ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 221, 2002-06-12 09:00

צבי הנדל: לפני כחודש התכנסנו על פי בקשתו של חבר הכנסת מוסי רז, כדי לדון במידע שהגיע לידיו על כך שהביטוח הלאומי משלם קצבאות לעולים מכורדיסטאן שעזבו את הארץ.

צבי הנדל: סוכם אז שתיעשה עבודת מטה בין-משרדית, שירכז אותה הביטוח הלאומי, כי בסופו של דבר הם המשלמים.

צבי הנדל: סוג דיון כמו זה שמתקיים עכשיו, מדווח בסופו של דבר לכל חברי הכנסת.

צבי הנדל: על פי הכללים אנחנו חייבים להביא לחברי הכנסת תשובות מאוד משכנעות.

צבי הנדל: אני מבקש מיחזקאל בקל, נציג הביטוח הלאומי, שידווח לנו על עבודת המטה שנעשתה ועל המסקנות, אם היו כאלה.

יחזקאל בקל: אני חושב שהיה חשוב להקים את הוועדה.

יחזקאל בקל: קודם כל היינו חייבים לקבל מידע מדויק על האנשים שעזבו את הארץ.

יחזקאל בקל: המידע הזה הוגש לנו מעט באיחור על ידי שבתאי שבו.

יחזקאל בקל: היתה תקלה והמידע הזה נמחק לו מהמחשב והיה צריך לשחזר אותו.

יחזקאל בקל: קיבלנו ממנו רשימות של 270 ראשי משפחות שעזבו את הארץ ואת מועדי העזיבה שלהם.

יחזקאל בקל: בנוסף לכך קיבלנו ממנו 371 שמות של אנשים שלפי הסוכנות היו צריכים להיות בארץ.

יחזקאל בקל: כמו כן קיבלנו רשימה של משפחות קולטות.

יחזקאל בקל: עשינו הצלבת מידע, כדי לראות איזה נתונים נוספו לנו, כי בעבר אנחנו עבדנו לפי נתונים שקיבלנו ממשרד הקליטה.

יחזקאל בקל: כך נוספו לנו אנשים נוספים שלא ידענו שהם עזבו את הארץ.

יחזקאל בקל: בסיכומו של דבר, כל מי שנודע לנו שעזב את הארץ – מכל מקורות המידע שקיבלנו – הפסקנו לו את הקצבה.

צבי הנדל: השאלה היא אם עכשיו שיטת העבודה היא כזאת שלא תאפשר הישנות מקרים כאלה.

יחזקאל בקל: אני רוצה להתייחס קודם כל למה שקרה, לפחות בתקלה הזאת.

יחזקאל בקל: הפעולות שנקטנו לגבי אלה שידענו עליהם: לגבי כאלה שמקבלים קצבת זקנה המספרים היו קטנים מאוד – רק 38 מעל גיל 60 שהם רלוונטיים לקבלת קצבת זקנה.

יחזקאל בקל: כידוע, האישה מקבלת בגיל 60 והגבר בגיל 65.

יחזקאל בקל: בעשרה מהמקרים לא הוגשה בכלל תביעה לקצבת זקנה ולכן לא היתה לנו בעיה.

יחזקאל בקל: בשני מקרים התביעות נדחו ולכן גם שם אין בעיה.

יחזקאל בקל: אדם אחד נפטר ובתשעה מקרים אחרים שולמה קצבה.

יחזקאל בקל: לפי המידע המצוי בידינו בעת קבלת המידע הם היו בארץ, אבל אנחנו החלטנו לעשות להם חקירה ולראות אם אומנם הם נמצאים בארץ.

יחזקאל בקל: אם תוך תקופת החקירה – שבדרך כלל אורכת כשבועיים עד חודש – לא נאתר אותם, נפסיק גם להם את הקצבה.

יחזקאל בקל: ב-16 מקרים הפסקנו את הקצבאות, כי התקבל מידע שהם עזבו את הארץ.

יחזקאל בקל: לגבי קצבאות ילדים – בעבר הפסקנו קצבאות כאלה לפי מידע חלקי שקיבלנו.

יחזקאל בקל: אני אתייחס לעתיד, כי הבעיה העיקרית שלנו היא מה יקרה בעתיד.

יחזקאל בקל: לגבי העבר – ברגע שאנחנו מקבלים את המידע אנחנו מפסיקים את התשלומים.

יחזקאל בקל: לכל היותר אם האיש נמצא בארץ הוא יוטרד והוא יצטרך לבוא ולהוכיח לנו שהוא נמצא בארץ, אבל כך לפחות נהיה בטוחים שמי שקיבלנו עליו מידע שהוא לא בארץ, הפסקנו לו.

יחזקאל בקל: אתמול קיבלתי את המידע הסופי לגבי כל המקרים בהם הופסקו קצבאות ילדים.

יחזקאל בקל: כתוצאה מההפסקות האלה נוצרו חובות של קרוב של שני מיליון שקל לביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: כלומר, החובות האלה יישארו במערכת ואם האיש יחזור אי פעם וירצה לקבל קצבה אחרת, אנחנו ננכה לו את החוב עם הצמדה.

יחזקאל בקל: יכול להיות שחלק מאלה שהפסקנו להם נמצאים בארץ והם ירוצו אלינו ויגידו שהפסקנו להם שלא בצדק.

יחזקאל בקל: נצטרך לבחון כל מקרה לגופו.

מוסי רז: אם הפסקתם להם את הקצבאות, איך נוצר חוב?

יחזקאל בקל: הפסקנו להם רטרואקטיבית, ממועד העזיבה.

יחזקאל בקל: הם בעצם קיבלו את הכסף לא בדין ולכן הם חייבים לנו.

יחזקאל בקל: הבעיה העיקרית שלנו בוועדה היא לא לטפל רק באלה שברחו לנו, אלא מה יקרה בעתיד.

מוסי רז: הבעיה היא גם לטפל באלה שברחו, אבל קיבלתם רק רשימה של 270.

מוסי רז: זה לא מקרה שקיים רק אצל עולים מכורדיסטאן.

יחזקאל בקל: לכן אני מדבר עכשיו על כל האוכלוסיה, הן לגבי העבר והן לגבי העתיד.

יחזקאל בקל: המקרה הנדון עכשיו הוא דוגמית של הבעיה, שלגביה במקרה נאסף מידע ואנחנו יודעים מי עזב ומי נשאר בארץ.

יחזקאל בקל: לגבי הכורדים, משרד הפנים נוקט בפעולות נוספות, גם כדי למנוע כניסתם לארץ.

יחזקאל בקל: אנחנו מטפלים בהם אחרי שהם נכנסים לארץ.

מוסי רז: האם יש לך מידע כמה כסף נחסך בשנה כתוצאה מהפסקת הקצבאות הללו?

יחזקאל בקל: אין לי נתונים שנתיים, אני יודע רק לגבי התקופה שיצרנו את החובות.

מוסי רז: כמה יחסך בעתיד?

יחזקאל בקל: אפשר לעשות חישוב כזה גם לגבי קצבאות זקנה וגם לגבי ביטוח רפואי.

יחזקאל בקל: יש עוד קצבאות שעשויות להשתלם כתוצאה מזה שנכנסים לארץ.

יחזקאל בקל: אנחנו חושבים שצריך לנקוט מספר פעולות לגבי העלייה הכורדית.

יחזקאל בקל: צריך לזכור שמדובר בעלייה של מוסלמים ולכן זה קצת שונה מעליות אחרות – אנשים הולכים למסגדים, אנשים גרים בעיר העתיקה.

יחזקאל בקל: כלומר, חלק מהאנשים הם בעליל לא יהודים ולכן זה נושא בעייתי.

יחזקאל בקל: משרד הפנים עושה כמה פעולות, כדי למנוע את הכניסה לארץ.

יחזקאל בקל: ברגע שהאדם מוגדר כתושב, הוא זכאי לזכויות של תושב ואז אנחנו לא יכולים למנוע מלתת לו את הגמלאות.

יחזקאל בקל: משרד הפנים מטפל בכל הנושאים האלה שגורמים לכך שהאיש ייחשב לתושב.

יחזקאל בקל: אני רוצה לחזור באופן כללי לבעיות של אנשים שעוזבים את הארץ ואנחנו לא יודעים עליהם.

יחזקאל בקל: אני חייב לציין שהביטוח הלאומי לא יכול לעשות את כל הפעולות שהמדינה חייבת לעשות.

יחזקאל בקל: הנושא של ביקורת הגבולות הוא באחריות של משטרת הגבולות ומשרד הפנים.

יחזקאל בקל: הנושא של רישום אנשים במרשם התושבים הוא באחריות של משרד הפנים.

יחזקאל בקל: הביטוח הלאומי מסתמך על מידע שיש למשרד הפנים בנושא של כניסה ויציאה של אנשים מהארץ.

יחזקאל בקל: מה שקרה בעבר בצורה הרבה יותר חמורה ממה שהיום, שהרבה אנשים עזבו את הארץ ולא נרשמה עזיבתם – או שהם עזבו עם דרכון זר ולא היה קשר בין הדרכון לבין תעודת זהות.

צבי הנדל: האם המצב הזה השתנה?

מוסי רז: על פי החוק זה אסור.

מוסי רז: אני יודע שמקפידים על העניין הזה של הדרכון וצלצלו אנשים שלא נותנים להם לצאת מהארץ, כי הם באו עם הדרכון הזר שלהם.

יחזקאל בקל: כמי שסבל מזה שאנשים לא נרשמו במשך שנים, אני יכול לספר לכם שלמשל יום מסוים של קליטה יכול היה להיעלם, כי אז היו מקלידים כניסה ויציאה של אנשים ומעבירים סרט מגנטי לאיזשהו מרכז שמעבד את זה.

יחזקאל בקל: אם הסרט הזה לא נקלט, אז הלך כל הרישום של תנועות כניסה ויציאה ביום מסוים.

יחזקאל בקל: יכול היה להיות מצב של שגויים שלא טיפלו בהם.

יחזקאל בקל: אפשר לומר שבמהלך של שנים, אם יש תנועות של מיליון או שני מיליון אנשים, מספיק ש-5% מהם לא נרשמו ולכן יוצא שהרישום לגבי עשרות ומאות אלפי אנשים היה שגוי.

יחזקאל בקל: אנחנו עומדים בפני בעיות קשות מאוד בביטוח הלאומי, כי אם בשביל אחרים זה עניין סטטיסטי או עניין של רשימת בוחרים, בשבילנו זה כסף, כי אנחנו ממשיכים לשלם לאנשים שאנחנו לא יודעים שהם עזבו את הארץ.

יחזקאל בקל: הם עושים הרבה מאוד טריקים כדי להמשיך לקבל את הכסף.

יחזקאל בקל: או שהם באים פעם בחצי שנה לגבות את הכסף או שהם נותנים ייפוי כוח להוציא את הכסף מהבנקים או אם אנחנו שולחים הודעות הם מעבירים את ההודעה לחוץ לארץ, חותמים עליה ומחזירים אותה אלינו כאילו שהם קיימים בארץ.

יחזקאל בקל: צריך לזכור שאנחנו מטפלים באוכלוסיות מאוד גדולות.

יחזקאל בקל: אנחנו משלמים 2.5 מיליון תשלומים מידי חודש.

צבי הנדל: מה עם השאר, לא משלמים להם?

יחזקאל בקל: השאר או משלמים לנו או מקבלים באופן לא חודשי.

יחזקאל בקל: מובטל למשל מקבל רק כשהוא מובטל.

יחזקאל בקל: יש יותר מ-2.5 מיליון תשלומים מידי חודש, אבל האחרים הם באופן תקופתי.

יחזקאל בקל: ההיקפים הם אדירים והיינו חייבים לחשוב על דרך לפתור את הבעיה, בייחוד לאחרונה כאשר נוכחנו לדעת שהקבוצה שעזבה את הארץ היא גדולה.

יחזקאל בקל: דרך אגב, אנחנו רואים את זה ברשימת הבוחרים, שיש הרבה מאוד אנשים שלא נמצאים.

שאלה: מה זה שייך לרשימת הבוחרים?

יחזקאל בקל: ברשימת הבוחרים אתה יכול לגלות שאנשים לא באים להצביע.

מוסי רז: אבל יכול להיות שהם הלכו לים.

צבי הנדל: בעצם מר בקל רוצה לומר שכשהרשימה לא מעודכנת זה יכול להזיק לסטטיסטיקות ולרשימת הבוחרים, אבל אצלו זה מזיק בכסף.

אביבה יוספוף: מדוע אתם לא מבקשים את הנתונים הללו ממשרד הפנים?

יחזקאל בקל: אנחנו לא יכולים להטריד את כל המיליונים שמקבלים קצבאות לבוא אלינו לבדיקה בביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: אנחנו רוצים לעבוד בשיטות ממוכנות.

יחזקאל בקל: החלטנו למשל לבחון לגבי 700 אלף הקשישים דוח השוואת קבצים עם הביטוח הרפואי.

יחזקאל בקל: אנחנו יוצאים מהנחה שאם אדם בן 65 ומעלה לא מגיע לטיפול רפואי או לא קונה תרופות פעם שנתיים, הוא חשוד וצריך לבדוק אותו.

יחזקאל בקל: במקום לבדוק את כולם, נבדוק את אלה שאנחנו חושבים שהם אולי לא בארץ.

יחזקאל בקל: יש לנו כל מיני שיטות לעשות את זה, כמו למשל באמצעות מכתבים ואם הם לא עונים יש לנו את הייעוץ לקשיש ואנחנו שולחים אנשים לביקורים אצל קשישים.

יחזקאל בקל: זאת דרך אחת שאנחנו רוצים לאתר אנשים שעזבו את הארץ ואנחנו לא יודעים עליהם.

יחזקאל בקל: ברגע שנאתר אותם נפסיק להם את הקצבה.

יחזקאל בקל: אנשים שאנחנו יודעים שעזבו את הארץ ומגיע להם, שכן החוק לא שולל לכולם, אנחנו שולחים להם הודעה שייתנו לנו אישור חיים.

יחזקאל בקל: הם מחתימים את זה בקונסוליות או במקומות אחרים.

יחזקאל בקל: לגביהם יש לנו הסדר כזה שכל שנה שולחים להם טופס והם מאשרים לנו.

יחזקאל בקל: הבעיה שלנו היא שאנחנו לא יודעים שהם נמצאים בחוץ לארץ ואת אלה אנחנו רוצים לאתר.

צבי הנדל: בוא נגיע לנקודה המרכזית.

צבי הנדל: הנקודה המרכזית זה הקשר הרצוף והקבוע בין משטרת הגבולות, משרד הפנים והביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: אם אנחנו נקבל מידע מדויק על אנשים שעוזבים את הארץ וחוזרים לארץ, אנחנו יכולים לעבוד.

מוסי רז: קיימנו את הדיון לפני שלושה חודשים וקבענו שניפגש לאחר חודש.

מוסי רז: בינתיים עברו שלושה חודשים וזה לא נורא, אבל הבנתי שכשנתכנס שוב כבר יגידו לנו: פנינו לאלה ואלה, איתרנו כך וכך אנשים עד לרגע זה.

מוסי רז: הטיפול ברשימה שמסר כבוד הרב, זה דבר קל.

יחזקאל בקל: אתה מדבר על כל האוכלוסיה במדינת ישראל.

מוסי רז: כן.

יחזקאל בקל: זו משימה גדולה מאוד שתיקח הרבה זמן.

מוסי רז: ציפיתי שאחרי שלושה חודשים ימסרו לנו שכמה דברים כבר נעשו.

צבי הנדל: אני מבקש לדעת מנציגי משרד הפנים האם כבר קיימת איזושהי עבודה שמצליבה מידע בין כל הגופים שיש להם עניין – החל במשכנתאות, ביטוח לאומי, צבא וכו' – ומה תהליך התיקון לגבי הדברים שאתם יודעים שהם לאקונה?

דורה שוורץ: הקמנו צוות משרדי לנושא.

דורה שוורץ: למעשה מדובר באוכלוסיה רחבה ואנחנו לא רוצים לפגוע במישהו שהוא בסדר ונמצא בארץ.

דורה שוורץ: לכן החלטנו על בחינה של מקרה-מקרה לגופו.

צבי הנדל: הסכמנו כולנו שלא ננקוט בשיטה של הביטוח הלאומי, שב-1 בינואר מפסיק את כל התשלומים לכל המדינה ומי שלא יבוא לבקש לא יקבל.

צבי הנדל: כך גם אפשר היה לעלות על מישהו שלא נמצא בארץ, אבל צריך שיטות יותר חכמות.

דורה שוורץ: מדובר בקביעת גורל.

דורה שוורץ: בשלב זה אנחנו מרכזים תיקים אישיים ובוחנים אם יש עזיבות או אין עזיבות.

דורה שוורץ: בביקורת הגבולות יש מידע ובתיקים שראיתי ישנו מידע ואם יש אדם שעזב לפני שבע שנים, זה כתוב שם.

צבי הנדל: וזה מגיע למוסדות הרלוונטיים?

דורה שוורץ: אני מניחה שהביטוח הלאומי מקבל את הקבצים שלנו כל חודש.

דורה שוורץ: ההחלטה שקיבלנו היא שנקדיש לזה תשומת לב ואת האנשים שנמצאים בארץ אנחנו נבחן וכמובן שנדווח לכל הגורמים.

צבי הנדל: מה זאת אומרת שתבחנו את האנשים שנמצאים בארץ?

דורה שוורץ: אני מתכוונת לאוכלוסיה הספציפית שמדברים עליה כאן.

דורה שוורץ: על מנת שלא לפגוע בזכויות של אנשים, אנחנו רוצים לבחון לגופו משפחה משפחה, כי מדובר במשפחות שהגיעו, אם הן עזבו או לא עזבו.

צבי הנדל: את מדברת רק על הכורדים בלבד?

דורה שוורץ: בוודאי.

דורה שוורץ: נעשית עבודה ובחינה יסודית של העניין ואי אפשר לעשות את זה ביום אחד.

צבי הנדל: לפי מה שאני מבין ממך, עבודת ההצלבה בין המחשב של משרד הפנים והמחשב של הביטוח הלאומי עובדת כך שלכאורה לא צריכות לקרות תקלות כאלה.

דורה שוורץ: אני לא יכולה להגיד את זה.

דורה שוורץ: אני לא אחראית על התחום הזה, אבל עד כמה שאני מבינה המידע על עזיבה מהארץ של אזרח ושל תושב עובר פעם בחודש לביטוח הלאומי.

טובה ידידיה: משנות ה-80 אנחנו מקבלים את המידע בצורה שוטפת.

טובה ידידיה: הבעיה היא שעד 97' אחוז השגיאות, יחסית למה שקיים היום, היה גבוה.

טובה ידידיה: לקחנו את הרשומות של משפחות עם ילדים שעזבו את הארץ והפסקנו להם קצבאות.

טובה ידידיה: משפחות באו עם הילדים לסניפים של הביטוח הלאומי ואמרו: הנה הילד, מה אתם רוצים מאיתנו?

טובה ידידיה: היו לנו רשימות על יציאות, אבל לגבי הכניסות היה אחוז גבוה של שגיאות.

טובה ידידיה: לפעמים זה הגיע עד עשרה אחוז.

טובה ידידיה: לפיכך הוחלט בביטוח הלאומי לא להשתמש בצורה אוטומטית ברישום היציאות והכניסות.

טובה ידידיה: בשנתיים האחרונות אנחנו מאוד שבעי רצון מהנתונים ובכל חודש אני מוציאה לענף ילדים בערך 300 מקרים.

צבי הנדל: אז איך קרה מה שקרה עם העולים הכורדים?

טובה ידידיה: המידע השתפר.

טובה ידידיה: אחוז גבוה של הכורדים עזב ב-93' – 95'.

צבי הנדל: את מאמינה שהמערכת הממוחשבת היום -בהצלבה שיש לך או הקשר עם משרד הפנים -הוא כזה שאת כנציגת המשלם רגועה?

טובה ידידיה: כן, כי בכל חודש אני מוציאה את אלה שאני מפסיקה להם גמלאות ואני מגיעה ל-200-300 טעויות בחודש ובהנחה שכל שנה יש 2 מיליון יציאות, זה לא מגיע אפילו לחצי אחוז.

טובה ידידיה: עם זה אני יכולה לחיות ולהתמודד.

יחזקאל בקל: אני לא בטוח שאני רגוע, לפחות לא לגבי דבר אחר.

יחזקאל בקל: טובה ידידיה רגועה לגבי שגיאות שנוצרות, כלומר יש כניסה ואין יציאה או ההיפך.

יחזקאל בקל: אני לא רגוע לגבי אלה שאולי עזבו את הארץ ואין לי רישום לגביהם.

יחזקאל בקל: כלומר, אם האדם יצא בדרכון זר, אני לא יכול לדעת על עזיבתו.

צבי הנדל: האם החוק שאומר שאסור לישראלי לצאת עם דרכון זר מיושם?

אביבה יוספוב: יצאה הנחיה כזאת.

אביבה יוספוב: אם היום הבקר מצליח לעלות על כך שבאמת מדובר בישראלי, הוא לא יאפשר את היציאה שלו בלי דרכון ישראלי.

אביבה יוספוב: אבל ייתכנו מצבים שאדם מציג דרכון זר והבקר לא חושב שהוא ישראלי, ולכן הוא יאפשר לו לצאת עם דרכון זר.

יחזקאל לביא: אני רוצה לחלק את הנושא הזה לשתי פאזות.

יחזקאל לביא: הפאזה הראשונה היא הפאזה של החוק – החוק אומר שאם אדם הוא ישראלי, הוא צריך לצאת מהארץ בדרכון ישראלי.

יחזקאל לביא: לצורך העניין הזה משרד הפנים עושה גם תשדירי שירות שבהם מודיעים לציבור הרחב שמי שיש לו אזרחות כפולה או דרכון זר אחר, הוא חייב לצאת מהארץ באמצעות הדרכון הישראלי שלו.

יחזקאל לביא: הפאזה השנייה היא אם בקרי הגבול מסוגלים לפקח פיקוח מלא על העניין.

יחזקאל לביא: עם היד על הלב אני מוכרח לומר שישנה בעייתיות, כי אנשים מכירים את המערכת לא רע והם נתקלים בתופעות כאלה.

צבי הנדל: כלומר, אתה אומר שמי שמלכתחילה רוצה לגנוב את המדינה הוא עושה את זה במודע, וזה לא מקרי שהבקר פספס.

יחזקאל לביא: אם הוא יחזור באמצעות הדרכון הישראלי שלו, אז אפשר יהיה לעמוד על כך.

צבי הנדל: בדרכון הזר כתוב הנדל צבי וגם בדרכון הישראלי כתוב הנדל צבי, אז למה חייבים לעבוד לפי מספר דרכון?

יחזקאל לביא: אתה יודע כמה הנדל צבי יש במירשם האוכלוסין?

צבי הנדל: שניים.

צבי הנדל: האם אין דרך שעל בסיס שם, כתובת או שם אב , תהיה הצלבה נוספת?

גלית לביא: יש לנו פעולה שנקראת "קישור תיקים".

גלית לביא: ברגע שאנחנו מצליחים לעלות על איזשהו קשר בינך לבין הצבי השני ואנחנו רואים שזה אותו בן אדם, אנחנו לבד מקשרים את שתי הרשימות.

צבי הנדל: בשבוע שעבר קיבלתי טלפון מעורך דין בתל-אביב שיש לו קליינט שרוצה לקנות קרקע במרכז תל-אביב, בית ישן שלא משתמשים, ובחקירה הוא העלה שזה שלי.

צבי הנדל: הוא ביקש להיכנס איתי למשא ומתן.

צבי הנדל: אמרתי לו שאין לי שום קרקע וכו', אבל הוא התעקש שהוא בדק וזה שלי.

גלית לביא: אני מקווה שאנחנו לא עושים הרבה טעויות כאלה, אבל אנחנו עושים קישור תיקים בין הרשומה הזרה לרשומה הישראלית.

גלית לביא: במקרה שאותו אחד ירצה להיכנס או לצאת נאמר לו שיש לו גם דרכון ישראלי ולכן הוא ישראלי.

גלית לביא: צריך לזכור שבאוכלוסיה המדוברת זה לא כל כך רלוונטית, כי האזרחות הנוספת שלהם היא אזרחות עיראקית.

גלית לביא: הם לא יכולים לצאת מפה עם דרכון עיראקי ולכן זו לא בדיוק הסוגיה לגבי הנושא הזה.

גלית לביא: אם יש בעיה אחרת של דרכונים מזויפים או שמשתמשים בזהות שאינה שלהם, אנחנו לא יכולים לעלות על זה.

גלית לביא: הבעיה הכי עיקרית זה אלה שהיו ויצאו ב-93'-94', שזה מצריך בדיקה פרטנית תיק-תיק.

צבי הנדל: ניסינו לנצל את ההזדמנות החגיגית הזאת ולדבר בכלל על הבעיה, בלי קשר לעולים מכורדיסטאן.

צבי הנדל: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהנושא הזה עומד להיפתר ואם פספסו שניים, זו לא הבעיה.

צבי הנדל: אנחנו מדינה, שלמרות כל הקיטורים, משלמת המון לאזרחיה בכל מיני דברים.

צבי הנדל: אני מאושר שזאת המדינה שלי, אבל אני לא רוצה להיות מטומטם.

צבי הנדל: לכן כל אחד מאיתנו שמקבל משכורת, חייב לעסוק בנושאים האלה בשם המדינה ומחויב לעסוק בזה בזהירות כפולה ומכופלת, כי אנחנו לא עשירים.

צבי הנדל: אנחנו טובי לב, אבל אין בדיוק מאיפה.

צבי הנדל: לכן כל אגורה היא חשובה.

צבי הנדל: כשאני שואל את השאלות הללו זה לא בשביל לצאת ידי חובה ולמלא פרוטוקול, אלא בגלל שאני מוטרד מזה.

צבי הנדל: בשדה התעופה בן גוריון נושא הביטחון מאוד רגיש, מטעמים מובנים.

צבי הנדל: כמעט פעמיים-שלוש ביום מביימים אירוע, כדי לבדוק ערנות.

צבי הנדל: על חוסר ערנות הכי קטן מעיפים עובד, גם אם הוא עובד שם 20 שנה וגם אם זו הפעם הראשונה.

צבי הנדל: כאן אומנם לא מדובר בחיי אדם, אבל הקדמתי את המשפטים הציוניים, שהם מאוד אמיתיים ולכן אני שואל אם מידי פעם אתם עושים תרגילים כאלה לבקרים.

צבי הנדל: הבקרים לא מטומטמים, אבל הם צריכים לדעת שהם עומדים תחת ביקורת ושלעניין הזה יש השלכות הרבה יותר כבדות מאשר עניינים סטטיסטיים כאלה או אחרים.

יחזקאל לביא: מתקיימת הדרכה.

יחזקאל לביא: הבקרים עצמם הם לובשי מדים של המשטרה, כאשר לצורך העניין הכובע שלהם זה הסמכות ששר הפנים העניק להם.

יחזקאל לביא: זוהי סמכות של שר הפנים שהועברה אליהם.

צבי הנדל: יש להם איזשהם כלים לבדוק זיופים?

יחזקאל לביא: זה מה שהם עוברים בקורס.

יחזקאל לביא: אנשים שלנו מרצים להם "ברחל בתך הקטנה" על כל מיני דברים שאנחנו מגלים מפעם לפעם.

צבי הנדל: אתם עושים מידי פעם בדיקת ניסיון באמצעות מישהו שתול?

יחזקאל לביא: אנחנו בודקים מפעם לפעם, אבל לא בודקים בצורה כמו שאתה מעלה.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש שדברים כאלה ייעשו.

צבי הנדל: אחרוני העובדים שעומדים בחזית הזאת, חייבים להבין את החומרה של העניין הזה.

צבי הנדל: דיברנו פה על קצה קצהו של דבר קטן, על מקום אחד שממנו באו עולים, וראינו שרק לגביהם מדובר בלפחות 2 מיליון שקל.

יחזקאל לביא: מנהל היחידה שעוסק בנושא הזה לא נמצא בארץ, אחרת הייתי שואל אותו.

צבי הנדל: אני סומך עליך שתתייחסו להערה הזאת, כי חשוב מאוד שהיא תיעשה.

אביטל טוך: על הנושא הזה אנחנו עובדים עם משרד הפנים הרבה מאוד שנים, וגם שינוי החקיקה הוא יוזמה שלנו.

אביטל טוך: אנחנו אלה שהתחלנו להרגיש לראשונה את אותם אנשים שאנחנו לא יודעים על יציאתם, אבל נשארים במערכת.

אביטל טוך: אנחנו אומנם משלמים את כל התשלומים האוטומטיים רק בשנה הראשונה לעלייתו של העולה לישראל.

אביטל טוך: כעבור שנה אין שום תשלום שהוא אוטומטי, אלא רק על סמך התייצבות.

אביטל טוך: לכן הנושא הזה מטריד אותנו בעיקר בשנה הראשונה.

אביטל טוך: יש תוכנות שסורקות כמה פעמים כל נכנס, אבל על סמך פרמטרים מסוימים.

אביטל טוך: אם האדם ישנה את כל זהותו לחלוטין - את התמונה, את הפספורט, את הלאומיות, את שמות ההורים, את שנת הלידה וכו', אין לנו כמעט דרך לעלות עליו.

אביטל טוך: בעתיד מדובר באמצעי זיהוי נוספים, שהם די מטרידים אותנו מבחינה דמוקרטית, כי אפשר לזהות אנשים על פי הרבה מאוד דברים, השאלה אם אתה מעונין לעשות להם את זה.

אביטל טוך: אלה שאלות כבדות ומאוד לא פשוטות שידונו בהן הרבה זמן.

אביטל טוך: יש שלב נוסף בבדיקה שלנו והוא היציאה מהארץ.

אביטל טוך: אם הוא יוצא עם הדרכון הזר שלו והדרכון גם רשום, הוא יכול לצאת עם דרכון שלישי ועם לאומיות אחרת.

אביטל טוך: כלומר, אנחנו צריכים לשים כאן בצד הרבה מאוד אפשרויות נוספות.

אביטל טוך: אומנם מדובר באחוז קטן, אבל האפשרויות האלה קיימות.

אביטל טוך: ישנה דרך להתגבר על חלק מהמקרים באמצעות מערכות מכוונות לחלוטין, כמו שהגענו עם משרד האוצר למצב של שידור תשלומים.

אביטל טוך: היום כל מערכת התשלומים עוברת תוך יום-יומיים מהעובד לחשבון הבנק של הזכאי תוך זמן מינימום.

אביטל טוך: אין יותר סרטים, לא נוסעים לתל-אביב והכל עובר אוטומטית.

אביטל טוך: באותה מידה, אם מערכות תהיינה מכוונות עד הסוף, הרי שאנחנו נמנע את אותם ימי ערך.

אביטל טוך: אם אנחנו מקושרים למשרד הפנים ביום מסוים, עד שאותו עולה נגרע מרשימת התשלומים, יכולים לעבור ארבעה-חמישה ימים.

אביטל טוך: בימים האלה יכולים להיות אנשים שיוצאים מן הארץ.

אביטל טוך: כלומר, אנחנו נשלם להם בגין אותו חודש שהוא יצא והפער של הימים גורם לכך שקבוצה מסוימת תקבל תשלום שגוי.

אביטל טוך: כמובן שברוב המקרים אנחנו מגלים שאדם חוזר.

אביטל טוך: סקרתי בקשר לתשלומים אחרים ומצאתי שעולים שיוצאים מהארץ בשנה הראשונה, 85% מהם חוזרים תוך שלושה חודשים.

אביטל טוך: יש לנו תשלום מסוים שאנחנו עוצרים ברגע שאדם נוסע לחו"ל והוא צריך להתייצב כדי לקבלו חזרה.

אביטל טוך: לפי כל הבדיקות, כ-85% חוזרים תוך שלושה חודשים.

אביטל טוך: שאר האחוזים מתחלקים על בין שנה לבין טווח יותר ארוך.

אביטל טוך: גם זה לא אומר שאנחנו מגיעים למאה אחוז, נשאר לנו תמיד אחוז מסוים.

צבי הנדל: גם המידע שלכם ממשרד הפנים?

אביטל טוך: בוודאי.

אביטל טוך: גם משרד הפנים וגם אנחנו ממשיכים לעשות סריקות של אימות נתונים על העולים.

יחזקאל לביא: כרגע אנחנו בתהליך של הכנסת מערכת ביומטרית – מערכת שמזהה על פי היד או העין או האצבע.

יחזקאל לביא: לכשנגיע לעניין הזה, חלק גדול של הבעיות האלה ימצאו את פתרונם.

טובה ידידיה: אני רוצה להוסיף שהמידע שמחובר היום לקובץ של משרד הפנים לגבי אדם שיוצא עם דרכון ישראלי ואדם שיוצא או חוזר עם דרכון זר, בשלב זה לא מגיע לביטוח הלאומי.

טובה ידידיה: אנחנו נמצאים בתהליך פיתוח של מערכת חדשה, אבל היא לא תפעל לפני יוני-יולי 2003.

מוסי רז: הנושא הזה התעורר כתוצאה מהסיפור של עולי כורדיסטאן.

מוסי רז: מעולי כורדיסטאן נשארו עוד כאלף עולים, בעיקר מברית המועצות לשעבר.

מוסי רז: על כל שקל שחסכנו כאן, אפשר אולי לחסוך עוד אלף.

מוסי רז: ברור שהסכום הזה של 2 מיליון השקלים, כפי שציין נציג הביטוח הלאומי, הוא סכום קטן לעומת הסכום שמתגלגל כאן לשווא.

מוסי רז: האמת, לתומי ציפיתי שלאחר שלושה חודשים כבר יוכלו להגיד לנו שאיתרו עוד אנשים, כי מה שאיתר הרב, זה מה שהוא איתר בעצמו ולא איתרה המערכת של המדינה, היא רק גילתה שזה באמת נכון.

מוסי רז: הוצעו כאן דרכים, שהן דרכים טובות, גם אם זו השוואה לנתונים של משרד החינוך על ילדים שלומדים, כי אם מקבלים קצבת ילד, הילד חייב ללמוד כאן, אלא אם כן הוא נשר, אבל בדרך כלל זה בגילאים יותר מאוחרים.

מוסי רז: היה מפקד אוכלוסין בארץ בשנת 1995 ואתם אומרים שרוב הבעיה היא מ-93'-94' ולכן השאלה היא אם אפשר להצליב גם עם הנתונים של מפקד האוכלוסין.

מוסי רז: אם נאמר שהוועדה תכנס ישיבה נוספת של הפעולות, אז אולי כדאי לצפות שאנחנו נקבל תוך מספר חודשים איזשהו דיווח על מה שנעשה וכמה אנשים כאלה איתר הביטוח הלאומי וגם כמה כסף נחסך לנו כתוצאה מזה.

צבי הנדל: אני מציע שכל ההערות שהושמעו, כולל הערות שלי ושל חבר הכנסת רז בקשר לבקרה וכן מסקנות שתגיעו אליהן בוועדה, יבואו לידי ביטוי.

צבי הנדל: אני מעריך שבמושב הבא אני ארצה לקיים ישיבה נוספת כדי לשמוע פרטים נוספים לגבי מה התקדם בכל נושא המחשוב.

צבי הנדל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - - -