ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 227, 2002-07-10 10:30

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, אני מודה לך שבאת בהתרעה קצרה.

צבי הנדל: יש פה בעיה שאני מרגיש אתה לא טוב, מסיבה פשוטה.

צבי הנדל: כשיש איש רע והוא מדבר שטויות, קל לי, אני הופך לו את השולחן, מכניס לו שתי סטירות ומכניס אותו לתלם.

צבי הנדל: אבל כשכולם מסכימים ש"ידידים" הוא גוף מבורך, מחבקים אותו ומעלים על נס את הפעילות החיובית שהוא עושה, קשה לי אפילו לצעוק, כי כולם מסכימים אבל בסוף אין תקציב.

צבי הנדל: אני ביקשתי לכנס את הוועדה בנושא "ידידים" כי שמעתי שנשמעות אמירות בתוך משרדך של"ידידים" יש הרבה כסף.

צבי הנדל: יכול להיות שטועים ומחליפים את "ידידים" בעל"ם.

צבי הנדל: על"ם מגייס הרבה כסף, אבל יש פרוייקטים מסוימים שהם עושים בשותפות עם משרדי הממשלה.

צבי הנדל: יכול להיות שמכאן נובעת הטעות.

צבי הנדל: הלוואי ול"ידידים" היה הרבה כסף, אבל פעילות רבה יש להם, שאותה אנחנו מכירים ומוקירים.

צבי הנדל: לכן אני רוצה שנסכם מה אנחנו מסוגלים, יכולים, צריכים לעשות כדי ש"ידידים" ייצאו עם שלושת-רבעי תאוותם בידם.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אילו היו פה אנשים שלא היו מעריכים את הפעילות של "ידידים" הייתי פותח בשבחים ובהיסטוריה ובפרסים שארגון "ידידים" עטור בהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני ניגש ישר לענין.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי יש פה שלוש סוגיות, ואני פותח מן הקל אל הכבד.

יולי יואל אדלשטיין: הסוגייה הקלה מצערת קצת, אבל היא עדיין קלה – ועדת תמיכות.

יולי יואל אדלשטיין: כשהיו עיכובים כולנו ידענו למה היו עיכובים.

יולי יואל אדלשטיין: בין היתר, הדברים נדונו בהזדמנויות שונות גם כאן בוועדה, ואני הגדרתי את הנושא כקל.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב הבנתי ארגון "ידידים" הגיש בקשה כנדרש למשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שההעברות הנדרשות עברו כבר דרך ועדת הכספים ואושרו, ואני מקווה שבשבועות הקרובים תהיה כאן תשובה ל"ידידים".

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, אני לא יושב בוועדת תמיכות, אבל אנשים שיושבים בוועדת תמיכות מכירים את הפעילות לא מהיום ואני לא צופה כאן קשיים.

יולי יואל אדלשטיין: הארגון מנוסה, הוא הגיש את הבקשות כנדרש, ופעילות עם נוער זה אחד הנושאים שהוא על סדר-היום של המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אפשר רק להצטער על העיכובים ולהתפלל ולעשות הכל על-מנת שלא יהיו עיכובים גם בשנה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: סוגייה שנייה היא פרוייקט ייחודי שהמשרד ביצע עם ארגון "ידידים" בנושא של זהות יהודית בקרב בני הנוער, בהיקף של 200,000 שקל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהתעוררה כאן סוגייה משפטית, בתחום שאני פחות בקי בו ולכן אבקש בהמשך, ברשותך ודאי, מהיועצת המשפטית של המשרד עו"ד פינקלשטיין להציג את הסוגייה מה מעכב אותנו מלהעניק את המימון הזה כנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: סוגייה שלישית היא יותר רחבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שלא נקיים פה דיון של שעות, אבל צריך להתייחס אליה.

יולי יואל אדלשטיין: יש מספר גופים שהיקף הפעילות והחיוניות של הפעילות שלהם כבר לא יכולים כל פעם להתגלגל רק לפתחה של ועדת תמיכות.

יולי יואל אדלשטיין: כי אמרתי, אנחנו נתפלל ונעשה הכל כדי שלא יהיו עיכובים גם בשנה הבאה, אבל יכולים להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יודעים כמה בקשות יהיו וגם מה יהיה הסכום.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא בשליטתנו, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם מגיע אלי מנכ"ל הארגון, שאני באמת מוקיר אותו, ואומר: אנחנו קורסים.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני יכול לחבק אותו ולבכות יחד אתו, אבל אין לי יותר מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: וכאן יכול להיות שיש מקום פעם לאיזה שהוא דיון רציני מה עושים.

יולי יואל אדלשטיין: הגופים האלה בתחום הקליטה הם לא עשרות, הם חמישה ואולי עשרה, אבל לא עשרות גופים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא התאחדויות עולים ולא ארגון התנדבותי שעושה עבודה יפה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה גופים שפיתחו פרוייקטים, שאולי המדינה היתה צריכה לעשות אותם ולא גופים התנדבותיים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן צריך, אולי יחד עם ועדת הכספים, החשב הכללי, רשם העמותות, לדון בכך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רוצים לחזור לכספים ייחודיים, אבל צריכה להיות איזו שהיא דרך לבסס את הפעילות שלהם ולא להסכים זה עם זה שהמצב הוא רע.

צבי הנדל: אני רוצה לומר לנציג האוצר, יש לפעמים שבכסף קטן אפשר לחסוך כסף גדול.

צבי הנדל: נכון שהמצב קשה עכשיו, אבל יש סוגי גופים או ארגונים, לא ממשלתיים, שהפעילות שלהם מוכחת בשטח.

צבי הנדל: אני מניח שאם אנשי האוצר, שהם לא אנשים סתומים, ברוך השם, היו מודעים לסוג הזה של פעילות והיו מבינים איזה חלק ממשלתי, כמה הוא מפעיל בעקבות זה שהם עובדים עם מתנדבים, בעקבות זה שאחרי פעילות מסוימת אפשר גם לגייס תרומות וכו', היה פותח קצת יותר את כיסו.

צבי הנדל: אני מניח שזה לא למחר בבוקר.

צבי הנדל: אני הייתי רוצה שתקחו על עצמכם ליזום בענין הזה, תוך שבועות, דיון, לימוד מעמיק, כי אני חושב שאנחנו מפספסים פה בגדול.

צבי הנדל: יש אין ספור גופים כאלה ולדעתי צריך לעזור לכולם, ואני אומר שבסופו של דבר כולם מונעים הוצאה פי כמה של אותם ילדים שהגיעו לאן שהגיעו ושהמדינה שלנו בסופו של דבר תממן, אם תרצה או לא תרצה.

צבי הנדל: אני מבקש, בגלל המצוקות של כלכלת ישראל, תנו את דעתכם לענין הזה ויכול להיות שפה דווקא צריך להגדיל תקציב על-מנת לחסוך בסוף אולי במשרדים אחרים.

יגאל גידרון: בהגדרה חסר תקציב להכל.

יגאל גידרון: כפי שהבנתי הנושא הוא תמיכות לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

יגאל גידרון: זה כבר נושא בעייתי של כל נושא התמיכות לקריטריונים.

יגאל גידרון: אני אשמח להרים את הכפפה וללמוד את הנושא יחד עם אנשי משרד הקליטה, כי אני לא מכיר מספיק את כל הגופים.

יגאל גידרון: אני לא מעורב בוועדת תמיכות של המשרד, זה לא מענייני, והמשרד לפי סדר העדיפויות שלו מחליט למי להקצות כספים וכמה.

יגאל גידרון: לכן, אני אשמח להיפגש וללמוד את הנושא.

יגאל גידרון: דבר נוסף.

יגאל גידרון: כל מה שקשור לנושא תמיכות, אני חושב שאני אצטרך להתייעץ עם היועצת המשפטית של המשרד, כי הנושא מאד בעייתי.

יגאל גידרון: אני מטפל גם בתיק הדתות, שרוב תקציב הדתות הוא תמיכות.

יגאל גידרון: כל דבר שם הוא קריטריונים.

יגאל גידרון: אני אשמח מאד לקבל עזרה בנושא המשפטי, כי יש לזה כל מיני השלכות.

צבי הנדל: בדתות אתה משלם לעשייה מסוימת ובזה זה נגמר.

צבי הנדל: פה יש מכפיל.

צבי הנדל: זאת אומרת, השקל שאני משלם מניע גלגל הרבה יותר גדול.

יגאל גידרון: אני אסביר לך שבדתות המכפיל יותר גדול, אבל בוא לא ניכנס לנושא התרומה.

יגאל גידרון: זה נושא בעייתי של קריטריונים.

יגאל גידרון: אתה ודאי מכיר את עו"ד אמנון דה-הרטוך שאחראי על נושא תמיכות במשרד המשפטים.

יגאל גידרון: כאמור, אני אשמח מאד להרים את הכפפה ולשבת עם אנשי משרד הקליטה כדי להבין מה קורה ואיך אפשר לסייע.

צבי הנדל: מדובר בתקציבים מזעריים שיכולים להניע גלגל גדול.

צבי הנדל: אם אתה מבטיח לי להיות קשוב, זה ייתן אופציה, שאם יש צורך ותשתכנע, אתה גם תעזור.

יגאל גידרון: בכל מקרה אני קשוב, גם כשאני אומר "לא".

צבי הנדל: רק שזה לא ייגמר בסימפטיה.

צבי הנדל: אל תתחייב, אבל תהיה פתוח לענין.

יגאל גידרון: אני מוכן להתחייב להעלות את זה לגורמים אצלנו למעלה.

יגאל גידרון: ברור לך שלא אני קובע את המסגרת.

יגאל גידרון: אני אשמח לשבת עם הגורמים המקצועיים, מראש.

צבי הנדל: המלצתך מאד משמעותית.

יולי יואל אדלשטיין: יש מכתב של הממונה על התקציבים, היום מנכ"ל משרד האוצר, שמבין את הצורך בהעברת 11 מיליון שקל לנושא תמיכות.

יולי יואל אדלשטיין: לשמחתנו קיבלנו כסף, אבל לצערנו הרב זה 8.6 מיליון.

יולי יואל אדלשטיין: אם תדאג אצל הגורמים למעלה, כפי שאתה מכיר אותם, לפחות להשלמה, זה כבר יעזור משמעותית בחלוקה לאותן פעילויות.

יגאל גידרון: אני סמוך ובטוח שאם מנכ"ל האוצר חתום על המכתב, אני מחויב.

יגאל גידרון: על זה אין ויכוח.

צבי הנדל: יש פה שני דברים.

צבי הנדל: 1.

צבי הנדל: תמיכות.

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: הפעלת פרוייקטים שהמשרד מעוניין בהם, קניית שירותים.

צבי הנדל: אני מבין שאלה שני הנושאים שסגן השר דיבר עליהם.

צבי הנדל: בעבר היה נושא של קניית שירותים, שעכשיו הוא פרובלמטי.

צבי הנדל: עו"ד פינקלשטיין, תסבירי לנו את הענין בבקשה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: בשביל להסביר עד כמה הנושא הזה הוא בעייתי אני רוצה למקם את נושא התמיכות בתוך מערך הכלים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: המשרד יכול להעביר כספים באחד משלושה ערוצים: 1.

עו"ד טובה פינקלשטיין: קניית שירותים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: 2. תמיכות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: 3.

עו"ד טובה פינקלשטיין: סיוע אישי פרטני ישיר לעולה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: נזיז הצדה את הסיוע לעולה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: התמיכות מתחלקות לשתי תת-קטגוריות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: יש תמיכות לגופים שאינם גופים שפועלים על-פי דין, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

עו"ד טובה פינקלשטיין: דהיינו, תמיכות לעמותות, למלכ"רים, גם חברות שפועלות ללא כוונת רווח, וערוץ שני שהוא תמיכות לרשויות, שגם כן אנחנו עושים בהתאם למבחנים מאד-מאד מוגדרים ומפורטים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: העיקרון של סעיף 3א שביטל את הכספים הייחודיים אומר:

עו"ד טובה פינקלשטיין: שר רשאי לקבוע מבחני תמיכה באישור היועץ המשפטי לממשלה, והתמיכות יתחלקו אך ורק לפי מבחנים שוויוניים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: דהיינו, צריך להיות ממש שוויון.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אני חייבת למקם את הנושא.

עו"ד טובה פינקלשטיין: מתי המשרד קונה שירותים?

עו"ד טובה פינקלשטיין: המשרד קונה שירותים כאשר מדובר בפעולות שהן מתפקידו של המשרד לבצע אותן.

עו"ד טובה פינקלשטיין: מתי המשרד תומך?

עו"ד טובה פינקלשטיין: המשרד תומך לפי סעיף 3א כאשר מדובר בפעולות שהמשרד, אם הוא מעוניין, הוא רשאי לתת תמיכה לפי סעיף 3א.

עו"ד טובה פינקלשטיין: ערוץ קניית השירותים אינו יכול להיות ערוץ עוקף תמיכות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: זאת אומרת, אם אדם מיצה את כל מה שיש לו בתמיכות, הוא לא יכול לקבל תוספת תמיכה באמצעות קניית שירותים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אני אגיד את זה ברמה אולי קצת פשטנית, למה הכוונה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אם יש לנו נושא שמוגדר במסגרת מבחני התמיכה, כגון חונכות, אז אדם שמגיש פרוייקט של חונכות יכול לקנות אך ורק במסגרת המבחנים שמתייחסים לחונכות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: יש לנו בדיוק ניקוד ודירוג וכו'.

עו"ד טובה פינקלשטיין: לא יכול להיות מצב שאיקס עמותות יקבלו בצורה שוויונית בהתאם לתקציב התמיכות בחונכות, ועמותה אחרת תקבל במסגרת קניית שירותים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: זה דבר שלא קיים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: זו הפרה בוטה של הוראת סעיף 3א.

צבי הנדל: האם לא יכולה להיות עמותה שפועלת בתחום הספורט לעידוד הספורט העממי, ושר החינוך אומר "לא", ובמקביל, בגלל הכישורים והכלים שיש לעמותה הזאת משרד החינוך מזמין אצלו פרוייקט באליפות העולם בנוער, שהוא יהיה קבלן הביצוע?

עו"ד טובה פינקלשטיין: זה לא יכול להיות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: מפני שאם הנושא הוא נושא במסגרת התמיכות, זה לא ניתן מבחינה חוקית.

צבי הנדל: אבל האלטרנטיבה היא שהמשרד יבצע את זה.

צבי הנדל: זאת אומרת, את אליפות הנוער העולמית בכדורגל המשרד ייקח שכירות - - -

עו"ד טובה פינקלשטיין: ניסיתי למקם את הבעיה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: כאשר מדובר מתפקידו של המשרד, אז קונים שירותים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: כאשר מדובר בנושאים שאינם מתפקידו של המשרד אבל הוא מעוניין - - -

צבי הנדל: לא, תפקידו של המשרד לארגן את אליפות העולם לנוער.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אני לא מכירה את תקציב משרד החינוך.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אני יכולה לדבר על משרד הקליטה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אם יש לנו, למשל, נושא של חונכות, שהוא נושא מאד חשוב, הוא מופיע לנו במבחני התמיכה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: מגיעות איקס עמותות ומגישות בקשה, והן מקבלות באופן שוויוני לפי מדדים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: לא יכול להיות שתבוא עמותה נוספת ועל אותו נושא יקנו ממנה שירותים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: דווקא לגבי נושא החונכות, מכיוון שהיתה דרישה, ניסינו למצוא פתרון ולא הצלחנו.

עו"ד טובה פינקלשטיין: עד כדי כך ניסינו למצוא פתרון, שהיו מגיעים אלי ושואלים אותי: מה עם מכרז "ידידים"?

עו"ד טובה פינקלשטיין: זאת אומרת, כבר היה ברור שכאילו יהיה מכרז שתוצאתו ברורה מראש.

עו"ד טובה פינקלשטיין: העברתי את הנושא לאמנון דה-הרטוך, שהוא האורים ותומים של המערכת בנושא תמיכות.

צבי הנדל: אני מכיר את אמנון דה-הרטוך.

צבי הנדל: הוא יהודי לגמרי לא טיפש.

עו"ד טובה פינקלשטיין: הוא יהודי חכם מאד.

צבי הנדל: תלוי איך מציגים לו את הנתונים.

צבי הנדל: אני יכול להביא את אותו פרוייקט לאמנון דה-הרטוך והוא יקבל שתי תמונות שונות, בהתאם להצגת הנושא.

צבי הנדל: האם הצגתם את הנושא כמו שסגן השר היה רוצה שתציגו אותו?

עו"ד טובה פינקלשטיין: כן.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אתה מפקפק ב- - -?

צבי הנדל: אני מפקפק בזה, כי אם בשנה שעברה אפשר היה - - -

עו"ד טובה פינקלשטיין: בשנה שעברה זה היה דבר אחר.

עו"ד טובה פינקלשטיין: בחונכות אף פעם לא קנינו שירותים.

צבי הנדל: אצלנו, חברי הכנסת מקובל להגיד שהכל בעזרת השם.

צבי הנדל: צריך למצוא את השם המתאים בסעיף הנכון בתקציב ואז התקציב עובר.

צבי הנדל: אם היועץ המשפטי יודע למצוא את השם הנכון, אחר-כך יש תקציב.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אני מצטערת, עם כל הרצון הטוב זה לא עובד כך.

עו"ד טובה פינקלשטיין: ניסינו למצוא פתרון במסגרת החונכות.

צבי הנדל: הבנתי.

עו"ד טובה פינקלשטיין: לגבי זהות יהודית, הנושא הזה הובא אליי ביום ראשון, או שני, ופשוט חשכו עיניי.

עו"ד טובה פינקלשטיין: התברר שלפני שנתיים עשו איזה שהוא חוזה על "פיילוט" לקניית שירותים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: כנראה שהיה לחץ אדיר לעזור להם, ואחר-כך האריכו אותו.

שמעון סיאני: זה היה מכרז פתוח.

עו"ד טובה פינקלשטיין: זה לא היה מכרז פתוח.

שמעון סיאני: חמישה ארגונים – הגישו "גשר", חברת המתנ"סים, ועוד.

עו"ד טובה פינקלשטיין: זה היה מכרז סגור.

עו"ד טובה פינקלשטיין: לדעתי זו היתה טעות ואנחנו לא נמשיך אותה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אנחנו לא יכולים לקנות שירותים בנושא שהוא במסגרת תמיכות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: כשהבעיה התעוררה שלשום אמרתי לאריה קורת שעכשיו עבר המועד האחרון לקבלת בקשות לתמיכות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אמרתי לאריה שאני מוכנה לזמן ועדת תמיכות ולאשר הארכת מועד לצורך הגשת הפרוייקט הזה לוועדת תמיכות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: ואז התברר שזה לא אפשרי מפני שכל ארגון מוגבל במספר הפרוייקטים שהוא מגיש לוועדת תמיכות, וארגון "ידידים", עם כל הכבוד לו, מיצה את מכסת הפרוייקטים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אי-אפשר להכניס את זה לוועדת תמיכות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אם היינו יכולים להכניס את הנושא לוועדת תמיכות, היינו עושים זאת.

צבי הנדל: לא הבנתי את זה.

צבי הנדל: זאת אומרת שאם אני, קיקיוני, עושה עשר פעולות וזה המקסימום, אז אני אקבל לפי עשר פעולות.

צבי הנדל: והוא גדול, עושה 200 פעולות, בגלל ההגבלה של העשר הוא לא יקבל.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אנחנו מדברים על פרוייקטים, לא על פעולות.

צבי הנדל: תקראי לזה איך שאת רוצה.

צבי הנדל: זאת אומרת שאם אני קטן ועושה את המכסה, והוא ענק ועושה הרבה יותר, הוא יקבל כמוני?

עו"ד טובה פינקלשטיין: אנחנו מגבילים את מספר הפרוייקטים.

צבי הנדל: מה זה "אנחנו"?

צבי הנדל: זו לא גזרה משמים, זה מה שהמשרד מחליט.

אריה קורת: זו החלטה של המשרד.

אריה קורת: המשרד החליט שהשנה הוא הולך על ארבעה פרוייקטים.

אריה קורת: זה פורסם ב"רשומות", שהמשרד תומך בארבעה פרוייקטים.

צבי הנדל: הנה התשובה.

צבי הנדל: עכשיו אני מבין את הבעיה.

ניצנית קוזק: 1.5 מיליון, ארבעה פרוייקטים עד 750,000 שקל.

ניצנית קוזק: מקסימום תקציב 1.5 מיליון, מתוכו אפשר לבקש 750,000 שקל.

ניצנית קוזק: אז איפה ההגבלות?

עו"ד טובה פינקלשטיין: יש לנו תקציב קטן.

אריה קורת: השנה פנו אלינו 300 עמותות לקבלת תמיכה מהמשרד.

אריה קורת: התקציב הוא תקציב נתון, והוא קטן.

אריה קורת: לפני שנה הוא היה 13 מיליון, ואני מקווה שהשנה נוכל לחלק בין שבעה לשמונה מיליון.

אריה קורת: מספר הארגונים גדל משנה לשנה והתקציב קטן והולך משנה לשנה.

צבי הנדל: האם יש לכם כלים לבדוק מי אמיתי ומי לא?

יולי יואל אדלשטיין: אני אענה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני לא יושב בוועדת תמיכות, אבל ישבנו לא מעט בנושא קריטריונים, אני עמדתי על כך, ועו"ד פינקלשטיין תתקן אותי אם אני טועה, זה כן נכנס בהסכמתו של עו"ד דה-הרטוך.

יולי יואל אדלשטיין: לוועדה לא היה בכלל שיקול-דעת.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, יכול לבוא מנהל אחת המחלקות של אריה קורת ולומר: ארגון "ידידים" זו חבורה של "ז'וליקים", הם לא יודעים לעשות כלום, הם מקלקלים את בני הנוער, הם מכניסים אותם לסמים - אין לו שיקול-דעת.

צבי הנדל: "עליתם" על דבר כזה?

יולי יואל אדלשטיין: "עלינו" על "ידידים" בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה לי נעים לומר, כי הם יושבים פה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בנימה רצינית יותר, וסליחה על קלות הדעת, אני פשוט מנסה להסתיר את המבוכה.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה שיקול-דעת.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש להם עורך-דין טוב ורואה-חשבון טוב שעזרו להם למלא את כל הטפסים בהתאם לקריטריונים, בעצם אריה וטובה רק צריכים לומר: כן אדוני, ולחלק להם את הכסף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שעכשיו, לפחות חלקית, התגברנו על הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לשאלתך, כן, יש אנשים שעובדים אתם בשטח, כולל אנשי האגף שאריה קורת עומד בראשו, שיכולים לומר: ארגון "ידידים", לצורך הענין, עושים פעילות מצוינת, וארגון פלוני-אלמוני נכון שהם הגישו גם בתחום הזה, אבל לנו לא ידוע שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: הם כותבים שהם פועלים בחיפה, אבל לנו לא ידוע שום דבר שהם עושים בחיפה.

צבי הנדל: זו תשובה אחת.

צבי הנדל: שאלה נוספת משלימה.

צבי הנדל: אם למשל אני עושה פרוייקטים בתחום כלשהו - - -

עו"ד טובה פינקלשטיין: תחום שלא נקוב במבחנים?

יולי יואל אדלשטיין: מפרסמים תבחינים ששם כתוב שיש משקל יותר - - -

צבי הנדל: יש דברים שמקבלים ניקוד יותר גבוה?

אריה קורת: ודאי.

אריה קורת: יש סדר עדיפויות של המשרד – נוער, זהות יהודית, אלה נושאים שעל הסף יש להם ניקוד יותר גבוה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: להשלמת התמונה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אנחנו הגענו למשרד המשפטים בשנים האחרונות כמעט כל שנה בבקשה לשינוי תבחינים והם מאד כועסים עלינו על התכיפות שבה אנחנו משנים תבחינים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: ניסינו ליצור איזה שהם תבחינים נכונים תוך כדי ניסוי עם תהייה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: בשלב שקדם למבחני התמיכה שיולי ראה כשהוא הגיע למשרד, היו לנו מבחנים שפתחו את הנושא לגמרי להערכות של המשרד, עם ניקוד וכו', וראינו ששם אנחנו בעצם עושים עבודה לא נכונה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: התחלנו ממש לנקד.

עו"ד טובה פינקלשטיין: לכן עברנו לשלב השני.

צבי הנדל: אני שאלתי את מה שאני יודע.

צבי הנדל: עכשיו, אתה בעל מקצוע יותר טוב ממני, ואני מבקש שתגיד לי איפה הנקודות שאתה חושב שיש לך בעיה אתן.

שמעון סיאני: יש בעיה, כי אי-אפשר לעשות פעילות כזאת בהיקפים כאלה של קליטה בקהילה.

שמעון סיאני: אני חושב שקליטה בקהילה זה חלק מתפקידו של המשרד, ומה שאני עושה זה קליטה בקהילה.

שמעון סיאני: תגידי לי למה זה לא חלק מהגדרת תפקידו של משרד הקליטה.

שמעון סיאני: אם אני לא חלק מהגדרת תפקידו, אריה ואני הולכים להקים ארגון אחר.

עו"ד טובה פינקלשטיין: לפי העיקרון הזה בעצם כל מה שאנחנו עושים בתמיכות הוא לא תמיכות.

שמעון סיאני: הרי יש לנו ענין, במשותף, לעזור לאותם ילדים להיקלט חברתית במדינת ישראל, וכל מי שמסייר אתנו בשטח, כולל כל אנשי השטח רואה את הבעיות ורואה אותן אחר-כך מתגברות בצבא וכו'.

שמעון סיאני: איך ניתן פתרון לזה שהמשרד עצמו יעודד אותנו לגייס גם משאבים מבחוץ כדי לעזור למקסימום ילדים?

שמעון סיאני: את אומרת לי: אם אתה סגור על תמיכות, אל תהיה ארגון ארצי, אל תעבוד בהיקפים גדולים, תעבוד עם שלוש – ארבע קבוצות.

שמעון סיאני: אלה בדיוק הקריטריונים שלכם.

שמעון סיאני: יושבת פה ניצנית קוזק.

שמעון סיאני: אין לנו כסף להעסיק עורכי-דין ורואה-חשבון, כפי שהמשרדים מאלצים אותנו.

שמעון סיאני: יש לנו אנשים פשוטים שיושבים ימים ולילות ומתמודדים עם כל ה"טופסולוגיה" האיומה הזאת.

שמעון סיאני: למה אני אומר איומה?

שמעון סיאני: כי היא מגבילה עם תקציב של עד 1.5 מיליון שקל, המקסימום הוא 750,000 שקל.

שמעון סיאני: אם אתה לא מקבל 750,000 שקל אתה צריך להוריד בהתאם.

שמעון סיאני: מתי אנחנו מדברים על אוגוסט?

שמעון סיאני: הפעילות מתקיימת מינואר.

שמעון סיאני: את יודעת כמה היו הוצאות המימון שלנו בשנה שעברה?

עו"ד טובה פינקלשטיין: כן.

עו"ד טובה פינקלשטיין: זו סוגייה אחרת.

שמעון סיאני: בסוף לאן הוא הולך?

עו"ד טובה פינקלשטיין: בוא נפריד.

עו"ד טובה פינקלשטיין: הסוגייה שהכסף מגיע באיחור היא סוגייה שונה.

שמעון סיאני: אבל זה סוג של תמיכות.

שמעון סיאני: אני רוצה למקד את השאלות שלי.

שמעון סיאני: שאלה ראשונה, במה אני, במחילה, מה שאנחנו עושים, עם כל מיני פרוייקטים שאפשר להגדיר אותם ביחד בשונה מקליטה בקהילה?

שמעון סיאני: לא חונכות אישית, קליטה בקהילה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: יש תמיכות בקליטה בקהילה והפעילות שלך נכנסת בדיוק למסגרת תמיכות לקליטה בקהילה.

שמעון סיאני: לפני שנה וחצי התחיל התהליך הזה של קניית שירותים מתוך הבנה של המשרד שאם רוצים לעבוד בהיקפים גדולים, צריכים לתת מענה יותר סביר, הגיוני וריאלי.

שמעון סיאני: בין היתר נתבקשנו להביא המלצה של משרד החינוך שאנחנו ספק יחיד.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אתם לא ספק יחיד.

שמעון סיאני: הבאנו המלצות של משרד החינוך שאנחנו ספק יחיד בהיקפים האלה.

שמעון סיאני: זה שמישהו עושה בדימונה חונכות אישית אחד על אחד והוא מבקש כמוני בתמיכות, את יכולה להשוות את זה?

שמעון סיאני: יש פה משהו מערכתי שצריך לתת לו פתרון.

שמעון סיאני: אפשר להגיד על כל דבר "לא", ואז אנחנו הולכים הביתה ואומרים: סליחה, ניסינו לעשות משהו לטובת החברה הישראלית.

שמעון סיאני: מדינת ישראל, משרדי הממשלה אומרים לנו: תלכו הביתה, וזה מה שאנחנו עושים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אתה יודע הרי יפה מאד שניסינו למצוא פתרון.

עו"ד טובה פינקלשטיין: בסופו של דבר הגענו למשרד המשפטים ואמרנו: עזור לנו.

עו"ד טובה פינקלשטיין: התשובה היתה חד-משמעית שלילית.

עו"ד טובה פינקלשטיין: מכיוון שידעתי שלא יאמינו לנו שכך אמר משרד המשפטים, ביקשתי מאמנון דה-הרטוך לכתוב לי את זה, והוא כתב את זה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: זאת אומרת, זו לא איזו גחמה של המשרד.

עו"ד טובה פינקלשטיין: ההיפך הוא הנכון.

עו"ד טובה פינקלשטיין: המשרד ניסה, אבל כשאומרים לנו שהנושא הזה הוא בתחום התמיכות, ובתחום התמיכות אתם מחויבים לפעול בהתאם להוראת סעיף 3א, אז אנחנו פועלים כך.

צבי הנדל: אמנון דה-הרטוך הוא הדרגה האחרונה?

עו"ד טובה פינקלשטיין: כן.

עו"ד טובה פינקלשטיין: הוא הממונה על הנושא הזה במשרד המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: טובה הציגה פה תהליך מסוים, שפעם הכל היה בתחום התמיכות פרוץ ומישהו ישב במשרד וניקד ידנית.

יולי יואל אדלשטיין: אחר-כך הלכו לקיצוניות השנייה ואמרו: לא, רק קריטריונים, וכפי שאמרתי, היה מצב שמי שיש לו עורכי-דין יותר טובים הוא זוכה בתמיכות.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו מנסים למצוא את דרך המלך, ולא תמיד מצליחים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שמה שהמדינה עשתה בנושא של כל הכספים הייחודיים היה תהליך מתבקש.

יולי יואל אדלשטיין: הכל היה פרוץ, מי שיש לו כוח פוליטי מקבל וסעיף בתקציב גורר מיליונים.

יולי יואל אדלשטיין: אחר-כך סגרו את הכל.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שעכשיו צריך לחפש איזו שהיא דרך, איזה שהוא פטור.

צבי הנדל: השאלה שלי היא עניינית.

צבי הנדל: האם לא כדאי, לאור מה שאת אומרת, מאחר שקליטה בקהילה זה אגף במשרד, אולי תעזבו את התמיכות בשביל לתת להם כלים לעבוד.

צבי הנדל: אלא אם כן מישהו היה לוחש לאוזני: החבר'ה האלה לא רציניים, עזוב, אז הייתי מוצא באינטליגנטיות איך להעיף אותו ולא הייתי מבזבז את זמננו כולנו.

צבי הנדל: הואיל ולא מצאתי אדם כזה, זה מתסכל בצורה בלתי-רגילה שיש כמות כזאת של כוחות.

צבי הנדל: אז אולי לא נגדיר אותו בתחום התמיכות ונגיד: אתה קבלן של המדינה בתחום הזה, ואולי בדרך זו אנחנו פותרים בעיה.

צבי הנדל: אני שואל.

עו"ד טובה פינקלשטיין: קודם-כל יש כאן בעיה משפטית מובהקת.

צבי הנדל: תעשו מכרז.

צבי הנדל: אם יהיה מישהו אחר שמסוגל לתת את השירות הזה, בבקשה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: לפני שאני מגיעה לבעיה המשפטית יש לנו כאן גם בעיה מהותית.

עו"ד טובה פינקלשטיין: יש לנו המון עובדים שפועלים בתחומים של קליטה בקהילה ומקבלים מאתנו תמיכות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: הגופים האלה פזורים בכל רחבי הארץ, חלק בטווחים גדולים, חלק בטווחים קטנים, והם מטפלים בקשת רחבה מאד של נושאים בתחום הקליטה החברתית.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אפילו אם היינו מתגברים על הבעיה המשפטית, שלדעתי היא קיימת ומאד משמעותית, מה היה פירוש הדבר ?

עו"ד טובה פינקלשטיין: שבמקום להפעיל עשרות או מאות גופים היינו מפעילים עשרה גופים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: במקום להפעיל את כל הגופים שמתעסקים בזהות יהודית היינו מפעילים רק את "ידידים", וזה גם לא מתקבל על הדעת.

עו"ד טובה פינקלשטיין: זה גם נוגד את התפיסה של המשרד שאומרת:

עו"ד טובה פינקלשטיין: אנחנו חייבים לרתום ארגונים לפעילות ההתנדבותית.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: בתמיכות הייתם עוזרים לארגונים והייתם קונים אצלם שירותים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אם אנחנו מוציאים את כל הנושא של תמיכות, בעצם במקום לתת סיוע לאיקס ארגונים, שזה גם כן אחד - - -

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: את התמיכות תתנו לארגונים.

צבי הנדל: תוציאו אותו מהתמיכות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אי-אפשר להוציא אותו מתחום התמיכות.

שמעון סיאני: אני חושב שיש כאן משהו מהותי שכדאי להבין שהוא קורה.

שמעון סיאני: ה"פיילוט" הקצר שעשינו כמעט בתנאים בלתי-אפשריים בנושא של זהות יהודית, שזכינו בו בדין, מבחינתי הגשתי בקשה כמו שהגישו ארגונים אחרים וזכינו בו בדין.

שמעון סיאני: אני לא יודע שום דבר אחר, זכה היום להדים בין-לאומיים גדולים.

שמעון סיאני: אנשים בחו"ל רוצים ללמוד אותו, אנשים ברוסיה רוצים לקנות ולהעתיק את המודל, ורק מדינת ישראל תוקעת הכל על קטע משפטי?

שמעון סיאני: תסלחי לי, אני לא יכול להבין את זה.

שמעון סיאני: אנחנו לא עושים קמפיינים, אנחנו לא מביאים לפה בני-נוער שיעשו צעקות ואנחנו לא מביאים לפה אתיופים שיבכו.

שמעון סיאני: כולנו יודעים שאנחנו נוגעים בעצב הרגיש ביותר של מדינת ישראל.

שמעון סיאני: אז מה את אומרת עכשיו?

שמעון סיאני: יש עכשיו גוף גדול של מתנדבים שקיבל מכתב ממשרד ראש הממשלה, שהם יגישו את הפרוייקטים שלהם כפטור ממכרז והם יזכו בו.

שמעון סיאני: יש גופים שעובדים על בסיס של 50-50.

שמעון סיאני: ברגע שאתם ואנחנו אומרים שזה דבר חשוב, נגדיר לעצמנו – אנחנו רוצים לעבוד בהיקפים של 2,000 ילדים, אז בואו נראה מה המשמעות של זה, ונראה שהמשמעות של זה היא הרבה-הרבה יותר יקרה מהמינימום שבמינימום שאנחנו מבקשים.

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה עם הסעיף הזה של גוף שמציג 50% מימון?

עו"ד טובה פינקלשטיין: זה בעייתי מאד, כי זה סעיף שכתוב בתקנות - - -

צבי הנדל: הוא הופעל, הוא לא רק בתקנות.

עו"ד טובה פינקלשטיין: כן.

שמעון סיאני: אני בא עכשיו ואומר: אני שם 50, תשימו 50.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אז יש עוד גופים שיגידו כך.

עו"ד טובה פינקלשטיין: הרי בתמיכות שלנו זה 50 – 50.

צבי הנדל: השאלה היא אם יושב הצוות של המשרד שמכיר את האפשרויות של 50 – 50 כדי למצוא פתרון לבעיה?

עו"ד טובה פינקלשטיין: עם כל הרצון הטוב ועם כל האקרובטיקה האפשרית, אני לא מצאתי פתרון, ואני מבינה שגם אריה קורת לא מצא פתרון.

אריה קורת: חשוב לציין, מעבר לחיוכים שהיו כאן, שיש הערכה גדולה לפעילות של "ידידים" וההערכה הזאת באה לידי ביטוי גם בהקצאת המשאבים, וצריך לומר את הדברים האלה.

אריה קורת: בשנתיים האחרונות קיבל ארגון "ידידים" מהמשרד 1.185 מיליון שקל.

אריה קורת: לפני שנה, בשנת 2000 קיבל הארגון 534,000 שקל.

אריה קורת: בשנת 2001 – 650,000 שקל.

אריה קורת: אני לא חושב שיש עמותה במשרד שקיבלה בשנתיים אלה סדר-גודל כזה מהתקציב.

אריה קורת: זאת אומרת, עם הנתונים הקיימים אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים.

אריה קורת: יש חוק ואנחנו עובדים על פיו.

אריה קורת: מצד אחד יש חוק התקציב ומצד שני יש חוק התמיכות.

אריה קורת: צר לי, למשל, שארגון "ידידים" לא פנה השנה לעזבונות.

אריה קורת: כי אם המצוקה היתה כל-כך גדולה, זה אפיק שבאמצעותו כן יכולנו לדחוף ולסייע הרבה יותר, וזה חבל.

ניצנית קוזק: זה כפל תקציבים.

ניצנית קוזק: זה מה שנאמר לנו תמיד.

אריה קורת: זה נתון אחד.

אריה קורת: הנתון השני הוא לגבי 2002.

אריה קורת: השבוע סיימנו את תהליך קבלת הבקשות של כל העמותות.

אריה קורת: חבל שלשולחן הזה מגיעות רק הבעיות.

אריה קורת: אם הייתם שומעים אצלנו במשרד את ה"פידבק" מהארגונים, שלמרות שהם פנו אלינו ביולי, והם יודעים שלפני אוגוסט – ספטמבר הם לא יקבלו את הכספים, את המחמאות שהמשרד קיבל על דרך העבודה שלו עם כ-300 עמותות.

צבי הנדל: אנחנו יודעים גם את הדברים הטובים.

אריה קורת: יפה, וחשוב לציין אותם.

אריה קורת: אנחנו הקמנו במשרד חמ"ל, עם מחשבים, עם קלדניות.

אריה קורת: הגיעו עמותות ובמקום הוקלדו כל הבקשות, במקום נבדקו כל המסמכים ובמקום כל עמותה ידעה בדיוק איזה מסמך חסר לה על-מנת שהיא תוכל לקבל את הסיוע.

אריה קורת: המשרד ננזף כל שנה על כך שאחת לשנה מגיעים ומבקשים לשנות את התבחינים.

אריה קורת: למה אנחנו עושים את זה?

אריה קורת: כי כל שנה אנחנו מנסים להפיק לקחים, מתוך כוונה כן לתת כל הזמן מענה לארגונים ולקשיים שלהם.

אריה קורת: לכן, גם השנה, מתוך רצון כן לדחוף ארגונים כמו "ידידים", הכפלנו בצורה משמעותית את הניקוד בנושא של חינוך ונוער, בניגוד לנושאים אחרים.

צבי הנדל: יש סיכוי שהשנה "ידידים" יקבל כפול מהסכום שהוא קיבל בשנה שעברה?

אריה קורת: אני לא יודע.

אריה קורת: בכל מקרה, אנחנו עוד לא יודעים כמה פנו לתחום חינוך ונוער.

אריה קורת: התחום של חינוך ונוער, לשמחתנו, הדביק את כל הארגונים, וכל ארגון מבחינתי הוא ארגון טוב כל עוד הוכח שהוא לא טוב.

אריה קורת: יש לפעמים ארגון בפתח-תקוה, נקודתי, שעוסק בתחום החינוך ועושה עבודה מצוינת.

אריה קורת: למה שלא נסייע לו? מבחינה זאת, המדיניות של סגן השר היא גם לפתוח את זה לארגוני עולים, ארגונים שמוכיחים את עצמם.

אריה קורת: אנחנו בהחלט בוחנים כל ארגון לגופו של ענין.

אריה קורת: גוף שלא ביצע בשנה קודמת, הוא לא מקבל השנה כסף.

אריה קורת: גוף שיש לו ליקויים בדו"חות הכספיים, לא יקבל השנה כסף מהמשרד.

אריה קורת: גם זה שינוי לעומת שנים קודמות.

אריה קורת: כמו שסגן השר ציין פה, למשרד יש בעיה עם חמש, אולי שש עמותות גדולות, שאנחנו צריכים לחשוב על מציאת אפיק אחר, כמו על"ם, תנועות הנוער, "בית ראשון במולדת".

אריה קורת: צריך יהיה לשבת ולבחון דרכים כדי למצוא אפיק אחר במקום אפיק התמיכות.

אריה קורת: פניתי השבוע למשרד החינוך ואמרתי: בואו ננסה לבחון את האפשרות להקים פרוייקט משותף בנושא החונכות עם "ידידים".

אריה קורת: הנושא הזה נמצא בבדיקה של משרד החינוך ואני מקווה שתוך שבוע תהיה לנו תשובה, ואולי זה יהיה אפיק שיוכל להוציא אותנו מהבוץ שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

אריה קורת: זה דבר מעניין.

צבי הנדל: א.

צבי הנדל: תודה שבאתם.

צבי הנדל: ב.

צבי הנדל: בניגוד למקובל בפוליטיקה הישראלית, גם כשאתם לא נמצאים אני אומר דברים טובים על המשרד לקליטת העלייה.

צבי הנדל: אני מבקש שתמצו השנה את האפשרות, עד כמה שאפשר.

צבי הנדל: אני מבקש לא פחות מזה, שאתם תהיו המדרבנים לישיבה עם האוצר שילמד את הסוגייה הזאת, שנגיע לרמה כזאת של בשלות שנוכל לשבת עם מנהל אגף התקציבים או עם המנכ"ל, כך שהרפרנטים יוכלו להגיד: הנושא הזה הוא אמיתי, ואם יוסיפו עוד ששה מיליון אנחנו כבר בעננים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: הבעיה היא לא הכסף, הבעיה היא משפטית.

צבי הנדל: אני מדבר על כל התמיכות.

צבי הנדל: אם על אותו ניקוד יהיה לך יותר תקציב, אין בעיה.

צבי הנדל: לא אכפת לי שהוא יקבל שני מיליון וגם השני יקבל יותר.

צבי הנדל: כולם עושים מלאכה טובה.

צבי הנדל: מי שלא עושה מלאכה טובה, אל תתנו לו אגורה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אתה מתכוון בכלל לתקציב התמיכות?

צבי הנדל: כן.

עו"ד טובה פינקלשטיין: הלוואי.

צבי הנדל: לכן תהיו אתם, מי שעוסק בזה במשרד, הקטליזטור להוביל את המהלך הזה, לקרב את נערי האוצר לתחום הזה, שהוא תחום מאד-מאד קריטי.

צבי הנדל: אנחנו עוסקים פה בדברים רבים, אבל כמו שנאמר פה, זה העצב הרגיש.

צבי הנדל: תובילו את המהלך הזה עם האוצר, שנגיע לידי כך שאני אוכל ללכת עם סגן השר כשהעוזרים הזוטרים של אגף התקציבים תומכים בזה, ואז יש לזה המון כוח.

צבי הנדל: אשר לשנה זו, הואיל ואתם יושבים עכשיו על המדוכה, אז בנוסף לכל הבקשות ולכל הנקודות, תוסיפו גם את כובד משקלי ותמצאו חיבור עם משרד החינוך, עם משרד החוץ, והעיקר שנוכל לעזור להם יותר.

שמעון סיאני: אנחנו צריכים לפתוח את השנה.

צבי הנדל: אני עוד פעם מודה לסגן השר ותודה רבה לכם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - - - -