ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 230, 2002-07-16 09:00

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: אני מאד מעריך שהשר שרנסקי הצטרף לדיון, למרות שזה לא נושא שבתחום משרדו, אבל הנושא הוא בנשמתו.

צבי הנדל: אביטל אפל ממחלקת המחקר של הכנסת, שעוזרת לנו בוועדה, הכינה לנו שלושה דפים שמונחים לפניכם בנושא השפעת הרפורמה במס על עולים, בעיקר מארצות הרווחה.

צבי הנדל: אחד הדברים שהביאו לאותה הצעה הוא למנוע בריחת הון מישראל.

צבי הנדל: זה ההיגיון שמסתתר מאחורי השינוי הזה, וכשאנחנו מדברים על עולים חדשים זה בדיוק ההיפך.

צבי הנדל: זאת אומרת, ההון נכנס לישראל, והעובדה שחלק מההון נמצא בחוץ-לארץ, יכול היה להישאר גם עם היתרה בחוץ-לארץ יחד עם העולה שלא היה מגיע, ואז בכלל לא היתה בעיה.

צבי הנדל: אני אומר את זה בציניות, למי שלא מכיר אותי.

צבי הנדל: אני חייב לומר שיש פה פרטים מרגיזים, אבל חשבתי שהשינוי הוא עוד יותר דרסטי מכפי שהוא.

צבי הנדל: זאת אומרת שכשאני עובר על החומר – ונתנו אותו גם לארגוני העולים שיעברו עליו כדי לראות אם אין טעות בהכנתו – יש דבר אחד או שניים שמכבידים על העולה, אבל חלק מהדברים לקחו בחשבון דווקא בזהירות רבה שלא לפגוע, ואפילו טיפה לשפר.

צבי הנדל: למשל, סעיף 2.1 – פטור ממס רווח הון למי שנעשה תושב ישראל, בעיקר עולים חדשים, "תוארך תקופת הפטור ממס רווחי הון למי שנעשה תושב ישראל, על מכירת נכס חוץ שרכש בחו"ל בעת היותו תושב חוץ, לעשר שנים ממועד היותו תושב ישראל", וזאת במקום שבע שנים על-פי הדין הקיים היום".

צבי הנדל: זאת אומרת, יש בשוליים גם תיקונים לטובה.

צבי הנדל: אבל הקטע הקשה, ואני קורא מתוך הדו"ח, הוא שהמיסוי הופך להיות אישי ולא טריטוריאלי.

צבי הנדל: "כיום על-פי עקרונות המיסוי הטריטוריאלי, עולים חדשים שהופכים להיות תושבים אינם חייבים במס על ריבית הנובעת מפיקדון בחו"ל" – זה בעצם הסעיף המרכזי שבו יש נזק – "או על דמי שכירות מנכסי מקרקעין בחו"ל או על קצבאות בחו"ל.

צבי הנדל: בעקבות המעבר לבסיס מיסוי אישי-פרסונלי הכנסות מהסוגים הנ"ל צפויות להתחייב במס בישראל".

צבי הנדל: "הוועדה מציעה שמי שנעשה לתושב ישראל, כלומר עולה חדש, יהא זכאי לפטור ממס לגבי הכנסה מריבית, דיבידנד, דמי שכירות וקצבאות מחו"ל למשך חמש שנים מהמועד בו הפך לתושב ישראל".

צבי הנדל: השינוי המוצע מרע את מצב העולים ביחד למצבם המקורי".

צבי הנדל: לפי החומר שאני קיבלתי מהעולים, הם מדברים על תקופת הסתגלות לפחות של עשר שנים.

צבי הנדל: למי שבארץ עשר שנים מכניסת החוק, ומי שלא בארץ – מיום עלייתו לארץ עשר שנים.

צבי הנדל: יכולים להיות גם פתרונות מסוג אחר, אבל דווקא מעולים מבריטניה למדתי דבר הפוך.

צבי הנדל: הרי החקיקה אומרת פחות או יותר שלא יהיה כפל מס בין מדינות, ודווקא עולים מבריטניה אומרים שאם לא יוטל מס מינימלי בישראל, יוטל על כך מס בבריטניה, ובוודאי אין להם ענין לשלם מסים בבריטניה ולא בישראל.

צבי הנדל: זאת אומרת, יכול מאד להיות שאם נתעמק קצת בענין אז חלק מעדיפים אפילו מיסוי לטווח קצר יותר מעשר שנים.

צבי הנדל: זה תלוי בחקיקה של מדינות המוצא שלהם.

צבי הנדל: בקיצור, זה לא מסובך, אבל עם טיפת תשומת-לב נראה לי שכולנו יכולים לצאת מורווחים וגם המדינה לא תפסיד.

צבי הנדל: והדבר החשוב ביותר בעיניי – אני חייב להגיד את זה ואל תכעסו עליי – הוא המסר יותר מהעלות הכספית.

צבי הנדל: אני לא מזלזל בעלות הכספית, אבל כשאני כל-כך רוצה שתבוא עלייה ברוכה מארצות רווחה – לא שהעלייה מברית-המועצות היא לא ברוכה, אני מאושר ממנה – אבל אני רוצה שגם יבואו יהודים מארצות-הברית בעיקר, שם יש לנו מאסה גדולה של יהודים.

צבי הנדל: המסר הוא גם בגלל הפוליטיקאים שעושים הרבה רעש מכל בעיה קטנה, שיכולה לצאת לשם בצורה מאד מסולפת ולגרום לנו נזק, וככל שנצליח לתקן, נראה לי שזה לא יעלה לנו הרבה אבל הרווח בעלייה יהיה הרבה יותר גדול.

צבי הנדל: כבוד השר, אני מאד שמח שטרחת ובאת.

צבי הנדל: אני יודע שאתה נלחם על הענין בממשלה.

צבי הנדל: אני הוצאתי בענין זה מכתבים גם לראש הממשלה, ואני רוצה שנטכס יחד עצה, כי הכוח של חברי הקואליציה בהצבעה הוא הרבה יותר גדול.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נתן שרנסקי: אני מאד מודה לך על ההזדמנות לבוא לכאן.

נתן שרנסקי: לא היה לי קל לבוא כי יש לי היום סיור בצפון, אבל הזזתי קצת את הדברים כי היה חשוב לי לבוא לכאן.

נתן שרנסקי: אני הייתי בוועדה הזאת הרבה פעמים במשך הרבה שנים, עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה, כשדנו פה על יהדות ברית-המועצות, מזרח אירופה ואתיופיה.

נתן שרנסקי: לא זכור לי שדובר פעם על קליטת עולים מארצות הרווחה, כי מובן מאליו ששם יש הרבה פחות בעיות.

נתן שרנסקי: אני חושב כמוך, שהפעם לא מדובר כאן רק על בעיה כספית אלא על מסר, אם יש כאן פגיעה באמנה בין מדינת ישראל לבין העם היהודי שעדיין לא יושב בציון, ואני מרגיש שיש כאן פגיעה.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אני חייב להגיד שיאיר רבינוביץ עשה עבודה מצוינת בשתי ועדות.

נתן שרנסקי: כשר השיכון אני חייב להגיד שבתחום הנדל"ן נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

נתן שרנסקי: גם העקרונות שבבסיס הוועדה הזאת טובים, אבל לא הופתעתי שבנושא קטן, צדדי של מיסוי אנשים שבאים מארצות רווחה, שגם כך הם חיים די טוב ומצליחים, גם ועדת בן-בסט וגם ועדת רבינוביץ לא כל-כך העמיקה וניתחה ושמה לב, אבל אני חייב להגיד שאחרי הביקורת שלי בממשלה נעשו גם צעדים לתיקון.

נתן שרנסקי: *** עם זאת, מדינת ישראל, כל הרזון דאט'ר של הקיום הוא קיבוץ גלויות, ואנחנו עושים מאמצים רבים להביא יהודים מכל העולם ובכל מדינה נעשים מאמצים מסוג אחר.

נתן שרנסקי: כשאנחנו צריכים לשבור את מסך הברזל, זה מאמץ של העולם כולו, שמדינת ישראל מובילה ומצליחה.

נתן שרנסקי: כשאנחנו צריכים לשבור מסך זהב בארצות-הברית זה מאמץ מסוג אחר לגמרי.

נתן שרנסקי: גם לא כל העולם לוחם בשביל לשבור את מסך הזהב.

נתן שרנסקי: כל עולה פוטנציאלי לוחם בעצמו, הוא צריך להחליט בינו לבין עצמו על העתיד של משפחתו, וכאן יש מסך זהב מאד חזק, יש לו הרבה אפשרויות באמריקה, הוא יכול להרוויח הרבה כסף והוא צריך להתחיל לעשות צעד מאד לא פשוט.

נתן שרנסקי: אני אישית מכיר הרבה אנשים שהיו צריכים לעשות בניגוד לדעת המשפחה הציונית שלהם, חבריהם הציונים ובתי הספר שלהם ציונים, אבל ברגע שהיה צריך לעלות, כולם אמרו: מה, השתגעת, באמת?

נתן שרנסקי: ציונות זה טוב אבל אתה פוגע בילדים שלך, במעמד שלהם וכו'.

נתן שרנסקי: ואז באים שליחי הסוכנות ומתחילים להסביר שהמדינה שלנו מוכנה לעשות כך וכך ומתחילים לתת עצות איך להסדיר את כל קרנות הפנסיה ושיהיו לך הכנסות פאסיביות וכו', ואז הוא מתכנן את שארית חייו מגיל צעיר של 50 עד 120, הוא בא לכאן, מתחיל לחיות וליהנות מקרנות הפנסיה, ופתאום המדינה מחליטה שממחר אתה תתחיל לשלם מס על קרנות פנסיה.

נתן שרנסקי: אני מבקש סליחה מראש שמיד אחרי שאסיים לדבר אני אסע לחיפה, אבל אני מכיר היטב את העמדה של יאיר רבינוביץ, והוא מכיר את עמדתי.

יאיר רבינוביץ: בעקבות הדרישות שלך כבר שינינו כמה עמדות.

נתן שרנסקי: נכון.

נתן שרנסקי: עם זאת, אתה יודע שעד היום יש פנסיונרים שלא משלמים מס מהכנסות שלהם מקרנות פנסיה, ומחר הם יתחילו לשלם.

יאיר רבינוביץ: בנושא הזה דווקא תיקנו.

נתן שרנסקי: תיקנתם כך שהם לא ישלמו מס יותר משהם היו משלמים אם הם היו באמריקה.

נתן שרנסקי: אבל הם לא עומדים לחזור לאמריקה, ואנחנו לא רוצים שהם יחזרו לאמריקה.

נתן שרנסקי: אם הם ממשיכים להישאר פה הם יתחילו לשלם מס.

נתן שרנסקי: על זה הוויכוח.

נתן שרנסקי: יושבים כאן מומחים ונציגים של ארגוני העולים והם יסבירו למה זה קשה.

נתן שרנסקי: אני אומר, מעבר לזה שזה קשה, יחד עם זה אני כשר השיכון צריך לעמוד מול משפחה חד-הורית שהורדתי לה, נגד רצוני אבל לפי החלטת ממשלה, סיוע בשכר-דירה ח-1.100 שקל ל-600.

נתן שרנסקי: יגידו: זה דבר שולי.

נתן שרנסקי: זה לא שולי, כי כאן זה לא רק ענין של כסף, כאן זה אמנה בין ישראל לבין העם היהודי ואם אנחנו רוצים לעבוד קשה ולהביא יהודים גם מאחורי מסך הברזל מהעולם השלישי, אבל גם מאחורי מסך הזהב ממדינות כמו אמריקה, אנחנו חייבים להיות מאד רגישים לנקודה הזאת.

נתן שרנסקי: על כן אני חושב שזה מאד מתאים שוועדת העלייה והקליטה תדון בזה ואני מקווה שיחד, אלה שבממשלה ואלה שעדיין לא בממשלה, נצליח לשכנע איש טוב, מומחה גדול, יאיר רבינוביץ, להביא לשינויים.

נתן שרנסקי: השינויים מבחינתנו צריכים להיות מאד פשוטים, שהכנסות פאסיביות מקרנות פנסיה שנצברו לפני העלייה ארצה לא ימוסו, ולתת תקופת הסתגלות של עשר שנים.

צבי הנדל: תודה, כבוד השר.

צבי הנדל: מר רבינוביץ, א.

צבי הנדל: תודה שבאת.

צבי הנדל: ב.

צבי הנדל: אני לא מכיר את הדעות של כולם, אבל לדעתי עשיתם עבודה נהדרת.

צבי הנדל: לא שאתה זקוק למחמאות.

יאיר רבינוביץ: בכל זאת נעים לשמוע.

צבי הנדל: אין לנו הרבה התנגדויות.

צבי הנדל: הנושא היחיד שמדובר בו פה, וגם הקדמתי ואמרתי לפני שנכנסת שהוא הרבה-הרבה יותר ענין פסיכולוגי, ולאנשי כלכלה קשה עם פסיכולוגיה, למרות שחלק נכבד מהכלכלה הוא פסיכולוגיה, ודאי כשמדובר בעלייה מארצות הרווחה.

צבי הנדל: מאחר שהישיבה הזאת נערכת בצורה אוהדת, אנחנו לא ב"עליהום" על המסקנות שלכם, יש לי בקשה.

צבי הנדל: קודם-כל תסביר לנו איך בדיוק, להבנתך, זה משפיע על העולים החדשים.

יאיר רבינוביץ: קודם-כל תודה רבה ובוקר טוב.

יאיר רבינוביץ: אנחנו במדינת ישראל עוברים לשיטת מיסוי חדשה לגבי כלל האוכלוסייה.

יאיר רבינוביץ: הרפורמה הזאת היא לא רפורמה לעולים חדשים, היא רפורמה במערכת המס לכלל עם ישראל, לכל מי שחי פה ונמצא אתנו פה.

יאיר רבינוביץ: המעבר למיסוי החדש מתחייב כבר שנים רבות.

יאיר רבינוביץ: ממשלות רבות, שרי אוצר רבים, נציבים רבים ניסו להביא רפורמות בנושי מיסוי וכשלו.

יאיר רבינוביץ: הרפורמה האחרונה שעברה היתה בשנת 1975 ומאז הרפורמות נכשלו.

יאיר רבינוביץ: אנחנו מאד מקווים שהרפורמה הזאת יוצאת לדרך ותהפוך לחוק מדינה כבר בעתיד הקרוב.

יאיר רבינוביץ: בגדול הרפורמה הזאת מפחיתה שיעורי מס על עבודה.

יאיר רבינוביץ: מצד שני מגדילה מס על ההון במקום שהמס על ההון היה נמוך מדי, או בשיעור אפס, ומפחיתה שיעורי מס על הון במקום שהמס על ההון היה גבוה מדי, דהיינו היה 50%, וממסה פעילות של ישראל והשקעות של ישראלים מחוץ לישראל.

יאיר רבינוביץ: אלה בגדול שלושת הנושאים המרכזיים שהרפורמה הזאת עוסקת בהם, והיא חלה על כלל הישראלים, כולל ישראלים ותיקים שעבדו פה כל חייהם, חסכו וידעו את שיטת המס הקיימת.

יאיר רבינוביץ: הם מגיעים לגיל זקנה וכללי המשחק משתנים.

יאיר רבינוביץ: הדברים מקובלים בעולם כולו.

יאיר רבינוביץ: בעולם כולו שיטות המיסוי משתנות.

יאיר רבינוביץ: יש תיקונים בפקודת מס הכנסה, או בחוקי מס הכנסה בכל מקום בעולם וזה דבר מקובל, לא דבר אופייני.

יאיר רבינוביץ: להיפך, פה אולי עושים את זה פחות מדי.

יאיר רבינוביץ: הקפדנו מאד שכל התיקונים יחולו מכאן ואילך.

יאיר רבינוביץ: אין פה שום דבר בתחולה רטרואקטיבית.

יאיר רבינוביץ: יש קבוצות אוכלוסייה מסוימות שמרגישות פגועות מבחינה זו, בעיקר הוותיקים יותר מבינינו שכל חייהם חסכו וחשבו שהם חיו במשטר של פטור ממס על ההון ופתאום ממסים את ההון.

יאיר רבינוביץ: שיעור המס על הכנסות פאסיביות הוא מתון ביותר – 15%, מתון יחסית לכל קריטריונים בין-לאומיים.

יאיר רבינוביץ: לגבי העולים החדשים הלכנו לקראתם בכמה נושאים מרכזיים וחשובים ביותר.

יאיר רבינוביץ: על-פי הדין שנוהג עד היום נכסי ההון של עולה חדש שהיו לו מחוץ לישראל טרם עלייתו ארצה, ושהוא מוכר אותם, פטורים ממס בישראל למשך שבע שנים מיום עלייתו לישראל.

יאיר רבינוביץ: לאחר שבע שנים ועוד יום הוא חייב במס על מכירת הנכס הזה.

יאיר רבינוביץ: אנחנו תיקנו את הקטע הזה, שלפי דעתי הוא מאד מהותי.

יאיר רבינוביץ: הגדלנו את התקופה לעשר שנים במקום שבע שנים.

יאיר רבינוביץ: יותר מזה, בעשר שנים ויום לא שללנו את הפטור.

יאיר רבינוביץ: אמרנו: אנחנו לא נכריח את העולים החדשים, בתום עשר שנים למכור את הנכסים.

יאיר רבינוביץ: כמו שקודם בתום שבע שנים היו חייבים למכור את הנכסים כדי לזכות בפטור.

יאיר רבינוביץ: אמרנו שהפטור של עשר שנים יישמר גם הלאה.

יאיר רבינוביץ: זאת אומרת, אם למישהו היה נכס מחוץ לישראל, לפני שהוא היה עולה חדש, במשך שנתיים, ואחר-כך עשר שנים הוא מחזיק אותו כתושב ישראל, ואחר-כך עוד שנתיים הוא מחזיק אותו כתושב ישראל, ואז הוא מוכר אותו, הוא יהיה חייב במס רק על 2/14.

יאיר רבינוביץ: זאת אומרת, אותה תקופה שעברה מעשר שנים מהיום שהוא עלה לישראל, יחסית לסך כל התקופה שהוא החזיק את הנכס בישראל.

יאיר רבינוביץ: אין ספק שזו הטבה מפליגה, מאד חשובה, והיא גם עניינית.

יאיר רבינוביץ: לא באנו לעשות טובה לעולים.

יאיר רבינוביץ: חשבנו שזה לא נכון להכריח בן-אדם, במקום שיקולי מס, למכור נכס שמבחינה כלכלית זה נכון שהוא רוצה להחזיק בו, והשיטה הקיימת הכריחה אותו לממש את הנכס הזה.

צבי הנדל: עד עכשיו, שבע שנים ויום הוא שילם על הכל?

יאיר רבינוביץ: על הכל.

יאיר רבינוביץ: א.

יאיר רבינוביץ: הגדלנו את התקופה לעשר שנים.

יאיר רבינוביץ: ב.

יאיר רבינוביץ: אמרנו, אם עברת את עשר השנים תשלם רק על החלק היחסי.

יאיר רבינוביץ: לגבי הכנסות פאסיביות מחוץ לישראל אמרנו: חמש שנים מיום העלייה יהיה פטור ממס על הכנסות פאסיביות.

יאיר רבינוביץ: מה שתושב ישראל אחר, כולל תושבים ותיקים, ממוסים מיום 1 בינואר 2003, למרות שמשטר המס שהם חיו בו עד היום היה פטור.

יאיר רבינוביץ: מיום 1 בינואר 2003 חייב – עולים חדשים פטורים ממס חמש שנים מיום עלייתם לישראל.

יאיר רבינוביץ: כולל, כמובן, עולים שהגיעו לפני 2003, אם לא עברו חמש שנים מהמועד שעלו לישראל.

יאיר רבינוביץ: לגבי הכנסות פאסיביות בישראל – פיקדונות של תושבי חוץ מחוץ לישראל – יש להם פטור כמו שהיה קודם – עשרים שנה.

יאיר רבינוביץ: זאת אומרת, אם למישהו יש פיקדון והוא העביר אותו לישראל, עשרים שנה הוא פטור ממס על הריבית.

יאיר רבינוביץ: התיקון הוא רק חמש שנים על הכנסות מחוץ לישראל.

יאיר רבינוביץ: באופן מעשי לא היה צורך בזה, כי ההכנסה היתה על בסיס קבלה ואז כולם לא העבירו את זה לארץ ובעצם היו פטורים ממס עד היום הזה בעקיפין.

יאיר רבינוביץ: פנסיה.

יאיר רבינוביץ: כל מי שמקבל פנסיה חייב במס בישראל.

יאיר רבינוביץ: הדבר נוגע בעיקר לעולים מארצות-הברית, ששם על-פי האמנה זכות המיסוי לפנסיה היא בידי ישראל ולא בידי ארצות-הברית.

יאיר רבינוביץ: היות ובפועל לא העבירו את הכסף ישירות לישראל, בפועל הם היו פטורים ממס.

יאיר רבינוביץ: בעקבות ישיבת הממשלה תיקנו את זה ואמרנו, היות והמס בישראל ייתכן שהוא גבוה מהמס שחל בארצות-הברית על אותן פנסיות, הוא יהיה חייב במס בישראל, אבל שיעור המס שיחייבו את הפנסיות האלה לא יהיה גבוה יותר ממה שמשולם על-ידי תושב ארצות-הברית בארצות-הברית על אותה פנסיה.

יאיר רבינוביץ: זאת אומרת, לא מרעים את מצבו של העולה כתוצאה מזה שהוא הגיע לישראל.

יאיר רבינוביץ: הוא ישלם אותו מס שמשלם עמית שלו שחי בארצות-הברית, על אותה פנסיה.

יאיר רבינוביץ: אותו דבר לגבי יתר העולים, כל אחד בארץ מוצאו, אבל זה בעיקר בעייתי לגבי עולים מארצות-הברית.

יאיר רבינוביץ: המס על הפנסיה יכול להיות נמוך יותר, אם שיעור המס בישראל נמוך יותר, אבל הוא לא יהיה גבוה יותר ממה שהיה חל על אותו עולה, או על מה שחל על חבר של אותו עולה שנמצא שם באותם תנאים.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני מבקש לשמוע עכשיו שניים מנציגי העולים שמצויים בחומר ויודעים להתבטא טוב בדיוק למה הבעיה.

צבי הנדל: רואה-חשבון ברודי, בבקשה.

רו"ח מיכאל ברודי: אני עולה חדש-ישן מאנגליה, רואה-חשבון אנגלי וגם ישראלי.

רו"ח מיכאל ברודי: אני חושב שיש כמה בעיות שנוגעות לביצוע.

רו"ח מיכאל ברודי: אם אתם רוצים לעקוב אחרי הנכסים של אנשים שעולים ארצה, זאת אומרת שכאשר הם יפנו לשליחים הם יצטרכו להגיש הצהרת הון.

רו"ח מיכאל ברודי: זאת הגישה הראשונה שכאשר הם מגיעים ארצה הם צריכים להגיש הצהרת הון.

רו"ח מיכאל ברודי: אחרת איך יהיה מעקב בהמשך הדרך?

רו"ח מיכאל ברודי: אני חושב שאחרת אתם לא יכולים לבצע את זה.

רו"ח מיכאל ברודי: לדעתי, ברגע שהם נפגשים עם השליח זה כבר מבריח אותם.

רו"ח מיכאל ברודי: דבר שני, ביצוע.

רו"ח מיכאל ברודי: הצעתם שיחשבו את המס והמס לא יעלה על המס שישולם בארץ המוצא.

רו"ח מיכאל ברודי: זאת אומרת שכל פקיד מס הכנסה צריך לדעת איך לחשב את המס.

רו"ח מיכאל ברודי: או לחלופין, כל נישום זקן צריך לשכור שירותים של רואה-חשבון מארץ המוצא שלו שיעשה את החישוב, ואני בטוח שהמפקחים מהשורה לא יבינו כלום, ותצטרך להיות מחלקה מיוחדת לדברים האלה.

רו"ח מיכאל ברודי: אני רואה תסבוכת לא נורמלית בחישובים האלה.

רו"ח מיכאל ברודי: דבר נוסף.

רו"ח מיכאל ברודי: עד היום העולים מאנגליה לא משלמים בכלל מס על הפיקדונות בחוץ-לארץ.

רו"ח מיכאל ברודי: זו הטבה שהיתה להם הרבה שנים, ומי שעלה כבר בגיל 60 –65 ומגיע ארצה בנתונים מסוימים שהובטחו לו על-ידי השליחים ועל-ידי מדינת ישראל, הם באו לנוח עם המשפחה שלהם, לעזור למשפחה, הם מביאים הרבה הון, ופתאום משנים את כללי המשחק.

רו"ח מיכאל ברודי: לדעתי זה שולל את כל הרציונל של מדינת ישראל, שרוצה לעודד עלייה.

רו"ח מיכאל ברודי: אני חושב שצריך לעזור להם לנוח בלי להפוך להם את עולמם.

רו"ח מיכאל ברודי: יש אנשים בגיל 75 – 80 שכבר עברו את חמש השנים.

רו"ח מיכאל ברודי: כי מה התיקון קובע?

רו"ח מיכאל ברודי: חמש שנים מיום העלייה, לא מיום תחולת החוק.

רו"ח מיכאל ברודי: כלומר, מי שכבר נמצא בארץ ארבע שנים וחצי, ביום 1 בינואר 2003 הכל ישתנה בלי שנתנו להם זמן להתכונן, אם הם בכלל יכולים להתכונן.

רו"ח מיכאל ברודי: בסופו של דבר זה עלול להבריח אנשים, לא רק לדחות אנשים שרוצים לעלות ולהיות עם המשפחה, אלא אני בטוח שיש כאן אנשים שיירדו מהארץ ומדינת ישראל תפסיד מאי-הבאת הכסף מחוץ-לארץ.

רו"ח מיכאל ברודי: כי כל אחד שעולה לארץ מוכר את ביתו בחוץ-לארץ וקונה בית כאן.

רו"ח מיכאל ברודי: גם נפסיד הכנסות מהפנסיה שהם היו אמורים להביא לארץ.

רו"ח מיכאל ברודי: אם תחשבו על אלפי אנשים שנמצאים פה ומקבלים פנסיה, אני חושב שזה יעלה על הסכום של הסיוע השנתי של ארצות-הברית שהם מביאים לכאן.

רמונד דרמון: אני רואה שלוש בעיות.

רמונד דרמון: אחת, אנחנו נמנע עלייה פוטנציאלית שבדרך, במיוחד מצרפת שבה יש עכשיו התעוררות.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: מה יציק להם?

צבי הנדל: תסביר לי מה הבעיה.

רמונד דרמון: בצרפת עושים הצהרת הון כל שנה, כל מי שהוא תושב צרפת וכל מי שמקבל היום פנסיה, אם הוא רוצה להמשיך לקבל פנסיה הוא יישאר עם דרכון צרפתי, ובכל מקרה הוא חייב להגיש הצהרת הון כל שנה.

רמונד דרמון: זאת אומרת שכאשר הוא מגיע לארץ אתה לא יודע כמה הוא יהיה חייב, אם בכלל, אבל הוא יידע כמה הוא ישלם וכמה הוא משלם כבר שנים מפני שהוא בפנסיה.

רמונד דרמון: מי שלא משלם היום מס בצרפת ומקבל היום פנסיה כאן, הוא יחיה בצמצום, וכפי שאתם יודעים, אם לחיות בצמצום אז מעדיפים לא לחיות פה אלא שם.

צבי הנדל: למה הוא יעדיף להמשיך לחיות שם?

צבי הנדל: הרי גם שם הוא ישלם מס.

רמונד דרמון: לא, שם הוא לא ישלם, כי הוא עושה הצהרת הון כל שנה והוא יודע כבר כמה הוא יעשה.

רמונד דרמון: אבל פה לא שאלו אותו כמה שילמת שם וכמה תשלם שם.

יאיר רבינוביץ: כן.

יאיר רבינוביץ: אנחנו נדבר על בעיות טכניות.

צבי הנדל: מר רבינוביץ אומר שבכל מקרה לא תשלם יותר מס ממה שהיית משלם בארץ המוצא.

רמונד דרמון: ואם הוא לא משלם שם?

יאיר רבינוביץ: הוא לא ישלם גם פה.

יאיר רבינוביץ: אני דואג לאלה שבאים לכאן עם פנסיה קטנה כדי לחיות עם הילדים ועם הנכדים.

יאיר רבינוביץ: בעיה שנייה, הם ישאירו את ההון שלהם שם, ופה הם ימשכו כסף בכספומט עם כרטיס אשראי.

יאיר רבינוביץ: זה אותו דבר.

יאיר רבינוביץ: המס הוא על בסיס פרסונלי עולמי.

רמונד דרמון: כשאני מדבר על עולים מצרפת אני מדבר על אלפי אנשים שבאים לכאן לאחר שהם יוצאים לפנסיה.

שמעון גליצר: כמה הערות טכניות.

שמעון גליצר: אם אומרים שלא ישלם על פנסיה יותר מאשר שילם בארץ מוצאו, אני הבנתי ממה שכתוב בהצעה, וגם ממה שאמרתם, שאם היה צריך לשלם בארץ מוצאו X, פה הוא ישלם X.

שמעון גליצר: אם הוא היה גר שם הוא היה משלם X, אבל כל זמן שהוא לא גר שם הוא לא צריך לשלם אפס.

שמעון גליצר: ראשית כל, אין לו זיכוי מס ואין לו קיזוז מס, ואז הוא ישלם פה מה שהוא לא היה צריך לשלם אם היה גר בצרפת במקום באנגליה.

יאיר רבינוביץ: גם שם ממסים על בסיס פרסונלי.

שמעון גליצר: אמריקאי כן משלם מס על פנסיה ואז הוא יכול לקזז חלק מהמס שהוא משלם שם נגד המס הישראלי.

שמעון גליצר: אבל אם אין לו שם מס, מסיבה כלשהי, - - -

יאיר רבינוביץ: אז גם פה הוא לא ישלם.

שמעון גליצר: אבל אם כתוב לפי מה שהוא שילם שם, אז צריך לדייק, כי זה לא ענין איפה הוא גר, אלא שהוא גר פה הוא צריך לשלם שם.

יאיר רבינוביץ: לא זאת הכוונה.

יאיר רבינוביץ: כי לפי האמנה עם ארצות-הברית זכות המיסוי על פנסיה היא בישראל.

יאיר רבינוביץ: אנחנו משווים את זה למה היה קורה אם היה יושב שם.

יאיר רבינוביץ: אם היה פטור ממס, הוא יהיה פטור גם פה.

יאיר רבינוביץ: אם היה משלם 5%, ישלם פה 5%.

יאיר רבינוביץ: ואם הוא משלם שם, יקבל קרדיט פה.

שמעון גליצר: סליחה, אבל זכות הקיזוז היא לא בישראל, כי מקור ההכנסה מפנסיה בארצות-הברית הוא ארצות-הברית.

יאיר רבינוביץ: לפי האמנה בין ישראל לבין ארצות-הברית זכות המיסוי בפנסיות עברה לישראל.

יאיר רבינוביץ: אם אנחנו טועים והוא משלם מס בארצות-הברית, הוא לא ישלם פה.

שמעון גליצר: יפה.

שמעון גליצר: העולה מארצות-הברית לא ישלם והעולה מקנדה ומאנגליה ישלם.

יאיר רבינוביץ: החבר שלו יושב בקנדה.

יאיר רבינוביץ: כמה מס הוא ישלם על הפנסיה?

יאיר רבינוביץ: 5%, 10%, 12%, 7%?

יאיר רבינוביץ: והוא לא משלם שם בגלל שהוא עלה לישראל, הוא ישלם את זה פה.

שמעון גליצר: אם כך, צריך לחדד את זה.

יאיר רבינוביץ: אם זה לא מחודד מספיק, נחדד את זה עוד יותר.

שמעון גליצר: עוד נקודה בנוגע להגדרת הפנסיה, מה זה פנסיה, מה זה פיקדון.

שמעון גליצר: כי אם ממסים פיקדון ב-10% או ב-15% מס על פיקדונות בחו"ל, או על פנסיה, האם על פנסיה בחו"ל יחולו אותן זכויות כמו על פנסיה בישראל?

שמעון גליצר: דבר נוסף, עשינו חישובים עם קיזוז האמנה, במיוחד בארצות-הברית, על כל סוגי החיסכון, כולל פנסיה, ומצאנו הרבה פעמים שהעולה ישלם פי שתיים, או יותר, ממה שהוא משלם היום.

יאיר רבינוביץ: על פנסיה, מה שהוא היה משלם שם הוא ישלם כאן.

שמעון גליצר: אתה אומר שמה שהוא שילם שם זה יהיה המס פה ואז יהיה לו קיזוז מס?

יאיר רבינוביץ: כן.

שמעון גליצר: לא בנוסף אלא בקיזוז מס.

מורל קהאן: קודם-כל לגבי הפנסיה.

מורל קהאן: יש בעיה כאשר העולה לא יצטרך לשלם, למשל בקנדה, ואז הוא צריך לשלם את אותם 5% או 10% פה.

מורל קהאן: אני מציע, כמו שקבעת 5,000 שקל פטור, שלא לחייב במס על ריבית, שיהיה סכום דומה על הפנסיה, כדי לפצות את אלה שבכל זאת יצטרכו לשלם והם לא תכננו לשלם.

מורל קהאן: דרך אגב, לפי הביטוח הסוציאלי הם פטורים לפי האמנה.

מורל קהאן: זה בכלל לא שייך לאמנה עם ארצות-הברית.

יאיר רבינוביץ: לא פטור, חייב בישראל.

יאיר רבינוביץ: אם זה פטור, לפי האמנה זה פטור.

יאיר רבינוביץ: אנחנו לא הולכים בניגוד לאמנה.

יאיר רבינוביץ: הרי האמנה גוברת על דין מקומי.

מורל קאהן: עולים ותיקים.

מורל קאהן: אנחנו הצענו בכל זאת להתייחס לקבוצה הזאת, שהיא קבוצה מצומצמת, אנשים שעשו עלייה בגיל מסוים, שיהיה להם פטור.

מורל קאהן: אנחנו מדברים על עולים לפי ההגדרה שהיתה אז לפי מטבע חוץ מאפריל 1967 ואז אפשר להגדיר שאלה שעלו בגיל מסוים יהיה להם פטור מלא על כל הפנסיה.

מורל קאהן: זאת קבוצה מצומצמת וזה לא יעלה הרבה כסף.

מורל קאהן: בענין הריבית, שכר-דירה וכו'.

מורל קאהן: היום, לפי סעיף 14ב' לפקודה, עולים חדשים יש להם שבע שנים פטור, ולכן אני לא רואה פה מקום לצמצם את זה לחמש שנים.

מורל קאהן: היום יש פטור לעולים שבע שנים מיום עלייתם, על ריבית מדיבידנד, שכר-דירה, פנסיה וכו'.

מורל קאהן: פה בא התיקון ורוצה לצמצם את התקופה לחמש שנים.

צבי הנדל: בדיוק לשם כך כינסנו את הישיבה הזאת.

מורל קאהן: אנחנו מציעים להשאיר שבע שנים כפי שהיה עד עכשיו.

מורל קאהן: אם קיבלנו את העיקרון להשוות את המס על פנסיה למה שהיה בארץ המוצא, מה ההבדל בין ריבית ודיבידנדים שמישהו החליט להשאיר בעצמו, במקום להשאיר בתוכנית פנסיה, שהוא גם יעשה אותו דבר לגבי ריבית ודיבידנדים שהוא ישלם בארץ המוצא?

מורל קאהן: צריך לעשות משהו אחר, ואז יטפל בנושא מאד חשוב, למשל ריבית על אגרת חוב עירונית שבארצות-הברית היא פטורה ממס ופתאום יתחילו לשלם מס על אותו דבר פה.

מורל קאהן: אבל אם תעשה אותו עיקרון, להשוות מה שהיה לפנסיה גם ריבית ודיבידנדים, הכנסה פאסיבית, אז גם זה יטפל בנושא של אגרת חוב.

מרינה סולודקין: אנחנו מאד מודים ליושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת צבי הנדל שיזם את הישיבה הכל-כך חשובה לעולים מארצות הרווחה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לנוכחים ממשרד האוצר וגם ליושב-ראש ועדת המיסוי, שככלכלנית אני מאד מבינה את כל ההיגיון הכלכלי והטכני של רפורמה במס, אבל סיעתי, סיעת "ישראל בעלייה" הצביעה נגד הרפורמה, בגלל מיסוי העולים מארצות הרווחה, כי אנחנו חושבים שמבחינה פוליטית, לאומית וקיומית ודמוגרפית, שאנחנו זקוקים להם, ואתם עשיתם צעד נכון, טכני וכלכלי, וגם אמרת בצדק שאין אצלנו הרבה מסים שיש במדינות אחרות.

מרינה סולודקין: מס על רווחי הון בבורסה היינו צריכים להטיל לפני חמישים שנה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, אז לא היינו כאן ולא יכולנו להשפיע בנושא זה.

מרינה סולודקין: אבל עשיתם את הרפורמה בבת אחת בכל מיני כיוונים ופגעתם בצורה מאד קשה במגזרים שונים.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים כאן ושומעים, ולא מבינים את הרפורמה, וכתוצאה מכך יש הרבה בלבול.

מרינה סולודקין: הדברים לא מוסברים מספיק בשפת ארץ המוצא, וגם כחברת הכנסת ממפלגה שמייצגת את כל העולים – כך אנחנו חושבים – אנחנו מתכוונים לחוקק חוק שאולי ישפר את המצב ואולי לוותר על מיסוי הפנסיות וההון מחוץ-לארץ.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

גנדי ריגר: בהמשך לדברים שאמרה חברת-הכנסת מרינה סולודקין, אנחנו מבקשים לחזור לנושא ולחשוב היטב, קודם-כל מההיבט הפסיכולוגי.

ויקטור בריילובסקי: שמענו פה שבכל מדינה בעולם יש תנאים שונים.

ויקטור בריילובסקי: יש אגרות חוב, יש קרנות שונות, שם מס כזה ושם מס כזה, וכשאתם רוצים לשמור פה על אותו אחוז של מס על הפנסיה אתם צריכים לדעת מה קרה שם במקום ספציפי עם קרנות ספציפיות כאלה ואחרות, ואני חושב שזאת עבודה לשנים רבות.

ויקטור בריילובסקי: שנית, אנחנו רואים שקשה מאד להבין כל מיני נקודות במס הזה ובתנאים האלה להעביר מסר שאומר: רבותיי, אתם באים אלינו ולא מפסידים פה כסף.

ויקטור בריילובסקי: קשה מאד להסביר את זה כך, כי בסביבה של הרפורמה שלך יש הרבה שמועות והרבה אינטרפרטציות נכונות ואחרות.

יאיר רבינוביץ: לכן אנחנו יושבים פה ויושבים פה גם רואי-חשבון שיתרגמו ויגידו.

ויקטור בריילובסקי: זה בסדר גמור, אבל אני חושב שזאת עבודה פנטסטית לשנים רבות.

יאיר רבינוביץ: לגבי הנושאים הטכניים, הצהרות הון וכיוצא באלה, אני לא חושב שזה הפורום לפתרון.

יאיר רבינוביץ: אני מציע שמשלחת של ארגוני העולים תשב עם נציבות מס הכנסה ומנהל הכנסות המדינה ותעלה שם את כל הנושאים הטכניים איך עושים ומה עושים – לא במישור המהותי אלא במישור הטכני – והדברים ייפתרו.

יאיר רבינוביץ: אני מניח שיהיה רצון טוב גם מצד הנציבות ומנהל הכנסות המדינה, וימצאו את הדרכים איך לעשות את כל החישובים האלה.

יאיר רבינוביץ: אני לא חושב שזה המקום להעלות את כל הבעיות הטכניות.

צבי הנדל: הנושא הטכני פה יכול להיות מאד מהותי.

יאיר רבינוביץ: הוא לא מהותי, הוא טכני.

יאיר רבינוביץ: איזה מומחים הם ישימו כדי לראות, איך ייחשבו, האם כן הצהרת הון או לא הצהרת הון.

יאיר רבינוביץ: אני מציע לא לדון פה בנושא הטכני אלא משלחת שלכם, אנשי מקצוע – עורכי-דין, רואי חשבון – יישבו במשלחת מול נציבות מס הכנסה ומנהל הכנסות המדינה ויגיעו להבנה.

יאיר רבינוביץ: אני לא חושב שתהיה שם בעיה.

יאיר רבינוביץ: הבעיה היא במהות, לא בטכני.

יאיר רבינוביץ: לכן אני אומר, בואו נוריד את הנושאים הטכניים, ואני מציע שמשלחת שלכם תשב מול הנציבות ומנהל הכנסות המדינה ויפתרו את הבעיות האלה.

יאיר רבינוביץ: פה לא תהיה בעיה גדולה.

יאיר רבינוביץ: לגבי הגדרת פנסיה, פנסיה אנחנו מגדירים שנובעת מהפרשות פנסיוניות שמותרות במדינה, לפי הכללים שנוצרו בתקופת העבודה בחו"ל.

יאיר רבינוביץ: לא תוכניות חסכון ולא מסווה של פנסיה.

יאיר רבינוביץ: בדיוק כמו שאנחנו לא נותנים פה הנחות לתוכניות חסכון שנועדות בסופו של דבר לגיל פרישה, גם פה הכוונה בדיוק, ואני אומר את זה ברור וגלוי, הכל אך ורק לפנסיות, לא לדברים אחרים במסווה של פנסיות.

יאיר רבינוביץ: לגבי שבע שנים, סעיף 14, אני לא זוכר שנגענו בזה.

יאיר רבינוביץ: אני חושב שזה נשאר.

יאיר רבינוביץ: ואם לא, אין לנו התנגדות שיישאר.

יאיר רבינוביץ: שנינו, מאיר קפוטה ואני לא זוכרים שביטלנו את הסעיף הזה.

יאיר רבינוביץ: אם ביטלנו, אני לא חושב שיש לנו בעיה עם זה.

יאיר רבינוביץ: לגבי ריבית ודיבידנדים, מה שאמרת, לפי אותו עיקרון של פנסיה כמובן שזה לא בא בחשבון.

יאיר רבינוביץ: פנסיה לפי הכללים שחלים על תושב ישראל, זה מס מלא, דהיינו 50%.

יאיר רבינוביץ: ריבית – זה בשיעורי מס מוגבלים, מאד סבירים יחסית בכל השוואה בין-לאומית, ולכן אני לא רואה מקום להשוואה בין פנסיה מהכנסות ריבית, דיבידנדים וכך הלאה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: מאיר קפוטה, ממונה על הכנסות המדינה, בבקשה.

מאיר קפוטה: אני חושב שיאיר כיסה הכל, ואני אוסיף רק כמה דברים כלליים.

מאיר קפוטה: אולי דבר אחד טכני, מהותי, שאני לא בטוח שאתה, יאיר, מכיר אותו.

מאיר קפוטה: אתחיל מהדברים הכלליים.

מאיר קפוטה: קודם-כל, בדקנו את כל מדינות ה-OACD, בכולן קיים מיסוי על בסיס פרסונלי.

מאיר קפוטה: זאת אומרת, אנחנו עוברים כאן לשיטה כללית שקיימת בכל העולם, ואני חושב שאין חולק על כך שכשמדובר ביחידים זו שיטה נכונה.

מאיר קפוטה: צריך לטפל בתקופת המעבר, לוודא שלא יהיו שינויים וזעזועים, אבל השיטה עצמה היא שיטה הגיונית, שיטה נכונה.

מרינה סולודקין: אותן ארצות גם קולטות עולים?

מאיר קפוטה: בהחלט כן.

מאיר קפוטה: יש אליהן הגירה גדולה מאד.

מרינה סולודקין: הם לא קולטים.

מאיר קפוטה: נקודה שנייה.

מאיר קפוטה: השיעור שמוטל הוא שיעור נמוך מאד – 15%, זה למעשה שיעור נמוך מרוב המדינות.

מאיר קפוטה: אם שולם מס בחוץ-לארץ למעשה לא ישולם כאן, מאחר שיינתן זיכוי.

מאיר קפוטה: כלומר, אנחנו מטפלים אך ורק באותו מקרה חריג שבו לא משולם בחוץ-לארץ מס.

מאיר קפוטה: למה לא משולם שם מס?

מאיר קפוטה: מכיוון שההנחה היא שמשולם בישראל מס.

מאיר קפוטה: כאן אני רוצה לגעת בנקודה שאני לא בטוח, שאתה יאיר, מודע לה, שלמעשה היום עולה מארצות-הברית, לפי האמנה לא זכאי לפטור בארצות-הברית, מכיוון שבאמנה נאמר מפורשות שבארצות-הברית יינתן פטור אך ורק אם בישראל יוטל מס.

מאיר קפוטה: אם בישראל לא מוטל מס, למעשה האמנה לא חלה בענין הזה ואין פטור על הפנסיות.

מיכאל ברודי: רק מי שהוא לא אמריקאי.

צבי הנדל: אתה אומר, מר קפוטה, שהיום אתה משלם מס בארצות-הברית על הפנסיה, ועל-פי האמנה אם תשלם כאן, לא תשלם שם.

מיכאל ברודי: זה לא נכון.

מיכאל ברודי: יש סעיף באמנה שפוטר פנסיות.

מיכאל ברודי: יש סעיף שני שאומר שהסעיף ההוא לא תופס לגבי אזרח אמריקאי, אם הוא גר בישראל או לא.

מאיר קפוטה: אני אומר, אם אתה משלם שם מס, לא תשלם פה.

מאיר קפוטה: אם אתה פטור שם ממס, אתה פטור בתנאי שתשלם פה.

מיכאל ברודי: העיקרון לא נכון, בגלל שהם לא פוטרים בגלל שמשלמים פה.

צבי הנדל: מכובדי, מר קפוטה טוען שאם אכן אתה צודק והם משלמים שם מס, והמס כאן לא מבטל את המס שם, אז לא תשלם כאן.

צבי הנדל: נכון?

מאיר קפוטה: נכון.

מאיר קפוטה: לכן אין בעיה.

מאיר קפוטה: הנקודה האחרונה, שגם היא נקודה עקרונית וצריך לומר אותה בצורה ברורה.

מאיר קפוטה: עולה הגיע לישראל, הוא הופך לתושב ישראל.

מאיר קפוטה: אפשר לומר, ניתן לו תקופת היערכות – וזה נכון, זה ראוי, אבל אי-אפשר לומר שלעולם ועד גם אחרי עשר, עשרים ושלושים שנה הוא ממשיך להיות "עולה חדש" שאינו תושב ישראל.

מאיר קפוטה: הבעיה מתחילה לא בחמש שנים או שבע שנים, הבעיה מתחילה בכך שבאים אנשים ואומרים: עלינו בשנות הששים, החמישים, ואנחנו עולים.

מאיר קפוטה: מכיוון שכאשר עלינו בשנות הששים הבאנו בחשבון שיהיה פטור ממס.

מאיר קפוטה: זה דבר שהוא לא נכון מבחינת דיני המסים, כמובן, מכיוון שאפשר לשנות את דיני המסים כל הזמן, אבל הוא גם לא נכון מבחינת הקונספט שלנו כמדינה קולטת עלייה.

מאיר קפוטה: כולנו באנו מחו"ל, או אנחנו או הורינו, מגיע הרגע שבו צריך לומר את הדברים: אנחנו תושבי ישראל לטוב ולרע ואנחנו משתתפים במימון ההוצאות של מדינת ישראל.

מיכאל ברודי: אפשר להגיד שכאשר העולה מגיע לארץ יהיו לו כמה שנים שתחליטו שיהיה לו פטור, ואחר-כך הוא כבר ישלם מס.

מיכאל ברודי: אבל פנסיונר שכבר מקבל פנסיה, אין לו מקור להכנסות נוספות.

יאיר רבינוביץ: מה עם פנסיונר ישראלי שלא עלה?

יאיר רבינוביץ: מה קורה אתו?

יאיר רבינוביץ: הוא שם בפיקדון כדי שישמש אותו בפנסיה, והוא ממוסה.

מיכאל ברודי: ההבדל הוא שהוא תכנן לפי החוק הקיים והשני תכנן לפי החוק הקיים.

יאיר רבינוביץ: נכון.

יאיר רבינוביץ: שניהם לפי החוק הקיים ושניהם היו פטורים, ופתאום שניהם ממוסים.

מיכאל ברודי: כדאי להתייחס לפנסיונרים שכבר מקבלים פנסיה, שיהיה להם פטור בהמשך.

שפרה לויצקי: מעבר לשיקולים כלכליים וכספיים אנחנו דנים פה בגורלה של עלייה למדינת ישראל וצריך לקחת בחשבון את אותם אנשים שעלו ותכננו להגיע לישראל ולא להיות נטל על המדינה.

שפרה לויצקי: היום הם נמצאים בארץ, המשפחות נמצאות בארצות, שליחי עלייה מציפים אותנו בתלונות.

שפרה לויצקי: אז גם אם השינוי יהיה מזערי, וכולנו בישראל מבינים את המציאות, חשוב שהמסר יהיה: כן, יש רפורמה במדינת ישראל במס, אבל אנחנו קשובים לצורכי העולים וגם לצורכי יחסי ציבור שלנו חשוב גם להיראות וגם לעשות משהו למען ציבור העולים.

יאיר רבינוביץ: אני חושב שהוועדה הזאת גילתה רגישות מקסימלית לעולים החדשים.

יאיר רבינוביץ: בלי שום דרישה הרחבנו את הפטורים, הקלנו במקומות שחשבנו שמן הראוי להקל בהם.

יאיר רבינוביץ: את מסתכלת על נקודה אחת שאולי יש פגיעה מזערית, בשיעורי מס מאד נוחים.

יאיר רבינוביץ: במקומות המהותיים באמת אף אחד לא בא אלינו בדרישה.

יאיר רבינוביץ: לא באה אלינו משלחת עולים בתחומים האלה, ואנחנו מיוזמתנו חשבנו שצריך להיות רגישים לנושא והרחבנו והגדלנו את הפטורים במקומות המהותיים באמת, ברווחי הון, במימוש נכסים ובדברים כאלה, כי גם אנחנו חשבנו על מה שאת אומרת.

רמונד דרמון: אנחנו נכפיל את מספר האנשים שיטפלו בעולים רק כדי להסביר את זה לוותיקים, שבשבילנו זו היתה פרה קדושה שבפנסיה לא נוגעים, ועכשיו נצטרך להסביר ולהסביר וזה יהיה קשה מאד.

רמונד דרמון: שנית, רציתי לשאול אם העולה החדש יכול לבחור איפה הוא ישלם את המס – שם או כאן?

יאיר רבינוביץ: אם אין אמנה, תמיד המדינה שבה נמצא משלם הפנסיה או משלם הכסף, יש לה זכות ראשונה למסות.

יאיר רבינוביץ: זה תמיד כך.

דני אוברמן: קודם-כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהיה בשבוע שעבר בטכס של ארגון "נפש בנפש", שקלט 400 עולים שהגיעו מארצות-הברית.

דני אוברמן: אנחנו קיבלנו בשלושת השבועות האחרונים פניות מ-450 משפחות נוספות מכל רחבי ארצות-הברית ששואלות אם הם יכולים לעלות ארצה.

דני אוברמן: נושא המיסוי הוא נושא שמעניין אותם ומדאיג אותם.

דני אוברמן: הם לא מבינים את המשמעויות.

דני אוברמן: גם אם מר רבינוביץ טוען שאחוז המס הוא קטן יחסית, מספרית זה נכון, אבל המשמעות של נגיעה במס ושינוי התנאים לעולים, זה מדאיג את כולם.

דני אוברמן: האנשים האלה לא מבינים הרבה דברים שקורים בארץ.

דני אוברמן: אנחנו עם המאמץ שעשינו להביא עולים ארצה ועולים נוספים מארצות-הברית, אנחנו לא רוצים לזעזע את הספינה.

דני אוברמן: גם כך הנושא הוא רגיש בגלל הרבה מאד פרסום בעולם בנושא העלייה, העלינו את המלה "עלייה" על המפה.

דני אוברמן: ברגע שמתחילים להרגיש שמס הכנסה רוצה להיכנס לכיסי העולים מארצות-הברית המעמד שלנו נפגע.

ארנולד סולון: (מדבר באנגלית)

יאיר רבינוביץ: מר סולון אומר שבארצות-הברית הוא משלם 15% מס על הריבית, אבל הריבית אחרי ניכויים.

יאיר רבינוביץ: ניכויים בגלל גיל, ובארץ זה מביא אותו לתשלום מס על 55% עד 15%.

יאיר רבינוביץ: זאת אומרת, הוא ישלם עוד 5% - 6% מס בישראל.

יאיר רבינוביץ: עוד אומר מר סולון שזה כמו האמנה בין ישראל לבין העולים החדשים ולכן הוא לא מדבר על הענין הליגאלי אלא על ההתחייבות המוסרית שיש למדינת ישראל.

צפורה נאמן: (מדברת באנגלית)

יורי שטרן: גב' נאמן מדברת על הגדרת תושב.

יורי שטרן: היא מעלה שני דברים.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: את הענין של קיזוז ההוצאות, שבארצות-הברית היא כבר ויתרה על זה.

יורי שטרן: זה החזרי משכנתא, חברות בבית הכנסת וצדקה, הכל מתקזז מההכנסה.

יורי שטרן: על זה היא כבר מוותרת כשהיא עולה ארצה.

יורי שטרן: זאת אומרת, פה ההכנסה שממסים היא ממילא לא לוקחת בחשבון את ההוצאות האלה.

יורי שטרן: יש כל מיני מצבי ביניים כמו מישהו שבחלק מהשנה גר פה ובחלק אחר הוא גר שם.

צפורה נאמן: ישראל רוצה שאנחנו נביא לכאן את כספנו.

צפורה נאמן: זה עולה לי כל-כך הרבה כסף להביא את הכסף שלי לכאן ואחר-כך אני צריכה לשלם - - -

יאיר רבינוביץ: את תהיי פטורה מתשלום מס למשך עשרים שנה בישראל.

צפורה נאמן: אני מדברת על העברת הכסף.

מורל קהאן: אני רוצה להעלות שלוש נקודות.

מורל קהאן: 1.

מורל קהאן: פטור מינימלי לפתור את הבעיה של הפנסיה.

מורל קהאן: 2.

מורל קהאן: פטור בארץ המוצא, כמו ריבית על אגרת חוב לאומית בארצות-הברית.

מורל קהאן: 3.

מורל קהאן: אני חושב שהנושאים פה הם מספיק חשובים ומסובכים שלסיים את הדיון בהם תוך שבוע ימים, מה שמנסים לעשות ולהעביר את החוק הזה, אני חושב שזה לא סביר.

אלי קשדן: היתה לי זכות לשבת כמה פעמים עם יאיר רבינוביץ , ותודה על האפשרות שניתנה לי.

אלי קשדן: אני רוצה להגיד רק משפט אחד.

אלי קשדן: צריך לשים לב שכל הדיון האקדמי היפה הזה לגבי המצב זה לעומת מה שהיה אם האנשים האלה היו נשארים בארצות-הברית.

אלי קשדן: צריך לראות את זה מזווית ראייה של מה היה אתמול למי שהיה פה חמש-שש-שמונה ועשר שנים ומה יהיה מחר.

אלי קשדן: ההשוואה לא יכולה להיות למה היה אילו הם לא היו עושים עלייה, או מה היה אילו מחר הם יחזרו לארץ שממנה הם עלו.

אלי קשדן: והמצב חד וחלק, ומר רבינוביץ גם כן אומר שזה נכון, מרע.

אלי קשדן: כל מי שנמצא בארץ למעלה מחמש שנים החל ממחר מצבו יהיה הרבה יותר גרוע.

יאיר רבינוביץ: כמו המצב של הישראלי.

צבי הנדל: אני רוצה לומר למר רבינוביץ ולמר קפוטה שגם אם זה לא כצעקתה, כמות הפניות שבדרך כלל לא מגיעות לוועדה, מחוץ-לארץ ומארצות-הברית בעיקר, כאילו הולכים לעשות עכשיו מהפכה אדירה, הרבה יותר ממה שבאמת קיים.

צבי הנדל: אין לי מושג כמה פעמים בחמישים השנים האחרונות שינו את שיטת המיסוי בארצות-הברית, אבל לפי המקובעות שאני שומע משם, נראה לי כאילו ב-300 שנה האחרונות לא נגעו שם במסים.

יאיר רבינוביץ: זה לא נכון.

צבי הנדל: זה נראה כך, ולכן כל נגיעה מקפיצה עד לב השמיים.

צבי הנדל: אני חייב להגיד לכם דבר מאד-מאד לא כלכלי.

צבי הנדל: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של מהלך, שלעניות דעתי לא היינו במהלך שכמותו מאז קום המדינה לגבי הסיכוי, המאמץ המוגבר, היכולת לגייס עלייה מארצות שנקראות רווחה, כי זה לא תמיד רווחה.

צבי הנדל: צרפת נקראה בעבר ארץ רווחה, אבל אני לא משוכנע שזה נכון היום, ודאי לא ליהודים.

צבי הנדל: אבל גם ארצות-הברית, גם צרפת, אבל לא רק, גם קנדה.

צבי הנדל: יש לנו חלון הזדמנויות בלתי-רגיל בענין הזה, ואני אומר את זה מדם לבי.

צבי הנדל: אני לא יכול להגיע עם כל דבר לראש הממשלה.

צבי הנדל: אריק שרון מודע לחשיבות ולסיכוי שבענין הזה כמעט אולי יותר מכולנו יחד.

צבי הנדל: האהדה שלו, הפתיחות שלו לכל צורך בעלייה.

צבי הנדל: .. כמעט כל בקשה שביקשתי, שהיו לי חילוקי-דעות עם האוצר ואפילו אם הסוכנות, שאריק לא פתר אותה.

צבי הנדל: זאת אומרת, הוא מודע לצורך האדיר שלנו להביא יהודים.

צבי הנדל: אתם יהודים לא פחות טובים ממני וודאי תרמתם למדינה לא פחות ממני.

צבי הנדל: אני אומר לכם שהפסיכולוגיה שמסביב לענין הזה כל-כך קוממה, בלי כל יחס לפעולה עצמה, ואם לא הייתי בטוח בענין הזה שאתה פתחתי את הדיון עוד לפני שהגעת, אז אחרי ששמעתי אותך אני עוד יותר בטוח שזה לא כצעקתה, למרות שיש כמה סעיפים פרובלמטיים, אבל אין בכלל קורלציה בין ההדים שאני מקבל לבין התוצר שאתה בנית.

צבי הנדל: לכן הבקשה שלי, ואם היא לא תיענה, אני אתחנן, ואני אף פעם לא עושה את זה בוועדה שלי, זו פעם ראשונה שאני עושה את זה, כי אין לי כלים מעשיים שאני יכול לקחת נייר, לעשות 1 2 3 ולהוכיח שזה לא המספר שיוצא, כי זה לא נכון.

צבי הנדל: יש לי רק כלים של רגש.

צבי הנדל: אני אומר שאנחנו נמצאים בפתחה של תקופה, שיש המון גופים שעושים מאמץ מחוץ לגופים הרגילים, והסוכנות בראשם, שעושה כל הזמן את המאמץ הגדול.

צבי הנדל: יוצאים היום שליחים מישראל בהתנדבות, אנשים שעלו מארצות-הברית, חוזרים לקהילות שלהם.

צבי הנדל: המסר שעובר מפה לאוזן, של מי שנמצא פה לאנשים שנמצאים שם ומתלבטים הוא קריטי.

צבי הנדל: אין שום שליח עלייה כמוני, שבא מארץ קומוניסטית לפני 40 שנה, שיכול להסביר למישהו יותר טוב מאשר בן קהילתו שעלה לפני עשר או 15 שנה.

צבי הנדל: לכן ההתרגשות בישראל של עולי ארצות הרווחה, והמסרים שכבר הגיעו לשם, גורמים לנו נזק עצום בתקופה קריטית, בצורה בלתי-רגילה.

צבי הנדל: ואל תשכחו שהמצב הביטחוני לא בדיוק עוזר לנו, אבל אצל אוכלוסיות מסוימות – בהפתעה גמורה אני אומר – כן עוזר.

צבי הנדל: זאת אומרת, רמת ההזדהות היא כזאת שהם אומרים: טוב, עכשיו נבוא לישראל.

צבי הנדל: אני מדבר על דברים מאד לא כלכליים, אבל אני באמת מדבר מדם לבי.

צבי הנדל: זה לא תפקיד שלי יותר משלכם, אבל בגלל שאני יושב על הכסא הזה ורמת המודעות שלי יותר גבוהה משלכם, כי אני עוסק בזה, אני מתחנן, אם אפשר לעשות פעולה שהמצב הפסיכולוגי סביב הענין הזה יירד משמעותית, כמו למשל הדרישה שההפעלה תהיה עשר שנים במקום חמש, ואם זה עוזר פסיכולוגית אז אני מצטרף לדרישה הזאת.

צבי הנדל: אם אפשר לעשות משהו, אני מתחנן, ואתם לא צריכים להסביר לי שזה לא מעניש את העולים.

צבי הנדל: אני השתכנעתי.

צבי הנדל: אני גם לא מבקש שתתנו לי תשובה במקום.

צבי הנדל: כי אני מרגיש שהענין הפסיכולוגי הוא ממש קריטי.

צבי הנדל: השר שרנסקי היה בארצות-הברית, הוא התקשר אליי ואמר לי: אני מרגיש בסיור שלי בארצות-הברית שיש התרגשות גדולה בענין הזה.

צבי הנדל: גם אני רוצה לבוא לדיון.

צבי הנדל: אז חוץ מהצורך הפוליטי שהוא רוצה להיות שותף ולהראות שהוא עושה, כמו כולנו, כי אנחנו בכל זאת ציניקנים, אני אומר שזה עוד לא קרה לי אף פעם בשום נושא, כי זה לא שייך למשרד שלו.

צבי הנדל: בדברים ששייכים למשרדו הוא לא מגיע לכאן, ובענין הזה הוא כן בא.

צבי הנדל: אנא מכם, קחו בחשבון את בקשתי הנרגשת.

צבי הנדל: אני לא מכיר את עצמי, אבל אני חייב את זה.

יאיר רבינוביץ: אנחנו כמובן לא ניתן עכשיו תשובה.

יאיר רבינוביץ: אנחנו נשקול ונחזור אליך בענין של מתן הנחה שנותנים לתושבים ישראלים ותיקים, שאתה העלית.

יאיר רבינוביץ: אנחנו נשקול גם את הנושא הזה לגבי עולים חדשים בנוסף למה שעשינו עד עכשיו, אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליך עם תשובה.

צבי הנדל: תבדקו גם את הנושא של עשר שנים.

צבי הנדל: אם אתם רוצים להתייעץ בענין הזה, היועץ הטוב ביותר לענין הוא אריק.

צבי הנדל: הוא מודע לענין הזה והוא גם יודע איזה מאמצים נעשים.

יאיר רבינוביץ: אנחנו נשכור אותו כיועץ.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - -