחמישה האחוז האלה שלא היו צריכים לקבל את הכסף מכיוון שהם לא חתמו.

רונן פלוט: וכך זה נמשך חצי שנה עד סוף הסיוע של סל הקליטה.

רונן פלוט: אנחנו, חודש או חודשיים לפני גמר הסיוע פנינו לאוצר ואני מסכים עם יורי: הלוואי והיו נותנים לנו שלוש או ארבע שנים, אבל האוצר, אני מודה, עשו את הכל על מנת לסיים את זה.

רונן פלוט: אמרו: יש החלטת הממשלה חצי שנה וסוף פסוק.

רונן פלוט: בגלל מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובגלל התערבותו אנחנו הצלחנו – כי לא היינו מצליחים בשום פנים ואופן – כולנו הצלחנו להמשיך עוד שמונה חודשים, לא כסל קליטה אלא כסיוע נוסף לעוד שמונה חודשים לאותם אנשים.

רונן פלוט: אני אישית לא הצלחתי, בגלל זה באתי ללשכת ראש הממשלה ואביגדור יצחקי התערב ואז סוכם לתת להם המשך סיוע.

צבי הנדל: מה זה השמונה חודשים, תסביר.

רונן פלוט: כבר.

רונן פלוט: אנשי צד"ל זאת קבוצה יחידה בארץ שקיבלה כשנתיים סל קליטה ועוד שמונה חודשים סיוע מיוחד.

רונן פלוט: אין אף קבוצה, כולל עולים חדשים וכל קבוצה אחרת, שמקבלת את זה.

רונן פלוט: אין.

רונן פלוט: פשוט אין.

רונן פלוט: פה באנו ואמרנו: אם אנחנו לא מצליחים, אף על פי שמאד רצינו, שיקבלו עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש סל קליטה - טנגו רוקדים שניים ואנחנו לא היחידים.

רונן פלוט: כשבאנו ופנינו לאוצר נאמר לנו: בשום פנים ואופן, היתה החלטת ממשלה – מצאנו לנכון, במקום להגיד לאנשי צד"ל זהו, סיימתם את סל הקליטה ועם זה העניין נגמר, לתת להם סיוע גם בדמי קיום, גם בשכר דירה, גם לאלה שעובדים וגם לאלה שלא עובדים.

רונן פלוט: חיפשנו את כל הפתרונות על מנת לעזור.

רונן פלוט: אז אני לא הייתי אומר ששום דבר לא קרה ושהכל שחור.

רונן פלוט: אני רק פונה לכל המנהיגים שיושבים פה, של אנשי צד"ל.

רונן פלוט: חברים, אנחנו הלכנו לקראת האוכלוסייה.

רונן פלוט: אין לי ספק שהאוכלוסייה הזו של אנשי צד"ל עשו מעל ומעבר, מעל לכל אוכלוסייה אחרת, למען המדינה.

רונן פלוט: הוויכוח הזה לא קיים פה.

רונן פלוט: כל אחד מסכים לזה.

רונן פלוט: אבל בואו אתם, תעזרו לכולנו לעזור לכם.

רונן פלוט: בוודאי שאם אחרי כל החלטה שלנו יקום אוהל על יד עיריית חיפה או עיריית קריית שמונה – זה לא פתרון.

רונן פלוט: פתרון מזה לא יהיה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אלוף במילואים יוסי פלד.

12957: קודם כל, כדאי שידעו את כל הנתונים:

12957: הגיעו לפה 6400 אנשים מדרום לבנון.

12957: היום יש לנו כ-2200.

12957: הפערים – מרביתם חזרו ללבנון, חלקם יצאו לגרמניה כקבוצה והתפזרו בעולם.

12957: יש לנו היום כ-2200 איש פה.

12957: אני גם אומר:

12957: מדינת ישראל עשתה הרבה מאד בשבילם: דיור, כסף, טיפול בנכים.

ציון שבת: וגם קצת חינוך.

12957: וחינוך יוצא מן הכלל.

12957: הבעיה היא לא מה עשינו, הבעיה היא איך הם מרגישים ואיך אחרי כל זאת הם חיים בינינו, אלה שנשארו.

12957: אני רוצה להגיד לכם: עשו הרבה בשבילם ואנחנו רחוקים מלעשות מספיק.

12957: למה אני מתכוון?

12957: תשמעו, החברים האלה, 25 שנה היתה להם כתובת אחת.

12957: בתחום החינוך, כבישים, בתי ספר, בתי חולים, שלא לדבר על ביטחון – רק צה"ל עבד אתם.

12957: כשהיו צריכים לפתוח בית ספר – צה"ל פתח בית ספר.

12957: בית חולים – צה"ל פתח בית חולים.

12957: כבישים – צה"ל עשה.

12957: והנה יצאנו מלבנון וצה"ל יצא מהם.

12957: אין קשר בין צה"ל לצד"ל, כלום.

12957: אז שמו אלוף משנה נחמד, שאני מכיר אותו מהשירות – סמי מגידו – אבל אין.

12957: 25 שנה הם דיברו רק עם גורם צבאי ומהיום שיצאנו מלבנון הגורם הצבאי הזה הלך.

12957: איננו.

12957: לא מדבר אתם, לא מכיר אותם.

12957: אומרים להם: עכשיו תרוץ לפה, תרוץ לשם.

12957: זה אותם מתסכל.

12957: מישהו יגיד: הם לא צודקים?

12957: לא.

12957: צודקים.

12957: מה זה חשוב פה הצדק?

12957: זה מה שמרגישים.

12957: אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה.

12957: יושב פה אביגדור יצחקי, הוא הקדיש לזה הרבה מאד זמן ולפני זמן לא רב היה את אותו דיון, שאם לא היתה מתקבלת בו ההחלטה, אז אלה שהם במשרד הקליטה היו מפסיקים לקבל את הסיוע.

12957: אני חושב שההחלטה להעביר אותם למשרד הקליטה היתה החלטה שגויה.

12957: כשמקבלים החלטות עם אנשים שבחיים שלהם – כמעט, אני אגיד, כדי שלא יגידו: כן הייתי – בחיים שלהם כמעט ולא היו בלבנון וכמעט בחייהם לא דיברו עם אנשי צד"ל – ההחלטות לא טובות.

12957: ועכשיו תגידו לי מאה פעם שזה טוב מאד משרד הקליטה וזה יקר למדינת ישראל – האנשים מרגישים לא טוב.

12957: אם הם מרגישים לא טוב – והם לא צודקים, לצורך העניין – הבעיה היא אצלנו, לא אצלם, גם אם אנחנו צודקים.

12957: הבעיה אצלנו ולא אצלם.

12957: לכן, כל נושא העולים החדשים, אני לא יודע איך עושים אותו.

12957: אני מציע גם לנו, לישראלים, להפסיק להגיד: אף עולה לא קיבל סיוע שנתיים.

12957: כי אף עולה לא איבד את אחיו לפני שהוא הגיע לארץ בגלל מדינת ישראל.

איוב קרא: ולא נקטעה לו רגע, לא נקטעה לו יד.

האשם נגם: זאת הבעיה.

12957: חבר'ה, תשמעו.

12957: כשהייתי אלוף הפיקוד לא היה מישהו מעז לצייץ כשאני מדבר.

12957: עכשיו אתם מדברים?

צבי הנדל: הם משלימים פער.

האשם נגם: תמשיך, תמשיך.

12957: "שקט" (בערבית).

12957: בסדר?

האשם נגם: בסדר גמור.

12957: אז העניין הוא לא מה אנחנו מתווכחים עם עצמנו, העניין הוא מה התחושה שלהם.

12957: אני חושב שזאת היתה החלטה שגויה כי הם לא עולים חדשים.

12957: הם לא יהיו עולים חדשים, הם לא היו עולים חדשים – החלטה רעה מאד לשים אותם במשרד הקליטה.

12957: עכשיו, מי שבמצוקה גם נאחז בזה, כי יש חוק עולה חדש, כמה זמן הוא מקבל סיוע, נגמר העניין הזה ואל תבלבלו לנו את המוח.

12957: אני חושב שמקור הצרה הוא גם בהגדרה.

12957: עכשיו אני רוצה להגיד לכם בצורה הכי ברורונן פלוט:

12957: ית בעולם: יגידו לכם היחס, הכבוד, התחושה שלנו.

12957: אני אומר לכם: הכל בלבולי מוח.

12957: הכל כסף.

12957: הכל כסף.

12957: בשביל הכסף מלבישים כבוד ותחושות.

נביה אבו ראפע: אנחנו עושים את הכבוד.

נביה אבו ראפע: לא אתם.

נביה אבו ראפע: אנחנו לבד עושים את הכבוד.

נביה אבו ראפע: אם אנחנו בסדר – יש לנו כבוד.

12957: אני הפרעתי לך לדבר כשעמדת ודיברת?

נביה אבו ראפע: לא.

נביה אבו ראפע: סליחה.

12957: אז גם אתה אותו דבר.

12957: אני חושב שמשרד הקליטה – אי אפשר להתייחס אליהם כמשרד הקליטה.

12957: למדינת ישראל, לדעתי, לא יהיה מנוס מלמצוא דרך להמשיך ולסייע להם.

12957: אבל מדינת ישראל חייבת גם לקלוט אותם לא בצורה שגרתית אם הם לא עולים.

12957: למה אני מתכוון?

12957: אם בחור הולך לעבודה, מקבל סיוע – באמת, עוד אלף שקל נוספים הוא מקבל – אבל אם הוא גר בטבריה והוא כל בוקר נוסע למגדל העמק לעבודה וזה עולה לו – הסעה – בין שבע מאות לשמונה מאות שקל בחודש, אז התוספת שניתנה לו הולכת בעצם על ההסעות, אז הוא אומר לעצמו: למה לי לעבוד?

איוב קרא: צודק.

12957: אם תוספת העידוד לעבודה שאני מקבל, אלף שקל, הולך לי על נסיעות, איך שיפרתי?

12957: לא רוצה לעבוד.

12957: אשב בבית בלי לעבוד.

12957: זאת אומרת: אם אנחנו נקבל החלטה – ולדעתי לא בפורום הזה אפשר לקבל את ההחלטה, יכול להיות שאני טועה.

צבי הנדל: עד עכשיו לא טעית בכלום, גם לא בזה.

12957: חידוש מרענן.

12957: בדרך כלל אומרים לי שאני לא יודע מה אני מדבר.

12957: אני חושב שלממשלת ישראל – שוב, אני מקווה שאני לא נאיבי – יש x חברות ממשלתיות.

12957: אם נושא העבודה הוא חשוב, אז כופים על x חברות ממשלתיות – זה יקבל 20 איש לעבודה, זה 5 אנשים לעבודה, זה 30 איש לעבודה ונפתור לפחות חלק מבעיות העבודה.

12957: שמדינת ישראל תאכוף על החברות הממשלתיות לקבל אותם לעבודה.

12957: אני מקבל את מה שנביה אמר: חלק מהישראלים – אחים שלנו – קבלני עבודות עפר, קבלני בניין – עושקים אותם.

12957: הם עובדים ולא משלמים להם.

12957: אבל אני יכול לפתור את זה?

12957: לא יכול לפתור את זה.

12957: אז זה נושא העבודה.

12957: דבר שני, במלוא הזהירות, כי אני יודע באיזו בעיה כלכלית אנחנו נמצאים.

12957: יש פה שני דברים: אנחנו נדחה את הקץ.

12957: אני לא מאמין שבעוד שלושה – ארבעה חודשים ייגמר העניין של הסיוע וזה ייפתר.

12957: זה לא ייגמר, אז צריך לקבל את זה כאופרציה.

12957: עבודה?

12957: – כמה זמן מתכוונים לסייע להם ובכמה?

12957: אם עבודה – לעודד אותם באמת לעבודה, לא כמו עולים חדשים.

12957: תאמינו לי – ובזה אני מסיים – שנושא האזרחות פה מעניין את הסבתא שלהם ושיספרו לנו פה מה שהם רוצים.

12957: אני מכיר אותם, הם מכירים אותי.

12957: הם לא רוצים לבחור לכנסת, זה לא מעניין אותם.

12957: הפספורט מעניין אותם.

12957: אז ממשלת ישראל או משרד הפנים שיבנו איזו תקנה.

12957: למה ללכת כמו חמורים כל הזמן, לפי הנהלים?

12957: זאת קבוצה מיוחדת ובואו נמצא דרך לספק להם דרכונים, כמו שמצאו להם דרך - - -

יחזקאל לביא: זה חוק.

יחזקאל לביא: זו לא תקנה.

צבי הנדל: אולי אפשר לעשות חוק.

12957: בדיוק כמו שמצאנו דרך להחליף להם את המספרים – יורי עוד זוכר איזו מלחמה היתה להחליף להם את המספרים הלבנוניים למספרים ישראלים.

12957: רצו שהם ישלמו, אתם יודעים כמה כסף?

12957: ברוך השם, על זה התגברנו – הם קיבלו מספרים ישראליים למכוניות.

יורי שטרן: גם עם הנכים זה היה דבר שחייב החלטה מיוחדת.

12957: אני סיימתי.

צבי הנדל: תודה.

האשם נגם: אני רוצה להגיד - - -

צבי הנדל: לא, לא.

האשם נגם: רק מילה.

צבי הנדל: אתה רוצה להצליח או לדבר?

צבי הנדל: להצליח או לדבר?

צבי הנדל: רבותי, תראו.

צבי הנדל: אני חושב שתמצית הדברים בעניין הזה נאמרו על ידי מר פלד.

צבי הנדל: אני רוצה להקדים ולומר - היה פה קצת מתח בין יורי שטיפל בזה וכולי ועכשיו יכול להיות שהוא לא מעודכן עד הפרט האחרון.

צבי הנדל: מוטב שכולנו נדע שלא הישיבה הזאת ולא קודמותיה היו מתקיימות אילולא יורי היה דוחף לזה.

צבי הנדל: אז גם אם הוא טעה בנתון כזה או אחר, הקרדיט של עצם זה שאנחנו מתעסקים עם זה ולא מניחים לעניין הזה למות, זה בגלל פעלתנותו.

צבי הנדל: לא פחות מזה ידידי איוב, אבל יורי פשוט חבר בוועדה הזאת.

יורי שטרן: צבי, וגם לא טעיתי בעובדות.

צבי הנדל: אז לי יש חילוקי דעות אתך על העבר ואני רוצה להזכיר את זה מאחר שעל עצמי אני יכול להעיד שטעיתי.

צבי הנדל: תראו, היה ויכוח ומשום חברות בין משרד הקליטה ליורי לא הועלו חילוקי הדעות האלה.

צבי הנדל: את חטאי אני מזכיר: סגן שר הקליטה לא רצה לטפל בצד"ל.

4402: התנגד נמרצות.

צבי הנדל: התנגד נמרצות.

צבי הנדל: היו על זה כתבות בעיתונים.

צבי הנדל: אני ישבתי, שמעתי את יולי ושמעתי את יורי ונקטתי עמדה חד משמעית בעד משרד הקליטה.

צבי הנדל: אני לא בטוח אם השפעתי היתה מכרעת או לא, אבל היות ואני הייתי שותף לעניין הזה וודאי ציבורית היה לזה איזשהו משקל, אני מודה שהכלל הזה ש-לא התעסק בחיים שלו עם צד"ל והוא מתערב- שאמר מר פלד, לגבי הוא קיים.

צבי הנדל: אז אני מקבל את הגערה.

צבי הנדל: אני חושב שזאת היתה פשלה והואיל ואני הייתי שותף פעיל לעניין הזה ועסקתי בזה, אני חושב שטעיתי.

צבי הנדל: המניעים היו טהורים.

צבי הנדל: האמינו לי שהמניעים היו טהורים.

צבי הנדל: חשבנו שזה יצליח הכי טוב כי הם יודעים לטפל וכולי וכולי.

צבי הנדל: התוצאה לא טובה, כי צד"ל הם לא עולים.

צבי הנדל: למרות מה שאמרתי בתחילת דברי, שעולים אצלנו הם אנשים מועדפים, צד"ל זה דבר אחר.

צבי הנדל: לכן, נכון אמרת:

צבי הנדל: לא משנה מי צודק מי טועה, זאת בעיה ברגע שהם לא מקבלים את זה וגם אני – אנחנו כולנו – לא מסוגלים לפתור את זה.

צבי הנדל: למרות שאין לי צל צלו של ספק, שלא יהיו אי הבנות: אין פה קואליציה-אופוזיציה.

צבי הנדל: אין עוד בן אדם יותר מאריק שרון שהיה רוצה שאנשי צד"ל ירגישו טוב.

צבי הנדל: לא מכיר עוד אחד.

צבי הנדל: מי שיספר לי ישקר ואני באופוזיציה, אני נגדו עכשיו.

צבי הנדל: בעניין הזה אין לי ספק שאם הוא היה יודע את התחושות שאתם עוברים, הוא לא היה ישן בלילה.

צבי הנדל: אבל, בשביל להגיע לראש הממשלה יש מיליון חברי כנסת, שרים, מנכ"לים ופקידים ואני לא יודע מה.

צבי הנדל: גם כשהוא נותן הנחייה, עוד פעם יש מנכ"לים, שרים פקידים ולוקח זמן עד שזה מגיע ולא תמיד זה מגיע בכיוון שהוא היה רוצה וכולי.

צבי הנדל: אני יודע שאנחנו לסיכומים גמורים לא נגיע היום.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: הוא גם ישמיע, הוא גם ייקח את הדברים אתו למשרד.

צבי הנדל: היום לא נסיים את הטיפול.

צבי הנדל: יישארו דברים פתוחים, אין לי ספק, אבל, אני רשמתי לי מספר דברים: בכותרת, במרכז – וזו החלטה שאריק יהיה חייב לקחת אותה – זה להחזיר את זה למשרד הביטחון.

צבי הנדל: זו הכותרת של העניין.

צבי הנדל: בפנים יש גם פרטים שניתנים לפתרון.

צבי הנדל: גם העניין הזה של תושבות קבע – לא אזרח, כן אזרח, אבל לפחות תושבות קבע – בלי תהליך.

צבי הנדל: זה דקה בדיוק.

צבי הנדל: הכשרה מקצועית – קיבלנו כבר במקום, בקריאת ביניים, תשובה שאם תהיה תוכנית זה ייעשה.

צבי הנדל: הנושא של הנשק – תראו, הנושא של הנשק בישראל מאד רגיש.

צבי הנדל: כי מצד אחד המצב הביטחוני קשה וכוחות הביטחון, ודאי לובשי המדים הכחולים, אומרים שטוב שיהיו הרבה כלי נשק.

צבי הנדל: מצד שני – אותם לובשי מדים אומרים גם שצריך נורא להיזהר כי כבר יש אחד שהרג את הפסיכולוג שלו ושני שהרג את עורך הדין שלו.

צבי הנדל: יש בעניין הזה דואליות ומתח גדול.

צבי הנדל: אני קורא פה – ואני אכנס לזה גם בעצמי – לכל מי שעוסק במתן הרשיונות: אני חושב שמחמירים אתכם.

צבי הנדל: מחמירים עם צד"ל.

צבי הנדל: אני לא מכיר את אנשי צד"ל כולם.

צבי הנדל: יכול להיות שלא מאה אחוז מאנשי צד"ל יקבלו את האישור, אבל לא יכול להיות שאפס אחוז ראויים לאישור.

צבי הנדל: בין האפס למאה אחוז, גם אם נתחיל בחמישים אחוז בשבילי זו התקדמות גדולה.

צבי הנדל: אז יכול להיות שחמישים אחוז ירגישו לא נוח.

צבי הנדל: זה שהגענו אחרי שנתיים וחצי לאפס אחוז רשיונות זה לא מקובל עלי.

צבי הנדל: אני מניח ששאר הפרטים ייפתרו ברגע שלא נהיה כבולים לקביעות מקובלות של עליה.

צבי הנדל: אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: אנחנו - א' - תולים בך את יהבנו, ב' – אנחנו יודעים שאתה אוהד את העניין, ג' – אנחנו יודעים, גם אם תתחמק, שאתה איש מעשה ממדרגה ראשונה.

4402: כל החסרונות בבת אחת.

צבי הנדל: אם היינו חושדים בך שיש לך שתי ידיים שמאליות, אז הייתי אומר: מילא, אין מה לעשות וחבל על הזמן.

צבי הנדל: היות ואני יודע שאתה יודע לעשות מה שצריך, אז התקווה שלנו היא גדולה.

צבי הנדל: וידבר.

4402: אני הייתי מאד רוצה להפריד בין הטרגדיה הזאת של חיילי צבא דרום לבנון - שנאלצו לעזוב את מקום הולדתם, את אדמתם, את בתיהם ולבוא לגור בישראל.

4402: אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזאת, זאת סוגיה מורכבת הנמשכת עשרות שנים.

4402: אני חושב שאין אזרח בישראל שאין לו תחושה שאנחנו צריכים ורוצים לעזור לאוכלוסייה הזאת כמיטב האפשר, אבל גם לנו יש מגבלות.

4402: אנחנו באמת רוצים לעשות את המיטב ואני חושב שהפעלנו כל מה שאפשר כדי לעשות את המיטב.

4402: מיד עם הקמתה של הממשלה מונה לטיפול בעניין סגן שר במשרד ראש הממשלה, שעמד בקשר ישיר כל הזמן גם עם ראש הממשלה וגם אתי.

4402: ההכרעות, בסופו של דבר, נקבעו בישיבה משותפת של סגן השר עם ראש הממשלה.

4402: היו להחלטת הממשלה הזאת 11 או 12 טיוטות, אם אני זוכר נכון.

4402: שמנו עוזר מיוחד לסגן השר שטיפל בזה וגם הארכנו את עבודתו על מנת שיטפל בזה.

4402: כך שבסופו של דבר, אני לא חושב שההתייחסות שלנו היא לא מספיק כנה, רצינית ואמיתית.

4402: אני חושב שגם החברים לנשק - ויושב פה אולי החבר לנשק מספר אחד, האלוף במילואים יוסי פלד, הוא הקדיש לעניין הזה ממרצו ומזמנו ואני מאמין שהוא עושה את זה בהכרה עמוקה ולא שום דבר אחר.

4402: חוץ מכאבי ראש זה לא גורם לו שום דבר.

4402: אני חושב שהאלוף מאיר דגן גם כן ליווה את הקבוצה הזאת ומלווה אותה עד היום, למרות שהיום ממעמדו החדש הוא פחות יכול להתערב, אבל הוא בהחלט ראה את הדברים נכונה.

4402: אני חושב שגם כשהעברנו את זה למשרד הקליטה - ותכף אני אתייחס לעניין הזה של העברה למשרד הקליטה - התייעצנו עם כולם עד כמה שאפשר ולמרות ההתנגדות הנחרצת, ממש נחרצת, של משרד הקליטה וסגן שר הקליטה – הם אמרו:

4402: אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

4402: אנחנו לא בנויים לזה.

4402: אין לנו מצב כזה, אף פעם לא התעסקנו עם מצב כזה.

4402: גם משרד הביטחון רצה וחשב שזה צריך לעבור למשרד אחר וגם המנהלת שטיפלה שם – כדאי שתדע את זה – ועדיין מטפלת בחלק מן האנשים היא מנהלת שבאחריות השב"כ, שהיא מנהלת לטיפול בסייענים.

4402: צריך לזכור את הקונוטציה הזאת, שגם היא גרמה לי אז להחליט: למה הם צריכים להיות מטופלים במנהלת של סייענים?

4402: הם צריכים לקבל טיפול אחר לחלוטין.

4402: בוויכוח הזה בזמנו סגן השר יורי שטרן וגם אני באנו לראש הממשלה וביקשנו ממנו לתמוך בהצעה הזאת להעביר את זה למשרד הקליטה והוא אכן בסופו של דבר הכריע.

4402: אני מוכרח לומר שגם אתה וגם כולנו באותו זמן ראינו את זה כפתרון הנכון.

4402: אני רוצה לענות רגע לאלוף משנה נביה אבו ראפע.

4402: באותו זמן באו אנשים טובים ואמרו שצריך שתהיה היררכיה בין האנשים.

4402: זו לא המצאה שלנו.

4402: אמרו: הטוראי לא צריך לקבל כמו האלוף משנה.

4402: האלוף משנה צריך לקבל יותר מהטוראי.

4402: אני, דרך אגב, באופן אישי, מאד התנגדתי לזה, אבל אמרו: צריך שהם ירגישו יותר טוב.

4402: הם באו ודנו בעניין הזה שעות על גבי שעות.

4402: זו לא היתה החלטה פשוטה.

4402: ואז החלטנו שכדי שיהיה הבדל בין שני הגופים אנחנו נשאיר את הקצינים הבכירים – נדמה לי מדרגת מ"פ, אם אני זוכר נכון – תחת המנפ"ס משרד הביטחון ואת השאר נעביר למשרד הקליטה.

4402: זה היה דיון ואנשים שמומחים לעניין הזה באו והמליצו על העניין הזה ואנחנו קיבלנו את ההמלצה שלהם, למרות שגם ראש הממשלה חשב אחרת.

נביה אבו ראפע: אמרנו: באותו בניין.

נביה אבו ראפע: נהיה באותו בניין, כל אחד חדר אחר.

4402: זה בסדר.

4402: אבל אני רוצה להסביר לך אדוני היושב ראש: באמת, כל הדברים האלה נדונו, נשקלו והתקבלו החלטות.

4402: זה שאולי ההחלטות שגויות בחלקן – אני לא מכיר בחיים בן אדם שקיבל החלטות וכל ההחלטות שלו היו טובות.

4402: אז יכול להיות שצריך לדון מחדש בעניין הזה ולעשות דיון ממצה ולראות אולי נחליט אחרת.

4402: אנחנו צריכים לשתף בדיון הזה גם את משרד הביטחון – משרד הביטחון גם צריך לרצות את הדבר הזה.

4402: זה לא ככה שאני יכול מחר בבוקר להביא אותם.

4402: אבל גם כשהעברנו את זה למשרד הקליטה לא מינינו פקיד ותיק במשרד הקליטה או מישהו מההשלכה הפוליטית.

4402: לקחנו מישהו שמכיר את האנשים, שחי אתם, שמכיר אותם הרבה זמן ושמנו אותו בראש המנהלת הזאת.

4402: לא השגנו איזה אדם שלא יודע או לא מכיר ולא שמע על האנשים האלה או ראה אותם בפעם הראשונה בחייו.

4402: וגם זאת החלטה שהתקבלה ונדמה לי שאפילו – אני לא רוצה להגיד מי בדיוק קשר את כל הקשרים.

4402: מה באמת אנחנו צריכים לתת לחיילי צד"ל בסופו של דבר?

4402: – ואני מסכים, זה לא דומה לשום אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל – בסופו של דבר צריכה להיות איזושהי קורלציה בין האזרח הישראלי לבין האזרח הלבנוני שהופך להיות אזרח ישראלי.

4402: צריכה להיות איזה קורלציה.

4402: גם אני אלוף משנה.

4402: תאמין לי – זה רק עולה לי.

4402: זה לא נותן לי אפילו לירה אחת.

נביה אבו ראפע: מפריע לי בכל מקום.

נביה אבו ראפע: באמת.

4402: זה רק עולה לי הדבר הזה.

4402: וכדי להיות אלוף משנה הייתי משרת תשעים ומאה יום בשנה -ויש פה כמה אנשים שהיו אתי - תאמין לי – רק כאבי ראש ושום דבר אחר לא.

צבי הנדל: אבל היה לך כבוד.

4402: תעשה לי טובה.

4402: לעצם העניין – בוא ניקח עכשיו מ"פ ישראלי שמשתחרר.

4402: בכל זאת, היה עשר שנים בצבא.

4402: השתחרר – מקבל את מה שהוא מקבל, הולך הביתה.

4402: לא מקבל גרוש פנסיה, לא מקבל שום הטבה כזאת או אחרת כתוצאה מזה שהוא היה מ"פ בצבא הגנה לישראל - - -

נביה אבו ראפע: אבל הוא משתחרר לבית שלו.

נביה אבו ראפע: הוא משתחרר לכפר שלו.

4402: אני מסכים.

4402: אמרתי שלעזוב בית זאת טרגדיה נוראית.

4402: לכן, צריכה להיות איזו קורלציה בין מה שמקבל האזרח הישראלי בסוף.

4402: כי בסוף אנחנו לא רוצים שהם יהיו פה פליטי צד"ל לנצח.

4402: אנחנו רוצים שהם יהיו אזרחים במדינת ישראל.

4402: ותנו לי לתת לכם המלצה: זו מדינה שלא כל כך רע לחיות בה.

4402: באמת שלא.

4402: סך הכל יש פה חינוך טוב, ילדים גדלים טוב, יש השכלה, אנשים מתקדמים, היי-טק.

4402: עכשיו אנחנו קצת בקשיים, אני מאמין שנצא מהם תוך שבע-שמונה שנים והכל יהיה בסדר.

צבי הנדל: ומי שיתגע

צבי הנדל: גע קצת לפצצות שיבוא אלי לגוש קטיף.

צבי הנדל: יש כל לילה מרגמות, אין בעיה.

4402: לכן, כשעשינו את הדיונים מה אמרנו?

4402: צריך להיות תהליך שבסופו של דבר האנשים האלה יהפכו אזרחים לכל דבר ועניין ולכן אנחנו צריכים לקרב אותם לקראת האפשרות הזאת ואנחנו צריכים ליצור אצלם תמריצים גם של עבודה, גם של חינוך – בהתחלה היו בעיות של חינוך שלאט לאט נפתרות.

4402: היו עוד הרבה בעיות שבסוף לאט לאט הם יפתרו.

4402: שום קבוצה, לא משנה איזו, לא נקלטה במדינת ישראל ביומיים.

4402: לא נקלטה במדינת ישראל ביומיים.

4402: הדברים האלה לוקחים זמן, אבל בסוף יש לנו רמטכ"ל פרסי, מפקד חיל האוויר פרסי, ראש אמ"ן מרוקאי - - -

צבי הנדל: נשיא פרסי.

4402: וחבר כנסת דרוזי ועכשיו הייתי שלושה ימים בטורקיה עם מנכ"ל דרוזי ואלוף דרוזי - בסופו של דבר כולם מגיעים אל המנוחה והנחלה.

4402: צריך הרבה סבלנות.

4402: גם בירידה בשכר הדירה, דרך אגב, אמרנו שאנחנו צריכים לעשות איזושהי התחלה של ירידה מדורגת על מנת שאנשים יתחילו גם לדאוג לעצמם.

4402: אני קצת ביררתי, קצת שומע – יש חבר'ה מסודרים לא רע.

4402: עובדים, אפילו עצמאיים, אפילו מעסיקים קבלני משנה.

4402: אז אולי אין הרבה כאלה, יש מעט, אבל יש כאלה שגם עובדים ומתקיימים ומקיימים את עצמם בכבוד.

4402: זה לא שכל המאה אחוז במצב לא טוב.

4402: אני, א', מציע כך: אנחנו נדון בעניין הזה של משרד הביטחון ונשתף את כל הגורמים בעניין הזה.

4402: עולה פה שאלה שאני פעם ראשונה שומע אותה.

4402: אתה אומר: בן אדם שעובד בצבא הגנה לישראל, מקבל משכורת מצבא הגנה לישראל, מגיעים לו אחוזי פנסיה.

4402: פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה.

יוסי עקיבא: יש הצעת חוק שהוגשה ב-1.1.01, חתומה על ידי 33 חברי כנסת, כולל - - - וחבר הכנסת הנדל ולא עלתה לדיון אפילו פעם אחת.

יוסי עקיבא: הצעת חוק חיילי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, תגמולים ושיקום.

יוסי לוי: 38 חברי כנסת.

איוב קרא: אנחנו הגשנו את הדבר הזה.

4402: אני לא בקיא בעניין הזה, אני לא יודע.

4402: לגבי הנושא של הכשרה מקצועית ואולפנים אני כבר אומר:

4402: נכון שעשינו אולפנים ולא באתם ומי שבא אני לא יודע מה הוא עשה שם, אני לא מתערב בדברים האלה, אבל ללמוד עברית הוא למד פחות.

4402: אם אתם רוצים אנחנו נפתח אולפנים נוספים.

4402: אין שום בעיה עם העניין הזה.

4402: כל הנושא של ההכשרה המקצועית – תגישו תוכנית ואנחנו נמלא אותה במלואה.

4402: לגבי הנושא של המעמד – אני אבדוק את זה עוד פעם באופן אישי עם שר הפנים.

4402: כותב לי פה האחראי על העניין – אני אדבר גם עם ראש מנהל האוכלוסין - שיש אפשרות גם לתת דרכונים לאנשים עם מעמד של תושב ארעי.

4402: אנחנו נבדוק את העניין הזה ונראה איך לעשות את העניין הזה.

4402: עוד פעם – זו הצעה שעולה בפעם הראשונה.

יורי שטרן: לא, היא היתה גם בפעם הקודמת.

4402: אוקי.

4402: הנושא של שכר דירה.

4402: אנחנו נרכז את גודל הבעיה ונראה במה בעצם מדובר.

צבי הנדל: אחת הטענות היא שאין פה בכלל השלכות רוחב.

4402: זה ברור.

4402: נתמצת אותה, נהפוך אותה למספרים ונראה במה מדובר ונדון עליה מחדש.

4402: אני מבקש שתעשו עבודה מסודרת על העניין הזה כדי לראות על מה באמת אנחנו מדברים, כי אם אנחנו מדברים על זה שכתוצאה מזה חסכנו מאתיים או שלוש מאות אלף שקל למדינת ישראל, זה לא העיקר.

4402: לקחתי אתי גם את מה שכתב הוועד.

4402: לקחתי את הדרישות, אנחנו נדון בהן אצלנו.

4402: אני רוצה באמת בעניין הזה לומר לאנשים: קודם כל, סבלנות היא נורא חשובה.

4402: תאמינו לי, יש לנו אוכלוסיות במדינת ישראל שאנחנו צריכים לטפל בהם, כל יום מוציא מישהו אחר דו"ח ואנחנו צריכים להתייחס לזה ולא חסרות מצוקות במדינת ישראל.

4402: דרך אגב, מהבחינה הזאת נקלטתם פיקס.

4402: באמת, ברמה מאד גבוהה.

צבי הנדל: הוא מתכוון שאתם כבר יודעים לעשות הפגנות ומגיעים לכנסת וכולי.

4402: כן.

4402: מבחינה זאת נקלטתם בצורה טובה.

4402: אני מבקש שתהיה קצת סבלנות, אנחנו נדון בכל הנושאים ונראה במה אנחנו יכולים לטפל יותר ובמה אנחנו צריכים לטפל פחות.

4402: דבר אחרון, אני מוכרח להכות על חטא אחד: בגלל חוסר הזמן, הפעם הראשונה שנפגשתי עם אנשי צד"ל חוץ מאשר בלבנון, היתה בשבוע שעבר.

4402: אנחנו עכשיו נעשה את זה קצת יותר כדי לשמוע את התחושות, אבל חשבתי שאם אני מקבל את התחושות גם מיוסי, גם מאחרים וכולי, אז הם מייצגים אותם מספיק טוב.

4402: אני חושב שהם מייצגים אותם יותר ממספיק טוב, הם מייצגים אותם יותר טוב ממה שהם מייצגים את עצמם ולעניין זה – אנחנו נמשיך לטפל בעניין.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: לפני שאני מסכם – אני לא רוצה שתצא מפה בהרגשה שלא נתתי לך לדבר.

צבי הנדל: משפט אחד אם אתה רוצה.

האשם נגם: רק מילה.

האשם נגם: פעם שעברה היינו וביקשנו אותן בקשות לפני שישה חודשים.

האשם נגם: עד היום הבעיה נמשכת.

האשם נגם: אני מבקש מכבודכם שתשבו על השולחן ביחד ותקראו את הבקשות של צד"ל.

האשם נגם: זה הדבר הכי חשוב.

האשם נגם: אנחנו, כמו שאמר נביה, בעלי הכאב.

האשם נגם: כשאתם, תסלח לי, מאחורי השולחן, אתם לא רואים מה יש בבתים.

האשם נגם: אנחנו יודעים ששילמתם הרבה כסף, אבל - - -

צבי הנדל: הבנו.

צבי הנדל: מאה אחוז.

צבי הנדל: תראו, חבר'ה - - - כן?

צבי הנדל: משפט ממש.

יוסי עקיבא: משפט ממש.

יוסי עקיבא: אני יוסי עקיבא ממטה המאבק למען פליטי צד"ל.

צבי הנדל: אה, סליחה.

צבי הנדל: כן.

יוסי עקיבא: ערכנו התארגנות של מספר עשרות יוצאי מערכות הביטחון – שב"כ, מוסד, מודיעין צבאי, משטרה וצה"ל.

יוסי עקיבא: התארגנו בפעם הראשונה ואני רוצה לציין שההתארגנות שלנו היא מתוך בושה.

יוסי עקיבא: מתביישים במצב ובמה שקורה.

יוסי עקיבא: המכנה המשותף של כולנו: כולנו עבדנו בלבנון, כולנו עבדנו עם הלבנונים.

יוסי עקיבא: הדיונים נמשכים, יש פה נתונים, חלק מהנתונים שהוצגו פה, אגב, בצורה רשמית, לא נכונים.

יוסי עקיבא: משרד הקליטה לא נותן לו אלף שקל לחודש.

יוסי עקיבא: הוא נותן לו 550 שקל.

יוסי עקיבא: 450 – תלך למשרד העבודה.

רונן פלוט: מה זה?

רונן פלוט: מאיפה לקחת את זה?

4402: חבר'ה, אתם רוצים להיות מטה מאבק, שיתייחסו אליכם ברצינות, תתייחסו גם אתם ברצינות.

רונן פלוט: תלמד נתונים.

רונן פלוט: על מה אתה מדבר?

יוסי עקיבא: המצב כרגע בשטח: משפחות נמצאות ברחוב.

יוסי עקיבא: משפחות נזרקו מהדירות בגלל חוסר יכולת לשלם שכר דירה.

יוסי עקיבא: למשפחות שלא חותמות אין מה לאכול, יש אזרחים טובים שדואגים להם – עמותות ובתי תמחוי ואנחנו מתביישים במצב הזה שאיש צד"ל במשך 25 שנה צריך לקבל אספקת מזון בצורה כזאת.

איוב קרא: מה אתה מציע?

יוסי עקיבא: מצב נוסף שהוא מאד קריטי בשטח ובולט בשטח – ואני מתפלא שהוא לא עלה כאן – רוב האוכלוסייה – ואני מדבר על מטופלי משרד הקליטה, אני מדבר על החיילים ה"פשוטים" במירכאות – מרגישים שהם נלחצים לחזור ללבנון.

יוסי עקיבא: שכל הפתרונות שנותנים להם פה הם פתרונות ארעיים, בגלל זה כל פעם עוד כמה חודשים ועוד כמה חודשים.

יוסי עקיבא: הפניה שלנו והבקשה שלנו: רוב החבר'ה שחזרו ללבנון, חלק מתוך בושה ועלבון, סובלים ויושבים בכלא.

יוסי עקיבא: אנשים מתו בכלא, משפחות שלהם נפגעות שם.

יוסי עקיבא: רוב האוכלוסייה שנמצאת כאן לא יכולה לחזור ללבנון, אם מישהו יחזור הוא ישלם מחיר - - -

4402: אני מוחה על הדברים האלה בצורה נחרצת.

יוסי עקיבא: אני מעביר תחושות מהשטח.

4402: מי הכריח מישהו לחזור ללבנון?

4402: מה זה הדבר הזה?

יוסי עקיבא: סליחה, אני לא אמרתי מכריח.

יוסי עקיבא: אמרתי: תחושה של האנשים שהמדינה רוצה שהם יחזרו.

4402: אני מאד מצטער.

4402: אין דבר כזה ומה זה המדינה רוצה ומי זה המדינה שרוצה?

4402: תצביע לי על האיש שרוצה שהפליטים יחזרו ללבנון.

4402: תצביע לי עליו.

4402: תגיד לי מי זה.

4402: אל תגיד לי המדינה.

4402: מה זה המדינה?

יוסי עקיבא: אני אתן לך דוגמה.

4402: סליחה, אני שואל אותך: מה זה המדינה?

יוסי עקיבא: אני אתן לך דוגמה של פקיד שעושה - - -

4402: אני לא מדינה, הוא לא מדינה, אף אחד לא מדינה.

4402: תצביע לי על הבן אדם שעושה את הדבר הזה וחבר'ה, תיזהרו עם הדברים האלה.

יוסי עקיבא: אנחנו - - -

4402: אנחנו עוד מעט נגיע למצב – גוש שלום מפרסם שם של טייס באינטרנט, אתה עושה את אותו דבר ותפסיק את הדבר הזה ואם אתה מתבייש, תעשה לי טובה ואל תבוא לפורומים האלה יותר.

4402: בושה וחרפה.

יוסי עקיבא: אני מודה לך על שזה מה שאני מקבל אחרי שלושים שנות שירות.

4402: תסלח לי מאד, שירתתי בדיוק כמוך.

4402: בדיוק כמוך.

4402: אין לך שום זכות עלי ושום זכות להגיד את הדברים האלה.

יוסי לוי: אביגדור, המצב הוא טוב?

4402: לא, אני לא אמרתי את זה.

יוסי לוי: אז זהו.

יוסי לוי: זה כל מה שאמרנו.

4402: אני יכול להביא לך עוד 1500 נושאים שהמצב במדינה לא טוב.

4402: כל המדינה נמצאת עם זבל ברחובות.

4402: זה טוב?

יוסי לוי: אוקי.

יוסי לוי: ההרגשה לא טובה.

יוסי לוי: זה הכל.

4402: אבל להגיד דברים כאלה – באמת – יש גבול לכל דבר.

איוב קרא: לתת הצעות אופרטיביות, זה מה שצריך ולא לדבר ולבקר.

4402: אני מבקש, אל תפנו אל משרד ראש הממשלה, אני גם לא אטפל בבקשות שלכם.

4402: אם זאת ההתנהגות אז לא תשמעו יותר.

4402: פשוט לא תשמעו.

4402: יש גבול לחוצפה במדינה הזאת.

יוסי עקיבא: אני חושב שההתקפה היא לא במקומה.

4402: סליחה, אנחנו מגיעים למצב שאנשים, אזרחים בישראל, מלשינים על טייסים לבית המשפט בהאג ואתם - - - למצב כזה.

יוסי עקיבא: אני מוחה על ההשוואה הזאת.

4402: זה בדיוק אותו דבר.

יוסי עקיבא: - - עד היום ואולי בעל סיווג ביטחוני שהיה גבוה משלך.

יוסי עקיבא: אני מבקש לא לפגוע בי אישית.

יוסי עקיבא: עניינית - - -

4402: אז אל תפגע באף אחד במדינה הזאת - - - יש לך תלונות על מישהו – תצביע עליהם.

4402: על תגיד לי "המדינה".

4402: מה זה "המדינה"?

יוסי עקיבא: אתה לא רוצה לשמוע.

4402: אני גם לא אשמע אותך יותר.

4402: חבל על הזמן שלך, עם כל הכבוד.

יוסי עקיבא: אוקי.

יוסי עקיבא: בגלל זה - - -

צבי הנדל: טוב, אני רוצה שני משפטים.

4402: מה זה הדבר הזה?

4402: יוסי פלד דואג פחות לפליטי צד"ל – או לחיילי צד"ל, אני לא אוהב את השם הזה – פחות ממך?

האשם נגם: לדעתי היתה פה אי הבנה.

האשם נגם: הוא אמר שהתחושה.

האשם נגם: הוא לא אמר - - -

4402: עזוב, שלא יגיד את זה.

4402: אם הוא רוצה לדאוג לאנשים האלה זאת לא הדרך.

איוב קרא: נכון.

4402: יש כאן דרך של בן אדם שיודע איך לעשות את הדברים.

יוסי עקיבא: בינתיים מי שדואג לספק להם אוכל כל יום, זה אני.

רונן פלוט: אתה מספק כותרות בעיתונים.

רונן פלוט: כותרות בעיתונים אתה מספק.

רונן פלוט: כותרות בעיתונים.

יוסי עקיבא: מספק אוכל.

איוב קרא: תסכם את הישיבה, אדוני היושב ראש.

צבי הנדל: אתה רוצה עוד משפט להרגעת הרוחות, או לחימום?

צבי הנדל: להרגעה.

צבי הנדל: דבר.

נביה אבו ראפע: רבותי, עוד משפט אחד.

נביה אבו ראפע: בשנת 1976 היינו בלבנון בבית ספר החלטנו אני ואחד החלטנו: אני החלטתי ללכת לכיוון צד"ל, הוא החליט ללכת לכיוון - - -.

נביה אבו ראפע: הוא עכשיו שר בממשלת לבנון ואני פה, מבקש מכם לחיות בכבוד.

נביה אבו ראפע: אחרי 24 שנה.

נביה אבו ראפע: אנחנו חצי מהגיל של מדינת ישראל.

נביה אבו ראפע: חצי מהגיל.

נביה אבו ראפע: עבדנו 24 שנה.

נביה אבו ראפע: תחליטו שאנחנו נחיה בכבוד ונחיה כמו שצריך, עד שיגיע הפתרון למזרח התיכון.

צבי הנדל: טוב, א' – תודה לכולם.

צבי הנדל: חבל על התקרית המיותרת.

12957: אני מבין את יצחקי.

12957: אני יודע כמה שעות הוא מקדיש לזה ואחר כך זורקים לו את זה בפרצוף.

צבי הנדל: לא, לא, אבל אני גם מבין את מי שיושב ממול.

צבי הנדל: סף הרגישות הוא גבוה כי ברוך השם – אני לא מהאו"מ ואני לא בא לעשות פשרות ועל מי שצריך לכעוס צריך לכעוס.

צבי הנדל: ההשוואה עם אנשי גוש שלום לא במקומה, ודאי לא עם האנשים האלה.

צבי הנדל: הפוך מזה.

צבי הנדל: מצד שני, דע לך כי ניכרים דברי אמת.

צבי הנדל: בן אדם נותן את נפשו - אין שום בעיה לתפוס אותו בשתיים בלילה במשרד, כאילו עכשיו זה בוקר – נותן את נפשו לדברים החשובים באמת.

צבי הנדל: הרי יש משרדי ממשלה.

צבי הנדל: מה בסוף מגיע לשולחן שלו?

צבי הנדל: מה שלא נפתר, לא אצל זה ולא אצל זה ולא אצל זה ובסוף זה מגיע לראש הממשלה ושם הוא המסננת האחרונה.

צבי הנדל: לכן כואב כשאומרים שיש רצון במדינת ישראל שנותן להם הרגשה שהם יחזרו ללבנון.

צבי הנדל: אתה מבין שתחושה כזאת – מי זה מדינה?

צבי הנדל: מדינה זה אתה, אני, ראש הממשלה.

צבי הנדל: אתה צריך להגיד להם: אין שום סיבה בעולם שמישהו מכם, מאחינו אנשי צד"ל, יחשוב לרגע, רשמי או לא רשמי – אני לא מדבר על חולי נפש.

צבי הנדל: חולי נפש יש בכל מדינה – שמישהו במדינה שלנו רוצה לנווט שתחזרו ללבנון, אלא אם כן אתם תחליטו.

צבי הנדל: כל עוד אתם פה אתם אחינו, אנחנו נפתור את הבעיה.

צבי הנדל: עוד משפט אני רוצה להגיד להאשם.

צבי הנדל: היתה ישיבה קודמת, לא יצאנו וכל תאוותנו בידינו, אבל היתה התקדמות.

צבי הנדל: זאת אומרת: הנתונים שנזרקו פה בחלל האוויר – למה שמונה חודשים וכולי – זה לא שמדברים ולא קורה כלום.

צבי הנדל: נכון שלא קרה אף פעם, מאז קום המדינה – 53 שנה – שהיו לנו אנשי צד"ל.

צבי הנדל: זה קרה בפעם הראשונה.

צבי הנדל: ונכון אמר המנכ"ל: רק מי שלא עושה לא טועה.

צבי הנדל: אז גם אנחנו טועים.

צבי הנדל: אבל אם כולנו נבין שהכוונות של כולם טהורות – עדיין במגבלות של התקציב, במגבלות של החוק וכולי, הכל אפשר, אולי, צריך לשנות – אז הכל ייעשה אחרת.

צבי הנדל: הבקשה שלי היא אכן הסיכום שהיה פה: ישיבה עם הגורמים המתאימים, אחד לאחד, לא במילים גבוהות, שהדבר המרכזי שבה זה משרד הביטחון.

צבי הנדל: נפתור פלונטר אחד לאחד, אפשר להתקדם.

צבי הנדל: גם אם לא נצא וכל תאוותנו בידינו, עם הרוב אפשר לצאת.