ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 228, 2002-07-10 09:00

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים.

צבי הנדל: ברוך הבא כבוד סגן שר החוץ.

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: נושא האנטישמיות עולה ויורד מדי פעם.

צבי הנדל: די ברור היום שהאנטישמיות האחרונה, שהיום אנחנו חשים בה ברחבי העולם, בנוסף למטען החבוי הקבוע מזה דורי-דורות, חלק ניכר בו הפעם, בשונה מלפני כמה עשורים הוא דווקא בגלל המדינה היהודית שבה אנחנו יושבים והסכסוך הישראלי-ערבי ודאי משמש לו לא מעט דלק.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, כמי שממונה מטעם הממשלה לעסוק בתחום הזה ולהדבירו עד כמה שאפשר ולגרום לאהבת ישראל אצל אומות העולם, הייתי רוצה שתפתח בסקירה.

צבי הנדל: אני מבקש, כבר בתחילה, שתתייחס גם לנתונים שאני קיבלתי, ולא בדקתי אותם עד הסוף, שבמשרד החוץ בעת האחרונה, במסגרת הקיצוצים, אחד הדברים שקוצץ מאד הוא ההסברה.

צבי הנדל: יכול להיות שאני לא מכיר את כל הנתונים, אבל על פניו זה נשמע לי דבר תמוה ועגום.

צבי הנדל: רשות הדיבור לכבוד הרב סגן שר החוץ.

צבי הנדל: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אולי אפתח בשאלתך האחרונה כדי שנגמור את הנושא הזה, כי הוא קשור ולא קשור.

מיכאל מלכיאור: אם אתה רוצה לעשות גם מלחמה באנטישמיות, אפקטיבית מצד מדינת ישראל, אתה צריך לזה גם תקציב.

מיכאל מלכיאור: למרות כל הדעות הפוליטיות הקיימות אצלנו, אנחנו ודאי מסכימים שהמלחמה מוכרעת לא רק בג'נין ובקלקיליה אלא היא מוכרעת בדעת הקהל העולמית, שגם נותנת לנו את האפשרות לעסוק או לא לעסוק במלחמה נגד הטרור, לדעתי מלחמה מוצדקת, אבל יש המון השפעות לטובה ולרעה גם על דעת הקהל וגם על מה שקורה אצל שכנינו.

מיכאל מלכיאור: לפלשתינים יש מכונת תעמולה משומנת, משולמת, מתוכננת, עם אסטרטגיה ברורה שאנחנו עומדים כנגדה, וכנגד זה אנחנו במדינת ישראל מקצצים בצורה ממש מחרידה את התקציבים שלנו.

מיכאל מלכיאור: סוגרים נציגויות של ישראל, וכל נציגות זה כסף קטן מאד.

מיכאל מלכיאור: הרי סך כל הכסף שהולך לכל נושא ההסברה במדינת ישראל הוא בסביבות 40 מיליון שקל בשנה, אחרי הקיצוץ, שחצי ממנו הולך למשכורות.

מיכאל מלכיאור: תקציב הפעולות הכללי, כולל כל העבודה גם עם חברות של מומחים וכל החומר שצריך להוציא, הכל ביחד זה 20 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: זה קצת פחות מהסכום שהקציבה מדינת ישראל, בצדק, למלחמה ב"פרה משוגעת" אחת, או לכנף של מטוס.

מיכאל מלכיאור: אני לא נגד המלחמה בפרה המשוגעת ובוודאי לא נגד זה שיהיו לנו מטוסים, אבל יש איזה שהוא איזון ופרופורציה, ואין שום דיון רציני בשום פורום אסטרטגי מה צריך לעשות, ואני חושב שאנחנו עושים פשוט פשע.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בפה מלא ואני יודע שזה מאד חמור, אבל שאלת וקיבלת תשובה.

צבי הנדל: אבל חלוקת התפקידים בהצגה פה אני הייתי צריך להגיד ואתה היית צריך להסביר לי למה אני טועה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדינה נורמלית איפה שהממשלה מגנה על עמדת הממשלה והאופוזיציה, בצדק, מביעה ביקורת, כך זה הולך.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר שחוץ מלהיות חבר בממשלה אני גם אמון על האמת, אני חייב להציג לך את האמת כפי שהיא, וזאת האמת היום.

מיכאל מלכיאור: עומדים היום לסגור כנראה 10 עד 12 נציגויות שלנו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בסך-הכל 100 נציגויות, וזה 10%.

צבי הנדל: כמה היה תקציב ההסברה בשנה שעברה וכמה הוא היום?

אריה מקל: תקציב ההסברה השנה הוא בערך תשעה מיליון דולר.

אריה מקל: אני לא יודע מה היה התקציב בשנה שעברה.

אריה מקל: אני חושב שהקיצוץ הוא 20% - 30%.

אריה מקל: תשעה מיליון דולר זה חצי מתקציב הפרסום של "בזק" או כל מיני חברות בסדר-גודל כזה, שתקציב הפרסום השנתי שלהן הוא 20 מיליון דולר.

אריה מקל: ההסברה של משרד החוץ, שכולם מדברים עליה וכולם רוצים בה, היא חצי מתקציב הפרסום של "בזק".

אריה מקל: זה כבר עם משכורות, וחצי מהסכום הזה, כמו שאמר סגן השר, הולך לפעולות ממש.

צבי הנדל: חצי מהסכום של תשעה מיליון שקל הולך למשכורות?

אריה מקל: כן, פלוס מינוס.

צבי הנדל: העובדה שמשכורות הן נתח גדול בחבילה זה לא נורא, אבל כל התשעה מיליון זה אסון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציג לכם איך אנחנו עובדים בנושא האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: הוועדה הוקמה בזמנה ברעיון של מי שהיה אז מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין, להקים ועדה ישראלית שתעקוב אחרי האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: אני שיניתי את הדפוס של הוועדה והרחבתי אותה וגם שיניתי את שמה, כדי שהיא תהיה יותר פעילה ולא רק עוקבת אחרי האנטישמיות אלא היא יכולה גם לעשות עם זה משהו.

מיכאל מלכיאור: הוועדה כוללת היום את כל הגופים הממשלתיים שיש להם איזו שהיא נגיעה לנושא: הסוכנות היהודית, כל הגופים היהודים בעולם שיש להם נציגות בישראל, שזה כולל ארגונים כמו ADL, WORLD JEWISH CONGRESS , וודג'ס – ארגון הסטודנטים העולמי, AMERICAN JEWISH COMMITY "בני ברית", ויזנטל וגם גופים אחרים בישראל שאיך שהוא יש להם נגיעה לנושא, כמו "יד ושם" וכמו ארגוני ניצולים, וגם שתי האוניברסיטאות המרכזיות שעובדות בנושא האנטישמיות – אוניברסיטת תל-אביב והאוניברסיטה העברית.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן אנחנו מרחיבים את הפורום הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם התחלנו להיות יותר ויותר פעילים והפורום הזה כבר עשה הרבה גלים במדינות שונות, אני חושב שבצורה חיובית.

מיכאל מלכיאור: לאחרונה החלטנו להקים גוף בין-לאומי כדי שהמלחמה באנטישמיות תקבל יותר נפח בין-לאומי, כתנועה בין-לאומית.

מיכאל מלכיאור: החלטנו להקים ארגון בשם ICCA – INTERNATIONAL COMMISSION FOR COMBATING ANTISEMITISM, חומר שמונח לפניכם.

מיכאל מלכיאור: הדפים האלה ייצאו באנגלית בעוד יומיים.

מיכאל מלכיאור: אחרי שקיבלתי את ההזמנה של יושב-ראש הוועדה לישיבה החלטנו אתמול לתרגם את זה לעברית.

מיכאל מלכיאור: בעמוד האחרון אתם רואים את המבנה של ICCA.

מיכאל מלכיאור: בראש תעמוד נשיאות כבוד, אנשים בעלי שם עולמי ובראשם הסופר אלי ויזל, אבל כל שאר החברים יהיו לא-יהודים.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שזה יהיה לא עוד ארגון יהודי אלא שלא-יהודים יילחמו באנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: תהיה ועדת היגוי ואסיפה כללית.

מיכאל מלכיאור: באסיפה הכללית יהיו חברים מכל הארצות שבהן יוקמו תנועות למלחמה באנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו החלטנו על "פיילוט" בשלוש מדינות אירופאיות, אוסטריה, דנמרק ובלגיה.

מיכאל מלכיאור: במשך הקיץ יקומו שם הוועדות.

מיכאל מלכיאור: במשך השנה הקרובה יוקמו ועדות בכל העולם, שחבריהן יהיו בעיקר לא-יהודים.

מיכאל מלכיאור: הכל ייעשה בשיתוף הקהילות היהודיות, אבל בעיקר לא-יהודים, שידועים ומקובלים ושמוכנים להילחם באנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: לכל ועדה יהיו ועדות משנה שיעסקו בנושאים שאנחנו חושבים שהם עיקריים, מול הממשל, מול תקשורת, חינוך, מחוקקים, דיאלוג בין-דתי מול גופים בין-לאומיים, בעיקר האו"ם ששם יש לנו בעיה רצינית מאד של אנטישמיות, קבוצות נוער וסטודנטים, עם הרבה מאד דגש על חינוך.

מיכאל מלכיאור: כל אחת מהוועדות תקבל תקציב והיא תצטרך לעמוד במשימות כדי שנוכל בצורה אפקטיבית לנצל את כל הקואליציות האפשריות כדי להילחם בתופעת האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי עם ראש הממשלה על תקציב לענין הזה והוא אמר שמדינת ישראל תנסה לעזור כמה שאפשר, כשאנחנו יודעים מהי המציאות.

מיכאל מלכיאור: היתר ייעשה על-ידי גיוס כספים אצל יהודים ולא-יהודים שחושבים שהנושא מספיק חשוב.

מיכאל מלכיאור: כבר גייסנו כמה סכומים רציניים לענין, אבל זה לא כל-כך יאה שאנחנו נצטרך לעבוד ב"שנור" בנושא כזה חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם הוועדה הזאת, שאני יודע שהיושב-ראש שלה וגם חברי הוועדה מאד דואגים בנושא האנטישמיות, יעזרו לנו גם כדי להסביר לממשלתנו ולמשרד האוצר שהנושא הזה בנפשנו.

מיכאל מלכיאור: בעבר מדינת ישראל שמרה על פרופיל נמוך במלחמה באנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: זה היה כאילו חלק מהאתוס שלנו שאין יותר אנטישמיות בעולם והיא לא צריכה להיות.

מיכאל מלכיאור: נכון שאנטישמיות לא צריכה להיות, אבל מאחר שהיא קיימת, כמדינת היהודים וכמדינת העם היהודי מחובתנו לטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד כמה דברים על הגורמים המרכזיים לאנטישמיות, ויש כמה נתונים חדשים, כי אנחנו עושים כל הזמן סקרים ובדיקות, בעיקר באירופה.

מיכאל מלכיאור: קודם-כל זה נכון שיש עלייה הגדולה באירועים אנטישמיים.

מיכאל מלכיאור: היום מדובר ממש על שריפת בתי כנסת, על התקפות על יהודים, על בתי-ספר, על אוטובוסים של יהודים, אנשים שיש להם בסטריאוטיפים חזות של יהודים, עלה בצורה דרסטית מאד ואפשר בהחלט לייחס את העלייה הזאת לסכסוך הישראלי-ערבי ולעלייה בשנאה שבאה מהמזרח התיכון.

מיכאל מלכיאור: אפשר לראות את זה בעקומות מאד ברורות בתחילת האינתיפאדה, גם בגלל הצורה הדתית שהיא קיבלה- אינתיפאדת "אל-אקצה" היתה עלייה ניכרת מאד.

מיכאל מלכיאור: לא היו תגובות מספיק חזקות מצד ממשלות אירופה נגד כל האירועים, ואז זה נרגע, כמו שתמיד יש תקופת רגיעה, ובתקופת "חומת מגן" זה עלה למימדים מפלצתיים שלא היו דוגמתם מאז מלחמת העולם השנייה.

מיכאל מלכיאור: אבל שוב, זה בא בגלל שהיתה סובלנות כלפי רמת השנאה והאנטישמיות שהיתה בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: אבל זו תהיה טעות חמורה מאד אם אנחנו נמדוד את האנטישמיות לפי מספר אירועים.

מיכאל מלכיאור: זה לא כך, זה אחד מהסימפטומים, אבל זה בכלל לא קשור.

מיכאל מלכיאור: יש מסע מכוון שבא מכיוונים שונים, ומשפיע.

מיכאל מלכיאור: המסע של השנה האחרונה אני קורא לו הדרבניזציה של אירופה.

מיכאל מלכיאור: מה שרצו לעשות בדרבן, דה-לגיטימיות של מדינת ישראל יחד עם הדה-הומניזציה של העם היהודי, זה מסע שהולך באופן עקבי באירופה.

מיכאל מלכיאור: למסע הזה יש כמה קודקודים.

מיכאל מלכיאור: אחד, התנועה האיסלאמית הפונדמנטליסטית, שהיא המסוכנת והחמורה ביותר מכל תופעות האנטישמיות שאנחנו מכירים, שבאה בעיקר מארצות ערב, אבל יש לה גם כמה מוקדים באירופה.

מיכאל מלכיאור: זה הצד המסוכן ביותר.

מיכאל מלכיאור: זו אידיאולוגיה טוטליטרית בדומה לאידיאולוגיות הטוטליטריות של המאה הקודמת, הנאציזם והקומוניזם, אני לא משווה ביניהם, אבל בדומה אין שום מקום לשום דבר אחר, ודאי לא למדינת ישראל ולעם היהודי.

מיכאל מלכיאור: זה הצד החמור ביותר של האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, הם עושים צירוף עם הימין הקיצוני הפאשיסטי שבמקור, במוקד תמיד היתה אנטישמיות, היתה שנאת זרים כללית, אבל המוקד תמיד היה שנאה נגד יהודים והמקור התרבותי היה שנאת יהודים, ועם השמאל הקיצוני שגם כן לקח את הנושא הזה והרחיב את הנושא של ביקורת כלפי מדינת ישראל לדה-מוניזציה של מדינת ישראל, שגם פותח את הפתח שוב לאלימות כלפי יהודים.

מיכאל מלכיאור: אלה הם הבסיסים המרכזיים, יחד עם הדברים העמוקים, התרבותיים, שקיימים בחברה.

מיכאל מלכיאור: לפי סקר שעשה החודש ADL בחמש מדינות באירופה, והם ירחיבו אותו לעוד חמש מדינות, בערך ל-30% מהאירופאים יש עמדות אנטישמיות קלאסיות והם מחזיקים בדעות קדומות כלפי יהודים.

מיכאל מלכיאור: בנושא של הסכסוך הישראלי-ערבי, התמיכה באירופה בצד הערבי היא בערך 2 ל-1.

מיכאל מלכיאור: אם אני משווה את זה לארצות-הברית, אחוז האנשים בעלי עמדות אנטישמיות מובהקות הוא בערך כפול מאשר בארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: אם באירופה האחוז הוא 30%, בארצות-הברית מדובר על 17%.

מיכאל מלכיאור: אבל כשבודקים קבוצות משנה בארצות-הברית, למשל שחורים והיספנים, שהן שתי קבוצות אתניות שגדלות והולכות, שם האחוז כבר עולה על האחוז באירופה.

מיכאל מלכיאור: שם אנחנו מגיעים כבר למעלה מ-35% בעלי עמדות אנטישמיות מובהקות.

מיכאל מלכיאור: יש גם דברים מדאיגים אצל נוער, ובקמפוסים המספרים הרבה יותר גדולים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לדעת שזה לא התופעות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה מאד שהסימפטום של שריפת בתי-כנסת בחודשים האחרונים ידעך, אבל זה לא אומר שיש פחות אנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא אומר שאנחנו הצלחנו במאבק שלנו באנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו חייבים במאבק שלנו לטפל בשורשים של האנטישמיות ולעשות את אותן קואליציות בלתי-אפשריות שהשונאים שלנו עושים והם לא יודעים גבולות, והם משתמשים בכל האמצעים וגם בכל התקציבים.

מיכאל מלכיאור: הם משתמשים בטכנולוגיה הכי משוכללת.

מיכאל מלכיאור: בארצות ערב יש היום למעלה מ-100 תחנות לוויניות שמגיעות לכל העולם.

מיכאל מלכיאור: כשאני יושב בבית-מלון בג'ניבה יש לי שם שתי תחנות צרפתיות, שתי תחנות גרמניות, שתי תחנות אנגליות ו-14 תחנות ערביות, שיש בהן מסע אנטישמי ברור, מובהק, יום-יום ושעה-שעה שנכנס לכל הבתים במזרח התיכון ולכל הבתים באירופה.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, גם ברחבי העולם, לא רק באירופה.

מיכאל מלכיאור: יש למעלה מ-3,000 אתרים באינטרנט, אנטישמיים מובהקים, ואנשים נכנסים אליהם וזה משפיע.

מיכאל מלכיאור: זה גם נותן הגנה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול היום לשבת בין ארבעה קירות חדרך, אתה לא חייב לעמוד בכיכר בברלין ולבקש שאנשים יבואו לשמוע אותך, אלא אתה יכול לשבת בחדרך ולהפיץ את השנאה ואין לזה שום דין ושום דיין.

מיכאל מלכיאור: המסקנה שהגענו אליה לאחר בדיקה עמוקה היא שמה שחסר היום זה לא עוד ארגונים יהודיים, כי יש ארגונים יהודיים שעושים עבודה נפלאה, אבל חסר היום המאבק של העולם שהוא בעד דמוקרטיה ונגד גזענות, שיאמצו את נושא האנטישמיות כמרכז למאבקם, מהימין ומהשמאל, וחייבים לעשות את הקואליציות הללו כדי שנוכל למגר את התופעה.

מיכאל מלכיאור: לכן התחלנו ביוזמה של ICCA, דבר שהתקבל פה אחד על-ידי הוועדה שלנו ואנחנו כבר מקבלים תגובות מאד טובות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, עצם ההכרזה כבר עשתה גלים בצרפת.

מיכאל מלכיאור: זה הופיע בעמוד ראשון בעיתונות הצרפתית במשך חודש וחצי.

וילמה מאור: למרות שה"פיילוט" לא כולל את צרפת.

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל עצם ההכרזה היכתה גלים כאלו שבסוף קיבלתי הזמנה משר החוץ הצרפתי כדי לעשות "שולם", אחרי שהוא הכריז שאני המצאתי את האנטישמיות בצרפת.

ויקטור בריילובסקי: האם יש מוסלמים בוועדה הזאת?

מיכאל מלכיאור: כן, ודאי.

מיכאל מלכיאור: הגלים שעשתה ההכרזה בצרפת הביאו בפעם הראשונה גם לדיון בריא ונכון, שלא קרה לפני כן, ופעם ראשונה יצאו האינטלקטואלים והאחרים שמאד שתקו לפני כן ואמרו דברים ברורים, ויש היום דיון הרבה יותר מאוזן.

מיכאל מלכיאור: בגלל גל האנטישמיות האחרון, הממשלה החדשה היום הרבה יותר מודעת לכך, נותנת גם אמצעי הגנה, שזו אחת מהדרישות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שבדרך כלל מקום יהודי שיש שם הגנה, לא תוקפים.

מיכאל מלכיאור: לכן יש היום הקצבות הרבה יותר רציניות וזה משפיע בשטח.

מיכאל מלכיאור: יש הסטה של הדיון, כי אומרים שהכל בא בגלל המצב הסוציאלי של הדור השני של מהגרים בפרברי פריס.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שחלק מהאירועים באים משם.

מיכאל מלכיאור: שנית, האווירה, הלגיטימציה שהדבר מקבל בחברה הבריאה, למשל הצרפתית, וגם במדינות אחרות, ההכשר לשנאה כלפי מדינת ישראל נותן גם הכשר לשנאה נגד יהודים.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהולכים ושורפים בתי כנסת.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לתת רעיון לאף אחד לעשות את זה, אבל גם אם יש שנאה נגד מוסלמים, והיא קיימת, אף אחד לא שורף מסגד, וברוך השם שכך.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שאנחנו לא יכולים לקבל את כל התירוצים וההסברים הסוציולוגיים למה אנשים שורפים בתי כנסת.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקובל.

מיכאל מלכיאור: צריך להילחם נגד התופעה הזאת בכל הכוח ולא לקבל שום סובלנות כלפי התופעה הזאת, ובמקום שבכל זאת פעלנו ראינו שניתן לעשות את זה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: מר לפיד, בבקשה.

אפרים לפיד: הסוכנות היהודית שמה לה השנה בעדיפות גבוהה יותר מבעבר את נושא המאבק באנטישמיות בשלושה מישורים.

אפרים לפיד: המישור האחד הוא מישור מאד מסורתי, שבו יחד עם גופים ממלכתיים אחרים דואגים שהקהילות היהודיות יהיו מצוידות בדרכי ההגנה המתאימות.

אפרים לפיד: המישור השני הוא מודעות של שליחי הסוכנות היהודית ברחבי העולם למה שקורה בתחום הזה.

אפרים לפיד: כי בעבר מערכת הדיווח של השליחים שלנו לא כללה את הנושא הזה בעדיפות.

אפרים לפיד: היום אנחנו רואים את עצמנו כחלק חשוב גם במאגר האינפורמציה.

אפרים לפיד: אנחנו מרושתים ברחבי העולם ב-190 מקומות שונים שחלקם אין להם נציגויות דיפלומטיות של ישראל ונציגויות אחרות, כך שלסנסורים של הסוכנות היהודית יש משמעות רבה גם באינפורמציה.

אפרים לפיד: הדבר השלישי הוא תחום ההסברה.

אפרים לפיד: ביחד עם הפורום שסגן השר הרב מלכיאור עומד בראשו וגם בדרכים שלנו אנחנו מאד מחשיבים את המודעות גם של כלי תקשורת, גם של גופים ציבוריים בארץ ובעולם לנושא.

אפרים לפיד: אנחנו מפיצים דו"ח שבועי שאנחנו קוראים לו דו"ח סולידריות, שכולל מצד אחד את הפעולות שקהילות יהודיות בעולם עושות להגברת הזיקה בין הקהילות וישראל, ומצד שני האירועים האנטישמיים הבולטים, כדי להמשיך לתת "תחמושת" הסברתית לכל מי שרוצה לגנות את התופעות האלה.

אפרים לפיד: אנחנו מקבלים הרבה "פידבקים".

אפרים לפיד: מאז "חומת מגן" נתנו לזה עדיפות יותר גדולה, ביחד עם כל הגופים האחרים ואנחנו מרגישים שהמודעות רבה יותר, ואני חושב שיש גם מידה רבה של קונסנסוס בגינויים לתופעות הללו.

אפרים לפיד: אני מברך את היוזמה להקמת הפורום הבין-לאומי כי אני חושב שזה נותן עוצמה רבה יותר, שזו לא רק פעילות ישראלית נגד האנטישמיות אלא ראייה בין-דתית ובין-לאומית.

אפרים לפיד: תודה.

אבי פזנר: אני חוזר עכשיו מביקור בצרפת, שם שירתתי כשגריר בין השנים 1995 – 1998 ויכולתי לעמוד מקרוב על הלכי הרוח בקהילה היהודית.

אבי פזנר: אני חושב שדברי סגן השר מלכיאור לפני חודש עוררו שם סערת רוחות, אבל דווקא כתוצאה מסערת הרוחות הזאת, לדעתי חל שם שיפור בחודש האחרון, מכיוון שהעיתונות הצרפתית שיצאה נגדנו במשך 20 חודשים ללא רחמים והשחירה את פנינו בצורה זוועתית, תפסה את עצמה.

אבי פזנר: בהתחלה היו כמובן תגובות גם מצד שיראק בעצמו, שבשיחה עם ראש הממשלה גם העלה את ההתבטאויות.

אבי פזנר: אבל מתברר בדיעבד שההתבטאויות האלה גרמו לוויכוח בצרפת והעיתונות הצרפתית, וזה ניכר בחודשיים האחרונים, הורידה את הטון כלפינו.

אבי פזנר: יש עכשיו הרבה פחות התבטאויות חריפות כנגד ישראל, או שהן יותר מבוקרות ויותר מסויגות ומרגישים שאין פה כוונה להשמיץ.

אבי פזנר: גם אם זה נגד ממשלת ישראל, אין כוונה להשמיץ לא את ישראל ולא את העם היהודי, דבר שלא היה במשך 18 החודשים האחרונים.

אבי פזנר: אני נפגשתי עם הרבה יהודים שאמרו לי שלמרות שהמצב עדיין קשה, במיוחד ברובעים הפופולריים סביב פריס, שם גרים יהודים רבים בכפיפה אחת עם מוסלמים, ניכר איזה שהוא שיפור וניכר מאמץ של הממשלה להתייחס לנגע הזה, דבר שלא היה קיים במשך 20 חודשים.

אבי פזנר: זו פעם ראשונה שרואים הגברת השמירה של משטרת צרפת על מוסדות יהודיים, שרואים התבטאויות של אנשים פוליטיים צרפתים שמזהירים מפני התופעה, ונדמה לי שאני יכולה להצביע כבר על התחלה של טיפול נכון בבעיה על-ידי עצם העובדה שהצבענו עליה, שעד אז העדיפו להתעלם ממנה.

אלן שניידר: אני רוצה להתייחס בקיצור לראשית דבריו של סגן השר בשני נושאים.

אלן שניידר: קודם-כל הנושא של סגירת הנציגויות, במיוחד השגרירות שלנו בפרגוואי, ושמענו מסגן השר שייסגרו עוד עשר נציגויות.

אלן שניידר: כפי שהבנתי מדובר גם על יותר מזה, וגם לנושא ההסברה.

אלן שניידר: קודם-כל אני רוצה לחזור לבקשה שלנו, ואני מניח של כל הארגונים היהודיים, שלא תתקבל החלטה על סגירת נציגויות נוספות.

אלן שניידר: המהלך בפרגוואי פגע מאד ביחסים שלנו עם המדינה הזאת וגם עם הקהילה היהודית שם.

אלן שניידר: אני עצמי השתתפתי גם בנסיונות של הקהילה אצל השר עצמו, ועוד גורמים בארץ, ונדמה לי גם באחת הוועדות בכנסת כדי למנוע את המהלך הזה.

אלן שניידר: זו בהחלט פגיעה ביחסי החוץ של ישראל וגם בקהילה היהודית במקום.

אלן שניידר: אני שומע גם על אפשרות של סגירת נציגויות בעוד ערים במדינות שיש שם קהילות יהודיות מאד גדולות ומאד פעילות.

אלן שניידר: זה ודאי יפגע בהן קשה מאד, ואני מקווה שזה לא ייצא אל הפועל.

מיכאל מלכיאור: זה ייצא לפועל.

מיכאל מלכיאור: זו החלטת ממשלה.

אבי פזנר: אולי אפשר לקצץ בדברים אחרים ולא בסגירת נציגויות.

אלן שניידר: גם ההחלטה לסגור את השגרירות בפרגוואי היתה לפני שנתיים והיא יצאה לפועל רק לפני כמה חודשים.

מיכאל מלכיאור: נכון, כי אנחנו מנסים לא לבצע את זה.

אלן שניידר: כפי שסגן השר אמר, הפלשתינים משקיעים הרבה מאד כספים בהסברה.

אלן שניידר: חלק מהכספים מגיעים ממקורות האו"ם.

אלן שניידר: באו"ם יש שלושה גופים, שאחד מהם, למשל, מקבל מימון ישר מלשכת מזכ"ל האו"ם, וזה לא עובר אפילו את המנגנון השנתי של אישור תקציב האו"ם אלא זה נמצא בבסיס התקציב.

אלן שניידר: ויש עוד שני גופים כאלה.

אלן שניידר: לדעתי, חלק מהמאבק של ICCA צריך להיות מופנה גם לגורמים כאלה שמממנים באופן ישיר תעמולה אנטי-ישראלית.

אלן שניידר: דבר אחרון.

אלן שניידר: קראנו היום בעיתון לגבי דו"ח אמנסטי שעומד לצאת בנושא פגיעה של פלשתינים ביהודים אזרחים ישראלים.

אלן שניידר: לדעתי, זה לא קרה כשלעצמו אלא יש לחץ עצום של הארגונים, כולל "בני ברית", גם של ממשלת ישראל על הארגונים האלה.

אלן שניידר: אני רק רוצה לציין את זה כהוכחה שזה עובד.

אלן שניידר: זאת אומרת, צריך להתמיד בלחץ הזה בעיתונות ובקרב הארגונים.

ערן לרמן: שלושה עדכונים קצרים שלי להתפתחויות של הזמן האחרון.

ערן לרמן: קודם-כל יש החלטה של בית הנבחרים שקוראת למדינות אירופה לעשות יותר בתחום ההגנה על יהודים.

ערן לרמן: מכיוון שזה הלך-רוח שמורגש היטב בקונגרס הוא מתורגם מיד גם להיבטים במדיניות הממשל.

ערן לרמן: נקודה שנייה.

ערן לרמן: סוכם בין ארצות-הברית לגרמניה שנושא האנטישמיות יעלה כסוגייה בדיון הבא של הארגון לשיתוף-פעולה באירופה.

ערן לרמן: זה דבר חריג שמחייב גם אותנו להתארגן ולדאוג שהעלאת הנושא על סדר-היום יהיה בתוקף הראוי.

ערן לרמן: כיוון שהדגש הוא על אנטישמיות שמקורה במסע של איסלאמיסטים ושל תקשורת ערבית, פרסמנו באחרונה מחקר על הנושא הזה.

ערן לרמן: אני מוכרח להעיר כאן שבמדינת ישראל השמיעו קולות מחאה על כך שבארצות-הברית הפשע של הדיאת בלוס-אנג'לס תואר כפשע שנאה ולא כמעשה טרור.

ערן לרמן: אני לא מבין את ההיגיון.

ערן לרמן: טרור זה ענין של אכיפת חוק, זה ענין של טיפול משרתי?

ערן לרמן: הבעיה שלנו היא לא שיכול להיות שאיזה שהוא ארגון טרור היה אתו בקשר.

ערן לרמן: הבעיה היא שהוא בא מתוך אדמה מצרית מורעלת, ששם ספרו לו שנשים ישראליות נשלחות עם איידס לזרוע מוות במצרים.

ערן לרמן: אלה רעיונות שמתפרסמים במשך שנים בעיתונות הממלכתית, בדיו ממלכתי, על נייר ממלכתי.

ערן לרמן: אנחנו צריכים למקד את הבעיה לא בהיבט הטרור של הפשע אלא בהיבט השנאה והקרקע שמדובר עליה יש שנאה עצומה.

פלג רשף: אני רוצה לנגוע בנושא אחר, לא יהודי דווקא, ה"אימפקט" של ה-NGOS וארגוני הצעירים והנוער דווקא והסטודנטים.

פלג רשף: יש התעוררות מאד גדולה, בעיקר לקראת ועידות עולמיות, כמו שהיה בדרבן בשנה שעברה.

צבי הנדל: בלי לפגוע בנו הזקנים, זה הכוח הגדול ביותר שיכול לצבור תאוצה, אם בונים אותו נכון.

פלג רשף: אנחנו מודעים היום לכמה כנסים שעומדים להיות גם באיטליה, גם במלזיה.

פלג רשף: אני נוסע לכנס בתאילנד שישתתפו בו נציג פלשתיני, איראני ותימני, בחסות אונסקו וליוויס.

פלג רשף: יש התעוררות עצומה והאו"ם מעודד גם במלגות וגם בעידוד סטודנטים צעירים, וארגונים בלתי-ממשלתיים לוועידות האלה.

פלג רשף: כמובן שהמצע שלהם הוא בעיקרו אנטי-ישראלי אנטישמי ואנחנו פועלים נגד זה.

פלג רשף: יש עוד ענין עכשיו, בעיקר בבריטניה, והוא חרם אקדמי על ישראל.

פלג רשף: מרצים ישראלים נזרקים מאוניברסיטאות.

פלג רשף: נותנים למרצים לגיטימציה לגנות את ישראל, ואנחנו רואים את זה בברקלי בארצות-הברית, באנגליה ובהרבה מאד מקומות.

פלג רשף: זו תופעה שגדלה והולכת.

פלג רשף: דבר אחרון בנושא הסטודנטים היהודים.

פלג רשף: בכל מקום שהיתה תגובה אמיתית וסולידרית עם ישראל של סטודנטים יהודים בהולנד או באנגליה או בצרפת, בשיתוף ובעידוד הקהילה היהודית המקומית, אנחנו רואים היחלשות של תופעת האנטישמיות, למרות שהיא עדיין בעיצומה בעיקר בקמפוסים וברחובות.

ווין פיירסטון: קודם-כל כל הכבוד להקמת ICCA.

ווין פיירסטון: אני חושב שאם מדברים על כך ש-30% מהאוכלוסייה באירופה הם בעלי דעה אנטישמית, אנחנו צריכים לפנות ל-70% ולהגיד להם: חבר'ה, אתם צריכים לעבוד אתנו, ואני חושב שיש לנו את האמצעים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: הצד החיוני שלא הזכרתי, שגם יצא מהמחקר של הארגון שלך, ואנחנו ראינו את זה גם במחקרים שלנו, הוא ש-70% באירופה מאד מודאגים מהתגברות האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: זה הרוב השקט והם לא יוצאים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להוציא אותם מחוריהם.

ווין פיירסטון: אני רוצה לתקן פרט אחד בענין הסקר בארצות-הברית.

ווין פיירסטון: קצת הופתענו בקשר לדעת הקהל באוניברסיטאות בארצות-הברית, לראות שעכשיו בחצי הראשון של 2002 מספר האירועים היה פי שלוש מאשר לפני שנה.

ווין פיירסטון: למרות זאת המקום הסבלני ביותר בארצות-הברית, לפי הסקר, הוא האוניברסיטאות.

ווין פיירסטון: דעת הקהל בנושא האנטישמיות אצל סטודנטים הוא 3%.

צבי הנדל: כי מתחילה להיות התעוררות לפעילות של סטודנטים.

צבי הנדל: אני התוודעתי לכמה מקרים שסטודנטים לקחו את היוזמה לידיהם, ובכל אוניברסיטה שהיתה התעוררות של סטודנטים יהודיים זה השפיע כמעט בבת-אחת.

ווין פיירסטון: יש שני דברים שגורמים לזה.

ווין פיירסטון: 1.

ווין פיירסטון: ייתכן שכל האירועים הקיצוניים באים מהחוץ.

ווין פיירסטון: ראינו את זה בעבר שבאים לקמפוס לעשות בלגאן.

ווין פיירסטון: 2.

ווין פיירסטון: חינוך למאבק באנטישמיות זה דבר מאד חשוב לנו ויש מה לעשות בענין הזה.

רוב רוזט: רציתי להגיד אותו דבר על חינוך.

רוב רוזט: לדעתי זה הכלי היסודי ביותר שלנו ומה זה אומר במישור של מדיה, אבל לטווח הארוך הכלי הטוב ביותר הוא חינוך.

רוב רוזט: בעבר תמיד לחמנו באנטישמיות.

רוב רוזט: יש לנו ב"יד ושם" דבר חשוב מאד, ערכי, שיהודי גרמניה בשנות השלושים, לפני שהיטלר עלה לשלטון, השתמשו בו כדי להילחם אז באנטישמיות, דבר שנתן את כל התשובות לכל מה שאמרו נגד היהודים.

רוב רוזט: קוראים לזה אנטי-אנטי.

רוב רוזט: זה לא עבד, אבל זה עדיין אומר שזה הדבר היחיד שיכול להילחם בשקר.

מיכאל מלכיאור: לפני שחבר-הכנסת בריילובסקי ידבר אני רוצה לומר שבברית-המועצות לשעבר יש התגברות של אנטישמיות בצורה רצינית, וזה לא על רקע הסכסוך באזור.

מיכאל מלכיאור: זה בא מקבוצות גזעניות כלליות.

מיכאל מלכיאור: לא היה נשיא ברוסיה שעשה למען היהודים שם כמו הנשיא פוטין, אבל מצד שלטונות אכיפת החוק לא מביאים את האנשים למשפט.

מיכאל מלכיאור: יש חילול קברים, יש התקפות על יהודים, ואנחנו מקבלים הרבה מאד דיווחים מדאיגים.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו חוזרים למערב אירופה אני רוצה לומר שיש שם תופעה מוזרה במקצת.

ויקטור בריילובסקי: יש רושם שבדרך כלל רמת הביקורת כלפי ישראל מצד הממשלות ומצד המדיה קטנה והולכת.

ויקטור בריילובסקי: כשאני שומע דיווחים ב-CNN או ב-BBC אני רואה שעכשיו הם יותר מתונים מכפי שהיו לפני חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: CNN זה לא אירופאי.

ויקטור בריילובסקי: שנית, יש עכשיו כמה ממשלות באירופה שכבר אומרות שערפאת לא רלוונטי, שצריך ליצור אווירה חדשה במזרח התיכון ושישראל לא אשמה בכל דבר.

ויקטור בריילובסקי: אבל בו בזמן יש פעולות אנטישמיות.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שאין פה מתאם.

צבי הנדל: לדבריך האנטישמיות לא נובעת רק מהסכסוך הישראלי-ערבי.

ויקטור בריילובסקי: כן.

ויקטור בריילובסקי: יש פה גם גורמים אחרים.

ויקטור בריילובסקי: דבר נוסף.

ויקטור בריילובסקי: תקציב ההסברה הוא כל-כך קטן, שגם אם הוא יהיה פי שתיים זה לא פתרון.

ויקטור בריילובסקי: לכן יש רק פתרון אחד, שמרכז הפעילות יהיה בקהילות המקומיות.

ויקטור בריילובסקי: לקהילות יש כסף, הן צריכות להיות במרכז התמונה ולהיאבק באנטישמיות.

שמואל הלפרט: שמענו מסגן השר הרב מלכיאור על התגברות הפעולות האנטישמיות בשנה וחצי האחרונה, בכל העולם, לצערנו הרב, ובעיקר באירופה.

שמואל הלפרט: ועכשיו הוסיף סגן השר שגם ברוסיה, לצערנו הרב גם בארצות-הברית, שבשנים עברו לא ידענו על פעולות אנטישמיות שם.

שמואל הלפרט: יכול להיות שיש לזה קשר עם מה שקרה ב-11 בספטמבר, אבל אין ספק שגם בארצות-הברית יש התגברות של אנטישמיות.

שמואל הלפרט: בשנה – שנתיים האחרונות יש עלייה מאד-מאד משמעותית בפעולות אנטישמיות ברחבי העולם שצריכה להדאיג את כולנו.

שמואל הלפרט: בסיבוב הראשון של הבחירות בצרפת היה פער כל-כך קטן בין המועמד של הימין הקיצוני לבין שיראק, ובאוסטריה היידר כמעט נבחר לקנצלר אוסטריה.

שמואל הלפרט: ברומניה יש בסך-הכל 10,000 יהודים זקנים אבל האנטישמיות שם משגשגת, ובהונגריה יש מפלגה אנטישמית שיש לה מעמד חזק מאד בפרלמנט, וכך בכל ארצות אירופה.

שמואל הלפרט: מספיק להיכנס לבית-כנסת או לבית-ספר באירופה ולראות שליד כל אחד מהם צריך להחזיק שמירה.

שמואל הלפרט: בדנמרק אוסרים את השחיטה, אדוני סגן השר, ואתה ודאי מודע לכך.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: היה ניסיון וחיסלנו אותו.

מיכאל מלכיאור: גם בהולנד היה ניסיון כזה וחיסלנו אותו לפני שבוע.

שמואל הלפרט: כל הדברים האלה חייבים להטריד אותנו.

שמואל הלפרט: זה מעורר אסוציאציה למה שהיה לפני מלחמת העולם השנייה כאשר בצ'כוסלובקיה כבר רצחו מאות אלפי יהודים ובפולניה העסקים עדיין היו כרגיל.

שמואל הלפרט: בשנת 1942 כאשר רצחו כבר בפולניה מיליוני יהודים, בהונגריה ובטרנסילבניה העסקים עוד היו כרגיל וחשבו שזה לא יגיע לשם.

שמואל הלפרט: אבל האמת היא שהדבר הזה צריך להטריד את כולנו בצורה מאד-מאד רצינית.

שמואל הלפרט: אני מעריך מאד את הפעולות שעושה סגן השר מלכיאור עם הקמת ICCA, אבל אני לא יודע אם זו ממש תשובה לבעיה הקשה והמסובכת של אנטישמיות בעולם.

שמואל הלפרט: הנושא הזה תופס תאוצה גדולה מאד בכל אירופה.

שמואל הלפרט: אני גם חבר במרכז ארגונים של ניצולי שואה.

שמואל הלפרט: לפני כמה שבועות היתה לנו ישיבה ואני העליתי את הנושא הזה ואמרתי שאנחנו חייבים להתייצב בראש המאבק נגד אנטישמיות.

שמואל הלפרט: בארץ-ישראל לבד חיים עדיין כ-300,000 יהודים ניצולי שואה ובעולם כבר רוצים להוציא כל מיני ספרים שהשואה בכלל לא היתה ולא נבראה.

מיכאל מלכיאור: ב"יד ושם" יש למעלה מ-400 ספרים מדעיים שלפיהם לא היתה שואה.

שמואל הלפרט: הכחשת השואה.

שמואל הלפרט: ביקשתי שאנחנו נעשה פעולות מסוימות, שניפגש עם שגרירים באירופה.

שמואל הלפרט: ביום רביעי שעבר נפגשנו עם שגריר אנגליה והראיתי לו תמונות של שריפת בתי-כנסת באנגליה ושאלתי אותו איך רעייתו של ראש ממשלת אנגליה יכולה לומר שפעולות המתאבדים בארץ כאשר מתאבד בא ורוצח בבת-אחת 19 אנשים ופוצע עשרות אנשים והם נשארים פצועים כל חייהם, וכל אדם שנהרג הוא טרגדיה לעשרות משפחות, או שבאותו שבוע מתאבד רוצח אם ושלושה ילדים – איך יכולה רעיית ראש ממשלת אנגליה להגיד שהיא יכולה להבין את המניעים של המתאבדים?

שמואל הלפרט: אבל לצערנו, זו האווירה היום באירופה ונגדה אנחנו חייבים להילחם.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר עושה דבר חשוב מאד, אבל אני מסופק מאד אם זה יכול לתת את התשובה לבעיה האמיתית שחייבת להדאיג את כולנו.

שמואל הלפרט: בסך-הכל אנחנו עוברים על הנושא הזה כמעט לסדר-היום מבלי שנקדיש לו את ההתייחסות הרצינית הראויה.

שמואל הלפרט: אני יודע שהממשלה עסוקה מאד בנושאים מאד-מאד חשובים שעומדים ברומו של עולם, כמו המצב הביטחוני והכלכלי, אבל זה עדיין לא משחרר אותה מלהתייצב בראש המאבק העולמי נגד האנטישמיות.

שמואל הלפרט: אני חושב שממשלת ישראל וראש הממשלה חייבים ליזום פעולות עולמיות נגד הפעילות האנטישמית.

שמואל הלפרט: אולי צריך ליזום ועידה עולמית בהשתתפות נשיאים וראשי ממשלות מהעולם בכדי לגנות בצורה הקשה ביותר את התחדשות האנטישמיות בעולם.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל חייבת לזעזע את אמות הספים בכל העולם.

שמואל הלפרט: אל לנו לתת לעולם להמשיך להתייחס בסלחנות ובאדישות לפעילות האנטישמית שגוברת מיום ליום.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, אני מאד מבקש שאתה תעלה בממשלה את הנושא הזה במלוא החומרה, גם בשם הוועדה שלנו, ותבקש שהממשלה כולה תתייצב בראש המאבק נגד הפעילות האנטישמית בכל העולם.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הנושא הזה הוא לדעתי אחד הנושאים הכבדים והמעיקים, שלצערנו, פרט אולי לסגן השר מלכיאור שלקח אותו בתשומת-לב רבה, קצת מדחיקים אותו.

יצחק גאגולה: אני מדבר עכשיו על הממשלה שלא עושה מספיק בתחום הזה, ולולא יוזמה כזו או אחרת של סגן השר או אישים כאלה ואחרים, לצערנו הרב הנושא הזה לא עומד בראש מעיינינו, ואני חושב שזה מאד כואב, כי הנושא הזה צריך לעמוד היום הרבה-הרבה לפני דברים אחרים.

יצחק גאגולה: האנטישמיות התעצמה והיא רק החליפה צורה, ולכן אנחנו יכולים למדוד את הדברים רק לפי מעשים ולא לפי נוסחאות או לפי יציאות כאלה ואחרות.

יצחק גאגולה: חבר-הכנסת הלפרט אמר דבר מאד נכון בקשר לדברים שאמרה רעייתו של ראש ממשלת אנגליה.

יצחק גאגולה: לא די בגינויים, אני רוצה שיעשו משהו מיוחד.

יצחק גאגולה: כמו שהאיחוד האירופי רצה לשלוח לכאן אנשים שיבדקו מה קורה בג'נין, שישלחו לכאן אנשים כאשר נרצחים פה אנשים שלנו בפיגועים.

יצחק גאגולה: זה מעשה אופרטיבי, זה מעשה נכון, ולא סיסמאות.

יצחק גאגולה: אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לדבר לא בגמגום אלא בכבוד.

יצחק גאגולה: אנחנו צריכים ללכת בקומה זקופה, כמו שעשינו כאשר הקמנו את המדינה ולא להתחשב בגורמים כאלה ואחרים.

יצחק גאגולה: אם לא נגמגם ונדבר בקול אחד ונעמוד על שלנו כמו שצריך, זה יכול לעזור גם בנושא האנטישמיות.

יצחק גאגולה: אני חושב שראש ממשלת ישראל והממשלה צריכים להחליט לבקש מהעולם לעשות ועידה בין-לאומית בנושא האנטישמיות.

טליה לדור: נושא האנטישמיות נמצא במקום גבוה על סדר-יומו של הנשיא.

טליה לדור: סגן השר פנה אליו בעבר בנושא.

טליה לדור: הנשיא נרתם בכל הזדמנות הן בשיחות שלו עם גורמים יהודיים והן עם גורמים בין-לאומיים, כולל תכתובות.

טליה לדור: אני אוסיף על מה שנאמר קודם, שיש לנו נטייה לראות את זה כבעיה במערב אירופה, אבל הבעיה חמורה לא פחות במזרח אירופה.

לורנס ויינבאום: לדעתי אסור לנו לשכוח עכשיו גם את מזרח אירופה במיוחד, מכיוון שאם ניקח בחשבון שעוד מעט רוב המדינות שם יהיו באיחוד האירופאי, מדובר גם על הרבה כוח פוליטי, ויש כבר סימנים, לפחות בצ'כיה ובפולין, שם מצאנו תפיסה הרבה יותר מתונה כלפי מה שקורה בארץ מכפי שראינו בזמן האחרון במערב אירופה.

לורנס ויינבאום: זה דבר מאד חשוב.

לורנס ויינבאום: לפני 20 שנה, כמה חודשים לפני שהוא נפטר, גרשון שלום אמר:

לורנס ויינבאום: אחד הדברים החשובים כדי להבין למה למשל באירופה המערבית ובמיוחד בגרמניה מסתכלים על מה שאנחנו עושים בארץ בטרמינולוגיה נאצית, למה למשל שמאלנים אומרים שמה שאנחנו עושים פה דומה למה שהנאצים עשו.

לורנס ויינבאום: לא שלנו יש מצפון לא נקי, אבל להם יש מצפון נקי.

לורנס ויינבאום: אני חושב שאם אנחנו רוצים להבין למה יש באירופה גל אנטישמיות נגדנו, אנחנו גם צריכים להבין שבזמן האחרון הם צריכים להתמודד עם כל האינפורמציה על מה שהם עשו ולא עשו בתקופת השואה.

לורנס ויינבאום: אסור לשכוח שאחת הסיבות שאנחנו רואים את זה היא כדי לתת להם מצפון נקי.

צבי הנדל: אני מבקש לומה כמה מלות סיכום.

צבי הנדל: א.

צבי הנדל: תודה לסגן השר גם על הסקירה וגם על המעשים.

צבי הנדל: בתוך כל ה"אין" שאני עומד לומר עליו מספר מלים, צריך לברך מאד על כל דבר שהוא "יש", וכל פעילות כזאת וארגון כמו ICCA חשובים מאד.

צבי הנדל: אני מתפלל יחד עם כולנו שהנושא באמת יקבל את התאוצה המתאימה ואת המעמד הראוי, וודאי שזה דבר חשוב.

צבי הנדל: יש לי אין סוף דברים בלב אבל אני רוצה לקצר ולהיות מאד תמציתי.

צבי הנדל: יש בנו אשמה גדולה למצבנו בעולם.

צבי הנדל: אנחנו ודאי לא אשמים ששונאים אותנו, אבל לא רק שיכולנו לעשות הרבה יותר, אלא אנחנו לא הצלחנו לסגל לעצמנו איזו שהיא אחריות לאומית מינימלית כלפי העולם.

צבי הנדל: אני חייב לתת דוגמה כי אני חושב שמשרד החוץ חייב לרכז את הלכידות הזאת, שאין לנו בארץ – פלגנות, ימין ושמאל וכו' – שכאשר היא מגיעה לחוץ-לארץ היא אסון.

צבי הנדל: לכן, מעבר להצטרפות למקטרים אני חושב שאחת הפעולות שמשרד החוץ צריך לעשות בצורה מסודרת, סיסתמטית, והיא לא עולה כסף - לתת הנחיות הסברה לעולם, שיגיעו לשרים, לחברי הכנסת, לשליחי ציבור ולעובדי מדינה.

צבי הנדל: כי אנחנו התרגלנו שאנחנו מסוגלים באותן חדשות לשמוע את ראש הממשלה שלנו מדבר בכיוון אחד ואת שר החוץ שלנו מדבר בכיוון שני, אבל יש איזה שהוא סף מינימלי שבו אנחנו בכל-זאת חייבים להיות מלוכדים והמסרים חייבים לעבור אצל כולנו, כי כשיוצאים לחוץ-לארץ הנזק הוא עצום.

צבי הנדל: ב.

צבי הנדל: בשביל להעלות למודעות, גם אצלנו, שכשיוצא מישהו לחוץ-לארץ כל מלה שהוא אומר חשובה, העלאת הנושא לסדר היום הציבורי הישראלי, וגם כלפי העולם, על-ידי ראש הממשלה ושר החוץ, בשלב ראשון פנים ישראלי ובשלב שני כלפי העולם, כמו שהרב הלפרט אמר, הוא נושא מאד חשוב.

צבי הנדל: אנחנו נפנה אל ראש הממשלה ואל שר החוץ בעקבות הישיבה הזאת, שתרגומה אחר-כך יצטרך להיות לא רק יצירת אווירה פנימית ראשונית, אלא גם התקציב צריך להיות אחר וגם הנציגויות בעולם צריכות להיות אחרות וגם הכלים לעבודת ההסברה, מעבר לאחידות בהסברה, שכאשר נגיע לזה בסוף, אם נגיע, שיהיה גם מי שיעשה את העבודה ושיהיו לנו הכלים המתאימים.

צבי הנדל: זה לא מסובך.

צבי הנדל: זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה ואנחנו רחוקים מאד מהמינימום שבמינימום ההכרחי, גם אם לא היתה אנטישמיות בעולם.

צבי הנדל: אנחנו נמצאים במצב שמדינה נורמלית לעולם לא היתה נוהגת בחוסר אחריות כל-כך גדול כמו שמדינת ישראל נוהגת, כשכולנו יודעים שההסברה היא כמעט בנפשנו.

צבי הנדל: זה כלי מלחמה לא פחות חשוב מהטנק והמטוס, כי בעידן התקשורת הפתוחה והשנאה שיכולה להיות מופנית לכל מקום ומכל מקום, יש לה כוח גדול מאד שמניע בסופו של דבר גם את המלחמות הפיסיות.

צבי הנדל: אני נוהג בזהירות כי אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח בין ימין לשמאל ישראלי.

צבי הנדל: אין בענין הזה ולא צריך להיות ויכוח.

צבי הנדל: צריך למצוא את הסף הנמוך שהממשלה צריכה להחליט עליו ושיהיה מקובל על כולם.

צבי הנדל: לא יכול להיות שאדם זה ידבר כך ואדם זה ידבר כך נגדנו, נגד המדינה שלנו, תוך כדי המצב שאנחנו נמצאים בו.

צבי הנדל: אני עוד פעם מברך על מה שאתה עושה, אדוני סגן השר.

צבי הנדל: אתה אמנם מקבל את קיטונות הרותחין, אבל זה בבחינת אותם תלמידים שמאחרים לשיעור ובסוף צועקים על אלה שהגיעו, כי אלה שלא הגיעו לא יכולים לשמוע.

צבי הנדל: אתה הגעת לשיעור ואתה עובד, ולכן אתה גם שומע את מה שיש לאנשים לומר.

צבי הנדל: השתדלתי להיות מאד מנומס כי אתה לא אשם, אבל אתה חייב להיות הרבה יותר אגרסיבי, כי התיק הזה הופקד בידיך, ואל תתבייש.

צבי הנדל: זה לא עסק פרטי שלך ולא של מפלגתך.

צבי הנדל: זה עסק של כולנו ואתה ממונה על דבר מאד רגיש, שככל שתהיה יותר בוטה בארץ על-מנת שנגיע לידי מעשה בחוץ-לארץ, יהא זה שכרנו כולנו.

צבי הנדל: תודה רבה לכולם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - - -