ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 222, 2002-06-17 10:00

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: בזכות חברי הכנסת מרינה סולודקין ויורי שטרן אנחנו נדבר היום על בש"ן.

צבי הנדל: יש מיני צרות.

צבי הנדל: אני מבין שחסר אחד מהדברים כדי שבש"ן יצליח והוא או כסף, או מימון או תקציב.

מרינה סולודקין: גם אווירה.

יורי שטרן: דווקא הכסף תיאורטית קיים.

אמיר חייק: גם מימון קיים, אפילו תקציב.

צבי הנדל: אני מציע שחברי הכנסת סולודקין ושטרן יציגו את הנושא שהם רצו להעלות ואחר-כך נשמע את מנהל בש"ן, נפתח דיון ונסיים אותו עם החלטות.

צבי הנדל: חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהישיבה הזאת היא חשובה מאד וגם עצובה מאד, כי כולנו יודעים שתוכנית בש"ן היתה תוכנית לקליטת מדענים, מהנדסים, וגם קליטה של ניסיון, יידע ומדע של מעצמת העל לשעבר, ברית-המועצות.

מרינה סולודקין: זה היה לא רק סיוע לאנשים, זה היה גם קידום של ההנדסה במדינת ישראל וגם מדע שימושי.

מרינה סולודקין: אם בשנים 1996 – 1998 ראינו הישגים גדולים בתוכנית בש"ן, הרי שעם השינויים במשרד התעשייה והמסחר אנחנו עוקבים עכשיו אחרי הכישלונות של התוכנית.

מרינה סולודקין: האווירה במשרד השתנתה והעזרה שניתנת היא לא מספיקה.

מרינה סולודקין: אנחנו מבינים שבמשרד יש גורמים, כמו החשב של משרד התעשייה והמסחר, שבולמים את כל הפעילות של תוכנית בש"ן.

מרינה סולודקין: אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה וביחד צריכים לחשוב איך ומה אפשר לעשות כדי לא רק לשפר את המצב אלא לשנות אותו לגמרי.

מרינה סולודקין: תודה.

יורי שטרן: האמת היא שאף פעם לא היו ימים טובים לתוכנית בש"ן, אבל הצרות הגדולות התחילו מאז החליט משרד האוצר שהוא מצא פטנט, כדרכו, לחסוך כסף, על-ידי שילוב שתי תוכניות שונות, האחת נקראת בש"ן והשנייה מס"ר.

יורי שטרן: בכוח הכריחו את המערכת לעשות האיחוד הזה על-ידי חוות-דעת של מומחה תפורה מראש, בהסכמה, והודות לפאסיביות של המדענית הראשית במשרד.

יורי שטרן: אנחנו התכנסנו מספר פעמים בוועדת העלייה והקליטה וניסינו למנוע את רוע הגזרה.

יורי שטרן: ביקשנו לא לעשות את זה.

יורי שטרן: אמרנו שזה דבר אבסורדי, ששתי התוכניות שונות הן ושכל הנושא של טיפול בעולים יילך לאיבוד.

יורי שטרן: בקיצור, כל מה שאמרנו קרה.

יורי שטרן: שום חיסכון, רק בזבוז כסף.

יורי שטרן: כי כאשר התוכנית משותקת והכסף הולך למשכורות, המדינה הפסידה כסף במקום להפיק תועלת.

יורי שטרן: אבל זה דבר רגיל בביורוקרטיה שלנו, כי היה משהו שעבד, וברגע שמשהו עובד מגיעים, כמובן, עם כל מיני רעיונות יצירתיים איך לשנות את זה בשביל שזה לא יעבוד.

יורי שטרן: כך עשו לתוכנית בש"ן ומאז היא צולעת.

יורי שטרן: דווקא תקציב יש פחות או יותר, אבל הנמיכו את הפעילות לרמה כזאת שאפילו התקציב שיש היום הוא כמעט תקציב גדול, כי לא נותנים לעבוד.

יורי שטרן: אחר-כך באים בטענות ומכריחים את מנהל התוכנית להסביר כל צעד שהוא עושה.

יורי שטרן: אבל איך הוא יכול לעשות כשלא נותנים לו להתקשר עם שום גוף?

יורי שטרן: התוכנית הוקמה בזמנה והיתה מעין שריד אחרון של תוכנית גדולה שפעם כתב פרופ' ברנובר בתחילת העלייה הגדולה.

יורי שטרן: באישורו של ראש הממשלה דאז יצחק שמיר הוקמה ועדה בראשותו של פרופ' ברנובר איך לנצל את הפוטנציאל הטכנולוגי המדעי ההנדסי של העולים.

צבי הנדל: אני מודה שקראתי את התוכנית הזאת בשקיקה.

יורי שטרן: מכל התוכנית הגדולה, שנקראה בסופו של דבר בשמם של פרופ' ברנובר ושרוני, שהיה אז מנכ"ל משרד התעשייה ומסחר – בש"ן – יצאה תוכנית קטנטונת, שרק הודות לתבונתו של שר הקליטה דאז יאיר צבן היא יצאה אל הפועל, ותפקידה היה לחבר בין העולה הממציא לבין מערכות שמסוגלות אולי לתת מימון, מטריה ארגונית, תעשייתית וכו'.

יורי שטרן: זאת חוליה שלכל הדעות חסרה, והיא ממלאה תפקיד מאד מרכזי.

יורי שטרן: הודות לקיום בש"ן, למשל, הצלחנו ליצור מסלול נוסף לעולים בעלי יידע בטחוני, תוכניות וטכנולוגיה בתחום הביטחוני.

יורי שטרן: בלי בש"ן לא היינו מסוגלים לבנות תוכנית שכתוצאה ממנה למעלה מ-25 פרוייקטים ביטחוניים של העולים נכנסו לתעשייה האווירית, לתעשייה הצבאית, לרפא"ל, לטכניון וכו'.

יורי שטרן: כך גם בהרבה מאד תחומים נוספים.

יורי שטרן: זאת חוליה חשובה מאד גם לקידום היחסים שלנו בתחום הזה עם העולים הפוטנציאליים שעדיין נמצאים בברית-המועצות לשעבר, בגרמניה ובמקומות אחרים.

יורי שטרן: בקיצור, זו תוכנית חיונית וחיובית, שלא נותנים לה לתפקד, לא נותנים לה לחיות.

יורי שטרן: על כל גרוש שמנהל התוכנית ולדימיר רובין צריך להוציא לרפרנט חיצוני הוא צריך להוכיח למה ואיך, משתקים את התוכנית הזאת ומשתקים את העולים.

יורי שטרן: חלק מהם ירד מהארץ, חלק הפסיק להיות פעיל, חלק מהאנשים מזדקנים ומאבדים את הידע שלהם.

יורי שטרן: זה הפסד טוטאלי למדינת ישראל שנגרם בראש ובראשונה על-ידי משרד האוצר.

יורי שטרן: מערכת החשבות, הזרוע שלה במשרד התמ"ס שפשוט עושה הכל כדי שהתוכנית הזאת לא תפעל ואנחנו בחיפושים שונים אחרי פתרון ניסינו להעביר אותה לגורם נוסף.

יורי שטרן: המדען הראשי שפוטר עכשיו לא אהב את התוכנית כי הוא חשב שהיא חיצונית למערכת שלו, כי היא מטפלת בעולים, וכמה שלא הוכיחו לו שהיא מטפלת בטכנולוגיה ישראלית שבאה מהעולים, ויש פה חוליה ייחודית, הוא לא רצה.

יורי שטרן: איחדו את בש"ן עם מס"ר, הפרידו אותה ממס"ר, רצו להעביר אותה.

יורי שטרן: אני חשבתי להעביר אותה למשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: אנחנו חושבים עכשיו שהפתרון הטוב ביותר הוא להשאיר אותה במסגרת משרד התעשייה והמסחר, אבל להעביר אותה ליחידה שהיא יחסית עצמאית - הרשות לעסקים קטנים, כי טיב האוכלוסייה שמטופלת בתוכנית הזאת דומה לאוכלוסייה שמטופלת על-ידי הרשות לעסקים קטנים.

יורי שטרן: אבל קודם-כל אנחנו צריכים לקבוע פעם אחת ולתמיד שהתוכנית הזאת היא תוכנית קבועה במערכת הישראלית, והיא צריכה לקבל כסף בזכות ולא בחסד.

יורי שטרן: היא צריכה טיפול נורמלי ולא טיפול של וידוא הריגה כמו שעושים לה החשבים ואנשי האוצר מדי כמה חודשים, אלא סיוע בהפעלת התוכנית ובהרחבתה.

צבי הנדל: אדוני מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, לפני שנשמע אותך אני מציע שנשמע מפי מר רובין מה מצב התוכנית.

צבי הנדל: בהזדמנות חגיגית זו אני שמח שפעם ראשונה אתה נמצא בוועדה שלנו ומאחר שלא היתה לי הזדמנות, אז תמיד מוטב מאוחר מאשר אף פעם, אני מאחל לך בהצלחה.

אמיר חייק: תודה.

יורי שטרן: לזכותו של אמיר חייק ייאמר שעוד לפני שהוא היה מנכ"ל המשרד הוא היה מנכ"ל המכון לייצוא וגם אז הוא עזר לעולים.

ולדימיר רובין: אני רוצה לתת סקירה כרונולוגית קצרה מה קרה בשנתיים האחרונות מאז האיחוד ולאחר-מכן סקירה תמציתית קצרה מה קורה אתנו כעת.

ולדימיר רובין: בסוף 1999 התקבלה החלטה על האיחוד של מס"ר ובש"ן, דבר שנכפה על-ידי האוצר והוקמה תוכנית תנופה.

צבי הנדל: תאמר לטובתי מלה על מס"ר ועל בש"ן לפני האיחוד ואחרי האיחוד.

ולדימיר רובין: בש"ן היתה מסגרת שהוקמה על בסיס החלטת ממשלה וועדת שרים לענייני קליטה במטרה לסייע לקידום מיזמים ויזמות טכנולוגית של מדענים-מהנדסים עולים חדשים.

ולדימיר רובין: מס"ר היתה תוכנית – היא עדיין קיימת רק שמה היום "תנופה" – שלמעשה מפעילה מעין קרן כספית של המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר ומחלקת מענקים כספיים.

ולדימיר רובין: להבדיל מבש"ן שמחלקת שירותים, מס"ר מחלקת מענקים כספיים לא רק לעולים אלא גם לעולים.

ולדימיר רובין: זאת אומרת, לכל מי שבא עם רעיון טכנולוגי ומגיע לקבל סיוע כספי.

ולדימיר רובין: בסוף שנת 2000, בגלל כל מיני סיבות, יזמה שרת הקליטה יולי תמיר פנייה למדען הראשי ולמעשה התחיל תהליך של הידברות בין משרד הקליטה לבין משרד התמ"ס, ובסופו של דבר בתחילת שנת 2001 הושגה הסכמה בכתב ובעל-פה בין שני המשרדים על הפרדה מחדש של תנופה ובש"ן, כאשר הכוונה היתה שבש"ן, עם התקציב ועם אנשיה, תעבור למשרד הקליטה.

ולדימיר רובין: כל זה היה נכון עד 6 בפברואר.

ולדימיר רובין: ב-6 בפברואר היו בחירות, כידוע, וכתוצאה מכך הגיעו למשרד התמ"ס ולמשרד הקליטה אנשים חדשים.

ולדימיר רובין: כשנודע לשרה דליה איציק על התהליך הזה היא ביקשה מהמדען הראשי לבחון את הנושא הזה מחדש.

ולדימיר רובין: בינתיים התקיימה גם ישיבת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת כאן, והמדען אמר את אותם דברים שכבר נאמרו כאן, שהוא לא רואה סיבה מיוחדת לקיים מסגרת שנותנת סיוע לעולים, כי הוא לא מכיר את המושג עולים, מכל מיני סיבות.

ולדימיר רובין: התהליך הזה שעליו דובר וסוכם למעשה בכתב ובעל-פה בין שני המשרדים, הופסק, אבל על דעתו של המדען היתה הסכמה שלמרות שאנחנו עדיין נשארים במסגרת משרד התמ"ס, תהיה הפרדה תקציבית ותפקודית בין שתי המערכות.

ולדימיר רובין: זאת אומרת, גם אם זה לא רשמי, מבחינתו זה רשמי.

ולדימיר רובין: קיים בש"ן, קיימת תוכנית תנופה, לבש"ן יש תקציב עצמאי משלה, אנשים משלה, והיא מתפקדת כמו שתפקדה קודם.

ולדימיר רובין: כך זה היה למעשה כמעט עד סוף שנת 2001.

ולדימיר רובין: בתחילת שנת 2002 הושג סיכום בכתב בין משרד התמ"ס לבין משרד ראש הממשלה שבש"ן עוברת למשרד ראש הממשלה, ולמעשה הדברים סוכמו - - -

צבי הנדל: אתה צריך להיות מרוצה כי אתה מחוזר.

צבי הנדל: גם המשרד הזה רוצה אותך וגם המשרד הזה רוצה אותך.

צבי הנדל: או שאף אחד לא רוצה אותך.

ולדימיר רובין: בדיוק.

ולדימיר רובין: בכל מקרה, בסופו של דבר היתה התנגדות של משרד האוצר וגם התהליך הזה נתקע.

ולדימיר רובין: למעשה מאז, גם כתוצאה מכל הדברים האלה, רצון להעביר למשרד הקליטה, רצון להעביר למשרד ראש הממשלה, וגם עקב האווירה שנוצרה עם כל מה שנאמר על-ידי המדען, האווירה שבה אנחנו מתפקדים היא לא נעימה, היא קצת בעייתית, בגלל סיבות נוספות שאני לא רוצה כרגע לגעת בהן.

ולדימיר רובין: לאחרונה שרת התמ"ס דליה איציק התקשרה אלי אישית ואמרה שהיא תעשה הכל על-מנת למסד את בש"ן בתמ"ס והיא תעזור בכל מה שמשתמע מזה, ולמעשה התחילו שיחות עם ראש לשכתה אבי בלשניקוב.

ולדימיר רובין: לצערי, בלשניקוב עבר לתפקיד אחר וכרגע יש בחור חדש, ולמעשה התחיל איזה שהוא תהליך אבל לא ברור בדיוק איך הוא יסתיים.

ולדימיר רובין: בינתיים, המעבר לרשות לעסקים קטנים היה משהו שדובר עליו וסוכם עליו ברמה עקרונית שנפעל בכיוון זה ולמעשה התחלנו אנחנו בדיאלוג עם סמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, אבל כרגע הדבר הזה לא התקדם כי אנחנו עדיין בשלב של פגישות.

ולדימיר רובין: מה קורה אתנו כעת.

ולדימיר רובין: כעת יש בעיה.

ולדימיר רובין: אמנם יש לנו "אבא" מוגדר, עמוס אפרתי והצוות שלו, אבל בסך-הכל האווירה סביבנו היא מאד לא נעימה.

ולדימיר רובין: האי-נעימות כל פעם מתחדדת כשאני נאלץ מכל מיני סיבות לפגוש או לדבר עם חשב התמ"ס, שהחליט למנות את עצמו מנהל-על על כולם ולהגדיר לי מה מותר ומה אסור, ולמעשה בגלל כל מיני דברים שהגיעו ממש להתנגשות בינינו הוא הקפיא לי את כל התקציבים.

ולדימיר רובין: עכשיו אנחנו בחודש יוני, אני מתחיל להוציא חצי בהסכמה, חצי בלחץ שלי, לבדיקת פרוייקטים ראשונים, שנתקעו אצלי כמעט מסוף שנת 2001.

ולדימיר רובין: זה המצב.

ולדימיר רובין: מעבר לזה יש לי עדיין בעיות שחלקן מלאכותיות, שוב, בגלל הבעיה של החשב, שאני לא רוצה לדבר כל-כך כאילו אני נגדו, אבל עובדתית זה המצב.

ולדימיר רובין: הוא נכנס לאיזו שהיא נישה, הוא מינה את עצמו למנהל-על, דבר שלדעתי מנוגד לכל תפיסה שפקיד ממשלה פועל נגד החלטות ממשלה, סמכויות שניתנו לי במסגרת החלטת ממשלה עם הקמת בש"ן והוא חושב שהוא יותר חכם מכולם.

ולדימיר רובין: זה המצב כרגע, וכתוצאה מכך יש לנו הרבה מאד בעיות והרבה מאד דברים שאנחנו לא יכולים לא לקיים, לא לתפקד.

ולדימיר רובין: רק עכשיו, עקב הלחץ שלי ועקב כל מיני איומים וצעקות התחלתי להוציא תיקים ראשונים לבדיקה, כי פעילויות נוספות גם הן תקועות כרגע, כי למעשה אין לי איזו שהיא מסגרת שיכולה לדון בזה.

ולדימיר רובין: אתן לכם שתי דוגמאות קונקרטיות.

ולדימיר רובין: מזה ארבע שנים אנחנו עובדים צמוד עם הסוכנות היהודית.

ולדימיר רובין: במסגרת הפעילות הזאת אנחנו גם משתתפים בפעילות של הסוכנות פה וגם בפעילות של הסוכנות שם.

ולדימיר רובין: פה זה ליווי קבוצות, סיוע לקבוצות של מהנדסים ומדענים, קבוצות שמגיעות לארץ לסיורי גישוש.

ולדימיר רובין: מצד שני אנחנו משתתפים בכל מיני אירועים שמתקיימים גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

ולדימיר רובין: השנה, למשל, הסוכנות היהודית עומדת לעשות פעילות מאד גדולה בארגנטינה.

ולדימיר רובין: בתחילת השנה השתתפנו באירועים ונפגשנו עם כ-500 איש, אולי יותר, עולים פוטנציאליים מארגנטינה, שבאו לכאן לסיורי גישוש.

ולדימיר רובין: נתקלנו בבעיה קטנה, פרוזאית.

ולדימיר רובין: יש שלושה אנשים, ביניהם אני, שיש להם יידע בסיסי בשפה הספרדית.

ולדימיר רובין: רציתי לעשות קורס בספרדית, במסגרת השתלמות עובדים אצלנו, ואותו גדעון גבע, חשב התמ"ס, אמר: אני לא חושב שאתם צריכים את זה.

ולדימיר רובין: זו דוגמה אחת.

ולדימיר רובין: דוגמה שנייה.

ולדימיר רובין: בסוף חודש יולי מתוכננת פעילות מאד גדולה - - -

צבי הנדל: בעיה של חשב קיימת בכל משרד.

צבי הנדל: במקום שהיא לא קיימת, משהו חולה שם.

צבי הנדל: אבל בשביל זה יש מנכ"ל, יש שר ויש מנהלי אגפים.

אמיר חייק: את מי יידעת בנושא הזה?

אמיר חייק: אני חושב שמיצית את הנושא של גדעון גבע.

ולדימיר רובין: דוגמה נוספת.

ולדימיר רובין: כרגע יש פעילות נוספת שמתכננים לעשות בדרום אמריקה והשנה אין להם אפשרות לתקצב את ההשתתפות שלנו, למרות שהפעילות שלנו אמורה להיות מאד גדולה.

ולדימיר רובין: אני מעוניין, כמובן, שתהיה שם נציגות של בש"ן.

ולדימיר רובין: אני לא יודע כרגע איך להעביר דבר כזה, או להעביר את זה למנהלת שקיימת או למנהלת שאבי בלשניקוב הגדיר, שהוא למעשה אמור להיות הכתובת שלי, אבל כרגע הוא לא הכתובת שלי.

ולדימיר רובין: זאת אומרת, אני נמצא במצב לא ברור.

ויקטור בריילובסקי: מכל האפשרויות שדיברנו עליהן, איזה פתרון לדעתך הוא הטוב ביותר בשביל בש"ן?

ולדימיר רובין: זאת שאלה מכשילה.

צבי הנדל: אני מציע שלא תענה, לא בגלל שהוא רצה להכשיל אותך.

צבי הנדל: נשמע קודם את מנכ"ל משרד התמ"ס.

אמיר חייק: בוקר טוב לכולם.

אמיר חייק: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמח על ההזדמנות להופיע בוועדה שלך פעם ראשונה, וגם אני מברך אותך.

אמיר חייק: אני רוצה להיות מאד קצר ותמציתי בענין הזה.

אמיר חייק: אני לא מקבל הגדרות כמו 'נכפה על-ידי האוצר'.

אמיר חייק: אני עובד עם האוצר כבר שנה ושלושה חודשים בתפקידי כמנכ"ל משרד התעשייה והמסחר ועבדתי עם האוצר שש שנים וחודשיים בתפקידי הקודם כמנכ"ל מכון הייצוא, ואף פעם האוצר לא כפה עליי דברים כאלה או אחרים.

אמיר חייק: בעיקר הצוות שנמצא היום באגף התקציבים, אני חושב שאפשר לעבוד אתו בצורה מסודרת.

אמיר חייק: יושב פה אמיר אסרף שמטפל בנושא המדען הראשי והוא אף פעם לא כופה את דעתו.

אמיר חייק: יושבים ומדברים ומגיעים למסקנות הגיוניות.

מרינה סולודקין: אם כך, אנחנו סתם מתעסקים בזה.

אמיר חייק: עוד רגע גברתי חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

אמיר חייק: לא הייתי נכנס לשאלה מי כפה על מה או על מי.

אמיר חייק: אני חושב שללא הסכמה של מדען ראשי כזה או אחר זה לא היה קורה.

אמיר חייק: מדען ראשי, עם הכוח שיש לו ועם הכוח התקציבי שיש לו, יכול להפעיל תוכנית כזאת גם אם האוצר אומר לו שהוא חושב אחרת.

מרינה סולודקין: ואם הוא לא רוצה?

אמיר חייק: אם הוא לא רוצה, הוא לא מפעיל, וזה כנראה מה שקרה פה.

אמיר חייק: כמנכ"ל אני לוקח אחריות, אגב, גם על המדען הראשי.

אמיר חייק: בתפקידי אני אחראי גם על המדען הראשי ולכן אולי, כחלק מצורת ההתנהלות המדען הראשי המדובר לא נמצא אתנו יותר כמדען ראשי.

אמיר חייק: כדאי שנשים את זה כאן על השולחן.

אמיר חייק: לא הייתי נכנס לשאלה מה עושה החשב של המשרד, מה הוא אומר או למי הוא אומר מה.

אמיר חייק: אדוני מנהל תוכנית בש"ן, יש חשב משרד שנכנס לנשמה לכל עובדי המשרד, ומי שחשוב לו מספיק מגיע אליי ואני פותר לו את הבעיה ולא מתחיל להתווכח ולריב עם החשב של המשרד.

אמיר חייק: אני חושב שהיו בעיות עם המדען הראשי, שעמוס אפרתי שיושב פה לצדך העלה אותן אצלי והבעיה נפתרה.

אמיר חייק: כנראה שזה לא היה חשוב לך מספיק כדי לפתור את הבעיה, אבל זה גם לא הענין.

אמיר חייק: וגם זכותו של החשב להגיד לכם שלדעתו לא צריכים תוכנית מסוימת, אבל הוא לא צריך להיות האיש שמכריע בענין הזה.

אמיר חייק: לפני הישיבה ישבנו גם עם אמיר אסרף מהאוצר, וההצעה שהועלתה פה על-ידי חבר-הכנסת יורי שטרן להפעיל את תוכנית בש"ן דרך הרשות לעסקים קטנים מקובלת עלינו.

אמיר חייק: אנחנו מייד ניכנס לפעולה.

צבי הנדל: מי בעל הבית של הרשות לעסקים קטנים?

אמיר חייק: משרד התעשייה והמסחר.

אמיר חייק: אנחנו נפעיל את התוכנית דרך הרשות לעסקים קטנים.

עמוס אפרתי: אני לא רוצה לגעת בהיסטוריה.

עמוס אפרתי: ולדימיר רובין סקר אותה בקצרה.

צבי הנדל: אני רוצה שתיגע לא בענין הפרסונלי.

צבי הנדל: אני מסכים ב-100% עם מה שהמנכ"ל אמר, ולא שאני לא מסכים אתך.

צבי הנדל: אתה פשוט מכיר את שדה המערכה שלך במקום שאתה עובד.

צבי הנדל: אני מכיר הרבה משרדים, זה דרכו של עולם ובסוף מתגברים.

צבי הנדל: אבל גם החשב ממלא את תפקידו, והחשב איננו עובד המשרד, אם אתה לא יודע, הוא עובד של החשב הכללי באוצר.

צבי הנדל: אבל בסוף מסתדרים.

צבי הנדל: ואחרי הכל, עם כל הביורוקרטיה, המדינה שלנו יותר טובה מכל האחרות.

צבי הנדל: אני שואל אותך בצד של המדען הראשי.

צבי הנדל: המדען רואה את החשיבות של הדבר הזה, או שהוא עושה כך כי כך אמרו?

עמוס אפרתי: כרגע המדען הראשי החדש עוד לא נכנס לתפקיד.

עמוס אפרתי: המדען הראשי הקודם חשב שמקומה של התוכנית הזאת לא אצלנו.

עמוס אפרתי: הוא לא אמר שהתוכנית לא טובה, או לא שווה, או שהוא התנגד לה.

עמוס אפרתי: הוא אמר שכמו שהוא רואה את תפקוד המדען הראשי, התוכנית הזאת מטפלת יותר בצד של העולה ולא בצד של התוכנית.

עמוס אפרתי: אנחנו מטפלים בתוכניות, לא באנשים שמאחוריהן, ולכן הוא חשב שמקומה או במשרד אחר או באגף אחר אצלנו.

עמוס אפרתי: אנחנו עדיין נותנים שירותים, גם אם התוכנית תהיה במקום אחר, לתוצרים שלה.

עמוס אפרתי: כאשר יש תוכניות שאמורות להגיע לקרן ממציאים, הן מתקבלות, יש חוות-דעת, ואם הן טובות הן מקבלות אישור, ויש תוכניות כאלה.

צבי הנדל: האם יש איזה שהוא מחקר מתמשך בעשור האחרון מאז תחילת גל העלייה על עלות מול תועלת?

צבי הנדל: יש פרוייקט אחד שאני מכיר אותו היטב.

צבי הנדל: את הפרוייקט הזה אני לא מכיר, אבל יש החממות הטכנולוגיות שקמו בעקבות העלייה הגדולה, שאת הצד הזה קצת הכרתי.

צבי הנדל: הרי בא אלינו גל אדיר של הון אנושי, וחלק נכבד מהענין הזה מתנקז במשרד התעשייה והמסחר, ובעיקר אצל המדען הראשי.

עמוס אפרתי: אין לנו מחקר כזה.

עמוס אפרתי: אני בטוח שגם בכל חברות ה"היי-טק" יש הרבה מאד עולים והרבה מאד מדענים, אבל הם לא מאופיינים כעולים, הם פועלים בתוך החברה שלהם.

עמוס אפרתי: אולי יש מקום שבש"ן ייזום סקר כזה.

ולדימיר רובין: אני הרי הפקתי את הדו"ח הזה לפי דרישת

ולדימיר רובין: כם על הפעילות שלנו בשנים 1997-1998 .

עמוס אפרתי: אנחנו חושבים שהתפקיד של בש"ן עדיין קיים, עדיין יש מקום לתוכנית כמו בש"ן, אבל היא צריכה למצוא את האכסניה המתאימה לה, ואצלנו לא היתה האכסניה המתאימה.

עמוס אפרתי: גם מבחינת הראייה יש הבדל, וגם מבחינה אישית, כמו שאתה ציינת, זה קורה.

מרינה סולודקין: עצוב מאד לשמוע את זה בפעם השלישית, שמשרד התעשייה והמסחר הוא לא האכסניה הנכונה.

עמוס אפרתי: לא אמרתי שהמשרד.

עמוס אפרתי: לשכת המדען הראשי כרגע היא לא האכסניה המתאימה.

עמוס אפרתי: אני רוצה לומר, ברשותכם, כמה מלים על החשב.

עמוס אפרתי: הוא חולה ולא יכול היה להגיע.

עמוס אפרתי: אני לא מודע לעניין של קורס בספרדית, אבל בנושא של הפניות - - -

מרינה סולודקין: איך זה קורה שאנחנו יודעים על כך ואתם לא?

מרינה סולודקין: זה מאד מעניין.

אמיר חייק: אתם גם לא יודעים את זה.

עמוס אפרתי: לגבי ההפניה לפרוייקטים, לבודקים מקצועיים, החשב טוען שהוא עובד לפי התקנון והבודקים המקצועיים צריכים לעבור מכרזים, והבודקים האלה לא עברו מכרזים.

עמוס אפרתי: אז הוא לא מאפשר להפנות בדיקות לבודקים האלה אלא בצורה של הזמנות עבודה.

אמיר חייק: אני חושב שאנחנו נוגעים פה בדברים קטנים, בדבר טכני של מי אמר למי מה.

אמיר חייק: זה ממש לא מעניינה של הוועדה להיכנס לפרטים.

צבי הנדל: הערתו של המנכ"ל נכונה.

צבי הנדל: אני אומר שבדברים כאלה צריכות להינתן הנחיות על-ידי המנכ"ל או על-ידי המדען הראשי.

צבי הנדל: יש דברים מקצועיים שבהם לא עושים מכרז.

צבי הנדל: תמיד יש חילוקי-דעות, למשל, אם אדריכל צריך לגשת למכרז או לא, או יועץ כזה או אחר.

צבי הנדל: יש דעות לכאן ולכאן ויש פתרונות לכאן ולכאן, אבל יש גם אפשרויות שלא.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לשמוע מה חושב יושב-ראש בש"ן על כל ההצעות האלה.

ולדימיר רובין: זו אותה שאלה ששאלת קודם, ואני חושב שכבר ענו עליה בצורה זו או אחרת.

ולדימיר רובין: צורת הפעילות שלנו היא באמת שונה ביחס לכל התוכניות האחרות של לשכת המדען הראשי, כי טיבן של רוב התוכניות כמעט הוא לתת סיוע כספי, ואנחנו התוכנית היחידה שלא עושה את זה.

ולדימיר רובין: מבחינת צורת הפעילות, האופן שבו אנחנו פועלים הוא באמת הרבה יותר קרוב למה שעושים ברשות לעסקים קטנים.

ולדימיר רובין: כך שמבחינה זו, כפתרון זה יכול להיות פתרון טוב.

ויקטור בריילובסקי: ולגבי האווירה?

ולדימיר רובין: אני רוצה להגיד לכם לגבי האווירה, ומה שנאמר קודם גם על-ידי מנכ"ל התמ"ס, סביבנו במשרד האוצר היתה אווירה מאד מאד שלילית.

ולדימיר רובין: פעם ראשונה שהאווירה השתנתה זה היה בעקבות אותו דו"ח שהפקתי והגשתי אותו לאחרונה למנהלת בש"ן שתפקדה, ונציג האוצר פעם ראשונה היה האיש החיובי של משרד האוצר שאמר שהדברים שם מקובלים עליו ונראים לו.

צבי הנדל: זאת אומרת שבמשרד האוצר יושבים אנשים ענייניים.

צבי הנדל: כל זמן שחשבו שאתה בטלן הם לא אהבו אותך, אבל כשאתה יודע להציג את מה שאתה עושה, כששמת על השולחן מה עשית, היחס השתנה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, לא תמיד זה קורה כך.

צבי הנדל: זו לא מצווה לתקוף את האוצר.

יורי שטרן: אנחנו ישבנו עם האוצר בוועדה זו, בתקופתה של נעמי בלומנטל, כשהם רצו את האיחוד הזה.

יורי שטרן: ישבנו אצל המדענית הראשית, ואני הלכתי לכמה ישיבות.

יורי שטרן: נכנסנו לפרטי פרטים איך בדיוק הדבר הזה יגרום נזק במקום להביא תועלת, והדו"חות שנכתבו הם פשוט לא נכונים, כי הם לא לוקחים בחשבון את המציאות הזאת של מדענים-עולים.

יורי שטרן: שום דבר לא נקלט כי היתה דעה קדומה והם לא רצו להפנים שום דבר.

יורי שטרן: היום אם יש התפכחות ואולי אנשים אחרים, הלוואי, זה מבורך, אבל לא הייתי - - -

אמיר אסרף: היתה החלטת ממשלה על האיחוד.

יורי שטרן: זה לא שראש הממשלה קם בוקר אחד והחליט לאחד את התוכניות.

יורי שטרן: הוא לא שמע לא על זאת ולא על זאת.

יורי שטרן: באו אנשים מוסמכים ממשרד האוצר, שכנעו את המדענית הראשית, שגם לה לא היה כל-כך אכפת, ובסוף זה מקבל צורה של החלטה מקצועית של הפקידות ואז הממשלה מאשרת אותה.

יורי שטרן: כל מה שצריך לעשות עכשיו זה ליצור תנאים וגם תנאים פיננסיים, גם במסגרת התקציב הקיים, אבל גם מבחינת הנהלים, כדי שהעסק הזה יפעל, כי הוא בנוי בדיוק כמו שאתה אמרת.

יורי שטרן: הוא בנוי על שורה של יועצים.

יורי שטרן: הוא לא יכול להוציא מכרזים, אבל זה עסק שתפקד.

יורי שטרן: העולים עדיין מעונינים לפנות לבש"ן.

יורי שטרן: אם נחכה עוד כמה חודשים, התוכנית תמות לבד ואז לך ותחדש אותה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש שהקשיים של בש"ן התחילו לא בשנים הראשונות של התוכנית אלא רק אחרי 1999, והדג מסריח מהראש.

מרינה סולודקין: זה גם שרים, גם מנכ"לים, גם המדען הראשי - - -

אמיר חייק: חברת-הכנסת סולודקין, אני לוקח את האחריות על תקופתי, לא לגבי מנכ"לים ושרים קודמים.

מרינה סולודקין: אבל חשוב לשמוע מה דעתנו על אנשים שהרגו את תוכנית בש"ן, שבולמים את כל הפעילות וגם מדברים כל הזמן על יעילות, תועלת, מטרות גבוהות מאד.

מרינה סולודקין: אנחנו רואים כאן שלמרות כל העזרה של ועדת העלייה והקליטה הדבר עומד במקום.

מרינה סולודקין: היו הישגים ועכשיו הכל נמצא בהקפאה, ואני רוצה להזיז דברים.

מרינה סולודקין: תודה.

ויקטור בריילובסקי: יש לי שאלה, איך לעשות את זה בדרך קונסטרוקטיבית.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו אנחנו יכולים להחליט על זה או זה.

ויקטור בריילובסקי: כולם מסכימים שטוב להעביר את התוכנית לרשות לעסקים קטנים במשרד התעשייה והמסחר, אבל אני רוצה לדעת האם כולם בתמ"ס מסכימים עם זה, ואיך לעשות את זה בדרך פרקטית?

אמיר חייק: חבר-הכנסת בריילובסקי, אני מנכ"ל המשרד ואמרתי את מה שאמרתי בצורה מאד ברורה, וזאת האחריות שלי לבצע את זה.

צבי הנדל: בצוק העתים יש אלף בעיות.

צבי הנדל: אנחנו מתרוצצים בין בעיה לבעיה ולעתים שוכחים בצד כמה דברים שהם לכאורה חשובים, מעצם העובדה שאתה חוזר ומדבר עליהם ושם אותם אצלך בסדר היום.

צבי הנדל: אז גם מהבחינה הזאת היה שווה שישבנו.

צבי הנדל: שרת התעשייה והמסחר היא אישה רצינית ואני חושב שהיא מסוגלת לעשות עבודה טובה מאד במשרד הזה.

צבי הנדל: פרגון בפוליטיקה הוא יקר המציאות.

צבי הנדל: אם אני מפרגן אני מתכוון לזה.

צבי הנדל: לכן אני מבקש, באמצעות המנכ"ל, שהוא ממונה על המשרד, קחו בחשבון שלעניות דעתי, בלי שראיתי סקר של תוצאות של מדענים, המצב הכלכלי הגואה והמוצלח של השנים האחרונות, שנחסם באחת בגלל בעיית ה"היי-טק" בעולם ובגלל המלחמה הפנים-ישראלית, מלוא הטוב הזה היה בזכות העלייה, בזכות זה שהיו כמה אנשים שברגע הנכון הצליחו לאתר מסלולים, ביניהם בש"ן, על-מנת לתעל לתוך האפיק הזה את הכוחות שהגיעו מברית-המועצות לשעבר.

צבי הנדל: אני אומר ברמה המאד כללית ומאד ציונית, אבל אני מאד מאמין בזה, זה מאד לא מהשפה לחוץ – זה הכוח העיקרי שלנו.

צבי הנדל: פעם ידענו גם בצבא שהכוח העיקרי הוא לא המטוס ולא הטנק אלא החייל, בוודאי בכלכלה, בהנדסה, בטכנולוגיה וכו'.

צבי הנדל: קיבלנו מוצר מוגמר ברמה בלתי-רגילה, שכל העולם מוכן להשקיע שנות דור בשביל להביא לרמה כזאת של האוכלוסייה שלו, שאנחנו קיבלנו אותם מוכנים.

צבי הנדל: לכן אנחנו צריכים לנהוג ביתר זהירות.

צבי הנדל: לפעמים בעיה מנטלית קטנה או פגיעה אנושית יכולה להרוס פרוייקט גדול.

צבי הנדל: ובצדק אמרת, תעזבו את הדברים הפרטיים והאישיים, למרות שאתה יודע שלפעמים מלחמה בין מדינות יכולה לפרוץ בגלל שאחד המלכים קילל את המלך השכן, ואין שום סיבה אחרת למלחמה.

צבי הנדל: ודאי וודאי כשבא יהודי כזה מברית-המועצות לשעבר ומולו עומד ישראלי, צבר, שהמנטליות שלהם שונה ומלה אחת שלו פוגעת בו ואחר-כך אנחנו מסתבכים בזה.

אמיר חייק: יותר קל לי להבין את ולדימיר מאשר את גדעון גבע.

ולדימיר רובין: אני מקבל את זה כמחמאה.

צבי הנדל: אני מחזק את ידיך על שמצאת את האפיק הנכון.

צבי הנדל: אני מבטיח לך שאנחנו נעקוב אחרי הענין, כי על נושאים מהסוג הזה אנחנו מקבלים משכורת.

אמיר חייק: אדוני היושב-ראש, יושב פה אמיר אסרף ממשרד האוצר, שאמר שהוא יפתח תקנה כבר היום.

אמיר חייק: זה לא ספור.

אמיר אסרף: אני יכול.

צבי הנדל: בהצלחה לכולם.

אמיר חייק: תודה.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - - -