ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 231, 2002-07-22 10:30

חברי הוועדה: נעמי חזן

מוזמנים: עו"ד מלכה קוגן-סן לשכה משפטית, משרד הפנים עו"ד גלית לביא לשכה משפטית, משרד הפנים עו"ד דינה נשר לשכה משפטית, משרד הפנים עו"ד קובי שפירא עוזר היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים חנוך צמיר משנה למנכ"ל, המשרד לקליטת העליה מיכל שטרית סגן היועץ המשפטי, המשרד לקליטת העליה יואב בראון מנהל מחלקת אפריקה 1, משרד החוץ מיכל וילר דיסקאית, משרד החוץ אסתי איוב מ"מ סגן מנהל הדסק האתיופי, הסוכנות היהודית הרב אליהו בן-דהן מנהל בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין לגיור הרב מנחם ולדמן יו"ר מכון "שבות עם" הרב יוסף הדנה הרב הראשי ליהודי אתיופיה אביב דוד רכז, איחוד הארגונים של עולי אתיופיה אברהם נגוסה מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון" ליג'אדיס טסמה ארגון "מכנף דרום לציון" אדיסו ראובן מנהל, ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה חיילו אספה ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה אורי רדה יו"ר העמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בדרכם לארץ רונית רדה קשרי חוץ, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

קצרנית: שינוי הקריטריונים להעלאת יהודי אתיופיה – הצעה ל"דיון מהיר"

צבי הנדל: בוקר טוב.

צבי הנדל: פנתה חברת הכנסת נעמי חזן בנושא שינוי קריטריונים להעלאת יהודי אתיופיה ובמקום שאני אפתח בנאום ארוך, היא תפתח בנאום ארוך.

נעמי חזן: בוקר טוב.

נעמי חזן: אני אפתח בנאום קצר מאד.

נעמי חזן: פנו אלי חברים מארגונים שונים של יהודי אתיופיה, שמאד מוטרדים מהאפשרות של שינוי הקריטריונים החל מהראשון באוגוסט, במיוחד בכל הקשור לגר גורר, שאני חושבת שכל היושבים כאן יודעים היטב במה מדובר.

נעמי חזן: משום שיש סביב הנושא הזה דיון וחילוקי דעות, אני חשבתי שזה יהיה נכון להעלות את זה לדיון - - -

צבי הנדל: לישר הדורים.

נעמי חזן: לישר הדורים ואני גם אומר במשפט אחד שעמדתי, זה שנים רבות, היא שיש להעלות ארצה את שארית משפחות עולי אתיופיה שחלקם נקראים פלאש-מורה, חלקם לא.

נעמי חזן: המספרים ידועים, הרשימות בידינו.

נעמי חזן: הם נמצאים במצוקה אמיתית כרגע ולא רק כרגע – כבר הרבה זמן, באתיופיה.

נעמי חזן: ואם התקנה הזאת שנכנסת לתוקף באחד באוגוסט תפגע בעליה, אז יש לי עם זה בעיות מאד גדולות.

נעמי חזן: אני חושבת שאם נוכל בדרך נבונה לפתור את הבעיה, אז טוב נעשה.

נעמי חזן: לכן ביקשתי דיון מהיר.

נעמי חזן: אם אתה רוצה גם שאקריא את הדברים שכתבתי, זה ייקח 45 דקות, אבל נראה לי שזה לא לעניין.

צבי הנדל: לא, אין צורך.

צבי הנדל: א', תודה לך שהעלית את הנושא.

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם כבר אמרתי, גם למשרד הפנים שמתחבאים שם.

צבי הנדל: אני רוצה להתחיל ממשרד הפנים.

צבי הנדל: ואני רוצה להקדים משפט שלדעתי הוא משפט מפתח.

צבי הנדל: היועץ המשפטי לממשלה קבע שגר גורר לא גורר.

צבי הנדל: זאת אומרת – אני אעשה את זה מאד פשטני כי כולם מכירים את זה ואני רוצה לחדד את העניין, על מנת שיוכלו לחלוק עלי אלה החולקים – שמי שהיה גוי גמור והתגייר – ואני לא מדבר עכשיו דווקא על עולי אתיופיה – אז לא בזכות התגיירותו תתקיים כל "שרשרת המזון" – במרכאות, של חוק השבות.

צבי הנדל: דהיינו: הנכד וכולי.

צבי הנדל: כי זה לא מהלך שהבן התחתן עם גויה וזה הסתבך, אז גם הנכדים עולים, אלא מישהו החליט ואף אחד לא חשב שהוא יהודי בגלל זה.

צבי הנדל: עד כאן לגבי כל העליות.

צבי הנדל: יש הבדל עצום לגבי העליה בפוטנציה – אם עוד לא עלו – של יהדות אתיופיה.

צבי הנדל: יהדות – כל אחד יחלוק או לא יחלוק על ההגדרה, כי שם ההגדרה היא שהם מזרע ישראל.

צבי הנדל: זאת אומרת, שגם אלה שהם בשלבים כאלה או אחרים של גיור, מדובר בכך – עד כמה שאני מבין ולכן אני רוצה לשמוע, לכן אני גם מחדד, כי אחרת אפשר לדבר ולדבר ולא להגיע לנקודה – שהם היו מזרע ישראל ובשלב מסוים סטו מהדרך, המירו דתם או לא ידעו וכולי ויש חזרה לזרע ישראל.

צבי הנדל: זה לא גר גורר מנותק מהיהדות כפי שמקובל לחשוב במדינות אחרות, שאף אחד שם לא יהודי, אז סבא היתה לו הארה והוא מחליט להתגייר ועכשיו זה פתאום פותח פתח גם לנכד.

צבי הנדל: זה החידוד שאני תורם לדיון ואני מעוניין לשמוע כדוברים ראשונים את נציגי משרד הפנים עלי אדמות וזכינו ובעל הבית נמצא אתנו.

צבי הנדל: נשמע אותך או כל מי שאתה רוצה.

הרצל גדז’: נתחיל, ברשותך, מהפן המשפטי.

הרצל גדז’: נסביר איך הדברים התגלגלו ואחרי זה נדבר לגבי מצב הפעילות בשטח.

- סן: מהצד המשפטי, אני רוצה לספר את ההיסטוריה.

- סן: השאלה של הפרשנות המשפטית ברוב השנים פשוט לא התעוררה בכלל.

- סן: איש לא העלה על דעתו פרשנות כזו בכלל.

- סן: כשזה פעם אחת עלה, היה ברור שלא מפרשים כך.

- סן: אחר כך השתרש איזשהו נוהג במשרד הפנים, ללא ידיעת מנהל האוכלוסין אפילו - אף אחד לא הצליח לגלות איך זה התחיל - של העניין של הגרירה אחרי הגר.

- סן: זה התחיל מתישהו בשנות השמונים.

- סן: לפני כשבע שנים, כשיאיר צבן היה שר הקליטה, הוא עורר את השאלה ואמר שלדעתו הפרשנות לא נכונה וכפי שאמר היושב ראש, היא לא נכונה לגבי אנשים מכל מיני מקומות בעולם, לאו דווקא מאתיופיה.

- סן: היה לנו מקרה מהפיליפינים, שאדם מאד מבוגר רצה להתגייר ובעקבותיו יכלו לבוא שישים איש.

- סן: זו שאלה כללית.

צבי הנדל: לא, אני הבחנתי בין כל הארצות לבין אתיופיה.

צבי הנדל: יש הבדל.

- סן: כן, כן.

- סן: אבל מהצד המשפטי, אין נפקא מינה מאיפה המתגייר מגיע.

- סן: זה לא משנה.

- סן: יאיר צבן עורר בזמנו את השאלה הזו ואז היה דיון והחליטו שעוד צריך לחשוב על זה וכרגע לא יעשו שינוי.

- סן: כעבור שנתיים, בינואר 2001, היה עוד פעם דיון.

נעמי חזן: זה לא היה כעבור שנתיים, כי יאיר צבן היה שר העליה ב-1992.

הרצל גדז’: הוועדה היתה ב-1996.

צבי הנדל: אז כעבור חמש שנים.

צבי הנדל: הלאה חבל על הזמן.

- סן: סליחה אם לא דייקתי.

צבי הנדל: אין בעיה.

צבי הנדל: בשאר הדברים תדייקי.

צבי הנדל: כמה שנים עברו זה לא חשוב.

- סן: ואז באמת בחנו את הפרשנות ומצאו שזה לא נכון שאם אדם החליט להתגייר זה מקנה זכות לבני משפחתו שנולדו לפני זה ואין להם קשר לגיור.

- סן: מנהל מנהל האוכלוסין תכף ישלים, אני רק רוצה להגיד: גם בתוך יהדות אתיופיה ואנשים שבאים בעקבותיה כנלווים לחוק השבות, לא תמיד האנשים הם מזרע ישראל, אלה שמתגיירים.

- סן: יכול להיות אדם שהתחתן עם מישהו מזרע ישראל והוא מתגייר.

- סן: זה לאו דווקא בהכרח שהמתגייר הוא מזרע ישראל.

- סן: יש המון וריאציות גם בתוך זה.

צבי הנדל: אנחנו מדברים, אבל, על זרע ישראל.

- סן: לא, תכף פה יסבירו, אבל יש המון וריאציות גם בתוך העלייה הזאת והנלווים אליה על פי חוק השבות.

- סן: ככה שזה גם כן לא משהו חד-משמעי.

- סן: והפרשנות חלה על כולם, היא לא נוצרה בגלל אנשים מאתיופיה ואני לא חושבת שאפשר להחיל אותה בשונה על אנשים שבאים מאתיופיה או אנשים שבאים מחבר המדינות, או אנשים שבאים מארגנטינה.

- סן: זה לא משנה.

צבי הנדל: אז בואי נמקד עוד יותר את הבעיה.

צבי הנדל: למי שהוא כן מזרע ישראל, ברור שזה שונה מאשר גר גורר רגיל?

- סן: מבחינה משפטית לא.

צבי הנדל: מבחינת העלייה.

צבי הנדל: אני יודע מה זה משפטית?

נעמי חזן: בכל זאת, האם התהליך של הגיור או החזרה ליהדות זה אותו דבר?

- סן: אני לא אדבר על זה, על זה ידבר הרב בן-דהן.

- סן: אני רק רוצה להציג את הצד המשפטי, אחר כך נעבור לצד המעשי.

- סן: מבחינה משפטית יש הגדרה של יהודי בחוק ומי שהמיר את דתו לא נכנס יותר בהגדרה של יהודי.

נעמי חזן: ומה אם הוא לא המיר את דתו אבל יש ספק?

צבי הנדל: תכף נשמע את האוטוריטות הרבניות.

- סן: מכל מקום בעולם, אדם שרוצה לזכות בזכות השבות, צריך להוכיח שהחוק חל עליו.

- סן: או שהוא יהודי, או שהוא בן של יהודי.

- סן: לפי ההגדרה, אדם שהמיר את דתו יצא מכלל יהודי.

- סן: זאת הגדרת החוק.

הרב מנחם ולדמן: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר, מפורשת בנושא הזה, מתשל"ב, שקובעת שאין הבדל בין מי שנולד לאם יהודיה וממילא ילדיו ונכדיו זכאים לפי סעיף 4א, לבין מי שהתגייר.

הרב מנחם ולדמן: חוות דעת מפורשת שניתנה בשנת 1972.

צבי הנדל: ומה עם היועץ המשפטי הנוכחי?

הרב מנחם ולדמן: לפי הנוהל הזה של שמגר משנת 1972, נהגו להעלות את כל מי שבפועל - - -

צבי הנדל: סליחה, סליחה.

צבי הנדל: היועץ המשפטי הנוכחי הכריע בסוגיית גר גורר, מה שלא עשו קודמיו.

הרב מנחם ולדמן: לא, טענו פה שהנושא עלה לראשונה מאוחר יותר.

הרב מנחם ולדמן: אז היתה שאלה וחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר, שהיה אחרי כן נשיא בית המשפט העליון והוא כתב את הדברים.

הרב מנחם ולדמן: ובוועדת צבן, שדנו בזה, חזרו עוד פעם לאותו נוהג.

הרצל גדז’: לגבי הנתונים: אנחנו נדרשנו לסוגיה של העליה מאתיופיה בעקבות המצוקה והלחץ שהיו בשני המחנות, בגונדר ובאדיס במהלך שנת 2000 ואז יצאנו משלחת, בראשות שר הפנים דאז, מר שרנסקי, כדי לעמוד מקרוב על הנושא.

הרצל גדז’: בעקבות הביקור שם אני חושב שבמה

הרצל גדז’: לך מהיר מאד קבענו נוהלי עבודה מאד מסודרים ומאורגנים וזה עבר גם את ועדת השרים לנושא קליטה ועלייה וגם החלטת ממשלה לגבי כל נוהל העבודה – מה צריך לעשות כדי לזרז את התהליך של הבאת היהודים או הזכאים שנמצאים היום באתיופיה.

הרצל גדז’: התארגנו וממחצית שנת 2000 עד לפני כחודש עלו מאתיופיה לארץ 7165 זכאים ומוגדרים אחרים שהגדרנו ולכל הדעות זה מספר גדול יותר מכל תקופת עליה אחרת, מלבד אותם מבצעים שלקחו מטוס, העמיסו והביאו וזה יצר חלק מתופעות הלוואי שעליהם מדברים עכשיו, של גר גורר, אבל אני לא עוסק בזה כי זה לא מענייני ולא עסקתי בזה גם אז.

הרצל גדז’: אנחנו מגישים דין וחשבון כל חצי שנה לפחות לשר הפנים ולנוגעים בדבר, מהן תחזיות העלייה - קצב העליה עמד בזמנו על כ 400 בחודש - לאור העובדה שעם הזמן הזכאים, לפי הגדרת הזכאות של נכד ליהודי, הולכים ומצטמצמים, אנחנו מאפשרים לכל מי שזכאי להגיע לפה בחצי השנה האחרונה, גם לנינים ובני נינים של יהודים כדי לפתור בעיות הומניטריות של משפחות חצויות.

הרצל גדז’: היום למעלה מתשעים אחוז מאלה שאנחנו מאשרים הם נינים ובני נינים.

נעמי חזן: הם אולי נינים ובני נינים אבל יש להם קרובי משפחה מדרגה ראשונה שעלו על פי חוק השבות, שיושבים כאן.

נעמי חזן: נכון?

הרצל גדז’: כן.

הרצל גדז’: בגלל זה נותנים להם לעלות, בוודאי.

נעמי חזן: זה חשוב להגיד.

נעמי חזן: בעוד חמישים שנה יפתחו את הפרוטוקולים, אז חשוב שידעו על מה אנחנו מדברים.

צבי הנדל: אז אם כך לא הבנתי, סליחה.

צבי הנדל: אמרת שיש להם משפחות פה.

צבי הנדל: זאת אומרת שהם לא עולים מכוח היותם נינים ובני נינים.

צבי הנדל: כנראה שיש להם קרבת משפחה אחרת שקובעת.

הרצל גדז’: כן, אבל הם לא זכאים על פי חוק השבות, כי הם נינים ובני נינים.

הרצל גדז’: אם הנכד נמצא פה והבן שלו נמצא שם - - -

צבי הנדל: אה, הבנתי.

צבי הנדל: אוקי.

הרצל גדז’: לגבי המצב היום ואיך זה מתקשר להחלטת היועץ המשפטי, שהתחלנו להחיל אותה מהראשון לאוגוסט 2001.

הרצל גדז’: כיום לפי הנתונים שעומדים לרשותנו – וזאת הערכה עם סטייה מסוימת לגבי האנשים, צריך לדייק יותר אבל אני לא רוצה לטעות במספרים – אנחנו מדברים על שני המתקנים, גונדר ואדיס אבבה – אנחנו עשינו שם מפקד בשנת 2000.

צבי הנדל: והגעתם למשהו כמו 20 אלף או משהו כזה.

הרצל גדז’: הגענו למשהו כמו 21,000 .

הרצל גדז’: נכון להיום לפי הערכה שלנו יש במחנות כ-15 אלף איש מתוך הרשימות שדובר עליהן, אותן רשימות שעשינו במהלך שנת 2000.

הרצל גדז’: כיום אנחנו מטפלים בעיקר בהבאתם של נינים ובני נינים.

הרצל גדז’: אנחנו מעריכים שבמהלך התקופה הקרובה אנחנו נוכל לאשר לא יותר מכמאה איש בחודש מתוקף הזכאות, כי ככל שהפוטנציאל הולך ונעשה יותר ויותר מצומצם, נתח הבדיקות המתפרס הוא על הרבה יותר אנשים.

הרצל גדז’: אם בזמנו בדקת עשרה אנשים ומתוכם יכולת לאשר שניים, היום צריך לבדוק שלושים אולי על מנת לאשר אחד והעבודה היא עבודה הרבה יותר גדולה, הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר רחבה ובתוצאה בסוף אנחנו יכולים להביא פחות אנשים.

הרצל גדז’: זה בעצם חלק מהתסכול שלנו – עובדים יותר ומביאים פחות.

הרצל גדז’: על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה לגבי החלת גר גורר, מה שאנחנו בעצם מיישמים, זה שכל מי שהחל את הגיור לפני הראשון לאוגוסט 2001, לביו לא חלה החלטת היועץ המשפטי כפי שנקבע, אלא לגבי כל אלו שעלו לארץ או התחילו את תהליך הגיור אחרי התאריך הנ"ל.

הרצל גדז’: זה יוצר גם את התופעה של האטה או צמצום הפוטנציאל של אלה שאפשר לדבר עליהם כזכאים.

הרב מנחם ולדמן: סיימו.

הרב מנחם ולדמן: מי שסיים את התהליך עד אוגוסט 2001 זה לא חל עליו.

הרב מנחם ולדמן: לא החל.

צבי הנדל: מי שהתחיל או מי שגמר?

30095: מי שהתחיל.

הרצל גדז’: אני רוצה להבהיר: אם יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא בתוקף מהראשון לאוגוסט, אז לא היתה כוונה – וגם אם זה נעשה, זו היתה טעות ואני לוקח את זה על אחריותי.

הרצל גדז’: כי אם ההחלטה היתה מהראשון לאוגוסט, היא תחול מהראשון לאוגוסט.

הרצל גדז’: אני חושב שאם טעינו בנושא הזה אנחנו צריכים לתקן את עצמנו.

וילמה מאור: זאת אומרת, מי שהחל גיור לפני הראשון לאוגוסט?

הרצל גדז’: מי שהחל גיור לפני שההחלטה יצאה לפועל, לא נופל בתוך ההחלטה ומי שהחל גיור אחרי, נופל בתוך ההחלטה.

הרצל גדז’: טעינו - מתקנים.

הרצל גדז’: אם לפחות עם זה יצאנו מהדיון הזה, זה בסדר.

צבי הנדל: כמה זה מוסיף לנו?

צבי הנדל: זה מוסיף לנו משהו, העניין הזה?

30095: זה לא פותר את הבעיה, אבל אני אתייחס לזה אחר כך.

הרצל גדז’: מדובר בבודדים, אז למה להקשות בעניין הזה.

הרצל גדז’: לגבי נתוני 2002, אז לפי חוק השבות 4ב ו-4א, הגיעו לארץ 399 נפשות, ישיבת קבע לקטינים נלווים להורים – 329, לפי נוהל גר גורר, א5, הגיעו 262 ומקרים חריגים שאותם זיהינו – 22 נפש.

הרצל גדז’: סך הכל 1012 נפש עד סוף יוני 2002.

נעמי חזן: בהשוואה לשנה הקודמת?

צבי הנדל: בשנה הקודמת זה היה בסביבות 4,000.

הרצל גדז’: בהשוואה לשנה הקודמת זה פחות.

הרצל גדז’: זה פחות, כי המגמה היא מגמת ירידה.

הרצל גדז’: אם לפני שנה דיברנו על 400 בחודש ולפעמים גם ירדנו ל-300, הרי שאנחנו היום בודקים יותר בקשות, אבל נותנים יותר סרובים ופחות אישורים, כמו שאמרתי בפתיח.

צבי הנדל: כשמשרד הפנים יצא לעשות שם את הרישום והגיע לאותם עשרים אלף בערך – מה זה הרישום הזה?

צבי הנדל: אנשים שהיו שם בלי קשר אם יש להם זכות לעלות או אין להם זכות לעלות?

הרצל גדז’: כן.

צבי הנדל: זאת אומרת, רק לסגור מי נמצא שם.

צבי הנדל: זה לא נותן שום לגיטימציה לזכותו או אי זכותו לעלות.

הרצל גדז’: לא.

נעמי חזן: שליח משרד הפנים עדיין נמצא באתיופיה, או שיש שם כמה שליחים?

הרצל גדז’: עכשיו נמצא שם אחד.

הרצל גדז’: כי בעצם כל תהליך הסקר, המיפוי והכל הסתיים.

הרצל גדז’: כרגע אנחנו עוסקים יותר במתן תשובות שליליות ושם הוא משלים את הבדיקות.

נעמי חזן: במתן תשובות שליליות או מתן תשובות?

הרצל גדז’: אנחנו, בניגוד לעבר, נותנים גם לאנשים תשובה בכתב שהיא תשובה שלילית.

הרצל גדז’: כי ברגע שמשאירים את האנשים בלי תשובה והם חושבים שהנושא הזה רק נמצא בבדיקה, בבדיקה, בבדיקה, אז הוא יחכה לבדיקה.

הרצל גדז’: אז אם אני בודק מישהו ועל פי הנתונים הוא זכאי ויכול לעלות לפי אחד מהקריטריונים, אז הוא עולה ומגיע לפה.

הרצל גדז’: אם לגבי מישהו עולה מעל כל ספק שהוא לא עומד בקריטריונים שהמדינה הכתיבה, אז מודיעים לו: אתה לא עומד בקריטריונים, כדי שידעו את זה.

צבי הנדל: התרת הספקות.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: יש לי שאלה.

צבי הנדל: הרב ולדמן, ברשותכם.

צבי הנדל: בתוך שני המחנות האלה, בידיעה שלכם – אתם הייתם שם קצת יותר ממני.

צבי הנדל: כולכם הייתם שם יותר ממני, כי אני לא הייתי שם אף פעם – כמה מתוך אותם עשרים ומשהו אלף, אותם רשומים, הם זרע ישראל?

צבי הנדל: האם יש הוכחה שהם זרע ישראל?

צבי הנדל: יש ידיעה?

צבי הנדל: איפה אנחנו עומדים עם זה?

צבי הנדל: כי אני חייב לומר ואמרתי את זה גם בשאלתי וכל אחד יכול היה להבין גם את דעתי – למיטב הבנתי ואנחנו דנו בזה בוועדה הזאת ונתקבלה החלטה פה אחד על דעת כל הח"כים, שהמהלך או התהליך של מי שבא מזרע ישראל – בעצם איששנו החלטה ישנה שהיתה כבר, אם אני לא טועה.

הרב מנחם ולדמן: של ועדת רובינשטיין.

צבי הנדל: של ועדת רובינשטיין, שאומרת שמי שהוא מזרע ישראל, הכללים של גר גורר משחק אצלו אחרת.

הרב מנחם ולדמן: לא דובר שם על גר גורר.

הרב מנחם ולדמן: דובר על זה שזה זרע ישראל וועדת רובינשטיין דיברה על השבה ליהדות.

צבי הנדל: כמה מתוך העשרים ואחד אלף הם מזרע ישראל?

הרב מנחם ולדמן: מתוך מה שקרוי שארית יהודי אתיופיה – נערך מפקד מדוקדק בראשות דוד אפרתי, ראש מנהל האוכלוסין לשעבר במשרד הפנים וכל האנשים התפקדו בבדיקה מאד מדוקדקת, גם של הייחוס שלהם, כולל אלה שהיו בכפרים.

הרב מנחם ולדמן: זאת אומרת, לא רק אלה שהיו בהמתנה באותו זמן, בשנת 1999, אלא גם בכפרים ובשלוש שנים האחרונות, בסופו של דבר, כולם גם התרכזו למחנות.

הרב מנחם ולדמן: בכפרים נשאר מיעוט קטן הרבה יותר.

הרב מנחם ולדמן: הנתונים מראים – כפי שאמרתי: כל אחד בדוק לייחוסו.

הרב מנחם ולדמן: יש שם קודים של ייחוס מצד האמא, מצד האבא וכולי – ששמונים וארבעה אחוז מהממתינים לעליה נבדקו והוכח שמאמא או מסבתא הם יהודים.

הרב מנחם ולדמן: אין שום גויה בשושלת.

הרב מנחם ולדמן: זו ההגדרה של זרע ישראל ועל פי ההלכה הם בגדר יהודים.

הרב מנחם ולדמן: ברגע שהם חוזרים ומתנהגים כיהודים, על פי ההלכה הם לא גויים.

הרב מנחם ולדמן: אז 84% .

הרב מנחם ולדמן: יתר ה-16% מתחלקים: חצי מהם, 8% הם מצד האבא ולא מצד האמא זרע ישראל – שעל פי ההלכה זה שונה, אבל על פי מסורת יהודי אתיופיה דווקא האבא הוא הקובע – וה 8% האחרים הם גויים לגמרי שנשואים לאלה שמזרע ישראל.

הרב מנחם ולדמן: כך שאם אנחנו מדברים על המכלול הזה של המשפחות, אז תמיד יש ראש משפחה שהוא ודאי מזרע ישראל, ל-95% או יותר מהמשפחות הללו יש ראש משפחה שהוא מאמא או מסבתא יהודית ויש בן זוג.

צבי הנדל: שאלה מלווה: ידוע שאתה, ברוך השם, אוהב גדול ועושה כמיטב יכולתך לטובת העדה.

צבי הנדל: איזה עוד רבנים שהם בעלי סמכא במדינה – אני לא מדבר על ראש ישיבה כזו או אחרת – הרבנות הראשית לדורותיה וכולי, חושבים כמוך.

הרב מנחם ולדמן: אני שמחתי מעו"ד מיקי סן, שהיא משתמשת בביטוי זרע ישראל.

הרב מנחם ולדמן: המונח זרע ישראל, כפי שאמרת אותו, מייחד את האוכלוסייה הזו, להבדיל אלף אלפי הבדלות מגויים רגילים והוא המפתח שהיה לרבנים הראשיים, הרב מרדכי אליהו והרב שפירא, בזמנו, כשהיתה ועדת רובינשטיין שדנה בפלאש-מורה.

הרב מנחם ולדמן: הם הגדירו אותם כיהודים שצריכים לחזור בתשובה בלבד.

הרב מנחם ולדמן: לא דובר בכלל על גיור, אלא על השבה ליהדות.

הרב מנחם ולדמן: כך יש מכתבים של הרב מרדכי אליהו שישראל, על אף פי שחטא, ישראל הוא ומצווה להציל אותם, כך הרב עובדיה יוסף.

הרב מנחם ולדמן: זו דעתו של הרב עובדיה יוסף גם היום.

צבי הנדל: זאת אומרת, הגוף הזה שנקרא הרבנות הממלכתית תומך בכך?

הרב מנחם ולדמן: אני לא מייצג כאן את הרבנות הראשית בישראל.

הרב מנחם ולדמן: בהגדרות – זה דבר פשוט בהלכה, כלשונו של המרן לבית יוסף, שיהדות לא נפסקת כל זמן שיש אמא ואמא של אמא שהן יהודיות ואין שם גויות.

הרב מנחם ולדמן: האדם הזה הוא יהודי.

הרב מנחם ולדמן: הוא צריך לחזור בתשובה כדי להיכנס חזרה לזכויות שלו כיהודי ולנהוג כיהודי.

הרב מנחם ולדמן: יעזוב את דתו האחרת, הוא כבר יהודי.

הרב מנחם ולדמן: זו ההלכה שפסוקה בשולחן ערוך, ברמב"ם, אין פוסק בכל הדורות שהתקבלה פסיקתו נגד זה.

הרב מנחם ולדמן: אין דבר כזה.

הרב מנחם ולדמן: אז במובן התיאורטי – אם אדם נמצא באתיופיה ואמא שלו או סבתא שלו היו מיהודי אתיופיה, שאין על זה ויכוח, אז הבת או הנכדה דינה, ברגע שהיא נוהגת כיהודיה – יושבת במחנה ומתפללת בדרכי ישראל – דינה כיהודי אתיופיה.

הרב מנחם ולדמן: זה במובן העקרוני.

הרב מנחם ולדמן: אני לא אומר על פלונית.

הרב מנחם ולדמן: אז מישהו יכול לערער – אולי הבדיקה לא טובה.

הרב מנחם ולדמן: זה הערעור שיש לרבנים הראשיים בקדנציה הנוכחית.

הרב מנחם ולדמן: אבל במובן העקרוני, אף רב לא יכול לשנות את ההלכה.

הרב מנחם ולדמן: את המציאות אי אפשר לשנות.

הרב מנחם ולדמן: והמציאות, כפי שאמרתי, היא שהם מזרע ישראל ברובם המוחלט.

הרב מנחם ולדמן: גם למשרד הפנים, כל השנים, בתחקירים שלו, שהוא בודק את האנשים, יש לו רובריקות: יש אדם שהוא ביתא ישראל, כלומר: יהודי מיהודי אתיופיה, נאמן לתורה לפי מסורת יהודי אתיופיה ויש זרע ישראל.

הרב מנחם ולדמן: כלומר: אמא או סבתא מיהודי אתיופיה עברה להתנצר ויש גוי.

הרב מנחם ולדמן: וגם בסעיף לאום ודת במרשם האוכלוסין, הולכים באותה שיטה.

הרב מנחם ולדמן: מי שהוא מזרע ישראל, בסעיף הזה ריק.

הרב מנחם ולדמן: לא כתוב לו "גוי".

הרב מנחם ולדמן: תמיד הלכו בכיוון הזה של ההגדרה.

הרב מנחם ולדמן: ודאי שיש הבדל.

הרב מנחם ולדמן: כל רב מבין שיש הבדל גדול.

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: כבוד הרב שעומד בראש כל בתי הדין הרבניים בישראל, בכבוד.

הרב אליהו בן-דהן: עמדת הרבנים הראשיים הנוכחיים - - -

צבי הנדל: אלה שעומדים להתחלף עוד שנה.

הרב אליהו בן-דהן: נכון.

הרב אליהו בן-דהן: בעוד שבעה חודשים – הרב בקשי דורון והרב לאו, שעליית היהודים מאתיופיה, מה שנקרא עליית הפלאש-מורה, צריכים גיור מלא.

הרב אליהו בן-דהן: לא גיור לחומרה ולא השבה ליהדות ולא חזרה בתשובה.

הרב אליהו בן-דהן: לא בא אני לומר אם הם צודקים או לא צודקים או אם הרבנים הראשיים הקודמים הם הצודקים או לא.

הרב אליהו בן-דהן: זאת עמדת הרבנים הראשיים הנוכחיים ועל פי ההנחיה הזאת אנחנו פועלים.

הרב אליהו בן-דהן: דהיינו: כל העולים של הפלאש-מורה בשנים האחרונות עוברים תהליך גיור מלא.

צבי הנדל: זה לא מלמד אותנו שום דבר לגבי הדיון פה.

הרב אליהו בן-דהן: זה מלמד אותנו שההתייחסות לגביהם היא שהם זקוקים לגיור מלא.

הרב אליהו בן-דהן: זו עמדתם.

נעמי חזן: שאלה גם מתוך עניין היסטורי: וקודמיהם של הרבנים הראשיים הנוכחיים, מה היתה עמדתם?

הרב מנחם ולדמן: תקריא את זה.

הרב אליהו בן-דהן: אני מכיר את הנייר הזה, כתבתי את זה.

הרב מנחם ולדמן: תקריא בקול, לפרוטוקול.

הרב אליהו בן-דהן: אני חושב שבחדר הזה, נדמה לי, מותר לי לומר, אין מישהו שיותר מקורב לרב אליהו ממני.

הרב אליהו בן-דהן: אז אנא, תנו לי את הקרדיט לפחות בעניין הזה.

הרב אליהו בן-דהן: אני הייתי שבע שנים ראש לשכתו של הרב אליהו, לפני שהתמניתי להיות מנהל בתי הדין הרבניים, אבל עם כל הכבוד, כשהרב אליהו היה רב ראשי -

צבי הנדל: היו תנאים אחרים.

הרב אליהו בן-דהן: תנאים אחרים היו והוא היה רב ראשי והוא עסק בדברים אחרים.

הרב אליהו בן-דהן: היום למדינת ישראל יש רבנים ראשיים אחרים, הם המחייבים אותנו ואנחנו פועלים על פיהם.

צבי הנדל: הגדולה של הציונות הדתית היא שהיא נותנת ערך מיוחד לרבנים ראשיים ממלכתיים שנבחרו וכולי, גם אם פעם אתה אוהב אותם יותר ופעם אתה אוהב אותם פחות.

הרב אליהו בן-דהן: אמת.

צבי הנדל: ככה למדונו רבותינו.

נעמי חזן: זה לא עניין אישי, זה עניין של הפסיקות שלהם.

צבי הנדל: על זה אני מדבר.

הרב אליהו בן-דהן: זאת עמדתם.

צבי הנדל: הרב לאו הוא לא הרב שלי, אבל הוא הרב הראשי לישראל, לכן אני מאד מכבד את מה שהוא אומר.

נעמי חזן: הרב ולדמן, שאלה אליך בהמשך לשאלה לרב בן-דהן.

נעמי חזן: האם אמנם בתשע וחצי השנים האחרונות ההליך היה הליך גיור או הליך חזרה ליהדות?

הרב מנחם ולדמן: יש פה דיון הלכתי מאד מיוחד.

הרב מנחם ולדמן: אשה הולכת למקווה וטובלת באותו מקווה שגר מתגייר, אז נגיד: זה אותם מים ואותו מקווה, אז זה אותו דבר.

הרב מנחם ולדמן: בתפיסה, כשנכנס אדם יהודי במוצאו למים של המקווה ועולה משם, זה שונה מאשר גוי נכנס ועולה.

הרב מנחם ולדמן: וזה ברור לחלוטין.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: הרב הדנה, ברוך הבא.

הרב יוסף הדנה: תודה רבה.

הרב יוסף הדנה: קודם כל, אני מאד שמח על ההזדמנות הזו.

הרב יוסף הדנה: אני חושב שאנחנו מדברים על נפשות, נפש יהודית ועל אנשים, זה עניין גורלי ומעבר לזה, נכון, יש קריטריונים, יש מוסכמות.

הרב יוסף הדנה: אבל, כשאנחנו מדברים על זרע ישראל, אם אנחנו בודקים ומאמינים שזה מזרע ישראל, אני חושב – גם לפי מה שרבותינו הורו לנו עד עכשיו, בין אם הרבנים הראשיים לישראל, שאני באמת צמוד אליהם ואני עובד יחד אתם כל הזמן ובין אם בספרים הקדושים שלנו - שישראל אף על פי שחטא ישראל הוא, מה שיהודי יעשה, ברגע שהוא חוזר ליהדות שלו הוא יהודי.

הרב יוסף הדנה: הוא אותו יהודי, שום דבר לא קרה.

צבי הנדל: גם יהודי מומר?

הרב יוסף הדנה: גם יהודי מומר.

הרב יוסף הדנה: ביהודי מומר יש שני סוגים: יש מומר לתיאבון ויש מומר להכעיס.

הרב יוסף הדנה: אם זה מומר כדי להתקיים, להציל את נפשו מכל מיני סיבות – מצווה להציל אותו.

הרב יוסף הדנה: כך כתוב בשולחן ערוך.

הרב יוסף הדנה: מצווה להציל אותו.

הרב יוסף הדנה: אבל אם הוא מומר להכעיס, אם הוא באמת מומר בכוונה תחילה לפגוע ביהדות, אז אין מצווה להציל אותו.

הרב יוסף הדנה: אם אנחנו מדברים מזרע ישראל, אז כשהם באים, עוזבים את הבתים, עוזבים את הרכוש, את כל מה שהיה להם וחיים בתנאים שהם חיים באדיס-אבבה או בגונדר - זה ממש לא יאומן - על מנת לחזור לשורשים, למקורות, אני חושב שאולי כאן באמת צריך לתת את הדעת ולמצוא את הדרך לפנים משורת הדין, ולתת לפחות זכות קדימה לאלה שמזרע ישראל.

הרב יוסף הדנה: אני כרגע לא נכנס לענייני המשפט והחוקים, אני רק אומר:

הרב יוסף הדנה: למצוא את הדרך להעלות את כל אלה מזרע ישראל.

הרב יוסף הדנה: זה קל לברר וזה קל לדעת.

הרב יוסף הדנה: אני אומר את זה מניסיון ובאחריות שלמה: אפשר לדעת מי מזרע ישראל ומי לא.

הרב יוסף הדנה: אז לעניות דעתי אפשר להעלות אותם וחבל על כל יום שהם נשארים שם.

הרב יוסף הדנה: זה לא לטובתם ולא לטובתנו ולא לטובת המדינה בכלל.

צבי הנדל: אדוני, עוזר היועץ המשפטי לממשלה, מר יעקב שפירא.

יעקב שפירא: תודה רבה.

יעקב שפירא: רציתי להעיר שתי הערות לא ארוכות.

יעקב שפירא: אחד, דבר פשוט.

יעקב שפירא: לא חלקו על זה כך שלא הייתי צריך אפילו להתגונן פה - - -

צבי הנדל: להתגונן?

צבי הנדל: מה, מישהו פה תוקף?

יעקב שפירא: לא, היו שיחות מקדימות.

יעקב שפירא: אתמול היתה לי שיחה - - -

צבי הנדל: הכל באהבה גדולה.

יעקב שפירא: בסדר גמור, זה העיקר.

יעקב שפירא: ההנחיה של היועץ התייחסה רק למתגייר ובאופן מפורש היא קבעה שזכויות בני משפחה – מה שמכונה פה גר גורר – אנחנו לא כל כך אוהבים את הביטוי הזה.

יעקב שפירא: זכויות בני משפחה של מתגייר לא יוקנו אלא אם כן הם נולדו לאחר מועד הגיור.

יעקב שפירא: קרי: המועד הקובע הוא מועד הלידה.

יעקב שפירא: בן אדם שנולד לבין אדם שעדיין לא התגייר, עדיין איננו זכאי חוק השבות.

יעקב שפירא: זו היתה הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה והיא מפורטת בהנחיה והפרשנות שלו.

יעקב שפירא: עכשיו, אם רוצים לעשות הבחנה – וזה מה שעלה כעת – בין מתגייר אחד לבין מי שעובר השבה ליהדות, זה כבר תלוי בתהליך אחר.

יעקב שפירא: זה תלוי בהגדרה.

יעקב שפירא: ופה אני חייב להעיר כמשפטן, בלי להביע כל עמדה אישית.

יעקב שפירא: זה לאו דווקא תלוי בפרשנות הלכתית.

יעקב שפירא: אני בפירוש לא מביע פה עמדה אישית, אבל אני חייב פה כמשפטן להעיר את זה.

יעקב שפירא: אני הרגשתי שיש פה איזה אנדרסטייטמנט, שכיוון שנניח הרבנים הראשיים קובעים - - -

צבי הנדל: אני תכף אתייחס לזה.

יעקב שפירא: את זה אני חייב להגיד כמשפטן.

יעקב שפירא: כיוון שנגיד הרבנים הראשיים דהיום קובעים שבני הפלאש-מורה צריכים לעבור גיור לכל דבר ועניין, מכאן שבני הפלאש-מורה נכנסים להנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, קרי: מתגייר פלאש-מוראי לא יקנה זכויות לבני משפחתו.

יעקב שפירא: ההנחה הזאת מבחינה משפטית היא לא מדויקת, כיוון שעוד בפסק דין מאד ישן, פסק דין רופאייזן, השופט זילברג קבע שחוק השבות - - -

צבי הנדל: רופאייזן וזילברג הם לא מאתיופיה.

צבי הנדל: נכון?

יעקב שפירא: לא, אבל זו דוגמה מאד מעניינת.

יעקב שפירא: האח דניאל המיר את דתו, עלה ארצה ורצה לעלות לפי חוק השבות.

יעקב שפירא: והיתה עכשיו השאלה אם הוא נכנס לפי חוק השבות.

יעקב שפירא: השופט זילברג שם, בפסק הדין, מה שהוא קבע – הוא הניח דבר שדרך אגב אחר כך נכתבו הרבה מאמרים.

יעקב שפירא: זה לא כל כך פשוט, אבל - הוא בא ואמר שלפי ההלכה האח דניאל הוא יהודי לכל דבר ועניין, כיוון שישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא.

יעקב שפירא: כשאני מעיר שוב בסוגריים – זה לא מוסכם על דעת כל הפוסקים, אחרי זה נכתבו מאמרים על זה, זה עדיין לא כל כך פשוט שיהודי מומר הוא יהודי לכל דבר ועניין.

יעקב שפירא: ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא זה דבר מאד מסויג, צריך להבחין בעניין קידושין וכו'.

יעקב שפירא: אבל השופט זילברג הניח שמבחינה הלכתית הוא יהודי.

יעקב שפירא: אומר השופט זילברג: אף על פי כן, למרות שמבחינה הלכתית האח דניאל הוא יהודי, זה עדיין לא אומר לי שלפי חוק השבות הוא יהודי.

יעקב שפירא: כי הפרשנות של יהודי לפי חוק השבות, אומר השופט זילברג, איננה פרשנות הלכתית.

צבי הנדל: עד עכשיו אני ידעתי דברים הפוכים.

צבי הנדל: שחוק השבות מאפשר והיהדות, אולי, לא מכירה בו.

צבי הנדל: ואתה אומר: גם אם היהדות מכירה בו, יכול להיות שחוק השבות לא.

יעקב שפירא: בדיוק.

יעקב שפירא: זה מה שאמר השופט זילברג.

יעקב שפירא: הוא אמר: כיוון שרופאייזן המיר את דתו, הוא לא יעלה לפי חוק השבות.

יעקב שפירא: כי הפרשנות של חוק השבות לא תהיה הפרשנות ההלכתית.

יעקב שפירא: אני לא מגדיר אותו כיהודי לעניין חוק השבות.

יעקב שפירא: בעקבות פסק הדין הזה – זה מה שהעיר לי הרב בן-דהן, אני צריך רק לומר מבחינה כרונולוגית – בעקבות פסק הדין הזה תוקן חוק השבות ונקבע שיהודי הוא מי שאיננו בן דת אחרת.

יעקב שפירא: עכשיו, אני אומר שוב: גם לעניין שלנו בהחלט לגיטימי – ושוב בלי להביע עמדה אישית, אני אומר את זה מבחינה משפטית – לגיטימי שכנסת ישראל, שהגורמים הנוגעים בדבר, יאמרו: אנחנו רוצים לעשות אבחנה בין מי שמתגייר לבין מי שעובר תהליך חזרה ליהדות.

יעקב שפירא: אפילו שמבחינת הרבנות זה אותו דבר, זה מתגייר, הם נותנים פה את הפרשנות המשפטית של חוק השבות.

יעקב שפירא: עכשיו, אני אתן דוגמה: בשנת 1993 ממשלת ישראל – ויש לי פה את ההחלטה – קבעה זכאות בקביעת קריטריונים לעניין בני הפלאש-מורה והיא אמרה כך: "זכאות קביעת קריטריונים, זכאות לפי חוק השבות – מי שטוען ליהדותו ויוכיח זה או פלאש-מורה שיוכיח כי הוא פלאש-מורה ושב ליהדות בדרך שתקבע".

יעקב שפירא: הוא יהיה זכאי חוק השבות.

יעקב שפירא: כך קבעה ממשלת ישראל בשנת 1993.

יעקב שפירא: עכשיו עוד פעם: זה לא מחייב את ממשלת ישראל.

נעמי חזן: זאת החלטת ממשלה שתקפה עד היום, היא לא שונתה.

נעמי חזן: ועל כן המכתב שאתה הוצאת בשבעה בפברואר 2001 - - -

יעקב שפירא: ההנחיה של היועץ המשפטי.

נעמי חזן: כן, אבל בחתימתך, אם אני לא טועה.

יעקב שפירא: כן.

יעקב שפירא: זה סיכום דיון שאני כתבתי.

נעמי חזן: זה לא יכול לשנות החלטת ממשלה מ-1993.

יעקב שפירא: כן, אבל בהחלטת הממשלה – ואני בכוונה הקראתי אותה – היא לא מוחלטת.

יעקב שפירא: אני אקרא שנית: "פלאש –מורה שיוכיח כי הוא פלאש-מורה ושב ליהדות בדרך שתקבע".

יעקב שפירא: השאלה היא מה הדרך שתיקבע.

יעקב שפירא: זו לא החלטה מוחלטת.

נעמי חזן: תמשיך את המשפט.

יעקב שפירא: גמרתי אותו.

יעקב שפירא: המשפט הבא הוא רובריקה אחרת, נכד של יהודי.

נעמי חזן: לא זה.

יעקב שפירא: עוד פעם: "פלאש-מורה שיוכיח כי הוא פלאש-מורה ושב ליהדות בדרך שתיקבע.

נעמי חזן: ושב ליהדות.

יעקב שפירא: ושב ליהדות בדרך שתיקבע.

נעמי חזן: זה לא כולל אותו.

נעמי חזן: זה כולל אותו בחוק השבות.

יעקב שפירא: אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני לא מבין מה קשה לך עם ההנחיה של היועץ המשפטי.

יעקב שפירא: ההנחיה מתייחסת לגיור.

יעקב שפירא: לא הכנסנו שם לא את המילה פלאש-מורה ולא את המילה שיבה ליהדות.

נעמי חזן: זה בדיוק העניין.

נעמי חזן: יש פה שתי בעיות.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה היא שאתה קבעת שאתה לא נכנס לצד ההלכתי.

נעמי חזן: אבל מסתבר שכן נכנסו פה לצד ההלכתי ועורכת הדין סן היא אישה נפלאה, אבל אני לא רוצה שהיא תנחה אותך בתשובה.

נעמי חזן: מה קורה?

נעמי חזן: יש החלטת ממשלה שאומרת ש"בדרך שתיקבע" – חזרה ליהדות.

נעמי חזן: פה טוענים שעל פי ההשלכה של היועץ המשפטי מלפני שנה כבר הגיעו.

נעמי חזן: על פי זה משרד הפנים טועה.

נעמי חזן: אז מה קרה?

נעמי חזן: כל ההנחיה שלך, שהיא לא עומדת בקנה אחד עם החלטת ממשלה קודמת, שלא שונתה - - -

יעקב שפירא: אני לא מקבל את מה שאת אומרת עכשיו.

יעקב שפירא: אני לא התייחסתי לנושא הזה.

יעקב שפירא: איך אפשר לומר שזה לא תואם?

נעמי חזן: עורך דין שפירא, אני לא יודעת איך נהוג אצלכם, אבל אצלי, עד כמה שניתן, אני נותנת לסיים משפט בלי להפריע.

נעמי חזן: הייתי באמצע משפט.

נעמי חזן: עכשיו אני חוזרת: אני אומרת, יש החלטת ממשלה שאומרת – מבחינה הלכתית זה שונה, או אנחנו קובעים שמדובר בעדה שהיא מזרע ישראל ויש חזרה ליהדות.

נעמי חזן: אתה אמרת לפני כמה דקות בפתח דבריך שאין פה שאלה הלכתית בכלל, אבל עובדה – מי שלא עובר גיור לא יכול לעלות.

נעמי חזן: וזה כל העניין.

נעמי חזן: מה שקרה זה שינוי אמיתי, מהותי, בנהלים, סביב ויכוח הלכתי, בלי לקחת בחשבון החלטת ממשלה שלא שונתה.

נעמי חזן: עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

יעקב שפירא: אני חייב להבהיר.

יעקב שפירא: ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה - העברתי את גם בהזדמנויות אחרות – לא התייחסה לפלאש-מורה.

יעקב שפירא: זו לא היתה החלטה כמו שאנחנו דנים עכשיו: מה עושים עם הפלאש-מורה.

נעמי חזן: מתי היא היתה?

נעמי חזן: ב-1993?

יעקב שפירא: לא.

יעקב שפירא: ב-2001.

יעקב שפירא: היועץ המשפטי לא דן בעניין הפלאש-מורה, הוא דן בפרשנות לחוק השבות.

יעקב שפירא: משרד הפנים הציג בפנינו בעייתיות מסוימת של פרשנות חוק השבות, דרך אגב, לאו דווקא בעניין האתיופים.

צבי הנדל: זה מה שטענתי בתחילת הדיון.

צבי הנדל: ש – אני קורא לזה גר גורר, אתה לא אוהב את המילה אבל בשביל שנהיה מאופסים – זה ממקום שזה לא זרע ישראל.

צבי הנדל: דווקא לזרע ישראל זה לא צריך לחול, הפרשנות של היועץ המשפטי.

יעקב שפירא: זה שצריך לבחון – ואם חברת הכנסת חזן העירה לי על שנכנסתי לדבריה, זה היה לי חשוב להבהיר את זה על מנת שלא תהיה שגגה מיד השליט – אנחנו לא עסקנו בנושא של האתיופים.

יעקב שפירא: קיבלנו מכתב ממשרד הפנים שהציג לפנינו בעייתיות.

יעקב שפירא: הבעייתיות שהיתה, אגב, הסתכלתי במכתב, היתה גם לגבי עובדים זרים.

יעקב שפירא: היתה טענה שגם עובדים זרים מסוימים, בעקבות כך שמישהו מתגייר, עולים בעקבות המתגייר הרבה מאד קרובים שלו שאינם יהודים.

יעקב שפירא: זאת היתה הבעייתיות.

יעקב שפירא: הבעייתיות היתה של פרשנות חוק השבות כשלעצמו מבחינה משפטית.

יעקב שפירא: בעקבות כך הביע היועץ המשפטי לממשלה את עמדתו המשפטית לגבי פרשנות חוק השבות.

יעקב שפירא: היא לא התייחסה לפלאש-מורה, לא התייחסה לאתיופים, לא התייחסה לדבר.

יעקב שפירא: כל הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה היא שאם יש מישהו שמתגייר, הגיור שלו רטרואקטיבית לא יכול להביא את ילדיו.

יעקב שפירא: עכשיו אני אומר כך – וחשוב לי להדגיש: אני לא מביע כל עמדה וזה גם לא המנדט שלי.

יעקב שפירא: אני לא מביע עמדה איך יתייחסו לבני הפלאש-מורה.

יעקב שפירא: זה עניין של מדיניות ממשלתית.

יעקב שפירא: אני רק רוצה להבהיר שאם במידה ויוחלט שהם לא עוברים גיור, הם זכאים מתוך עצמם, אז זה לא נכנס לתוך ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב שפירא: אבל זה קשור להחלטה של מדינאים, לא להחלטה של יועץ משפטי לממשלה.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: זה לא כך.

צבי הנדל: לא, לא.

צבי הנדל: אתה עושה לעצמך חיים קלים.

צבי הנדל: ברגע שהיועץ המשפטי חיווה דעתו על סעיף מסוים, אני רוצה – בשביל להבין אותו, קודם כל.

צבי הנדל: חולק עליו לא חולק עליו, זה כבר סיפור אחר – להעמיד דברים על מקומם.

צבי הנדל: כמו שאני הבנתי – ותקן אותי, בשביל זה אתה פה – כמו שאני הבנתי, החלטת היועץ המשפטי היתה לגבי מה שאני קורא גר גורר כי נשאלה שאלה ועמד על הפרק בין השאר באמת עובד זר שמחר בבוקר מתגייר ופתאום יבואו הבן שלו והכלה שלו וכולי, יעלו ארצה ויהיו ישראלים, זאת היתה מהות השאלה ואני טוען שחוות דעת של היועץ המשפטי לא חלה ולא נוגעת ולא התכוונה למקרה שבו אנחנו עוסקים בזרע ישראל.

יעקב שפירא: תשובה: ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא התייחסה לשאלה מיהו זכאי חוק השבות.

יעקב שפירא: לא נגענו בשאלה מיהו זכאי חוק השבות.

יעקב שפירא: Once אתה זכאי חוק השבות, לא נכנסת להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב שפירא: אתה עולה בכוחות עצמך.

יעקב שפירא: אם עכשיו יאמרו שבני הפלאש-מורה הם זכאי חוק השבות הם יעלו מכוחות עצמם.

יעקב שפירא: הם לא צריכים גר שיגרור אותם, כלשונכם.

יעקב שפירא: הם יעלו בפני עצמם, אבל זו לא היתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב שפירא: עכשיו, בכל הכבוד הראוי, אני לא מתחמק.

יעקב שפירא: אני רק אומר במלוא הכנות.

יעקב שפירא: אני לא יודע מהו הפלאש-מורה, אין לי גם את הכלים – דיברתי עם הרב ולדמן אתמול – אני לא יודע מיהו זרע ישראל, לא יודע מי האמא שלו, מי האבא שלו, זה עניין של בדיקה, זה עניין של אנשי מקצוע.

יעקב שפירא: אבל אני מדגיש: אם יוחלט שבני-הפלאש מורה הם זכאים של חוק השבות מכוח עצמם, הם לא נכנסים להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב שפירא: אבל זה טעון בדיקה והחלטה שאני, בכל הכבוד הראוי, לא מוסמך לעשות.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: אבל יש בכל זאת עוד שאלה אחת.

נעמי חזן: פסקה אחת בסיכום שאתה חתום עליו.

נעמי חזן: סעיף ראשון, הסיפא.

נעמי חזן: אתה מוכן לקרוא את זה בקול רם?

נעמי חזן: הנה, אני אקריא: "בדיון דיווחו נציגי משרד הפנים כי ישנם מתגיירים רבים המבקשים באמצעות גיורם להקנות זכויות לפי חוק השבות לקרובי משפחתם אשר במקרים לא מעטים מונים מספר רב של אנשים".

נעמי חזן: – הנה הסיפא, בסוגריים – "(דווח לנו כי בקרב אוכלוסיית עולים מסוימת קרובי הנגררים מונים למעלה משבעים אחוז מכלל העולים)".

נעמי חזן: לאיזו אוכלוסייה הכוונה, אדוני.

יעקב שפירא: טוב, אני חושב שאת הבנת, אני מבין את הציניות, אבל - - -

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אני שואלת את השאלה, אני רוצה תשובה.

נעמי חזן: הרי מכאן משתמע שכל ההנחיה הזאת היא כדי למנוע העלאה של שארית יהודי אתיופיה.

נעמי חזן: נכון או לא נכון?

יעקב שפירא: לא.

נעמי חזן: אז למי הכוונה, אדוני?

נעמי חזן: השבעים אחוז האלה, למי הכוונה?

יעקב שפירא: גבירתי, אם תהיי מוכנה לתת לי לדבר, אני אדבר.

30095: אין עובדים זרים מעל שבעים אחוז.

צבי הנדל: סליחה, אני מבקש עכשיו משפט ארוך, אבל אחד.

צבי הנדל: בסדר?

יעקב שפירא: כן.

יעקב שפירא: מה שאמרתי אני לא חוזר בי.

יעקב שפירא: יש לי פה את המכתב עם כל הנספחים.

יעקב שפירא: אמת מה שאת מציינת, זה דווח פה וזה לא מוסתר.

יעקב שפירא: הוזכר לנו שבאמת בקרב אוכלוסייה מסוימת, עולים רבים מאד, למעלה משבעים אחוז, עולים על סמך גיורים.

יעקב שפירא: נכון.

יעקב שפירא: גם בעקבות כך ניתנה ההנחיה, אבל לא רק בגלל זה.

יעקב שפירא: הוצג לנו מגוון שלם של אוכלוסיות שעולים בעקבותיהן אנשים.

יעקב שפירא: אני מדגיש שוב: ההנחיה הזאת לא בהכרח תמנע את עליית הפלאש-מורה ואני הדגשתי את זה כעת.

יעקב שפירא: אם מבחינה מדינית לאחר בדיקה, לאחר בדיקת אנשי מקצוע, יוחלט שהם זכאי חוק השבות כולם, אז הם יעלו כולם.

יעקב שפירא: אני חושב שזה הרבה יותר ראוי, גם מבחינתך חבר הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: סליחה, אתה לא מאמין למה שאתה אומר.

יעקב שפירא: למה את קוטעת אותי אבל עכשיו באמצע.

יעקב שפירא: אני סיימתי?

נעמי חזן: לא, סליחה.

יעקב שפירא: אז אני אודה לך אם תקבלי את דברייך גם כלפי עצמך, זה יהיה מאד נעים.

צבי הנדל: תיקו עכשיו.

יעקב שפירא: עכשיו אני אומר כך: אם הם יעלו מכוח הזכאות שלהם כלפי עצמם, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר ראוי גם מבחינת מדיניות.

יעקב שפירא: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להחליט אחת ולתמיד מיהו זכאי חוק השבות.

יעקב שפירא: מי שהוא זכאי חוק השבות יעלה בכוח עצמו, לא בכוח זה שהוא נגרר אחרי מישהו אחר.

יעקב שפירא: ואם יוחלט לגבי הפלאש-מורה שהם זכאי חוק השבות, הם יעלו בכוחות עצמם.

יעקב שפירא: לא על סמך קרוב אחד שעלה ומעלה רבים.

יעקב שפירא: אני חושב שזאת מדיניות הרבה יותר ראויה.

יעקב שפירא: כל ההנחיה של היועץ המשפטי היתה בשאלה האם גר אחד יכול לגרור את קרוביו לשעבר, שהם בכלל היו כאלה לפני שהוא התגייר.

יעקב שפירא: זה הכל, לא יותר מזה.

נעמי חזן: למה אתה קובע שהם גרים?

נעמי חזן: הם לא גרים.

יעקב שפירא: לא קבעתי את זה.

יעקב שפירא: אני לא קבעתי את זה, הדגשתי את זה קודם.

צבי הנדל: גבירתי, בשלב הסיכום אנחנו נסכם.

צבי הנדל: משפט אחד, כבוד הרב.

הרב יוסף הדנה: רק משפט.

הרב יוסף הדנה: למעשה, גם בגיור של הפלאש-מורה, נכון לאחרונה החמירו והם לומדים יותר זמן, אבל אם נראה בפועל איך שעושים את הגיור, יש הבדל בין הפלאש-מורה, אלה מזרע ישראל, לאחרים.

צבי הנדל: העניין ידוע.

הרב יוסף הדנה: לכן אני לא חושב שהפלאש-מורה הם - - -מזרע ישראל בקטגוריה אחרת.

צבי הנדל: אבל הוא אומר שלא תמיד יש קורלציה בין העניין ההלכתי וחוק השבות.

30095: אני מארגון "מכנף דרום לציון", ארגון שפועל יותר מעשר שנים - - -

צבי הנדל: אם יש פה מישהו שלא מכיר אותו, שיצא החוצה.

30095: אני מאד מודה ליושב ראש הוועדה על קיומה של הוועדה הזו ואני מאד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן על הצעתה ויוזמתה לוועדה הזו.

30095: אני חושב שפה שמענו כל מיני דברים מכל מיני כיוונים.

30095: אני חושב שהאמת היא מה שחברת הכנסת חזן קראה מהפרוטוקול של היועץ המשפטי.

30095: זאת האמת.

30095: כי הם רוצים לעצור את העלייה מאתיופיה.

30095: זאת המוטיבציה לשינוי הפרשנות שהיתה מעל 28 שנה.

30095: לאחר שהם הוסיפו את סעיף 4א' לחוק השבות, השופט מאיר שמגר – אז היועץ המשפטי לממשלה – נתן את הפרשנות שגר יש לו זכות להעלות את ילדיו ונכדיו כמו אחד שנולד יהודי.

30095: הפרשנות הזו שעמדה מעל 28 שנה, זה בשביל לעצור את האוכלוסייה הזאת.

צבי הנדל: העניין ברור.

30095: אני אגיע.

צבי הנדל: אתה לא תגיע, כי אנחנו נסגור את הישיבה.

צבי הנדל: אני רוצה להגיע לסיכומים.

צבי הנדל: משהו חדש.

30095: יכול להיות שהיועץ המשפטי לא התכוון, אבל אנשי משרד הפנים בזדון הביאו את העניין הזה ליועץ המשפטי להחליט, כדי לעצור את העלייה מאתיופיה.

צבי הנדל: כל מה שמשרד הפנים עושה, הוא עושה את זה כי הוא אוהב את המדינה ואת העם.

צבי הנדל: הוא עושה את זה בזדון, כי הוא אוהב את העם והמדינה.

30095: אנחנו, יהודי אתיופיה, עושים לנו עוול וטרגדיה, כי אלפים מבני המשפחות הועלו פה כזכאי חוק השבות ועכשיו את הילדים שלהם שנשארו באתיופיה הם לא יעלו.

30095: במקום לתת תשובה לאנשים שהגישו בקשה עסקו בהכנות לשינוי הפרשנות, היום הם עוסקים בפיזור של תשובות שליליות ולא בעלייה.

30095: אני מבקש מהוועדה, כיוון שפה יש החלטה מגמתית כלפי אוכלוסייה מסוימת, זה בלתי חוקי ואנחנו רוצים שהוועדה הזאת תחליט: הקהילה הזו ששייכת ליהודי אתיופיה היא מגזע ישראל ולא בגדר של גויים.

30095: הם יהודים וחוזרים ליהדות ולכן הפרשנות החדשה לא מכוונת להם.

30095: הם חיים חיים יהודים היום.

30095: דבר שני, נניח שהאנשים האלה שהגישו בקשות כבר הרבה שנים וממתינים שם לעלייה, אלה שהגישו את הבקשה לפני השינוי, למה לא מעלים אותם?

30095: הם הגישו את הבקשה לפני שינוי הפרשנות והם לא נתנו להם תשובה עד שהם ישנו את הפרשנות.

30095: אחר כך אומרים להם: אנחנו מצטערים, אתם לא זכאים לעלות.

30095: הדבר השלישי שאנחנו דורשים: הוועדה הזו החליטה ב-5.11.01 להעלות את כל הקהילה שנמצאת באדיס-אבבה ובגונדר.

30095: ההחלטה הזו לא התממשה.

30095: כמו שלא התממשה ההחלטה של 1993, החלטת הממשלה.

30095: לכן אני קורא לוועדת העלייה והקליטה לפנות את שר הפנים ולממשלה לממש את ההחלטה כדי להביא קץ לסבל המשפחות.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: הרב ולדמן, אתה טוען ששמונים אחוז הם זרע ישראל.

צבי הנדל: הנתון הזה עמד באיזשהו מבחן שמסכימים אתו גם אחרים?

הרב מנחם ולדמן: אין שום בעיה לאמת אותו.

הרב מנחם ולדמן: למשל, על פי המפקד יש לנו נתונים ממוחשבים לפי קודים.

הרב מנחם ולדמן: במפקד היו 26 אלף ויש לנו את הקודים של כולם.

הרב מנחם ולדמן: אז יש קוד C, שזה מאמא או מסבתא מיהודי אתיופיה.

הרב מנחם ולדמן: מתוכם עלו – כפי שאמר מר גץ – כ-7000 איש.

הרב מנחם ולדמן: חלק גדול מתוך הרשימות הללו.

הרב מנחם ולדמן: אני בודק הרבה פעמים, אני גם בודק פה בארץ את הייחוס של כל אחד שעובר תהליכי יהדות פה בארץ.

הרב מנחם ולדמן: הבדיקות שלנו מאתיופיה, של המפקד ההוא משנת 1999 שהיה מאד מדוקדק והבדיקות של משרד הפנים – ואני משבח את אנשי משרד הפנים.

הרב מנחם ולדמן: הבדיקות שלהם הן מאד מדוקדקות גם כן – הן כמעט זהות במאה אחוז.

הרב מנחם ולדמן: כך שגם משרד הפנים יגיד שרוב העולים שמגיעים הם הגדרת זרע ישראל.

מיכל שטרית: מה זה ההגדרה הזאת?

מיכל שטרית: כמה דורות אחורה?

הרב מנחם ולדמן: לא משנה.

הרב מנחם ולדמן: משרד הפנים בודק שבעה דורות.

הרב מנחם ולדמן: תראי את הטפסים שלהם, מאמא או מסבתא, בודקים את השורש.

הרב מנחם ולדמן: ואז יש רובריקות.

הרב מנחם ולדמן: אם זה יהודי או גוי.

הרב מנחם ולדמן: גם אנחנו בודקים.

הרב מנחם ולדמן: גם המפקד עשה את אותה בדיקה.

הרב מנחם ולדמן: בדק שישה שבעה דורות, אמא של אמא של אמא, אבא של אמא, אבא של אבא וכולי ומצא:

הרב מנחם ולדמן: כל זמן שאין גויה מצד האמהות, הוא מזרע ישראל.

הרב מנחם ולדמן: כך שזה מדויק.

צבי הנדל: עוד פעם.

צבי הנדל: זרע ישראל זה מי שבשלשלת האמהות - - -

הרב מנחם ולדמן: בשלשלת האמהות אין שום גויה.

צבי הנדל: למה היועצת המשפטית שיושבת לימינך עושה עם הראש?

מלכה קוגן-סן: אני שואלת:

מלכה קוגן-סן: אנשים לא טוענים - - -

הרב מנחם ולדמן: אני יכול להראות לך תחקירים של משרד הפנים.

הרב מנחם ולדמן: הם חושבים את אותו דבר.

מלכה קוגן-סן: אין אנשים שטוענים שזה מזרע ישראל כשזה מצד האבא ולא מצד האמא?

הרב מנחם ולדמן: מצד ההלכה.

הרב מנחם ולדמן: גם משרד הפנים בהגדרה שלו וגם ההלכה – האמא קובעת.

הרב מנחם ולדמן: לכן אמרתי ש-84% מצד האמהות.

הרב מנחם ולדמן: ל-8% יש אמא נוכריה ואבא מזרע ישראל, אני לא מחשיב את זה.

הרב מנחם ולדמן: יש לי שאלה, ברשותך, לעורך דין שפירא: אני רוצה להסיק מסקנה מדבריך.

הרב מנחם ולדמן: היועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין, היה יושב ראש ועדת רובינשטיין.

הרב מנחם ולדמן: אני במקרה הייתי אז חבר בוועדה.

הרב מנחם ולדמן: הדברים כתובים.

הרב מנחם ולדמן: הוא דיבר על אנשים שהם ממוצא יהודי וקרא לזה הגדרה של השבה ליהדות.

הרב מנחם ולדמן: ודיבר על השבה ליהדות וקרא לזה השבה ליהדות.

הרב מנחם ולדמן: אז אני מבין ממנו שכל חוות הדעת שאתם מסתמכים עליה, של רובינשטיין, לא מתייחסת אליהם.

הרב מנחם ולדמן: ועדת רובינשטיין דיברה על הפלאש-מורה, דיברו על השבה ליהדות, לא דיברו על גיור.

הרב מנחם ולדמן: לא הוזכר העניין של גיור אז בכלל, אז אני יכול להסיק אחד מהשני ולפי דבריך, גם כן.

הרב מנחם ולדמן: כשאתה אומר שהמונח של חוק השבות הוא מונח חילוני, אני חושב שפה ההלכה גם זהה.

הרב מנחם ולדמן: אדם שחזר לחיים יהודיים הוא כבר יהודי מבחינת ההגדרה.

הרב מנחם ולדמן: כמו שחוק השבות אומר:

הרב מנחם ולדמן: אם הוא בן דת אחרת, בין אם עשה את זה עם טקס או לא עם טקס והוא בן דת אחרת, זה משהו אחר.

הרב מנחם ולדמן: ברגע שהוא לא בן דת אחרת והוא חי כיהודי, הוא כבר יהודי.

הרב מנחם ולדמן: הן על פי החוק בהגדרתו החילונית הן על פי ההלכה.

הרב מנחם ולדמן: קח את המסקנה הזו.

הרב מנחם ולדמן: זה לא דומה לרופאייזן.

הרב מנחם ולדמן: דבר שני, אני לא חושב שזה הזמן להיכנס עכשיו לוויכוח אם הם יהודים גמורים וכולי.

הרב מנחם ולדמן: אני קורא למר הרצל גדז’: כשעלו המחשבות הראשונות שגר לא יגרור, היו לי שיחות בזמנו, גם עם בתיה כרמון, והיתה מין אמירה שכזאת אפילו משר הפנים – אני לא שמעתי את זה ממנו, אבל היו פרשיות כאלה – שכל זה לא נוגע לאלה שכבר המתינו באתיופיה והגישו בקשות עליה.

הרב מנחם ולדמן: לכן זה השקיט את הפעילים במשך שנה.

הרב מנחם ולדמן: אמרו: זה לא נוגע לפלאש-מורה שכבר הגישו בקשות לעליה לפני כן.

הרב מנחם ולדמן: אז אנא ממך, תראה את המצוקה.

הרב מנחם ולדמן: לא ניכנס לשאלות הלכתיות, יש פה אנשים שאני יודע ממשרד הפנים שאני עובד אתו כבר הרבה שנים: כל הזמן אנשי משרד הפנים אמרו לאנשים שביקשו לעלות לפני חמש שנים, שש שנים, שבע שנים: תעשה השבה ליהדות, תביא את הילד שלך.

הרב מנחם ולדמן: בוא תעשה השבה ליהדות, תביא את הנכד שלך.

הרב מנחם ולדמן: הם עודדו את זה וזה היה מובן מכיוון שאז הנתיב היה הנתיב של המשפחות.

הרב מנחם ולדמן: עכשיו הגיע רצון להפוך את זה.

הרב מנחם ולדמן: אנא חזרו.

הרב מנחם ולדמן: כל אלה שביקשו בקשות עליה דינם אחר.

צבי הנדל: אל תסתכל על הרצל גדז’, הוא מקבל הנחיות.

הרב מנחם ולדמן: לא, זו הנחיה שלו.

הרב מנחם ולדמן: לגבי חוק המעבר שתחולתו מ-1.8.01, זה לא כתוב בהנחיות היועץ המשפטי.

הרב מנחם ולדמן: זו הנחיה של מנהל מינהל האוכלוסין, שמכאן ואילך.

הרב מנחם ולדמן: זה לא כתוב בשום מקום.

צבי הנדל: הבנתי, תודה.

צבי הנדל: משפט אחד בלבד, אני חייב לסיים.

אורי רדה: אני הייתי מבקש שהרב הדנה ישכיל אותנו או יוסיף לנו איזשהו הסבר על גיור מלא שהרבנים הראשיים התכוונו ודבר שני להרצל גדז’ – היו כבר תקדימים שמספר הנשארים באדיס אבבה ובגונדר היה מספר מעט אז, במבצע שלמה ואחר כך המספר גדל בצורה זו או אחרת.

אורי רדה: הכוונה שלי היא כזאת:

אורי רדה: אם ניתן לעשות את הבדיקה המדוקדקת של שני הרבנים המכובדים ושל משרד הפנים ושל האחרים, לעשות את הבדיקה המדוקדקת ואז להעלות, פעם אחת ולתמיד, לעשות את זה סופי – מה טוב.

אורי רדה: אחרת, לי יש תחושה שעוד עשר או חמש שנים עוד פעם הוועדה הזו תתכנס ותתחיל לדון שוב.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: טוב, רבותי, אני רוצה להוביל לכיוון סיכום.

צבי הנדל: יכולתם להבין מתוך דברי פחות או יותר את כיוון דעתי.

צבי הנדל: אני חסיד נלהב של הנחיית היועץ המשפטי, שגר, גוי שמתגייר, לא יכול להעלות חצי עולם ומלואו בגלל שהוא התגייר, גם אם הוא עשה את זה בתום לב גמור ובדעה צלולה וכולי.

צבי הנדל: לכן - אני התחלתי בזה את הישיבה ואני גם רוצה להוביל בסיכום שלה – לכן אני מבחין אבחנה גדולה בין יהדות אתיופיה ובין מדינות אחרות.

צבי הנדל: הרצל אמר שיש את זה במדינות אחרות.

צבי הנדל: במדינות אחרות אני חושב ששם הרבה יותר חריף העניין ועל אתיופיה, בגלל הקביעה הזאת של זרע ישראל – זה ניתן לבדיקה.

צבי הנדל: יכול להיות שבשוליים, על אלף אלפיים יכולים להיות חילוקי דעות, אבל לא על העשרים אלף – זה לא חל על זרע ישראל.

צבי הנדל: כי זה לא פתאום שנחת לנו גוי אחד והחליט יום בהיר אחד ואז זה נותן הכשר לכל הצאצאים הבאים אחריו, עשרות אנשים לפעמים.

צבי הנדל: אני בהקשר הזה חושב, שמשרד הפנים לא ממלא את רוח ההחלטה, את רוח הפרשנות של חוק השבות.

צבי הנדל: כי במקרה שלנו, במקרה הזה, גם אם מישהו התכוון בדיוק לזה, כאן מדובר בזרע ישראל.

צבי הנדל: וזרע ישראל זה לא אחד שפתאום החליט להתגייר ומביא אחריו את כולם, אלא הוא היה יהודי, בצוק העיתים הוא הפך ללא יהודי או עזב את הדת ועכשיו הוא חוזר אליה.

צבי הנדל: המשפחה שלו יהודית, כל הדורות האמא היתה יהודיה, בשוליים – 8% האבות היו יהודים, במקרה הזה אין קשר לגר גורר ופה צריך ללכת בצורה מאד ברורה, להעלות את כל אלה שמזרע ישראל גם אם הם חייבים גיור מבחינה הלכתית.

צבי הנדל: וכאן אני מסכים שאין קשר בין ההלכה לבין הלגיטימציה לעלות.

צבי הנדל: תחכימו אותי איפה הפואנטה שאני לא צודק בה.

מלכה קוגן-סן: אני רק רוצה לומר: יש עתירה לבג"ץ שהוגשה על ידי העמותה מכנף מדרום לציון.

צבי הנדל: למה אני צריך להגיע לבג"ץ?

מלכה קוגן-סן: רגע.

מלכה קוגן-סן: שם נתנה תשובה מקדמית בעניין זה - - - ולא נעשתה שום הבחנה שיש להבחין בין גיור ובין השבה ליהדות.

מלכה קוגן-סן: לא נעשתה שום הבחנה.

צבי הנדל: כי זה ברור.

מלכה קוגן-סן: לא, זה לא ברור.

צבי הנדל: יש הבדל תהומי בין מישהו שהיה יהודי כל הדורות - - -

מלכה קוגן-סן: אני רק אומרת שבדיון שם לא נעשתה אבחנה.

מלכה קוגן-סן: זה מה שאני אומרת.

צבי הנדל: לא משפטית.

צבי הנדל: יש בזה הגיון במה שאני אומר או שזה דבר מופרך?

מלכה קוגן-סן: לא יודעת.

מלכה קוגן-סן: אפשר להביא את זה לבחינה.

מלכה קוגן-סן: אני רק אומרת שלא נעשתה אבחנה והיה מובן שזה חל על כולם בשווה.

צבי הנדל: אבל התנאים הם לא שווים.

מלכה קוגן-סן: יכול להיות שיש מקום לבחון את זה.

מלכה קוגן-סן: אני רק אומרת שלא נעשתה אבחנה בדיון.

הרצל גדז’: אני רוצה ברשותך להתייחס לשני דברים.

הרצל גדז’: בניגוד למה שנאמר פה על ידי חלק מהאנשים – אנחנו פועלים מתוקף ממשלה וועדת שרים שהתקיימה במהלך שנת 2000.

הרצל גדז’: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות האלה ולנוהלים וגם העבודה הזאת הוצגה לפני בערך שבעה חודשים למזכיר הממשלה הנוכחי, מר גדעון סהר ולפני שבוע עשרה ימים הוא קיבל ממני דין וחשבון כתוב על הפעילות הזאת ושם נכתב שאני פונה - - -

נעמי חזן: על הפעילות של מה?

הרצל גדז’: הפעילות שלנו לגבי העלייה מאתיופיה.

הרצל גדז’: שם אני פונה ומתריע שלאור העובדה שאנחנו פועלים אך ורק על פי הקריטריונים הקבועים של זכאות לפי חוק השבות והנתונים הולכים ומצטמצמים לגבי הזכאות, אני צופה שבמשך הזמן הקרוב אנחנו נגיע למצב שנצטרך להגיד את התשובה "לא" להרבה מאד אנשים שיושבים ומחכים ואני מצפה מהדרג המדיני, מהממשלה, שתקבל החלטה אם היא משנה את המדיניות שלה או ממשיכה לפעול לפי המדיניות הקיימת שבעצם זה מביא אותנו לידי צמצום במספר זכאי העלייה.

הרצל גדז’: ההחלטה היא לא החלטה של ראש מינהל האוכלוסין ולא של המחלקה המשפטית.

הרצל גדז’: זאת החלטה שצריך להביא אותה לדיון בפני הממשלה, להציג את העובדות כמו שהן, להציג את המשמעויות ואני חושב שפה הנושא צריך לקבל החלטה ברמה של דרג מדיני.

צבי הנדל: לצערי החבורה שיושבת בוועדה הזאת היא בעייתית בנושא הזה.

צבי הנדל: ואני אומר את זה לפרוטוקול.

צבי הנדל: אני, ברשותך – אני אתן לך להמשיך – אני ביקשתי שיביאו לי את החלטות ועדת העלייה והקליטה מ-5.11.01 ואני כבר אומר – אני אראה את זה גם לחברת הכנסת נעמי חזן – אני רוצה לקבל את ההחלטות האלה אחרי שהיא תאשר, כי הן בדיוק אותה החלטה שקיבלנו אז ואני חייב להגיד שאז לא ישבנו רק שני חברי כנסת.

צבי הנדל: ישבו פה לפחות שמונה או תשעה וזו הרוח של רוב הנבחרים – בשוליים יש גם אחרים – ואני אקריא אותה במהירות.

צבי הנדל: "להלן החלטות הוועדה: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קוראת לממשלה לשוב ולאמץ את עיקרי מסקנות ועדת רובינשטיין, לפיהם כל בני הקהילה האתיופית המוגדרים כזרע ישראל ושבו לנהוג באורח חיים יהודי זכאים לעלות ארצה.

צבי הנדל: הוועדה מאמצת את הקביעה שהרשימה המוסמכת של זרע ישראל היא הרשימה של מפקד שארית יהודי אתיופיה 1999, שגובשה על ידי ועדת אפרתי והיא מונה כ-23 אלף - - -".

צבי הנדל: אז כבר שלחנו צוות, כבר עשו רשימה, יודעים מי זרע ישראל ומי לא ואנחנו פתאום בורחים מן העניין.

צבי הנדל: "הוועדה קוראת לממשלה לגבש תוכנית להעלאתם ארצה בהקדם של יהודי קהילות אתיופיה המוגדרות כזרע ישראל.

צבי הנדל: לאור החלטות אלו, לאחר בדיקה פרטנית" – שאכן הם מזרע ישראל – "הוועדה קוראת לממשלה לקבוע כמטרת עלייה 800,000" – טוב, היום אם יחזרו ל-400,000 אני אהיה מרוצה.

צבי הנדל: החשובים הם שלושת הסעיפים הראשונים.

צבי הנדל: יש משמעות גדולה למינוח "זרע ישראל".

הרצל גדז’: מה הממשלה עשתה עם מה שכתבת?

הרצל גדז’: מישהו התייחס לזה בממשלה?

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: ישבו וקיבלו החלטות הפוכות.

צבי הנדל: אני לא בטוח שיש החלטות, אלא יש כל פעם איזה מין הנחיות סודיות.

צבי הנדל: לא קיבלתי עד היום פרוטוקול על העניין הזה, אני לא שמעתי שיש החלטות סותרות, אני יודע שהאווירה בוועדה היתה לא תומכת בהחלטות האלה.

צבי הנדל: אבל על פי האווירה, עם כל הכבוד, ממשלה – טוב, אתה פה נציג הממשלה - - -

הרצל גדז’: אני לא נציג הממשלה, אני פקיד.

צבי הנדל: אתה נציג הממשלה.

צבי הנדל: אני הזמנתי את שר הפנים, לא אותך.

צבי הנדל: שר הפנים שלח אותך.

הרצל גדז’: נולד לו בן אתמול.

הרצל גדז’: נאחל לו מזל טוב.

צבי הנדל: לא, אין לי בעיה שהוא לא בא.

צבי הנדל: קודם כל – מזל טוב.

צבי הנדל: שנית – הוא שלח אותך.

צבי הנדל: אני מבקש שמה שאנחנו מדברים פה יחזור אליו.

צבי הנדל: אני גם אוציא את מה שאני אוציא לראש הממשלה, לשר הקליטה ולכל מי שעוסק בעניין.

צבי הנדל: אבל אני רוצה להגיד: אין החלטות ממשלה אחרות.

צבי הנדל: יש חיל ורעדה והממשלה מגמגמת.

צבי הנדל: אני יודע במקרה מהישיבות בחדרי חדרים שהם לא שבעי רצון מההחלטה הזאת.

צבי הנדל: אין החלטה הפוכה, אלא יש מין לחשושים כאלה, שבואו, לאט, לאט, אל תרוצו, בואו נקטין קצת, ניתן הנחיה להקטין.

צבי הנדל: תקפידו עם הבדיקות.

צבי הנדל: כי לא המוסר האנושי ולא המוסר היהודי יכולים לעמוד כנגד ההחלטה הזאת ואין שום סתירה בין ההחלטה הזאת להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, לא כוועדת רובינשטיין, אלא כיועץ משפטי לממשלה.

צבי הנדל: כי יש הבדל גדול – זה אותו רובינשטיין, אגב, הוא לא השתנה – אנחנו מטפלים בזה בפעם המאה, אני חושב, אבל זה ממש בוער בעצמותי.

צבי הנדל: יש הבדל גדול בין איוואן איוואנוביץ' שהחליט להתגייר ומכוח זה הוא רוצה להוציא את המשפחה שלו מעבדות לאורה גדולה בישראל, בגלל פרנסה או אני לא יודע מה הוא חושב שיש פה, לבין מי שמזרע ישראל – ואני לא מדבר על מי שלא מזרע ישראל – אז אנחנו ננסח את זה.

נעמי חזן: אני רוצה להוסיף שני משפטים.

נעמי חזן: אני העליתי את הנושא באמת מתוך דאגה אמיתית.

נעמי חזן: אני עוקבת, לא עשר ולא עשרים שנה.

נעמי חזן: אני אולי אחת מהראשונים במדינה שעוסק בצורה זו או אחרת ביהדות אתיופיה, הרוב באקדמיה.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד שאני מרגישה שהגיעו מים עד נפש.

נעמי חזן: יש החלטה עקרונית להעלות את שארית יהודי אתיופיה מזרע ישראל לארץ והסחבת של השנה, שנה וחצי האחרונות, היא בלתי נסבלת ובלתי אנושית ואני לא חושבת שאפשר יותר לעבור על העניין הזה בשתיקה.

צבי הנדל: אני מעריך שראש הממשלה לא מודע לזה.

נעמי חזן: יתכן מאד.

נעמי חזן: כי אני חושבת שבנושאים האלה הוא סופר רגיש ואני יש לי על זה הוכחות.

נעמי חזן: יש אלפים מסכנים, עם קרובי משפחה מדרגה ראשונה שעלו למדינת ישראל שמחכים לעלות ארצה ואי אפשר להשאיר אותם שם.

נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: נקודה שניה: אני מוכרחה להודות שאני קצת פגועה מבחינה אינטלקטואלית.

נעמי חזן: המשחקים של גיור וחזרה ליהדות ודברים מהסוג הזה נראים ככיסוי לנסות למנוע את העלאת יהודי אתיופיה.

נעמי חזן: אז אני לא מוכנה למחול על המשחקים האלה.

נעמי חזן: אני חושבת שהם לא נכונים, לא לכך המשפט הישראלי צריך לכוון.

נעמי חזן: הגיע הזמן שנפסיק את המשחקים ונעשה מה שהיה מזמן צריך לעשות: לקחת את האלפים שנשארו ולהביא אותם.

נעמי חזן: הרשימות סגורות, כולם יודעים במי מדובר, בואו נגמור את העסק.

צבי הנדל: זה קורה פעם בדור כמעט שיש הסכמה מלאה ביני ובין נעמי חזן.

צבי הנדל: מר גץ.

הרצל גדז’: אני רוצה להבהיר שתי נקודות.

הרצל גדז’: הדברים כמו שהם מוצגים, הם בסדר וחשוב שתתקבלנה החלטות.

הרצל גדז’: אם יוחלט שהסקר או הנתונים לגבי אותם אנשים שרשומים במחנות נכונים והם זכאי עלייה לפי ההגדרה של המינהל, בכלל לא צריך את משרד הפנים, לא צריך את הבדיקות, צריך לקחת סוכנות, להציב שם ולעשות נוהל עלייה מסודר ולהביא את כל מי שצריך להביא.

צבי הנדל: רק לוודא שהם מזרע ישראל.

הרצל גדז’: כן.

הרצל גדז’: אבל זה לא קרה ולא קורה ולא יקרה גם.

הרצל גדז’: אני רוצה גם להזכיר לכבוד היושב ראש שבדיון קודם שאני מזכיר לו, לפני מספר שבועות, היו הרבה חברים תמימים שאמרו: איך זה שאתה ראש מינהל האוכלוסין, לא נותן מעמד להורי חייל רוסי.

הרצל גדז’: מה אתה עושה למדינה?

הרצל גדז’: וזה בא על שולחנכם בכנסת והצבעתם וזה לא עבר.

הרצל גדז’: אז סימן שזה לא ראש מינהל האוכלוסין.

הרצל גדז’: וזה לא הפקידים.

צבי הנדל: שם הייתי אתך.

הרצל גדז’: אז אני מציע לכולנו שאף אחד, לא בפורום הזה, לא מבחוץ וגם לא בתקשורת, בבקשה, לא יפנה אלינו הפקידים את האצבע המאשימה שאנחנו צוררי העדה.

הרצל גדז’: כתוב בעיתון - - -

צבי הנדל: חס וחלילה.

הרצל גדז’: כתוב בעיתון שאני צורר העדה ומתנגד לה.

נעמי חזן: לא שמעת את זה בדיון.

הרצל גדז’: לא, זה כתוב בידיעות אחרונות.

הרצל גדז’: כתבו עלי.

הרצל גדז’: איזה בן אלישר מאישזהו מקום, לא זוכר מי זה הד"ר הזה.

הרצל גדז’: ואנחנו בעצם העלינו בשנה וחצי האחרונות יותר מאשר העלו בכל העשור האחרון בעלייה מסודרת.

הרצל גדז’: והקשו עלינו, על משרד הפנים, בבדיקות.

הרצל גדז’: אם מישהו ילך להנחה המקלה שאת אומרת או ההנחה הנכונה או מה שיקבעו כמדיניות, שכל אלה שרשומים בסקר – שגם יגדירו מי זה הסוקר, מה המנדט שהיה לו, אם הוא קבע – מי מינה אותו?

הרצל גדז’: המדינה מינתה אותו?

הרצל גדז’: המדינה לא מינתה את הסוקר הזה.

הרצל גדז’: זה סוקר פרטי, או סוקר של עמותה.

הרצל גדז’: גם את זה צריך לדעת.

הרצל גדז’: כדאי שהמדינה תמנה סוקר, שהמדינה תבצע סקר, שהמדינה תחליט מי ברשימה ואז תתקבל החלטה ולנו, כמשרד הפנים, זה הרבה יותר קל.

הרצל גדז’: פה אני נדרש לעשות עבודה סיזיפית, לבדוק בניירות – כי אין מסמכי לידה, אין תעודות, אין כלום.

הרצל גדז’: ואני ממליץ עוד דבר: שנושא קביעת יהדות של אנשים, שמשרד הדתות יתערב בנושא הזה, כי משרד הפנים אין לו את כל הכלים לעסוק בנושא הזה כמו שצריך.

הרצל גדז’: תודה רבה.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: אני חייב בהקשר הזה א' להבהיר, שלא יובן שלא כהלכה: גם אם בלהט הוויכוח עולים טונים, ודאי שאין לנו מילה רעה בנושא המדיניות על העובדים של משרד הפנים.

צבי הנדל: אם והיה ויש לנו מילה רעה כי התור ארוך או התור קצר, זה לא נושא הדיון ולא בדקתי אותו.

צבי הנדל: בנושא המדיניות יש לי הרבה דברים לא טובים להגיד על הממשלה שלנו ואני אדרוש ישיבה בנוכחות ראש הממשלה בסוגייה הזאת, על מנת לחזור לאותו תלם של ועדת רובינשטיין, לא להיתלות באילנות חדשים שנקרים בדרך.

צבי הנדל: יש לי בעיה עם מדיניות הממשלה.

צבי הנדל: יש לי בעיה כי אני יודע שחלק מהאנשים שם לא חושבים כמונו ואין להם במה להיאחז, כי אין הנחיות הפוכות משלי, למיטב ידיעתי.

צבי הנדל: יש הנחיות לעכב, להקשות, לבדוק, לא יודע מה.

צבי הנדל: לזה כנראה אינסטנציה פחותה מראש הממשלה לא תעזור, צריכה להיות פה התערבות של ראש הממשלה, נפנה אליו בשם הוועדה ונבקש לקבל הכרעה ברוח ההחלטות של הדיון הקודם.

צבי הנדל: אין לי צל צלו של ספק שאתם, כעובדי משרד הפנים, תבצעו את המשימה בצורה הטובה ביותר אחרי שתתקבל ההנחיה.

צבי הנדל: עד אז תשתדלו לעשות הכי טוב שאתם יכולים.

צבי הנדל: הישיבה סגורה.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.