ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 217, 2002-06-04 09:30

צבי הנדל: חבריי, חברי הכנסת היקרים, אני רוצה להגיע אתכם להסכמה שבדרך כלל אני לא עושה אותה.

צבי הנדל: אני תמיד משתף פעולה עם כל חוק שאתם מביאים וכאשר אתם מביאים חוקים - בדרך כלל הם טובים לעולים ואני בעד העולים – אנחנו רבים, מתווכחים, מדברים עם האוצר ומתקדמים.

צבי הנדל: בנושא הזה שלפנינו אני רוצה להפוך את הקערה על פיה.

צבי הנדל: אני יודע שאני עושה דבר מאוד מרגיז כי כמעט אין חבר ועדה שלא שותף באחד מהחוקים האלה, ולפנינו מונחים ארבעה חוקים.

צבי הנדל: כמעט שאין ועדה בכנסת – למעט ועדת חוץ וביטחון וועדת כספים – שאחוז המשתתפים בה כל כך גבוה כמו ההשתתפות בוועדת העלייה והקליטה.

צבי הנדל: זה אומר שלחברי הכנסת מאוד איכפת נושא העלייה.

צבי הנדל: אחרי כל ההקדמה הזאת אני אעבור לשורה התחתונה ואומר שאני לא רוצה שתהיה חקיקה בתחום הזה.

צבי הנדל: אני רוצה בזהירות ולאט לאט לפרק את המוקש.

צבי הנדל: חשבתי זמן רב - ולזכותו של חבר הכנסת אמנון כהן ייאמר שהוא היה חבר הכנסת הכי אנרגטי בדחיפת החוק הזה - לחצתי על היועצת המשפטית שלחצה על היועצים המשפטיים של משרד הקליטה ועל כל מי ששותף לזה.

צבי הנדל: בגלל הלחץ של חבר הכנסת אמנון כהן עסקתי בשבוע האחרון רבות בנושא, התעמקתי בו, קראתי, בדקתי וכולי.

צבי הנדל: אני אומר שאם אני מסתכל על טובת העולה, שזה הנושא המרכזי שעומד לפתחה של הוועדה הזאת, על טובת הציבור אליו מיועד החוק, המסקנה שלי היא כמעט חד-משמעית.

צבי הנדל: יכולתי לעשות את זה הפוך, לפתוח דיון ולהגיע לדברים אלה אבל אני מתחיל מהסוף.

צבי הנדל: אני מציע לכל חבריי להסיר את הצעת החוק.

צבי הנדל: אני יכול לנמק אבל לדעתי אתם מכירים את רוב הנימוקים כי החוק הזה מתגלגל בוועדה זמן רב לפני היותי יושב-ראש והתקיימו בנושא מספר ישיבות.

צבי הנדל: אפשר לבזבז עוד ארבע ישיבות ולדון בנושא מכל כיוון אבל בסוף נגיע למסקנה שלא תצא מתחת ידינו שגגה שלא רוצים בה או שלא יצא מזה כלום ורק תהיה דינמיקה קבוצתית.

צבי הנדל: נראה לי שלפעמים יותר טוב לא לעשות דבר מאשר לעשות וזה אמור לגבי הרבה תחומים, החל בהתנהלותו של משרד הקליטה שחלק גדול ממנו מכיל נהלים ותקנות אבל לא חוקים, ובגמישות הזו תמיד מי שלא בין המחליטים, מי שלא נמצא במשרד, הגמישות הזו מרגיזה אותו כי אותו חבר כנסת לא רוצה שהמשרד יהיה גמיש אלא רוצה שיהיו כללים ברורים.

צבי הנדל: אנחנו יודעים שגם אנחנו דורשים שיתגמשו כמה פעמים בשנה כאשר פעם בעלייה ממדינה מסוימת אחת ופעם בעלייה ממדינה מסוימת אחרת.

צבי הנדל: יש אין סוף דוגמאות שאנחנו אלה שדורשים שינויים.

צבי הנדל: ברגע שעוברים לחוק מאוד כוללני ומאוד סוציאלי כדוגמת חוק ביטוח לאומי, שאין חילוקי דעות בין אף אחד מאתנו שזה אחד החוקים היותר מתקדמים אפילו בהיקף עולמי, העירו לי בצדק שכאשר מישהו שהולך לבית-משפט בגין ביטוח לאומי, לא תמצא אף פעם מישהו שהולך לבית-משפט ואומר שלמרות החוק מצבו כל כך קשה ולכן הוא חושב שביטוח לאומי צריך לשלם לו כי הוא לא נכלל בחוק.

צבי הנדל: כל פנייה לבית-משפט היא על רקע החוק כשאותו אדם כן נכלל בחוק אבל הפרשנות של ביטוח לאומי לא הייתה נכונה.

צבי הנדל: זאת אומרת, הקשיחות הזו של החוק אומרת חד-משמעית שחור על גבי לבן שאם נכנסת בקריטריון הזה, אתה בחוק, אם סטית ממנו, אתה לא בחוק.

צבי הנדל: יש כמובן אפשרות לשנות את החוק, אבל כולכם יודעים שקשה מאוד לשנות את חוק הביטוח הלאומי.

צבי הנדל: אני אומר שאי-אפשר להתעלם מגורם הזמן וכי אנחנו נמצאים בעידן כלכלי בו סף הרגישות הוא מאוד נמוך.

צבי הנדל: אם נחוקק חוק שיש בו שיניים ובשר, אולי נקומם עלינו אנשים.

צבי הנדל: היה שלב שחשבתי שאולי נלקט את החוקים הקיימים, נתחיל בהם ונחליט שבשלב ראשון לא משנים כלום אבל נאגד את כולם לחוק אחד כך שכאשר בא עולה חדש, הוא לא צריך לחפש בחוקים השונים.

צבי הנדל: דבר זה כמעט בלתי אפשרי כי יש חוק מס הכנסה שהוא באחריותו של שר האוצר, יש חוק באחריות שר השיכון, יש חוק באחריות גורמים אחרים וכולי.

צבי הנדל: לכל חוק צריך להיות אבא ואין אפשרות ביום בהיר אחד להחליט שכל מה שקשור לקליטת עלייה, גם אם זה נוגע לאוצר וגם אם זה נוגע לשיכון, רק שר הקליטה יהיה ממונה על ביצוע החוק.

צבי הנדל: במבנה השלטוני שלנו זה לא מחזיק מים.

צבי הנדל: אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל מכל זווית שאני בודק, אין אפשרות יציאה.

צבי הנדל: אני לא רוצה להיות נחמד אתכם ולקיים דינמיקה קבוצתית ולקיים עוד עשרים ישיבות.

צבי הנדל: לכן אני מבקש בהסכמה להקפיא את החקיקה הזאת ליום בו נגיע למסקנה שיש איזשהו נושא מרכזי שאותו אנחנו כן רוצים לעגן בחקיקה ואתו אנחנו מתחילים, ואז אנחנו בודקים אפשרויות לתוספות ומתקדמים.

צבי הנדל: עד שלא נגיע לדבר כזה משמעותי, אני מציע להקפיא את החוק.

אמנון כהן: כולנו עוסקים בנושא של עלייה וקליטה ומדינת ישראל עוסקת בזה שנים רבות.

אמנון כהן: אני חושב שבגדול הקליטה היא טובה אבל כשקולטים בצורה מסיבית ומאוד רצינית, יש בדרך דברים שאנחנו צריכים מדי פעם להסתכל אחורה, להפיק לקחים ולתקן מספר דברים.

אמנון כהן: יתכן כפי שאתה מציין שבמספר נושאים עדיף לא לגעת ולתת את הגמישות לשר כך שיוכל לשנות על-ידי תקנה, או על-ידי הוראת שעה כזו או אחרת, או על-ידי החלטה של יושב-ראש ועדת שרים לענייני עלייה ותפוצות, כך שיוכלו לקבל החלטה בעניינים אד-הוק ולעשות זאת ללא הדיונים שלנו.

אמנון כהן: יחד עם זאת אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיונים בנושאים השונים כדי לראות אם אכן נגיע כאן להבנה שתיעשה בתיאום אתך ובתיאום עם השרים שקשורים לנושאים השונים.

אמנון כהן: אם נחליט שעדיף לא לגעת בנושא כלשהו, לא ניגע בו, אבל אם יש דברים שאנחנו צריכים לתקן, אני חושב שצריך לתקן אותם.

אמנון כהן: לכן אני מבקש שלא נקפיא את החוק לעוד שנתיים.

אמנון כהן: המדינה שלנו עוברת קשיים, אבל את החוק צריך לגלגל, להמשיך אותו ולראות על מה מוותרים, על מה עומדים וכולי.

אמנון כהן: אני לא יודע מה יאמרו חבריי אבל אני מציע שנתחיל לקדם את החוק לפי הנושאים.

אמנון כהן: אם תחליט שקידום החוק ידרוש דיונים רבים, תוכל להקים ועדת משנה שתתחיל לגבש את המלצותיה שיובאו למליאת הוועדה.

אמנון כהן: אני רוצה לטפל בעולים החדשים ואני רוצה שלעולים שמגיעים היום לארץ יהיו הכלים הנכונים להתמודדות עם חייהם החדשים.

אמנון כהן: אם נגרם למישהו עוול, אני רוצה לתקן זאת.

אמנון כהן: אני למשל לא רוצה להגביל את העולה בזמן אלא לומר שיש לו זכות לקבל פעם אחת למשל הכשרה מקצועית והוא יכול לממש את זכותו זו אחרי שנתיים או אחרי ארבע שנים או אחרי עשר שנים ולאו דווקא במשך שלוש שנות שהותו הראשונות בארץ.

אמנון כהן: אני לא רוצה להגביל אותו כי בשנותיו הראשונות בארץ הוא צריך גם ללמוד, גם לרכוש דירה, גם לעבוד לפרנסתו ולעשות הכל ביחד, דבר שהוא קשה מאוד.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הנושא הזה לעומק ואם הכל בסדר, אין לי בעיה, אבל אם יש עדיין איזה שהם עיוותים, צריך לתקן אותם.

אמנון כהן: אם שר הקליטה חתום על החוק, אני חושב שהוא יודע מה הוא עושה.

צבי הנדל: אחרי שבדקתי את הנושא ומאחר שהשתכנעתי – לאחר התייעצות עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, גם עם אנשים בכנסת וגם עם היועצים המשפטיים – הגעתי למסקנה שנכון להיום עדיף להקפיא את החוק הזה.

צבי הנדל: אני לא יודע מה יקרה בעוד שנה או בעוד חצי שנה אבל נכון לעשות זאת היום בסיטואציה בה אנחנו נמצאים, מאחר שכולנו רוצים שהחוק הזה יועיל לעולים ולא חס וחלילה יזיק להם.

צבי הנדל: הסברתי שאם אני רוצה לאגד בחוק את החוקים הקיימים או להוסיף בחקיקה את הדברים שנמצאים היום בתקנות, אני דורך על דברים שאני לא רוצה להזיק בהם.

צבי הנדל: לפעמים יש תקנות שיש בהן גמישות או כללים במשרדים השונים ואת הגמישות הזו אני רוצה מה עוד שבוועדה שלנו דורשים אותה כי בלי גמישות אי-אפשר לעשות הבדלים בין ניואנסים של עולה ממדינה כזאת ועולה ממדינה אחרת ולפעמים יש ארבע דרגות בין מדינות שונות.

צבי הנדל: אי אפשר לעשות חוק שיתייחס לעולים ממדינות רווחה לחוד ולעולים ממדינות סעד לחוד כי לפעמים יש באמצע עוד שלבי ביניים וזה שזה לא בחקיקה, המשחק הזה נותן אפשרות לעבוד.

צבי הנדל: כל אחד רוצה לקבוע ולא רוצה שמחר יבוא שר אחר וישנה, אבל השאלה האם זו טובת העלייה או לא.

צבי הנדל: יש עוד נקודה.

צבי הנדל: אם אני לוקח את החוקים הקיימים וכדי לעשות סדר אני לוקח את כל החוקים ומאגד אותם בחוק אחד, כך שכאשר עולה חדש מגיע יש לפניו חוק אחד ושם הוא מוצא את כל הנושאים.

צבי הנדל: יש חוקים שמתייחסים למס הכנסה והם תלויים בשר האוצר, יש חוקים שמתייחסים למשרד השיכון, יש חוקים שמתייחסים למשרד הקליטה וכולי.

צבי הנדל: זאת אומרת, על כל חוק צריך להיות אחראי משרד מסוים.

צבי הנדל: לא יכול להיות שמשרד הקליטה יהיה אחראי על נושאים שקשורים למס הכנסה בגלל שמדובר בעולים.

צבי הנדל: אני אומר את הדברים בדחילו ורחימו.

צבי הנדל: אני יודע שאתם לא יכולים להציע לבטל את החוק הזה.

מרינה סולודקין: אתה יושב-ראש הוועדה אבל אני אומרת שאנחנו צריכים להתייעץ עם הסיעות שלנו.

מרינה סולודקין: העמדה שלי היא באופן מוחלט נגד הקפאת החוק.

מרינה סולודקין: אנחנו כנציגי העלייה לא יכולים לעשות זאת מה עוד שבכל מצע של מפלגה כלשהי קיים חוק העלייה והקליטה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים להתייעץ עם הסיעות שלנו ולומר לך שזו דרך מאוד מאוד מסוכנת.

מרינה סולודקין: אני מבינה את התנגדות המשרדים כי יהיה להם קשה עם חוק חדש, אבל זו מטרה לאומית.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שכל עולה ועולה – ולא משנה מהיכן הוא הגיע, מאתיופיה, מרוסיה, ממרוקו, מכל מדינה בעולם – שהגיע למדינת ישראל, על בשרו עבר את קליטת העלייה והרגיש את ליקוי הקליטה אותם היה אפשר למנוע.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לפסול פקידים בכירים של המשרדים השונים שהם אנשים עם ניסיון רב, ניסיון שגורם לנו לעתים קרובות להתייעץ אתם, אבל אנחנו אלה שעברנו את הנושא על בשרנו.

סופה לנדבר: אתה יודע שבגל הטרור האחרון שליש מההרוגים הם עולים ממדינות חבר העמים וגם כאן

סופה לנדבר: הרגשנו בליקויי הקליטה כי כאשר קרה האסון, פתאום במדינת ישראל נפתחו עיני הוותיקים, הצברים, שראו איך האנשים האלה עוברים את תקופת הקליטה, ראו שהאנשים האלה יודעים לסבול וכי הם רוצים לעבור את הסבל אבל אני חושבת שהמדינה הייתה חייבת למנוע את הסבל הזה לפחות במצב הנוכחי.

סופה לנדבר: לפני מספר ימים קיימנו כאן דיון על חיילים בודדים וקיבלנו את דעתו של הצבא.

סופה לנדבר: בששי-שבת האחרון קיבלתי בהתאחדות ארבע שיחות טלפוניות מקציני צבא שאמרו שיש להם ארבעה חיילים שלא יוצאים לחופש מאחר שאין להם לאן לצאת ולמה לצאת.

סופה לנדבר: אני אומרת לך שהליקויים הם כל כך רבים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לשפוט מישהו, אבל אני אומרת לך שהעולים עניים, הם נוברים בפחי האשפה ומחפשים אוכל וכולי.

סופה לנדבר: ב4- בספטמבר יחד עם כל נציגי העולים אנחנו מקיימים שירותרום למען עולים נזקקים.

סופה לנדבר: אנחנו לא רוצים להציג את האנשים האלה כאנשים מסכנים אבל אנחנו אומרים שאלה אנשים שנמצאים בקשיים וצריך לעזור להם.

סופה לנדבר: אני אומרת לך שחשיבות החוק היא מאוד מאוד רבה ועבורנו זאת לא דקלרציה אלא עבורנו זה חוק יסוד של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לא להקפיא את הצעת החוק ומצטרפת לדבריו של חבר הכנסת אמנון כהן.

סופה לנדבר: אם צריך להקים ועדה משותפת בהשתתפות פקידים בכירים של המשרדים השונים, כאלה שיש להם ידע שיצטרף לניסיון שלנו – לדבר הזה אנחנו מוכנים.

סופה לנדבר: אנחנו מוכנים להשקיע שעות ולהביא לכאן את נציגי ארגוני העולים כדי שיתרמו לעניין הזה.

מיכאל נודלמן: שמעתי אחד מנציגי משרד האוצר שאמר שהעלייה עולה כסף רב ואלה צלילים שלא נותנים הרגשה טובה.

מיכאל נודלמן: לכן אנחנו רוצים שיהיה חוק.

מיכאל נודלמן: אני מבין שחוק יסוד קשה להעביר, אבל חוק בצורת חוק יסוד, אפשר.

מיכאל נודלמן: אני מסכים אתך שקשה בחוק לנסח את כל הדברים כאשר העלייה מגיעה מהארצות השונות, אבל עקרונות צריכים להיות בחוק הזה ואנחנו עומדים על כך שהחוק יהיה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יכולים לבדוק שוב את החוק הזה כך שנוכל לשמור את הגמישות הקיימת, אבל עם החוק הזה נוכל לבשר בשורה טובה לכל היהודים בכל העולם ולומר להם שזה דבר עקרוני למדינת ישראל.

צבי הנדל: בעצם הישיבה הזאת, אני מודה, לא התכוונתי להתקדם אלא רציתי ללבן את הסוגייה העקרונית.

צבי הנדל: מאחר שהחוק הוא חשוב וכולנו רוצים להיות שותפים, אני לא אקים ועדת משנה אלא אנחנו נשב על החוק במליאת הוועדה.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.