ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 226, 2002-07-08 10:00

צבי הנדל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

צבי הנדל: חברת הכנסת מרינה סולודקין ביקשה לקיים היום דיון על סירוב משרד הבריאות לאפשר לעולים שקיימו את לימודי הרוקחות בחו"ל לגשת לבחינה בארץ.

צבי הנדל: בעיות מסוג זה קיימות גם בתחום נוספים מעולם הרפואה.

צבי הנדל: נוכחים כאן נציגי משרד הבריאות ואיגוד הרוקחים.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב ראש על כך שאנחנו מקיימים היום את הישיבה בנושא של רוקחים עולים.

מרינה סולודקין: לפני תחילת הדיון ברצוני לומר לכם שפניתי לוועדת אתיקה עם תלונה על יושב ראש הכנסת אברהם בורג.

מרינה סולודקין: סביב השאלה אם תהיה ועדת עליה וקליטה בכנסת הבאה יש הרבה מאבקים, ובמאבקים האלה יושב ראש הכנסת יזם ביטול של ועדת עליה וקליטה.

מרינה סולודקין: יש מכתב שהוא כתב בנושא זה ובו ציין שהוא הגיע למסקנה לא לבטל את ועדת עליה וקליטה אבל בישיבה ראשונה אמר דברים אחרים.

צבי הנדל: עשיתי מעשה מאוד לא פוליטי.

צבי הנדל: יו"ר הכנסת התראיין לעיתון ברוסית ושם אמר שהוא רוצה לצרף את הנושא לוועדה לעובדים זרים.

צבי הנדל: העיתונאית באה לבקש תגובה.

צבי הנדל: ביקשתי ממנו שלטובת עם ישראל ולטובת העולים, וכדי שאני לא אצטרך אנגח אותו, שיוריד את הדברים שאמר ויתקן את הראיון כי זה מוריד מערכו.

צבי הנדל: הוא אכן קרא לעיתונאי וביקש להוריד את הקטע הזה.

מרינה סולודקין: יו"ר הכנסת שלח מכתב בו ציין שהוא רוצה לצרף את הוועדה לעובדים זרים ואחר כך בראיון בעיתון רוסי דיבר גם על הברחת הנשים וסחר בנשים.

מרינה סולודקין: רק חסר לצרף את נושא הסמים לוועדה שלנו.

מרינה סולודקין: באותו ראיון הוא אמר שאני ישבתי בוועדה לרפורמות ושתקתי ורק לאחר זמן מה התחלתי לומר שאני נגד.

מרינה סולודקין: מקור טעותו הוא אי יכולתו להבחין ביני לבין סופה לנדבר ממפלגת העבודה, וזה עצוב כיוון שהיא עמיתה שלו מאותו מחנה.

צבי הנדל: עצוב מאוד שאיש כזה היה יושב ראש הסוכנות.

צבי הנדל: זה רק מראה כמה עניין אותו נושא הסוכנות והעליה.

צבי הנדל: .. אל דאגה, לא יבטלו את הוועדה הזאת.

צבי הנדל: מדאיג אותי המסר שעולה פה שמרמז על ויכוח שקיים בעניין הזה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת צבי הנדל על קיום הדיון.

מרינה סולודקין: לפני כמה חודשים פנו אלי עולים רוסיים עם בעיה חמורה מאוד.

מרינה סולודקין: הם בעלי ניסיון כעוזרי רוקחים, רובם בעלי השכלה ראשונה גבוהה, הם סיימו את בתי הספר לרוקחים ועובדים בתחום של כימיה.

מרינה סולודקין: לאחר מכן הם למדו רוקחות באוניברסיטה זרה ובארץ לא קיבלו את השכלתם, בנימוק שזו השכלה בהתכתבות.

מרינה סולודקין: למדתי את הנושא וראיתי שאת כל המעבדות הם עשו בנוכחות שלהם באוניברסיטה הזאת.

מרינה סולודקין: היה גם בג"צ בנושא שסירב לתת לאנשים לקבל את השכלתם והעביר אותם למשרד הבריאות.

צבי הנדל: בג"צ לא הביע דיעה וסירב לדון בנושא.

מרינה סולודקין: כאן בוועדה אני מבקשת רק דבר אחד, לתת לאנשים אפשרות להיבחן בבחינות רוקחות.

מרינה סולודקין: בברית המועצות לשעבר רוקחות היתה מקצוע מאוד מכובד.

מרינה סולודקין: אנשים אלה למדו גם מקצועות מסביב לנושא עצמו.

מרינה סולודקין: אנחנו מבקשים רק דבר אחד קטן, לתת להם אפשרות להיבחן בבחינות של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה יגרום נזק רב, גם לציבור ישראלי, אם לא ייעשה כך.

מרינה סולודקין: מדובר בקבוצה לא גדולה, עד עשרים אנשים, ואנחנו מבקשים צדק למענם.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני מבקש לשמוע את נציג משרד הבריאות ואחר כך את נציגת הרוקחים.

ד"ר אמיר שנון: שמי ד"ר שנון ואני מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים.

ד"ר אמיר שנון: אתה כבר רמזת שיש בעיות עם מקצועות נוספים, ואני רוצה להבהיר בנושא.

ד"ר אמיר שנון: יש הרבה מקצועות, בעיקר פארא-רפואיים שאינם מוסדרים עדיין בחוק, אבל לא כך המצב לגבי רוקחות.

ד"ר אמיר שנון: קיימת חקיקה במקצוע הזה.

ד"ר אמיר שנון: אמנם היא זקוקה לרענון וחידושים אבל יש חקיקה.

ד"ר אמיר שנון: מהות המקצוע וחשיבותו מצדיקים את והחשיבות של ההשכלה ברמה ומקצועיות.

ד"ר אמיר שנון: מדובר במקצוע העוסק בדיני נפשות.

ד"ר אמיר שנון: אמנם היום מתייחסים לרוקחים בהרבה מקרים כאל זבנים, אבל לא זה המצב.

ד"ר אמיר שנון: טעויות קורות כמובן בכל מקצוע, אבל טעות במתן תרופה אחת ולא אחרת יכולה להיות הרת גורל ולקבוע חיי אדם.

ד"ר אמיר שנון: ולכן יש חשיבות לבדיקה של השכלה והכשרה.

ד"ר אמיר שנון: בכל מקצוע רפואי אנחנו לא רק בוחנים בבחינות רישוי אלא כדי לגשת לבחינות הרישוי צריכה להיות השכלה והכשרה שהם מוכרים על ידי משרד הבריאות, על ידי המנהל, כפי שזה כתוב בפקודות.

ד"ר אמיר שנון: טוב שיש בחינות, יש מקצועות בהם גם זה לא קיים.

ד"ר אמיר שנון: אם התנאי היחיד היה הבחינה, ברור שאפשר גם ללמוד לבד.

ד"ר אמיר שנון: יש אנשים מאוד מוכשרים שיכולים לעבור בחינות, וזה עדיין לא מספק.

ד"ר אמיר שנון: האחריות שלנו היא כלפי הציבור, שאת טובתו אנחנו מבקשים.

ד"ר אמיר שנון: הבחינה היא בחינה אמריקאית.

ד"ר אמיר שנון: יש בחינה אחת לרוקחים ואחרת לעוזרי רוקחים.

ד"ר אמיר שנון: מבחינת משרד הבריאות היינו מבטלים מקצוע זה, אלא שרצינו לאפשר לעולים החדשים לעבוד בו, כי רבים מהעולים מרוסיה או ברית המועצות לשעבר עוסקים בו.

ד"ר אמיר שנון: כדי לגשת לבחינה צריך להיות בעל השכלה והכשרה.

ד"ר אמיר שנון: ההשכלה הנדרשת היא כמובן במוסדות מוכרים, ויש לנו רשימה במקביל למשרד החינוך, יש ספרים על פיהם אנחנו קובעים מי המוסדות המוכרים ואנחנו נעזרים בשלטונות המקומיים במידה ונתקלים במוסד שלא מופיע.

ד"ר אמיר שנון: בכל מקרה מדובר על השכלה מוכרת, שנמשכת שלוש שנים, ובנושאים של מקצועות רפואיים אנחנו עומדים על כך.

צבי הנדל: האם רוקח העולה לארץ מצרפת מקבל אישורים?

ד"ר אמיר שנון: גם רוקח מצרפת, בכדי שיוכל לעסוק ברוקחות בארץ קודם כל נבדקת השכלתו.

ד"ר אמיר שנון: אם למד מספר שנים מינימלי, שזה שלוש לפחות, בדרך כלל לומדים ארבע או חמש שנים, במוסד מוכר, ועבר הכשרה או שעשה סטאג' של חצי שנה או שעבד מספר שנים, וזה כמובן מחפה או מוסיף על זה, אזי הוא זכאי לגשת לבחינת הרישוי.

ד"ר אמיר שנון: אם עמד בהצלחה בבחינת הרישוי הוא זכאי לקבל רישיון.

ד"ר אמיר שנון: זה התהליך.

יורי שטרן: אנשים פה למדו שבע ושמונה שנים, השכלתם לא פחותה מזו של הרוקח הישראלי, אני חושב שיותר טובה אפילו.

צבי הנדל: אני שאלתי על צרפת בכוונה.

יורי שטרן: מה רע בהשכלתם של הרוקחים העולים?

ד"ר אמיר שנון: אני לא יודע, אני בודק כל אדם לפי השכלתו הספציפית.

ד"ר אמיר שנון: אני דיברתי על לימודים פורמליים של רוקחות.

ד"ר אמיר שנון: צריכה להיות השכלה של רוקח.

ד"ר אמיר שנון: אם רופא רוצה להיות רוקח הוא צריך לעשות השלמות מסוימות.

ד"ר אמיר שנון: משרד הבריאות לא אחראי להשלמות.

ד"ר אמיר שנון: פונים למוסד המתאים, בארץ או בחו"ל ועושים את ההשלמה.

ד"ר אמיר שנון: השאלה היא איך עושים את ההשלמה.

ד"ר אמיר שנון: בדיון כאן, מדובר על אלה שאנחנו דחינו אשר למדו בהתכתבות.

ד"ר אמיר שנון: אני מצהיר שוב שמשרד הבריאות לא מכיר, בעיקר לא ברוקחות, בלימודים שנלמדו בהתכתבות.

ד"ר אמיר שנון: מדובר באנשים שהיו עוזרי רוקחים ורצו לשדרג את עצמם וללמוד רוקחות, צעד חיובי כשלעצמו.

ד"ר אמיר שנון: יש לנו לכל מקצוע ועדה מייעצת לרישוי הדנה בכל המקרים יוצאי הדופן.

צבי הנדל: האם לימודים באוניברסיטה פתוחה לא מקובלים לצורך העניין?

ד"ר אמיר שנון: לא.

ד"ר אמיר שנון: הלימודים בהם מדובר אכן דומים לאוניברסיטה הפתוחה, מקבלים חומר ללימוד עצמי ואחר כך נוסעים פעם פעמיים בשנה לעשות את הבחינות ויש כאלה שבאמת גם מבצעים שם חלק מעבודת המעבדה.

ד"ר אמיר שנון: לימודי רוקחות בארץ ובעולם לא נלמדים בצורה כזאת.

ד"ר אמיר שנון: אתה צריך להיות במסגרת, צריך להיות חילוף של אינפורמציה ודיעות והעשרה עצמית בתוך הקבוצה ועם המרצים.

ד"ר אמיר שנון: יש סדר מסויים.

ד"ר אמיר שנון: הדבר צריך להיבנות נדבך על נדבך.

ד"ר אמיר שנון: אנחנו היינו בנושא הזה בקשר עם האקדמיה וזו דעתם של האנשים בוועדה המייעצת, חלקם באים מהאקדמיה.

צבי הנדל: נשאלת השאלה - האם כל היועצים אינם שומרים על מקום עבודת חבריהם הרוקחים ולא רוצים שתהיה הצפה של רוקחים.

ד"ר אמיר שנון: אני יכול לומר לכם באמת בלב שקט שלא כך הדבר.

צבי הנדל: רופאי שיניים, כך שמעתי מפיהם, יעשו כל מאמץ לגרום לקשיים מרובים כלפי החדשים כי הם לא רוצים שתהיה הצפה.

ד"ר אמיר שנון: זה לא אותו דבר.

ד"ר אמיר שנון: פה אין מעורבות ספציפית של האיגוד.

ד"ר אמיר שנון: אלא שאין להם את ההשכלה המתאימה.

ד"ר אמיר שנון: ניסיתי להסביר זאת, יכולות להיות להם גם עשר השכלות שונות, הם זקוקים להשכלה הספציפית הנכונה.

ד"ר אמיר שנון: אני חוזר ומדגיש, המדובר בלימודים בהתכתבות, ואני מנסה להסביר למה אנחנו אנשי המקצוע ואנשי האקדמיה לא מכירים במקצוע הזה בלימודים בהתכתבות.

ד"ר אמיר שנון: היה מקרה של רופאה שעבדה כרופאה בעיר אחת והציגה סימוכין שהיא למדה רוקחות באותו זמן במקום אחר.

ד"ר אמיר שנון: אנחנו עומדים בפני קשיים רבים בנושא הזה.

ד"ר אמיר שנון: אכן היה בג"צ בנושא, שהגיש אדם בשם בונדר שהוא בעל רישיון לעסוק כעוזר רוקח במדינת ישראל.

ד"ר אמיר שנון: הוא למד רוקחות בהתכתבות והגיש בג"צ בנושא מכיוון שאנחנו דחינו אותו.

ד"ר אמיר שנון: שופטי בית המשפט העליון לא ראו סיבה להתערב.

ד"ר אמיר שנון: הם כתבו שההחלטה של המנהל היתה כדת וכדין ולכן העתירה נמשכה.

ד"ר אמיר שנון: כלומר, גם בבג"צ קיבלנו את התמיכה.

צבי הנדל: אמרת שהמבחן הוא על פי שיטה אמריקאית.

צבי הנדל: אני חושב שבשיטה אמריקאית זה מבחן קל יותר, ובשיטה אמריקאית בטעות אפשר להצליח גם אם אתה לא יודע.

צבי הנדל: יכול להיות שבנושא כזה רציני יש מקום לשינוי.

צבי הנדל: רוקחות זה לא משחק ילדים, ואם אנחנו לא רוצים ליצור להם דרך רוויית יסורים ואנחנו מעוניינים בחקר האמת ורוצים באמת לדעת אם הם יודעים רוקחות, אולי צריך לעשות מבחן לא בשיטה אמריקאית.

לריסה כץ: אני פונה לכל החברים ומבקשת לפתוח לב ונפש.

לריסה כץ: אנחנו עולים מברית המועצות, נסענו ללימודים לא על דעת עצמנו.

לריסה כץ: כבר נאמר שאולי הגענו למקום נכון אבל בזמן לא נכון.

לריסה כץ: כולנו פנינו לפרופ' בויקס ז"ל שמילא את התפקיד של ד"ר שנון לפניו, וכולנו, כל הקבוצה הזו קיבלנו אישור ממנו ללימודים בברית המועצות.

לריסה כץ: כולנו עשינו אותו מסלול, למדנו במסגרת שדורש משרד הבריאות בכל העולם, אלה דרישות בינלאומיות.

צבי הנדל: ברצוני להבין, את היית כבר בישראל, ביקשת רשות ללמוד בברית המועצות ולמדת אחרי שפרופ' בויקס נתן אישורו?

לריסה כץ: בודאי, ולא רק אני, כל הקבוצה הזאת, אני לא יוצאת דופן.

לריסה כץ: אנחנו למדנו, איננו מבקשים שיתנו לנו רישיון ללא תנאי ואנחנו, כמו שד"ר שנון אמר, נסכן חיים של בני אדם.

לריסה כץ: אנחנו מבקשים שיתנו לנו להוכיח את הרמה המקצועית שלנו בבחינה.

לריסה כץ: אני לא מבקשת בחינה באדריכלות, תחום שאין לי בו כל מושג, אני מבקשת לאפשר לי לגשת לבחינה במקצוע שלמדתי בכבוד רב, כדי שאוכל להוכיח את כישוריי.

צבי הנדל: תסבירי לי מה אמרו לך.

לריסה כץ: ברקע שלי אני רופאת ילדים ושמונה שנים עבדתי בקליניקה, מובן שזה מקנה לי שליטה במינון ומבטיח שלא אבלבל בתרופות.

לריסה כץ: קיבלתי תשובה יבשה ובירוקרטית, גברת את לא מסוגלת לגשת לבחינה.

לריסה כץ: זאת לאחר שבמשך ארבע שנים עשינו עבודה רצינית במשך שנים ועמדנו בעבודות המעבדה הנדרשות.

צבי הנדל: מתוך ארבע שנים כמה זמן היית שם בפועל?

לריסה כץ: נהגתי לנסוע על פי תכנית אישית שכולנו קיבלנו, לפי אישור של ד"ר בויקס.

לריסה כץ: עשיתי את כל הבחינות וכל העבודות.

צבי הנדל: שאלתי היא כמה זמן היית שם וכמה זמן היית פה.

לריסה כץ: נסענו לבחינות פעמיים או פעם בשנה, לפי תכנית הלימודים, והגשנו את כל העבודות.

לב קוטוק: אני רוקח וגם אישתי רוקחת ועברה אותו מסלול.

לב קוטוק: למדנו באותה מסגרת, לימודים אקסטרניים ולימודים בהתכתבות.

לב קוטוק: אישתי למדה מהשנה הראשונה, עם הבחורה שכן קיבלה אישור.

לב קוטוק: הבחורה הזאת למדה איתה ביחד, מהקורס הראשון, מהשנה הראשונה, סיימנו אותו מסלול ואותה מסגרת, אפילו את הדיפלומה כתבה אותה היד באותו תאריך, אפשר לבדוק את זה.

צבי הנדל: אני רוצה להבין, שתי הנשים למדו באותו קורס, עברו את אותו מסלול, הצליחו באותה מידה, והאחת קיבלה אפשרות לגשת למבחן והשניה לא?

לב קוטוק: כן.

לב קוטוק: אישתי הגיעה ארצה לפני שהיא סיימה.

עולה: הגעתי לארץ לאחר שסיימתי לימודים.

עולה: הבאתי את כל המסמכים, שלחתי למשרד הבריאות ולמשרד החינוך.

עולה: הכל היה מוכר, רק היה עלי לעבור סטאג' חצי שנה.

עולה: פיטרו אותי מהעבודה, חצי שנה עברתי סטאג' וקיבלתי המלצות מהרוקחות של הסטאג' מבית חולים רמב"ם ומקופת חולים כללית.

עולה: יש לי כל מה שצריך.

עולה: כאשר שלחתי עוד פעם את כל המסמכים למשרד הבריאות הם שלחו לי את האישור שמאפשר לי להיבחן.

עולה: לפני יומיים שוב קיבלתי מכתב בו נאמר שהם בדקו פעם נוספת את המסמכים שלי ושלימודים בהתכתבות לא מוכרים.

לובה לבובסקי: הלימודים היו לא קלים.

לובה לבובסקי: אם מישהו חושב שרק בשביל לקבל רישיון נסענו לשם זה לא נכון.

לובה לבובסקי: כל מבחן היה בשלושה שלבים ונערך מול המחשב.

לובה לבובסקי: מחשב נתן לנו את התוצאה אם עברנו או לא עברנו את המבחן.

לובה לבובסקי: היו אלפיים שאלות, מכל אלפיים למשל הייתי צריכה לענות על מאה ואם אני נכשלתי אני לא מגיעה לשלב הבא של המבחן.

לובה לבובסקי: היה לי מבחן בו ישבתי מול המחשב והיו מאה חמישים שאלות שהייתי צריכה לעבור בכדי לעבור את המבחן.

לובה לבובסקי: המחשב זה לא בנאדם, אי אפשר היה לדבר ולבקש התחשבות והקלות, כמו שאולי חושבים כאן שנסענו וקיבלנו הכל בקלות.

לובה לבובסקי: עובדה היא שהרבה אנשים לא יכלו לעבור את המבחנים ולא סיימו את הלימודים.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: עכשיו תקשיבו בשקט גם אם הדברים ירגיזו אתכם.

דבורה ארד: אני נציגת איגוד הרוקחים בארץ.

דבורה ארד: ברצוני להתריע על אפליה בלתי רגילה, שלא נשמעה בשום מקצוע אחר בארץ לגבי עולים חדשים.

צבי הנדל: האם זו אפליה לטובה או לרעה?

דבורה ארד: זו אפליה לרעת העולים.

דבורה ארד: חלקם הגדול של היושבים כאן, ויש עוד קבוצה, פרט לגברת שהיא רופאה בהשכלתה הראשונית, בהשכלתם הראשונית הם עוזרי רוקחים.

דבורה ארד: זה מקצוע טכני שנלמד בחו"ל במשך שלוש שנים, בהשכלה מסודרת בבתי ספר לעוזרי רוקחים המסונפים לבית הספר לרוקחות.

דבורה ארד: הפשע היחיד של האנשים האלה היה שהחליטו לעלות ארצה.

דבורה ארד: אילו היו נשארים שם ומגיעים יחד, כמו הגברת פורטנוי, שהיתה קולגה של אישתו של מר קוטוב לב, מצבם היה שונה.

דבורה ארד: הם למדו באותה כיתה, באותו מסלול, הגברת פורטנוי עלתה ארצה, קיבלה אישור לגשת למבחן והיום היא מתפקדת כרוקחת מוסמכת.

דבורה ארד: לעומת זאת אישתו של קוטוב וקוטוב עצמו מתפקדים ועובדים היום כעוזרי רוקחים.

דבורה ארד: הם עובדים כבר עשר שנים במקצוע.

דבורה ארד: המקצוע לא זר להם, הוא בדמם, הם עובדים משרה מלאה שנים רבות.

דבורה ארד: הם הלכו והקדישו את מיטב כספם בכדי לנסוע פעמיים בשנה לתקופות של מבחנים.

דבורה ארד: אני ראיתי את הדרכון של קוטוב, כולם יודעים שזה לא פשוט אפילו לותיקה כמוני בארץ, ועל אחת כמה וכמה לעולה חדש.

דבורה ארד: הם השקיעו ולמדו, לאחר שקיבלו את אישורו ואת ברכתו של קודמו של ד"ר שנון ולאחר שהחומר נבדק על ידי בית ספר לרוקחות בירושלים לגבי הסילבוס והם קיבלו את ברכת הדרך.

צבי הנדל: מדוע לדעתך קיימת אפליה כזו?

דבורה ארד: לדעתי זו שרירות לב.

דבורה ארד: אני מנסה למצוא בכללים ובפקודת הרוקחים איפה כתוב איך צריך ללמוד רוקחות.

צבי הנדל: ד"ר שנון טוען שהוא עושה זאת לטובת מקצוע הרוקחות ולטובת האזרחים המשתמשים בשירותכם.

דבורה ארד: זהו תירוץ.

צבי הנדל: מדוע את חושבת שהוא עושה זאת אם לא טובת העניין?

צבי הנדל: יכול להיות שהוא טועה, אבל האם את חושבת שיש סיבה נוספת לדבר?

דבורה ארד: אני חושבת שהוא טועה טעות חמורה, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר פתוחים ומבינים.

צבי הנדל: ד"ר שנון יושב עם ועדה מייעצת, הוא לא יושב לבד.

צבי הנדל: הוא לא מבין ברוקחות, הוא מודה בכך, ולכן הוא לקח חבורה המבינה בנושא.

דבורה ארד: אין לי שום כוונה חלילה להמעיט בערכו של אף אדם.

דבורה ארד: כל אדם הוא עולם ומלואו וכבודו במקומו מונח.

דבורה ארד: אני מכבדת את חברי הוועדה, חלקם היו מוריי.

דבורה ארד: אני מבקשת למען הצדק להכניס לתמונה את בית הספר ברוקחות בירושלים, באוניברסיטה, ולתת להם לבחון מבחינה מקצועית ולא שרירותית האם הסילבוס מתאים.

דבורה ארד: לנו יש חוות דעת שהסילבוס הוא מצויין ועובר מעל ומעבר לדרישות.

דבורה ארד: מן הראוי שבית הספר לרוקחות בירושלים יבחן את תכנית הלימודים שהאנשים האלה למדו ויתן חוות דעת.

דבורה ארד: אנה קמינסקי: אני אחת מעוזרי הרוקחים שעבדו הרבה שנים בארץ.

דבורה ארד: החסרון היחיד שלנו הוא שעשינו את הלימודים האלה בהתכתבות ונסענו מהארץ.

דבורה ארד: יש המון רוקחים שלמדו את אותם לימודים ולימודיהם הוכרו.

צבי הנדל: רבותי, ברצוני לעשות משהו שלא מקובל אצלי בדרך כלל, אבל אני חושב שזה לטובת העניין.

צבי הנדל: אני מבקש שכל מי שלא ממשרד ממשלתי ולא חבר כנסת יסלח לנו ויצא החוצה.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

2411: אני הרוקח המחוזי במשרד הבריאות מחוז המרכז וגם יועץ השר לענייני רוקחות.

2411: ראשית כל ברצוני להתנצל בפני ד"ר שנון, השר התקשר אלי הבוקר.

2411: בשום פנים ואופן השר לא רוצה להגיד או אפילו לרמז שהעבודה שהקולגה שלי עשה אינה נכונה או מוצדקת.

2411: עם זאת השר מבין את הבעיה שהינה בעיה הומניטרית אולי, ולפנים משורת הדין הוא רוצה למצוא פתרון לאותם רוקחים.

2411: הוא שאל אותי מה חוות דעתי.

2411: דעתי היתה שראשית על הוועדה המייעצת לבדוק שוב האם באמת מדובר על רוקחים אקטואליים.

2411: השר אמר לי שלפני שבוע הוא דיבר עם ד"ר בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות בכדי לבדוק את שמות חברי הוועדה.

2411: השר הציע שאנחנו נבדוק את כל עוזרי הרוקחים האלה ואם באמת השכלתם ראויה, יש לשלוח אותם לאיזה שהוא קורס מזורז.

2411: על כך טרם דיברתי עם בית הספר לרוקחות בירושלים ולא עם בית הספר לרוקחות בבאר שבע, הם חייבים להסכים לדבר.

2411: יש לקיים שיחה בהתחלה כדי לראות מה הידע שלהם, ואם חושבים שהם מתאימים לכך, יש לאפשר להם לעשות קורס מתאים.

2411: עדיין לא בנינו את התכנית.

2411: כמובן נזמין את ד"ר שנון ואת הגב' אורה גילת שהיא האחראית במשרד על לימודי המשך וההדרכה.

2411: לאחר מכן כל אחד ואחד מהעשרים איש האלה, כשיגיע לרמה משביעת רצון, ניתן יהיה להגיש אותם לבחינה, ובעזרת השם יעברו את הבחינה ויהיו עוד עשרים רוקחים במדינתנו.

מרינה סולודקין: אני שמחה לשמוע את הפתרון שמציע שר הבריאות המכובד שלנו ניסים דהן.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן אנחנו יכולים להגיע להסכמה לבנות את התכנית של ההשלמה ואחר כך מבחן ובכך לפתור גם את הבעיה של חמישה עשר הרוקחים וגם את הבעיה של הכבוד המקצועי של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני חוזרת ומדגישה שהאנשים האלה עובדים ברוקחות יותר מעשר שנים כל אחד.

מרינה סולודקין: ראיתי את התעודות שלהם ויש להם לפחות שניים או שלושה תארים בהשכלה גבוהה.

צבי הנדל: האם הם השכלה גבוהה בשניים או שלושה תחומים?

מרינה סולודקין: מדובר בתארים סביב נושא הרוקחות וברוקחות.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לכבד כשרונות של אנשים שהגיעו לארץ ורוצים לתרום.

מרינה סולודקין: ח"כ ויקטור בריילובסקי: אני חושב שכמעט ואין מה להוסיף אם יש עכשיו פתרון.

מרינה סולודקין: שמענו הצעה של פתרון המתאים לכולם, אז זה בסדר גמור.

יורי שטרן: אני חושב שיש פה מספר דברים.

יורי שטרן: אחד מחוקי היסוד במדינת ישראל הוא חוק חופש העיסוק.

יורי שטרן: חוק חופש העיסוק מאפשר הגבלת חופש העיסוק רק למטרה ראויה.

יורי שטרן: אין שום הוכחה שהמגבלה פה היא למטרה ראויה כי אין שום הוכחה אמיתית לכך שהלימודים שהאנשים האלה עברו הם לא נותנים להם בסיס לא פחות טוב מאחרים.

צבי הנדל: הטיעון של חופש העיסוק הוא הדבר שהכי פחות משכנע אותי.

יורי שטרן: אותי הוא כן משכנע.

יורי שטרן: בשביל לקחת מאדם את הזכות שלו להתפרנס בכבוד לפי מקצועו צריכה להיות הוכחה מוחצת לכך שזה באמת בעייתי, למשל מסכן את בריאות הציבור.

יורי שטרן: אנשים למדו, ואלה לא סתם לימודים של שלוש שנים או שנתיים בהתכתבות אלא לימודים על בסיס רפואי או כימי רחב.

יורי שטרן: יש להתחשב בכך.

יורי שטרן: אי אפשר להפריד בין הלימודים האלה לבין ההשכלה הטובה מאוד שהם קיבלו, לעומת הרוקחים הישראלים.

יורי שטרן: הרוקח הישראלי לומד מקצוע רוקחות בלבד ואילו פה מדובר על רוקחות שבאה על בסיס הרבה יותר רחב.

יורי שטרן: זו צביעות.

יורי שטרן: אין פה שום דבר שבאמת מצביע על כך שהם פחות משכילים מעמיתיהם שלמדו בארץ, ובודאי מעמיתיהם שלמדו את כל אותם הלימודים בברית המועצות.

יורי שטרן: זו סתם בירוקרטיה, אין שום סיבה אחרת.

יורי שטרן: זה חוסר הצדקה הגורם לפגיעה בחייהם ופרנסתם של האנשים האלה.

יורי שטרן: התחום הזה לא סובל מעודף מומחים במדינת ישראל.

יורי שטרן: בזמנו הם קיבלו המלצה לעבור הסבה לרוקחות כי המקצוע היה מבוקש.

יורי שטרן: יש כאן מה שנקרא הבטחה שלטונית.

יורי שטרן: אם הם קיבלו מהאיש המוסמך, שכיהן אז בתפקיד אבל בינתיים הלך לעולמו, אישור לעשות את הדברים האלה, זה מספיק.

יורי שטרן: אין לאף אחד זכות לערער לאחר שאנשים כבר השקיעו מזמנם ומכספם.

יורי שטרן: עכשיו מציעים להם קורס, זו פשרה לא כל כך גרועה, אבל מי ישלם את זה?

יורי שטרן: אלה אנשים בעלי משפחות, הם לא אנשים צעירים.

יורי שטרן: אני חושב שקודם כל הם צריכים לעבור בחינה.

יורי שטרן: מי שלא יעבור את הבחינה, תינתן לו אפשרות לעבור קורס.

יורי שטרן: יש ביניהם בודאי אנשים כשירים לגמרי ואין סיבה להטריח אותם לעבור עוד השלמות שלא לצורך, אם יש חוות דעת של אנשים מקצועיים העוסקים בהוראת הרוקחות.

יורי שטרן: עלינו להודות לשר שרצה למצוא פתרון, אני חושב שהפתרון הנכון יותר הוא לתת להם לעבור בחינה ולוודא שהבחינה הזאת לא תהיה מכשילה מראש, כי גם פה יכולים להיות כל מיני טריקים.

יורי שטרן: אני מכיר את המערכת הזאת יותר מדי טוב.

יורי שטרן: בשלב השני מי שלא עבר את הבחינה יעבור את הקורס.

עו"ד יורה קרנות: אני סגנית בכירה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות.

עו"ד יורה קרנות: רציתי להבהיר שתי טענות שנאמרו פה.

עו"ד יורה קרנות: עבדתי עם פרופ' בויקס.

עו"ד יורה קרנות: אפשר להגיד הרבה דברים על מישהו שכבר איננו ולא יכול לענות.

עו"ד יורה קרנות: אני מבקשת להקריא את המכתב שהוגש פה: כעקרון מי שלמדו בחו"ל לימודים אוניברסיטאים ועברו בחינות וזכו לתואר רוקח או לרוקחות ועשו סטאג' של שישה חודשים לפחות בחו"ל או סטאג' בארץ באישור מחלקתנו בתור רוקחים, זכאים לפי החוקים הקיימים היום להיבחן בחינת רישוי ממשלתית ברוקחות בישראל.

עו"ד יורה קרנות: אני מפרשת את כוונתו לכך שהוא התכוון ללימודים אוניברסיטאים רגילים.

צבי הנדל: הוא גם שם את הדגש מתחת לאוניברסיטאים.

עו"ד יורה קרנות: אנשים הגיעו עם דיפלומה זהה לדיפלומה שאותה אוניברסיטה מנפיקה למי שלומד שם את שלוש השנים, והיא אוניברסיטה מוכרת.

עו"ד יורה קרנות: אי אפשר היה לזהות על פני הדיפלומה שאלה לימודים אחרים, לימודים שהותאמו לאנשים זרים, שיבואו וישלמו מטבע זר ויעשו כל תרגיל אפשרי.

עו"ד יורה קרנות: לימים כשהתעורר החשד שזו לא אותה דיפלומה ולא אותם לימודים, ואמרנו שאנחנו לא מכירים בלימודים בהתכתבות, התחילו מאותה אוניברסיטה להגיע דיפלומות שכתוב עליהם בוגר לימודים פרונטליים.

עו"ד יורה קרנות: אני מעולם לא ראיתי דיפלומה באף מקצוע רפואי שזה מה שנכתב עליה.

עו"ד יורה קרנות: זה נעשה כדי להקהות את שינינו כאשר גילינו שאלה לימודים בהתכתבות.

עו"ד יורה קרנות: לכן היו כאלה שבהתחלה הכרנו בהם בטעות.

עו"ד יורה קרנות: אני חושבת שהמגמה שלנו במתן רשיונות למקצועות רפואיים היא גם לשמור על הציבור כך שנוכל להגיד שמי שקיבל מאיתנו רישיון יודע מה הוא עושה והוא לא יזיק.

יורי שטרן: בשביל זה יש בחינות.

עו"ד יורה קרנות: אם אני רוצה להיבחן בחינת רישוי ברפואה, לא אוכל לעשות זאת כי אני משפטנית.

יורי שטרן: מדובר באנשים בעלי השכלה וידע.

עו"ד יורה קרנות: הם לא למדו רוקחות בצורה שאנחנו חושבים שצריכים ללמוד רוקחות.

עו"ד יורה קרנות: ולכן מה שהשר מציע זה המינימום של המינימום הדרוש.

צבי הנדל: אני לא חושב כך.

צבי הנדל: דבר אחד אני עדיין לא מבין, חוץ מכוונותיכם הכנות.

צבי הנדל: לעיתים יש לנו עודף מוטיבציה להיות בסדר במשהו.

צבי הנדל: הרבינו לומר את המשפט שבהרבה תחומים שהאוייב של הטוב זה העוד יותר טוב.

צבי הנדל: חשוב שנבחן את עצמנו מדי פעם.

צבי הנדל: יש בעיה אחת גדולה בעניין הזה שעלינו מאוד להיזהר ממנה.

צבי הנדל: יש גנבים, שקרנים וזייפנים בכל אוכלוסיה, בכל תחום ונושא.

צבי הנדל: הדבר הכי גרוע שאנחנו עושים כשאנחנו לא יודעים לתפוס את הגנבים אנחנו זה שמענישים את הטובים.

צבי הנדל: זה קורה בכל תחום.

צבי הנדל: בתחום אחד שאני חוויתי זאת, במקום בו אני גר, בגוש קטיף, התחילו לפתוח את תא המטען כל תושבי החבל כי תפסו פעם אחד מהתושבים מבריח משהו בתא המטען.

צבי הנדל: בכל תחום זה כך.

צבי הנדל: אני מציע שייקבע גוף מקצועי שיערוך שיחה עם האנשים האלה, ולאחר השיחה יידעו אם אפשר להגיש אותם לבחינה.

צבי הנדל: יכול מאוד להיות שיחליטו שאפשר להגיש אותם לבחינה ולא לשלוח את כולם באופן אוטומטי לקורס.

צבי הנדל: אם יהיו שניים מתוך הארבע עשרה שירגישו שהם לא רציניים מספיק יחייבו אותם בהשלמת לימודים.

צבי הנדל: יש לעשות מאמץ בנושא, כי אחר כך זה כמו כדור שלג.

צבי הנדל: אז בואו ננסה להגיע לפתרון שהוא טוב לכולם.

ד"ר אמיר שנון: אין לי שום אינטרס אישי, כשמגיע אלי תיק אני לא מכיר את האדם שעומד מאחוריו ובודאי שאני רוצה רק את טובתו, ומשתדל לעשות את עבודתי נאמנה.

ד"ר אמיר שנון: טעויות נעשות, רק מי שלא עובד לא עושה טעויות, אני בכל זאת רוצה לחדד כמה דברים שעלו כאן.

ד"ר אמיר שנון: לגבי ההבטחה השלטונית, בהחלט אנחנו מכבדים הבטחות שלטוניות.

ד"ר אמיר שנון: יש כאן דינמיקה, כמו בכל מקום, גם במשרד הבריאות.

ד"ר אמיר שנון: פעם היתה מחשבה מסוימת והיום היא השתנתה, וודאי שלא היינו רוצים להחיל אותה רטרואקטיבית.

ד"ר אמיר שנון: בנושא הזה היו אלינו פניות של מספר לא קטן של אנשים שלמדו בצורה כזאת, וכולם אמרו שפרופ' בויקס הבטיח להם.

ד"ר אמיר שנון: כפי שכבר נאמר, לצערנו אין לנו אפשרות לשאול אותו.

ד"ר אמיר שנון: ביקשנו שימציאו לנו אישור, והמכתב המקסימלי שקיבלנו היה המכתב הזה, שאין בו שום התייחסות ספציפית להתכתבות, ולכן קשה לנו להיבנות מזה כדי לומר שאכן היתה התחייבות שלטונית ואנחנו מחוייבים לה.

סופה לנדבר: אני לא אתן לך זכות לפגוע בעליה הזאת.

סופה לנדבר: זה לא מקובל.

סופה לנדבר: אני לא מדברת עכשיו כחברת כנסת אלא כיושבת ראש יוצאי מדינות חבל העמים.

ד"ר אמיר שנון: אם לא היית מפסיקה את דבריי באמצע והיית מקשיבה עד הסוף אולי היית מבינה את הדברים אחרת.

ד"ר אמיר שנון: רציתי לומר שזיופים קיימים לא רק אצל יוצאי ברית המועצות לשעבר.

ד"ר אמיר שנון: במקרה זה בדרך כלל כמעט כולם למדו באותה אוניברסיטה, וזה מבחינתנו מהווה בעיה.

ד"ר אמיר שנון: כפי שכבר צויין הדבר הזה התגלה במקרה לפני מספר שנים, ואכן אין לי שום ספק שיש לא מעטים שלמדו באותה צורה ואף אחד לא ידע, ויכול להיות שגם היום זה קורה.

ד"ר אמיר שנון: הבעיה היא שהאוניברסיטה נותנת את אותה דיפלומה למי שלמד כך ולמי שלמד באופן רגיל.

יורי שטרן: סליחה, אבל יש לזה סיבה, המבחן שהם עוברים בסוף מערך הלימודים הוא אותו מבחן.

ד"ר אמיר שנון: אני ניסיתי להסביר, ואני לא חושב שצריך לחזור על זה, שאנחנו לא מדברים על המבחן אלא על צורת הלימודים.

ד"ר אמיר שנון: צורת הלימודים איננה מקובלת עלינו, אינה מקובלת על אנשי המקצוע, כולל אנשי אקדמיה.

ד"ר אמיר שנון: דובר פה על פניה לפקולטות לשאול את דעתם, ואכן עשינו את זה.

ד"ר אמיר שנון: לכן זה שהלימודים קיבלו תוקף במבחן בסופם זה לא רלוונטי מבחינתנו, וגם לא רלוונטי שייבחן כאן.

ד"ר אמיר שנון: מכיוון שהדיפלומה היא אותה דיפלומה, כשאני רואה אותה אני לא יכול לדעת מי למד כך ומי למד אחרת, ולכן אני בהחלט יכול לעשות טעות.

ד"ר אמיר שנון: יכול היה משרד הבריאות לבוא ולומר קיבלנו עשרים דיפלומות מאותה אוניברסיטה, וחלקם כאלה וחלקם כאלה, והם לא מציינים מה זה מה, אז אנחנו נפסול את האוניברסיטה הזאת לחלוטין ואז לא יהיו לנו בעיות ולא יהיו שאלות עד שתצוץ אוניברסיטה אחרת שתעשה את זה.

ד"ר אמיר שנון: אבל כמובן שאז, כפי שאמרת, היו נפגעים הרבה צדיקים אחרים, ואני בטוח שיש הרבה צדיקים, אני לא משתמש בזה כלזות שפתיים.

ד"ר אמיר שנון: לכן לא עשינו את זה.

ד"ר אמיר שנון: אחת הדרכים שלנו לדעת זאת היא כאשר מדובר במישהו שבאמת חזר ארצה ואז התחיל לנסוע הלוך וחזור.

ד"ר אמיר שנון: קל לראות את זה שהוא חזר ושוב נסע.

צבי הנדל: העניין הובן.

צבי הנדל: איך מתקדמים מכאן?

ד"ר אמיר שנון: מה שאנחנו עושים היום כדי לנסות לשפר את המצב זה שאנחנו מחתימים כל מי שלמד מכל המדינות בחו"ל על הצהרה שהוא למד לימודים פרונטליים.

ד"ר אמיר שנון: ודאי יש כאלה שאינם מצהירים אמת, אבל זה בכל זאת פתרון.

צבי הנדל: האם הדבר נעשה בכל תחום?

ד"ר אמיר שנון: לא, רק בתחום הרוקחות קיימת הבעיה.

ד"ר אמיר שנון: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש הוא לגבי עוזרי רוקחים.

ד"ר אמיר שנון: נאמרו פה שאינם נכונים.

ד"ר אמיר שנון: עוזר רוקח השכלתו שונה.

ד"ר אמיר שנון: היא יכולה להיות ברמות שונות.

ד"ר אמיר שנון: כדי לגשת לבחינה של עוזרי רוקחים בארץ ההשכלה הנדרשת נמוכה בהרבה מזו של הרוקחים.

ד"ר אמיר שנון: אם הוא למד שנתיים זה מספק אותי בשביל להכיר בו במסגרת מוכרת, ואגב רובם לומדים במסגרת תיכונית, המקבילה אצלנו לבית ספר מקצועי, בעוד שהרוקחים לומדים מינימום שלוש שנים ואם אלה לא לימודים על תיכוניים על פי החוק הם לא זכאים לגשת לבחינה.

ד"ר אמיר שנון: קיימת תכנית השלמה.

ד"ר אמיר שנון: לגבי אותו עוזר רוקח שהגיש בג"צ היתה אלי פנייה לאחר הבג"צ בבקשה שאנסה לעזור לו.

ד"ר אמיר שנון: פניתי לבית הספר לרוקחות בירושלים ושם נאמר לי שיש אכן אפשרות, יש להם מסלול מיוחד, שנקרא אקסטרני.

ד"ר אמיר שנון: זה שייך לאנשי המקצוע, אנחנו לא מתערבים בזה בכלל, הם בודקים מה בדיוק למדו ומה שווה הערך לזה ובונים לכל אחד את התכנית הרלוונטית לו.

ד"ר אמיר שנון: אני חושב שהדבר הזה פתוח לכולם.

ד"ר אמיר שנון: מה צריכים להשלים - משרד הבריאות לא מתערב בהחלטות שלהם, כשם שאינו מתערב בהחלטות של האוניברסיטה.

צבי הנדל: יש פה בעיה מסויימת שאי אפשר לזלזל בה.

צבי הנדל: אם אני מבקש ממוסד להשכלה בישראל שיתן לי חוות דעת על הלימודים בחוץ לארץ, אני לא כל כך מאושר מהעניין.

ד"ר אמיר שנון: נכון, יש לו אינטרס כי הוא רוצה ללמד אותם.

צבי הנדל: לכן הוא עשוי לומר שהם לא למדו מספיק והם צריכים עוד שני סימסטרים.

צבי הנדל: אני פונה אל משרד הבריאות, אני מבקש משר הבריאות התייחסות מיוחדת במקרה המסויים הזה.

צבי הנדל: אנשים יכלו להבין, גם אם במרומז או בגלל חברים שכבר קיבלו בעבר או בכל דרך אחרת, שהם רשאים ללמוד בדרך זו, למרות שלא קיבלו את זה כהתחייבות ברורה.

צבי הנדל: הנייר הזה לא מעיד שהם קיבלו התחייבות.

צבי הנדל: אני מבקש שהם יוכלו לגשת לבחינות, בלי שום הגבלה.

צבי הנדל: ואם לא יצליחו בבחינות אז יצטרכו להמשיך ללמוד.

עו"ד יורה קרנות: השאלה כמה פעמים לגשת לבחינה.

עו"ד יורה קרנות: יש כאלה שניגשים לבחינות הרבה פעמים ונכשלים.

צבי הנדל: הדבר ייעשה כפי שמקובל.

צבי הנדל: אני חושב שמקובל בדרך כלל לתת אופציה אחת נוספת.

צבי הנדל: מי שלא עובר את הבחינה בפעם הראשונה או במועד ב' יעבור תישאול אוניברסיטאי על רמתו ואולי ילך ללימודי השלמה ולא לחלוטין ייפסל.

צבי הנדל: אני לא מבטל את מה שאתם אומרים.

צבי הנדל: אני ממליץ על אפשרות להיבחן פעמיים ועל תישאול, שלא כמו ברפואת שיניים שם אפשר להיבחן עשרים ושמונה פעם.

צבי הנדל: אני מבקש להעביר את זה לשר.

סופה לנדבר: בעלי רופא שיניים ואני יודעת שזה לא הוגן להדביק סטיגמה דווקא על יוצאי מדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: רופאי שיניים שמסיימים גם בירושלים לעיתים קרובות לאחר האוניברסיטה לא יודעים לעקור שן.

סופה לנדבר: ברצוני לדעת אצל מי הם ייבחנו, מי יקבל את המבחן.

סופה לנדבר: אני לא רואה שזה יהיה אובייקטיבי.

יורי שטרן: חלק מהאנשים קיבלו אישור בעבר.

יורי שטרן: האם היו תלונות נגדם?

ד"ר אמיר שנון: אין לי אפשרות לעקוב אחרי זה, אני לא יודע.

יורי שטרן: הזכרתי את חוק יסוד חופש העיסוק, הרי מדובר פה על אנשים שחמש שנים כבר למדו באוניברסיטה במקצוע או כימי או רפואי, וזאת היתה השלמה.

יורי שטרן: זה מקרה קצת שונה.

יורי שטרן: ולכן צריכה להיות הוכחה מהצד השני, שזה לא עונה לקריטריונים, בשביל לחייב אותם לעבור את כל התהליכים האלה מלכתחילה.

יורי שטרן: היות וחלק קיבלו רישיון ואין תלונות המצביעות על כך שבגלל שהם למדו בשיטה הזאת הם באמת לא שווים כרוקחים ועושים טעויות חלילה וכו', אין גם סיבה להגביל מעבר למבחן שעושים, וכמו שאמר יו"ר הוועדה, אפשר בנוסף למבחן בשיטה האמריקאית גם להוסיף שיחה אישית שתיתן לאדם מקצועי אפשרות להבין מה הרקע הכללי שלהם.

דבורה ארד: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך, ההחלטה שלך היא נהדרת.

צבי הנדל: ההחלטה היא של השר, אני יכול רק להמליץ לשר.

דבורה ארד: צריך לדאוג שגם במבחן לא תהיה כל אפליה.

צבי הנדל: אני סמוך ובטוח שהמבחן יהיה זהה לכולם.

צבי הנדל: לפרוטוקול אני אומר, ברור לי לגמרי שהמבחן יהיה בדיוק אותו מבחן שעושים תמיד.

צבי הנדל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.