ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 233, 2002-07-23 11:10

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: ברוכים הבאים.

צבי הנדל: ביוזמתו של חבר-הכנסת ידידי יורי שטרן כינסנו את הצוות הזה מאחר שלטעמו של חבר-הכנסת שטרן - ולא רק לטעמו, שמעתי את זה גם מחברי כנסת נוספים - נושא רעידת אדמה בישראל, המוכנות לקראתה, כוח האדם הנהדר שיש לנו מהעלייה הברוכה מחוץ-לארץ – שילוב של כל הדברים שאמרתי אינו מספיק, אפשר היה לעשות יותר אבל אין מספיק תקציבים, ואת ההסבר ייתן חבר-הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הספור מתחיל לפני שלוש שנים בישיבה דראמטית של ועדת המדע והטכנולוגיה, שבה גילה ד"ר שפירא עד כמה מדינת ישראל אינה מוכנה לרעידות אדמה.

יורי שטרן: היו מספר פרסומים דראמטיים ואז נולד הרעיון לשלב כמה עשרות מומחים של ממש בנושא זה במערכת, שבאו מברית-המועצות, שהיתה מדינה שלצערה ולמזלנו חוותה רעידות אדמה הרבה יותר מאשר אנחנו חווינו בפועל, בסדרי-גודל איומים, עם קורבנות רבים, והיא התנסתה בהתמודדות עם הבעיה.

יורי שטרן: והנה באו לארץ מומחים.

יורי שטרן: מינו את שר השיכון דאז, בנימין בן-אליעזר להיות אחראי על הוועדה הבין-משרדית לבדיקת מוכנות ישראל לרעידות אדמה, וידידי יעקב היכל עמד בראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לטיפול ברעידות אדמה.

יורי שטרן: אני נפגשתי עם מר היכל ודיברנו על הנושא הזה, והוא עשה כמה שיחות רקע עם הטכניון.

יורי שטרן: כתוצאה מכך התקיימה ישיבה משותפת עם השר בן-אליעזר ושרת הקליטה דאז, יולי תמיר, מר היכל ואני, וסוכם על הקמת קרן.

יורי שטרן: הקרן הוקמה והתחילו לקלוט את העולים.

יורי שטרן: המרכז לחקר בנייה בטכניון, משרד השיכון ומשרד התשתיות הוציאו קול קורא לעולים מדענים להגיש את הפרוייקטים שלהם.

יורי שטרן: התקבלו מספר פרוייקטים, הוקמו צוותים, והענין הזה קיבל תאוצה.

יורי שטרן: עם כינון הממשלה החדשה ומינוי אביגדור ליברמן כשר התשתיות הלאומיות הוועדה המשיכה לפעול, אבל כבר התחילו שיבושים.

יורי שטרן: משרד הקליטה העביר בשנה שעברה מיליון שקל למשרד השיכון לפרוייקטים משותפים, ומשרד השיכון איך שהוא הצליח לא לנצל את הסכום הזה והכסף הלך לאיבוד.

יורי שטרן: השנה כל הפאזל הזה מתחיל להתפרק.

יורי שטרן: המשרדים מתחמקים מהמחויבות שלהם, שעליה סוכם בעבר.

יורי שטרן: איש לא מטיל ספק שיש לנו פה קאדרים שאין למדינת ישראל, אבל כבר מתחילים דיבורים בסגנון שזה צריך להיות לכלל המדענים ולאו-דווקא למדענים עולים, ולמה לא דרך אלה, וכו'.

יורי שטרן: בקיצור, מתחילים להרוס את המפעל הטוב שפעל ופועל, כמו שנהוג אצלנו לעשות בהרבה מאד מערכות.

יורי שטרן: היות ואני מכיר את מר היכל כאיש מעשה והענין הזה כואב לו, ביקשתי לכנס את הוועדה הזאת, כי אולי ביכולתנו לקרוא לצדדים לסדר ולסגור את הקצוות, ובמפגש הזה של כמה משרדים לחדש את הזרמת הכסף לטובת הענין, שלאיש אין ספק שמבחינת מדינת ישראל הוא יכול להיות גורלי, לא רק חשוב.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: מר היכל, בבקשה.

יעקב היכל: אני מבקש להוסיף כמה דברים כדי להרחיב ולתקן.

יעקב היכל: יש שני דברים.

יעקב היכל: 1.

יעקב היכל: יש הכסף של משרד הקליטה על סמך ההחלטה באותה פגישה, שהמשרד נותן כל שנה שני מיליון שקל.

יעקב היכל: לקראת סוף השנה יכול להיות מצב שזה לא יקרה.

יעקב היכל: מיליון שקל הולך למשרד השיכון ומיליון למשרד התשתיות.

יעקב היכל: זה דבר אחד.

יעקב היכל: לפני כמה שנים הקמנו במסגרת משרד הביטחון קרן דומה לטיפול בעולים מדענים רוסים, שהם מומחים בתחומים של פרוייקטים ביטחוניים, וזה עובד יפה מאד.

יעקב היכל: יש קרן של חמישה-ששה מיליון שקל לשנה ויש מערכת מפקחת.

יורי שטרן: גם היא היום נגמרת.

יעקב היכל: אז צריך לדאוג לכך.

יעקב היכל: ברגע שיש פרוייקט שרץ כאילו בחממה והוא בסדר, הגוף שבתוך משרד הביטחון ושמלווה אותנו, לוקח את זה אליו עם התקציבים שלו.

יעקב היכל: זה עובד כבר כמה שנים.

יעקב היכל: באתי אל השר ליברמן ואמרתי לו: בוא נעשה אותו דבר בנושא רעידות אדמה.

יעקב היכל: אמרתי שאנחנו צריכים להקים קרן של ארבעה – ששה מיליון שקל, בלי קשר לשני מיליון שקל, כשאנחנו לא יודעים כל שנה אם זה יהיה או לא יהיה, אלא שנדע שאפשר יהיה לנצל את זה כמו שצריך.

יעקב היכל: חילקנו את זה ואמרנו שכל משרד מתוך ארבעת המשרדים: תשתיות, בינוי ושיכון, מדע וקליטה, ייתן בין שלושה רבעים למיליון וחצי שקל, לפי גודל המשרד, וזה יבטיח קרן שבאמצעותה אפשר להעסיק אנשים.

יעקב היכל: דעו לכם, העולים הרוסים באו לכאן בגיל מבוגר ובעוד כמה שנים הם פשוט לא יהיו, או שהשכל יתייבש להם.

יעקב היכל: אנחנו נפסיד את הידע שלהם, לא נוכל להשתמש בו.

יעקב היכל: זו הזדמנות פז.

יעקב היכל: אצל ד"ר אבי שפירא עובדים כבר שנתיים 11 מדענים-עולים רוסים והם עושים עבודה נפלאה.

יעקב היכל: חלק אני הורדתי מתוך התקציבים של ועדת ההיגוי, כי גם אני מוגבל, וחלק בא מתקציב משרד הקליטה.

יעקב היכל: אבל גם זה ייגמר.

יעקב היכל: הם עושים עבודת קודש.

יעקב היכל: לכן, לדעתי צריך לצאת מפה עם החלטה להקים את הקרן הזאת.

יעקב היכל: יש גם הצעה איך לנהל אותה, אבל שתתחיל לעבוד ואז אפשר להוציא קול קורא בצורה מסודרת ולעבוד כפי שצריך לעבוד.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: ד"ר ליאוניד דינביץ, בבקשה.

ד"ר ליאוניד דינביץ: לפני שנתיים עשינו, בעזרת חבר-הכנסת יורי שטרן והשרים בן-אליעזר ותמיר, את הפרוייקט הזה שהיה מאד-מאד יפה.

ד"ר ליאוניד דינביץ: כמה אנשים שלנו התחילו לעבוד בטכניון, ועוד כמה אנשים עבדו במקומות אחרים.

ד"ר ליאוניד דינביץ: משרד הקליטה נתן שני מיליון שקל.

ד"ר ליאוניד דינביץ: גם בשנה שעברה, 2001, היה כסף אבל משרד השיכון לא רצה לקחת אותו.

ד"ר ליאוניד דינביץ: מנובמבר 2001 עד סוף השנה ביקשתי, אמרתי שצריך לקחת את הכסף הזה, ולא הצלחתי.

ד"ר ליאוניד דינביץ: אני לא יודע למה זה קורה.

ד"ר ליאוניד דינביץ: משרד הקליטה רוצה לתת השנה עוד חצי מיליון שקל ולא רוצים לקחת את הכסף.

ד"ר ליאוניד דינביץ: האנשים שעבדו בטכניון לא עובדים עכשיו.

צבי הנדל: ד"ר דינביץ, לפני הישיבה עשיתי קצת שיעורי בית, וקראתי בעיתון ששר השיכון הוא חבר הכנסת שרנסקי.

צבי הנדל: בדקתי בהיסטוריה שלו, הוא יהודי רציני, אוהב מאד עולים, והוא עוד יותר אוהב עולים שבאו ממדינות חבר העמים.

צבי הנדל: מה זאת אומרת שהוא לא מוכן לקבל כסף לנושא הזה?

צבי הנדל: זה נראה לי לא נורמלי.

ד"ר ליאוניד דינביץ: השר שרנסקי הוא שר מאד טוב ואני מכבד אותו, אבל אני חושב שהוא לא ידע את זה.

ד"ר ליאוניד דינביץ: אני לא צריך לספר לכם מהי רעידת אדמה.

ד"ר ליאוניד דינביץ: אני חושב שכולם יודעים במאה אחוז שרעידת אדמה תגיע, אבל אנחנו לא יודעים מתי.

ד"ר ליאוניד דינביץ: יש לנו הרבה מהנדסים שיכולים לעזור ולעשות משהו.

ד"ר ליאוניד דינביץ: המצב שלנו לא כל-כך טוב.

צבי הנדל: מי מרכז את הפרוייקט?

יעקב היכל: הריכוז של הפרוייקט עצמו נעשה בשני משרדים, במשרד התשתיות ובמשרד הבינוי והשיכון, עם הכסף שבא ממשרד הקליטה.

יעקב היכל: הקרן החדשה שאנחנו מדברים עליה, יצטרכו להקים מערכת שלמה - - -

צבי הנדל: עוד לפני שיש לנו קרן חדשה, מה עושה משרד השיכון?

יעקב היכל: הוא מקבל תקציב ואז הוא מוציא קול קורא למחקרים, לפי תוכנית שיש לו.

יעקב היכל: ואותו דבר עושה משרד התשתיות בקרן שלו והביצוע נעשה דרך הטכניון.

ד"ר ליאוניד דינביץ: אנחנו עשינו פרוייקט חדש ורצינו להעביר את הכסף הזה, לא רק ממשרד הקליטה.

ד"ר ליאוניד דינביץ: צריך להשיג כסף ממשרד השיכון וממשרד התשתיות.

ד"ר ליאוניד דינביץ: אני מבקש לאפשר לד"ר מרגולוב לספר לוועדה מה אנחנו יכולים לעשות, כי זה חשוב מאד.

צבי הנדל: בבקשה.

ד"ר ויקטור מרגולוב: רעידות אדמה קורות בארץ כל 100 שנה.

ד"ר ויקטור מרגולוב: רעידת האדמה האחרונה היתה בשנת 1927 שבה היו הרוגים ונזקים גדולים.

ד"ר ויקטור מרגולוב: אבל האוכלוסייה שלנו לא זוכרת את זה.

ד"ר ויקטור מרגולוב: בשנים 2001 ו-2002 קבוצת מהנדסים עולים חדשים עבדה במכון לחקר הבנייה ובסופו של דבר נכתב מחקר, יש דו"ח כתוב ברוסית ועכשיו מתרגמים אותו לעברית.

ד"ר ויקטור מרגולוב: אנחנו עבדנו בכמה כיוונים.

ד"ר ויקטור מרגולוב: למדנו מהניסיון הבין-לאומי שאומר שצריכה להיות הכנה לפני שתהיה רעידת אדמה.

ד"ר ויקטור מרגולוב: זאת אומרת בנייה, ארגונים למצב חירום, רזרבות וכיוצא באלה.

ד"ר ויקטור מרגולוב: דבר שני, בדיקה של בתי מגורים קיימים.

ד"ר ויקטור מרגולוב: בתים רבים נבנו לפני שהיה תקן ויש שינויים בבתים.

ד"ר ויקטור מרגולוב: ראינו מה קרה באולמי ורסאי בגלל שינויים בבנייה.

ד"ר ויקטור מרגולוב: כיוון נוסף הוא בנייה חדשה.

ד"ר ויקטור מרגולוב: יש הצעה לבנות בתים עם מוטות פלדה.

ד"ר ויקטור מרגולוב: יש עוד שיטה מאד מעניינת, שהקונסטרוקציה יכולה לקלוט מלט של רעידת אדמה ולהגן על הבנייה.

צבי הנדל: ד"ר מרגולוב, כולנו מבינים שיש צורך גדול בהכנה לרעידת אדמה, בקרה של הקיים, טיפול בו וכו'.

צבי הנדל: אנחנו רוצים להגיע לענין הכספי, אלא אם כן יש לך להוסיף משהו.

ד"ר ויקטור מרגולוב: אנחנו חושבים שצריך להקים מרכז להגנה מפני רעידת אדמה שיהיה אחראי בפני הכנסת והממשלה, ולשלב בו מדענים, מהנדסים עולים חדשים וותיקים, אבל צריך להיות ארגון מיוחד שיעבוד באופן רציני, ולזה צריך כמובן כסף.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני רוצה לדבר על הצדדים התפעוליים של המערכת הזאת כדי לעזור לך לקבל החלטות, כי זו לא ועדה טכנית.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אנחנו עוסקים הרבה בנושא של רעידות אדמה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: היתה לנו הזדמנות לקלוט מדענים עולים בתקופות שונות, ובמכון הלאומי נמצאים היום גם מדענים עולים ותיקים שנקלטו מאד יפה והיום הם חלק בלתי נפרד מאתנו.

פרופ' דוד ינקילבסקי: זאת הוכחה מאד יפה לקליטה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: שמחנו להזדמנות הזאת בהתערבות נמרצת של חברי כנסת שמאד ערים לענין הזה, ושל משרד הקליטה שיצר את המנגנון הזה של התקציב.

פרופ' דוד ינקילבסקי: קלטנו במסגרת הזאת כעשרה מדענים-עולים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: שלושה נציגים שלהם שנמצאים כאן, ד"ר קימברג, ד"ר גרוסמן וד"ד מרגולוב עובדים במכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הם השתלבו במחקרים שונים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: לדעתי יש שתי נקודות עיקריות שחשוב לשים לב אליהן.

פרופ' דוד ינקילבסקי: האחת היא לראות בראייה לטווח ארוך את כל הענין של ההקצבה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הקציבו כסף לשנה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הכסף הזה לא מספיק, זה ענין כמותי, אבל העובדה שהוקצב לשנה ואין לו המשכיות היא הרבה יותר חמורה בעיניי.

פרופ' דוד ינקילבסקי: מכיוון שבא אלי מדען-עולה ושואל: פרופ' ינקילבסקי, לעבור עם המשפחה לחיפה?

פרופ' דוד ינקילבסקי: אמרתי לו: מאד הייתי רוצה שתעבור לחיפה, כי אם אתה גר בבת-ים אתה תבוא יום – יומיים בשבוע ושאר הזמן תעבוד בבית, לא תתערה כאן.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אם תהיה כאן, נדבר ביחד, נשתה קפה ביחד, תלך ללמוד עברית בטכניון, תהיה מעורב בפעילויות אחרות, זאת הקליטה האמיתית.

פרופ' דוד ינקילבסקי: צריך לראות כאן את כל תהליך הקליטה בתור תהליך הרבה יותר גדול, והוא יכול להיעשות אם יש לו את ה"לינקג'" לתוכנית ארוכת טווח.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אין תוכנית ארוכת טווח, כעבור שנה משכנו עוד חודש – חודשיים ונאלצנו בכאב להודיע להם שאנחנו נאלצים לסיים את התהליך הזה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: יש היום חצי מיליון שקל.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני מעודכן שמשרד השיכון רוצה להפעיל אותו.

פרופ' דוד ינקילבסקי: זה לא מספיק, אבל זה גם מאוחר.

פרופ' דוד ינקילבסקי: כלומר, אנחנו צריכים עכשיו לשחזר את אותה נקודת הפסקה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אבל חייבים לעשות את זה גם בהיקף יותר גדול וגם ברציפות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הרציפות הזאת תיתן תוכנית קליטה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני רוצה לראות את המדענים העולים האלה נמצאים בתוכנו, ואז מובטח לנו שהם יכירו את התקנים, יכירו את הנפשות הפועלות, יהיו מעורבים בעוד דברים ולא רק יתרמו מהידע הייחודי שלהם בתחום המקצועי הזה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: החכמת אותנו.

צבי הנדל: אני רוצה לעבור כעת למשרדי הממשלה.

צבי הנדל: ד"ר דגני, בבקשה.

ד"ר יאיר דגני: כפי שהמדענית הראשית של משרד המדע, פרופ' חגית מסר-ירון, הודיעה גם בעבר, במגעים שהיו לה עם יושב-ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לטיפול ברעידות אדמה, יעקב היכל, משרד המדע יהיה מוכן עקרונית לתמוך במחקרים הקשורים בהיערכות לרעידות אדמה, באותם תחומים שהם תואמים את אופי המחקרים שמשרד המדע תומך בהם.

ד"ר יאיר דגני: משרד המדע תומך בדרך כלל במחקרים תשתיתיים לטווח בינוני יותר, לא מחקרים לטווח קצר, שמטבע הדברים מופקדים עליהם המשרדים הייעודיים הנוגעים בדבר.

ד"ר יאיר דגני: דרך אגב, אנחנו עדיין מחכים וכנראה נמשיך להיעזר באותה תת-ועדה של ועדת ההיגוי שאמורה להגדיר מה הם צורכי המחקר שקשורים לרעידות אדמה, ואולי כך נוכל לראות איזה סוגי מחקרים אנחנו נוכל - - -

צבי הנדל: נכון לרגע זה עוד לא אושר במימון שלכם שום מחקר.

ד"ר יאיר דגני: אנחנו כן עוסקים במחקרים שקשורים לזה.

ד"ר יאיר דגני: למשל, יש לנו סוכנות חלל שעוסקת כבר שנים במחקרים שקשורים בשימוש בלוויינים כדי למדוד תזוזות של קרקע באזורים שמועדים לפורענות, כגון אזור ים המלח, כך שמשרד המדע כבר מזה זמן לא קצר עוסק במחקרים שקשורים לרעידות אדמה.

ד"ר יאיר דגני: בנושא שלפנינו אנחנו נהיה מוכנים להגביר את תמיכתנו במחקרים כאלה אבל לדעתי לא מדובר בתרומה של משרד המדע לקרן כלשהי, אלא בביצוע מחקרים בתמיכת משרד המדע במערכות ובכלים של משרד המדע, וגם כאן לא תוך מתן בלעדיות למדענים-עולים – אולי מתן עדיפות בהחלט למדענים-עולים – אבל לא בלעדיות למדענים-עולים, אלא לפי הענין.

יורי שטרן: האם אתם מוזמנים להשתתף במחקרים של מדענים-עולים על בסיס של השתתפות חלקית?

יורי שטרן: כי יש משרדי ממשלה אחרים שדווקא כן נותנים כסף למדענים עולים.

יורי שטרן: אתם מוכנים לתת עדיפות על הבסיס הזה?

ד"ר יאיר דגני: אנחנו נצטרך לשקול כל מקרה לגופו.

ד"ר יאיר דגני: אני לא יכול לתת לך כאן התחייבות.

ד"ר יאיר דגני: משרד המדע בודק כל מחקר לגופו.

ד"ר יאיר דגני: אני חוזר ואומר, עדיפות למדענים-עולים – בהחלט.

ד"ר יאיר דגני: בלעדיות – לאו-דווקא.

צבי הנדל: אם יהיו שני מחקרים שעל פניו נראה שהרמה שלהם דומה, ופה הם מקבלים מצ'ינג של 50%, אני מתחייב שהם ייקחו אותו ולא את השני.

יורי שטרן: שם זה 80%.

ד"ר יוסי בר-טוב: במנהל אצלנו יש תקציבי מחקר שוטפים במשך כל השנים, ובאופן מסורתי במשך שנים רבות היו תקציבים שבהם מימנו גם עולים חדשים בעבודות מחקר בנושא מדע האדמה בכלל ובפרט בנושא סייסמולוגיה.

ד"ר יוסי בר-טוב: הסכומים שהועמדו לרשותנו כל השנים היו מצומצמים למדי, אבל עדיין על בסיס תחרותי לגמרי, ללא מתן עדיפות לעולים חדשים, והיו די הרבה עולים חדשים שהועסקו במסגרת תקציבי המחקר האלה, כי הם עמדו בתחרות גם מול האחרים.

ד"ר יוסי בר-טוב: כלומר, בלי העדפה מתקנת.

ד"ר יוסי בר-טוב: לפני שנתיים הועמד לרשותנו הסכום השנתי הממוצע של מחקרים שאנחנו משלמים – 1.5 מיליון שקל – והיו גם פרוייקטים מיוחדים שהצלחנו לקבל תקציב מיוחד להעסקת מדענים-עולים חדשים.

ד"ר יוסי בר-טוב: הם לא היו בסייסמולוגיה, הם היו בנושאים אחרים של מדעי האדמה.

ד"ר יוסי בר-טוב: חלק היו בנושאי סביבה, חלק היו בנושא של חיפושי נפט, אבל זה ספור נפרד.

ד"ר יוסי בר-טוב: לפני שנתיים הועמד לרשותנו תקציב נוסף של מיליון שקלים שקיבלנו ממשרד הקליטה למשך שנה, ועליו הוצאנו קול קורא נפרד לעבודות בסייסמולוגיה.

ד"ר יוסי בר-טוב: היתה היענות יפה והצלחנו, למרות הזמן המאד קצר שעמד לרשותנו, כי משרד הקליטה באילוציו נתן את הכסף מאד מאוחר בשנת התקציב, הצלחנו לממן בסכום של מיליון שקל מחקרים אחרים.

ד"ר יוסי בר-טוב: הבעיה העיקרית, כפי שפרופ' ינקילבסקי כבר העלה, היא שהשיטה הזאת איננה מבטיחה עבודה מעבר לשנה.

צבי הנדל: מה עם משרד התשתיות הלאומיות?

ד"ר יוסי בר-טוב: באותו זמן משרד התשתיות המשיך לממן את אותם אנשים שהועסקו קודם לכן במחקרים האלה בעוד 350,000 שקל משלו.

ד"ר יוסי בר-טוב: שנה אחר-כך שוב הגיע כסף ממשרד הקליטה.

ד"ר יוסי בר-טוב: בשנה הראשונה ניתן סכום של מיליון שקל גם למשרד השיכון והם הצליחו לממן.

ד"ר יוסי בר-טוב: בשנה השנייה, מאחר שהיה לוח זמנים מאד קצר וזה דרש עבודה מאד מהירה, הצלחנו לחתום חוזים גם על המיליון הזה וגם על סכום של 400,000 – 450,000 שקל נוספים למחקרים בסייסמולוגיה ובקרבת סייסמולוגיה, שגם כן ניתנו לעולים חדשים.

ד"ר יוסי בר-טוב: אנחנו בהחלט יכולים לקחת על עצמנו התחייבות שכל סכום שיועבר אלינו לצורך מחקר - -

יורי שטרן: אבל מתקציבכם אתם מוכנים להתחייב, בנוסף לזה?

ד"ר יוסי בר-טוב: בנוסף לזה אין לנו מקור מימון שהוא מצוין לעולים חדשים, אבל על בסיס של תחרות רגילה אין שום בעיה.

חיים פיאלקוף: קודם-כל אני רוצה להבהיר שהמשרד תמך, תומך, ואני מקווה שגם ימשיך לתמוך הן בטיפול נגד רעידות אדמה והן במחקרים הקשורים לבנייה, גם על-ידי עולים וגם על-ידי ותיקים.

חיים פיאלקוף: מעולם לא היה מצב שהמשרד סירב לקבל כסף, לא בתחום הזה וגם לא בתחום אחר, ואני חושב שאתה מבין שזה לא סביר שיציעו למשרד בתחום שקשור אליו לקבל כסף והוא לא יקפוץ על המציאה.

חיים פיאלקוף: לגבי העובדות הספציפיות.

חיים פיאלקוף: המשרד הוא המממן הראשי, הדומיננטי, בוועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה.

צבי הנדל: במטרייה הממשלתית, לאיזה משרד אתה כפוף?

יעקב היכל: אני כפוף ישר לוועדת שרים שבראשה עומד היום שר הבינוי והשיכון.

יעקב היכל: דהיינו ישר לממשלה.

יעקב היכל: אני לא כפוף לאף משרד.

חיים פיאלקוף: אם לפני כשנתיים קיבלה הממשלה החלטה לממן במהלך חמש שנים 50 מיליון שקל לטיפול ברעידות אדמה, משרד השיכון, מתוך שלושת המשרדים, הוא הממן הראשי והוא מחויב בסכום הזה במהלך חמש שנים בלמעלה מ-20 מיליון שקל במצטבר.

חיים פיאלקוף: כפי שמר היכל אמר, שר הבינוי והשיכון מכהן כיושב-ראש ועדת השרים, וזאת סיבה נוספת שאנחנו תומכים.

חיים פיאלקוף: פרטים לגבי התקציב הספציפי שקשור למחקרים שמבוצעים על-ידי העולים במסגרת הנושא של רעידות אדמה.

חיים פיאלקוף: אנחנו הפעלנו חמישה מחקרים לאחר שקיבלנו תקציב ממשרד הקליטה לשנת 2000.

חיים פיאלקוף: אנחנו פרסמנו קול קורא.

חיים פיאלקוף: היה מיון מקצועי של ההצעות השונות שהתקבלו מחוקרים ברחבי הארץ.

חיים פיאלקוף: נבחרו חמישה מחקרים והם הופעלו על-ידי המכון הלאומי לחקר הבנייה בסכום של מיליון שקל.

חיים פיאלקוף: בשנת 2001, מכיוון שהיה רצון מטעם המשרד לקליטת העלייה להמשיך במימון המחקרים האלה, וגם אנחנו היינו מעונינים בכך, מסיבה שאינה קשורה למשרד השיכון הכסף לא הגיע בזמן.

חיים פיאלקוף: התקבל מכתב מחשב המשרד לקליטת העלייה ב-26 בדצמבר, שהוא מועד מאוחר מדי להשתמש בכספים.

חיים פיאלקוף: השנה עשינו מאמצים לקבל את הכסף מהמשרד לקליטת העלייה.

חיים פיאלקוף: עכשיו יש הודעה שיש העברה, ואני אישית דיברתי עם אנשים באגף התקציבים, מכיוון שהיתה כנראה טעות באגף התקציבים ברישום הסכום, והוא היה במשרד אחר.

חיים פיאלקוף: לאחר שזה נודע לי והערתי על כך, הטעות הזאת תוקנה ואפשר להעביר לנו את הכסף.

צבי הנדל: הטעות הזאת תוקנה לפני שבוע או שבועיים.

חיים פיאלקוף: נכון.

חיים פיאלקוף: כרגע הכסף נמצא בידינו.

חיים פיאלקוף: אנשי המקצוע במשרד נמצאים בקשר עם פרופ' ינקילבסקי, וגם אני דיברתי אתו, מתוך מגמה לפעול באחת משתי דרכים – או להמשיך בחלק מחמשת המחקרים הספציפיים האלה, וזאת תהיה הכרעה מקצועית אם יש תועלת צפויה מהמשך אותם מחקרים, או לחלופין לפעול לפרסום קול קורא חדש ואולי לאפשר למדענים-עולים אחרים שלא היו בסבב הראשון גם לתרום מהידע ומהמומחיות שלהם.

חיים פיאלקוף: אנחנו פועלים כרגע ליישם ולהפעיל את הסכום של 500,000 שקל.

צבי הנדל: אני רוצה להבין.

צבי הנדל: אתם מקבלים סכום ממשרד הקליטה.

צבי הנדל: האם אתם מוציאים מחקרים רק בהיקף הזה או שאתם מוסיפים עליו?

חיים פיאלקוף: אני אתייחס גם להצעה של מר היכל.

חיים פיאלקוף: קודם-כל לגבי מה שיש ומה שנטען שלא רוצים להפעיל.

חיים פיאלקוף: אני מקווה שתוך פרק זמן קצר יחסית אפשר יהיה להפעיל את הסכום של חצי מיליון שקל.

חיים פיאלקוף: אם יהיה צורך בביצוע מחקרים על-ידי חוקרים אחרים יהיה תהליך של קול קורא קצת יותר ארוך.

חיים פיאלקוף: אם נמשיך עם החוקרים הקיימים זה יהיה קצת יותר מהיר, אבל ההכרעה תהיה הכרעה מקצועית.

חיים פיאלקוף: לגבי 500,000 שקל נוספים, אם המשרד לקליטת העלייה יקבל את העודפים ויחליט להעביר את הכספים, אנחנו נצטרך להפעיל גם את החלק הזה של 500,000 שקל נוספים.

צבי הנדל: אתם כבר קיבלתם חצי מיליון שקל ועכשיו תקבלו גם חצי מיליון נוסף.

צבי הנדל: אתה אומר שהסכום הראשון עוד לא עבר?

חיים פיאלקוף: הסכום הראשון עבר ואותו אנחנו עומדים להפעיל, או בהמשכים או במכרז חדש.

צבי הנדל: ולפני שבוע התבשרנו שגם החצי השני עובר.

חיים פיאלקוף: זה עובר מתמשך אולי.

חיים פיאלקוף: הסכום טרם הגיע.

צבי הנדל: אני יודע שחצי כבר נמצא אצלכם ולפני שבוע סוכם שהחצי השני עובר.

חיים פיאלקוף: ברגע שהוא יגיע נפעיל אותו.

חיים פיאלקוף: נקודה אחרונה לגבי הקרן למימון דברים נוספים.

חיים פיאלקוף: בנוסף לחמישה מיליון שקל שאנחנו מפרישים לטובת טיפול ברעידות אדמה יש לנו כספים בתחום המחקרים שאנחנו מחויבים להעביר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה למחקרים בתחום הבנייה.

חיים פיאלקוף: בזה אין גמישות.

חיים פיאלקוף: בנטו יש לנו קצת למעלה משלושה מיליון שקל למחקרים.

חיים פיאלקוף: עם הכסף הזה אנחנו עושים מחקרים הנדסיים, מחקרים חברתיים וגם מחקרים כלכליים.

חיים פיאלקוף: בין היתר, לדוגמה, אנחנו בוחנים את הצרכים של עולים קשישים וגם צריך לתת מענה לזוגות צעירים, סוגיות הנדסיות, ועוד.

צבי הנדל: מה זה 50 מיליון שקל ש-20 מיליון מתוכם אתם מתקצבים למשך חמש שנים לגבי הוועדה הזאת?

צבי הנדל: זה לא למחקרים?

חיים פיאלקוף: זה לא רק למחקרים.

חיים פיאלקוף: זה תקציב נפרד.

צבי הנדל: זאת אומרת ש-20 מיליון מתוך 50 מיליון שקל לחמש שנים אתם מעבירים אליהם והוא מפעיל את זה.

חיים פיאלקוף: אכן כך.

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: יש שתי סוגיות.

צבי הנדל: סוגיה אחת של אותם שני מיליון, שמיליון אחד עובר למשרד אחד ומיליון אחר עובר למשרד השני, שהרגשתם שיש פלונטר מול משרד השיכון והכסף לא עובר או לא מתקבל, וזה לא עובד.

צבי הנדל: יש סוגייה שנייה שהסכום של שני מיליון האלה הוא טוב אם הוא חלק משמונה מיליון, שתהיה קרן יותר גדולה.

צבי הנדל: אני דיברתי עכשיו על הסוגייה הראשונה, ועכשיו היא ברורה לי.

יורי שטרן: האם זה אומר שאנשים שפוטרו מהטכניון, הפסיקו וחזרו לעבוד בטכניון?

צבי הנדל: והם היו במסגרת ההקצבה של שני מיליון באחד משני המשרדים.

פרופ' דוד ינקילבסקי: חלק מזה שהועבר אלינו.

פרופ' דוד ינקילבסקי: כן.

צבי הנדל: זה פתור, ולמיטב ידיעתי זה יהיה גם בשנה הבאה.

צבי הנדל: זאת אומרת, זה לא ייעצר השנה.

צבי הנדל: אני מדבר לפחות מבחינת משרד השיכון.

צבי הנדל: לא בדקתי את זה במשרד התשתיות.

פרופ' דוד ינקילבסקי: יש כאן נקודה שאולי צריך לחדד אותה ולפתור אותה.

וילמה מאור: אני חושבת שנציג משרד השיכון אמר שהכסף שמיועד למשרד הקליטה ממשרד השיכון ישמש או למחקרים של עולים או לקול קורא חדש.

וילמה מאור: זאת עוד לא החלטה לתת לטכניון לגבי מחקרים קודמים.

חיים פיאלקוף: ההכרעה אם להמשיך אותם מחקרים או לבצע מחקרים חדשים היא בעצם הכרעה מקצועית שהאנשים יהיו בקשר עם המכון הלאומי.

חיים פיאלקוף: ההחלטה מתקבלת בין אנשי המשרד, עם פרופ' ינקילבסקי.

חיים פיאלקוף: אם יתברר שצפויה תועלת של המשך המחקרים, אנחנו נמשיך אותם.

חיים פיאלקוף: לעומת זאת, אם חלק מהמחקרים מיצו את עצמם וההערכה היא שניתן להשיג תועלת גדולה יותר על-ידי ביצוע קול קורא לאותו נושא של ביצוע מחקרים על-ידי עולים בתחום רעידות אדמה, אבל אולי הצעות אחרות, אנחנו נפריש חלק מהכסף הזה - - -

צבי הנדל: מר פיאלקוף, האם עברת כבר את השלב של ההתייעצות?

חיים פיאלקוף: ההתייעצות נמצאת בעיצומה.

חיים פיאלקוף: אני מבין שיש כאן ענין של דיני נפשות ולכן ביקשנו לקבל החלטה כמה שיותר מהר.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני חושב שאנחנו נמצאים בצומת מאד עדין.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אני חושב שמר פיאלקוף מחדד כאן נקודה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הוכתב לי שהמבחן יהיה במידת הרלוונטיות של המחקר, או איכות המחקר.

צבי הנדל: הכתבה מאד הגיונית.

פרופ' דוד ינקילבסקי: הכתבה מאד הגיונית.

פרופ' דוד ינקילבסקי: בדרך כלל כאשר מדובר בקליטת עלייה אני מדבר על המכלול.

פרופ' דוד ינקילבסקי: לפעמים תקופת האינקובציה היא יותר ארוכה ותועלות המחקר יוצאות יותר מאוחר.

פרופ' דוד ינקילבסקי: ד"ר דינביץ אומר: נמשיך את הפעילות המחקרית שהיתה כדי לתת לה את ההזדמנות המתאימה, כי בשנת מחקר אחת שנקטעת באיבה אולי אתה לא יכול להפיק את מה שאתה רוצה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אם ההחלטה היא פרגמטית הגיונית, זה אומר בעצם לחתוך כרגע וללכת רק על-פי איכות המחקר.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אבל זה לא מתיישב עם המחשבה של ד"ר דינביץ לגבי מחקרים שהתחילו לתת להם את ההזדמנות, להמשיך.

צבי הנדל: אבל את השיקול הזה שתהליך האינקובציה ארוך יותר, יש תועלות שאנחנו נרוויח בהמשך, שכרגע אי-אפשר לראות?

צבי הנדל: זה מה שאתה אומר לי אתה יכול להגיד גם למר פיאלקוף.

צבי הנדל: זה שיקול בהחלט הגיוני.

פרופ' דוד ינקילבסקי: אבל אני לא יכול להכתיב את הקריטריון הזה.

פרופ' דוד ינקילבסקי: זה קריטריון שמוכתב לי מההקצבה.

חיים פיאלקוף: אנחנו שוחחנו ואנחנו מבינים שיש צורך בשיקול דעת ובהתייחסות גמישה.

צבי הנדל: השורה התחתונה היא שיש פה אנשים שרוצים לדעת אם הם יפוטרו או לא.

חיים פיאלקוף: אני לא מפטר וגם לא מעסיק.

חיים פיאלקוף: ההחלטה צריכה להיות החלטה שמשלבת את שתי המטרות גם יחד.

מרינה סולודקין: אנחנו מאד מעריכים גם את היוזמה וגם את מה שעשו במשך שנתיים בתוכנית קליטת מדענים-עולים בתחום כל-כך חשוב למדינה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמהתחלה מאד חבל שלא צירפו אותנו לנושא הזה, כי היום אני רואה שאין מספיק רצון פוליטי להפעיל את כל המערכת.

מרינה סולודקין: כחברת כנסת ודאי שאני לא יכולה לתת כסף, אבל אני כן יכולה ללחוץ על השר שרנסקי ועל סגן השר אדלשטיין שהם ילחצו בוועדת הכספים, להגיש הצעות דחופות לסדר-היום, כמו שאנחנו עושים לגבי תוכניות גלעדי וקמ"ע, כל זמן שאנחנו מצילים את התוכניות האלה.

מרינה סולודקין: ברור לנו שהיו קיצוצים בתקציבי המשרדים, אבל אני רואה איזה פקק נוצר במערכת בקשר להעברת כסף וגם בדברים אחרים.

מרינה סולודקין: מה שאני יכולה לומר הוא שאנחנו צריכים לשבת יחד יותר כאן בוועדה ולחשוב איך כל אחד עם היכולת הפוליטית שלו יכול לעזור לתוכנית כל-כך חשובה.

צבי הנדל: שלא תמיד אנחנו מודעים לה.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: אני למדתי בפקולטה לגיאוגרפיה של אוניברסיטת מוסקבה יחד עם ד"ר מרגולוב, ואני בוודאי רוצה לעזור לו.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהבעיה היא שבציבור שלנו ובצמרת של הציבור שלנו לא מבינים שזה באמת נושא חם, שיש פה מצב חירום ושאנחנו צריכים להשקיע בנושא הזה, ומה שאנחנו משקיעים עכשיו – שני מיליון שקל, שמונה מיליון שקל – זה כלום בהשוואה למה שאנחנו צריכים לעשות כדי לחזק בנינים, למשל.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שמהישיבה הזאת צריך לצאת מסר לציבור שיאמר: רבותיי, חוץ מצרות אחרות שיש לנו, והן רבות, יש גם צרה שבדרך – רעידת אדמה, ואנחנו צריכים לעשות כל מיני הכנות לקראת הצרה הזאת.

צבי הנדל: דרך אגב, אנחנו מדברים על הקטע הכספי שמדבר על מחקרים, לא על תיקון מבנים.

ויקטור בריילובסקי: נכון.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו עוד רחוקים מזה, אבל צריכה להיות הכנה לתקציבים הרבה-הרבה יותר גדולים.

צבי הנדל: לתיקון מבנים יש תקציבים אחרים, אם כי גם הם חסרים.

גנדי ריגר: יש לי הרגשה שחסר תיאום בין המשרדים בנושא הכספי ואף משרד לא יודע כמה צריך.

גנדי ריגר: אם אני טועה, אני מציע שאנחנו נמשיך לשבת פה עם נציגי כל המשרדים ונגיע למצב שאנחנו כבר יודעים, יחד עם מכון המחקר ועם המדענים, כמה זה עולה, כמה צריך וכמה אפשר לתת היום.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני משבח מאד את משרד הקליטה שבכלל שם כתף לענין הזה.

צבי הנדל: אני לא בטוח שהוא צריך להיות הכתובת.

צבי הנדל: וגם אם הוא הכתובת, ואני מברך על כך, הוא היה צריך להתנות ששני מיליון שקל שלו הם חלק ממצ'ינג הרבה יותר גדול, אפילו לא חצי-חצי.

צבי הנדל: נניח רבע ועוד שלושה רבעים או שליש ושני שלישים.

צבי הנדל: זה לגבי הקיים ואני מברך את המשרד על כך.

צבי הנדל: אני גם מברך את המשרדים שעוסקים בזה.

צבי הנדל: משרד השיכון הוא באורח טבעי האבא העתידי הגדול של כל הנושא, כי הוא עוסק בבנייה.

צבי הנדל: משרד התשתיות, אולי בהקשר מסוים הקשר שלו מובן לי.

צבי הנדל: במחקרים – משרד המדע.

צבי הנדל: כרגע זה עובד כך שמשרד הקליטה נותן כסף למשרד התשתיות ולמשרד השיכון.

צבי הנדל: יש מוכנות במשרד המדע לממן מחקרים.

צבי הנדל: אתם צריכים להיות מאז זריזים בהגשת החומר ולהיות ערניים, מתי אפשר וכו'.

צבי הנדל: יושב פה יהודי בר-סמכא ואומר: אני מוכן לממן מחקרים מהסוג הזה.

צבי הנדל: תבקשו.

צבי הנדל: ניקח את כל הרצון הטוב הזה ואני רוצה שייעשה שינוי אחד.

צבי הנדל: אני גם אעביר את הבקשות האלה לשרים הרלוונטיים, שהסכום של שני מיליון של משרד הקליטה, שאני אבקש שהוא יישמר ואני אדרוש שהוא לא יגדל, יהווה כמקסימום שליש מהתקציב.

צבי הנדל: דהיינו, אני מבקש גם ממשרד התשתיות וגם ממשרד השיכון, בחלוקה כזאת או אחרת, לראות בזה מצ'ינג לפרוייקט כולו על-מנת להגיע להיקף כספי שעליו דיבר מר היכל שעומד בראש ועדת ההיגוי, ואם נראה בשני מיליון שקל שליש, אז עם תוספת של ארבעה מיליון שקל יצאנו עם רוב תאוותנו בידינו.

צבי הנדל: זה לא בשמים.

צבי הנדל: הנושא מאד חשוב, כמו שאמרו כל חברי הכנסת, כולנו מודעים לו, אבל זה לא כוח אלקטורלי שצועק בתקשורת.

צבי הנדל: לכן אנחנו צריכים לשמש לו פה וללחוץ על המשרדים.

צבי הנדל: אני מאד מודה לידידי חבר הכנסת יורי שטרן שהעלה את הנושא.

צבי הנדל: האמת היא שלא הייתי מודע לו בכלל.

יורי שטרן: קודם-כל שבניתי את המערכת הזאת.

צבי הנדל: לפני הישיבה הזאת למדתי קצת את החומר והתוודעתי לנושא.

צבי הנדל: מר היכל וכל מי שעוסק במלאכה, תנו לעצמכם דרור לזנב בנו, אם אתם רואים שהדברים לא מתקדמים בכיוון הנכון.

צבי הנדל: ודאי שאם אתם מגיעים לרגע שבו יש פרובלמטיקה, שכסף לא עובר וכו', אני מבקש לפנות אלי מיד.

יורי שטרן: אני מבקש המלצה מהוועדה.

יורי שטרן: יש ועדת שרים בראשותו של השר שרנסקי.

יורי שטרן: אני רוצה שהוועדה תפנה לוועדת השרים בבקשה שהיא תתכנס ותחליט על שיטה קבועה של מימון הפרוייקטים האלה, לפחות לתקופה של שלוש השנים הבאות.

צבי הנדל: בסדר גמור.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - - -