ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 215, 2002-05-29 09:00

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: כשבאתי לכנסת התעניינתי מה כוחה של הכנסת.

צבי הנדל: הבנתי שתפקידה העיקרי הוא בחקיקה.

צבי הנדל: אחר-כך כן מבצעים את החוק, או לא, כי במדינה שלנו גם חוק הוא רק המלצה.

צבי הנדל: בין השאר אמרו לי שחלק מהרספקט של משרדי הממשלה לכנסת – שאני לא יודע אם הוא קיים היום – ושל חלק מהתקשורת, הוא עצם כוחה, ואז אם אתה אומר שאתה הולך לקיים דיון בנושא מסוים, מתחילה התרוצצות ובדרך כלל הדברים בחלק מהמקרים מסתדרים, במקרה שקיימת את הישיבה.

צבי הנדל: מאחר שאני חשבתי שהרספקט לכנסת די נעלם, כפי שכולכם יודעים, חשבתי שהקטע הזה גם הוא נעלם.

צבי הנדל: אבל אתמול, כשהתקשר אליי סגן שר הקליטה יולי אדלשטיין, ואמר לי שהדברים בנושא קמ"ע הסתדרו, אמרתי לעצמי: ברוך השם שהרספקט לכנסת חזר.

צבי הנדל: הודענו שאנחנו עומדים לקיים דיון, וכמו שלימדו אותי כשהייתי צעיר, זה עובד גם היום.

צבי הנדל: א.

צבי הנדל: זו בשורה טובה, כי רספקט לפרלמנט זה דבר חשוב, לשלטון תקין בדמוקרטיה.

צבי הנדל: ב.

צבי הנדל: אני שמח לעצם הענין, אבל כדי להיות בטוח שהכל מסודר נמצאים פה כל הנוגעים בדבר ואנחנו נשמע את כל הפרטים.

צבי הנדל: אני מציע שנשמע את המוזמנים, לפי סדר.

צבי הנדל: תחילה נשמע את נציג משרד הקליטה עמרי אינגבר.

צבי הנדל: בבקשה.

עמרי אינגבר: תוכנית קמ"ע מבחינה תקציבית נבנתה על-ידינו בקונספציה להעסקה של 500 מדענים.

עמרי אינגבר: בפועל יש פחות מדענים בקמ"ע, אבל יש עדיין די הרבה מדענים בתוכנית גלעדי, וכל זה צריך היה להתכנס בהיקף תקציבי שווה-ערך ל-500 משרות של מדענים בקמ"ע.

עמרי אינגבר: בתקציב 2002 הוטל על המשרד קיצוץ בכל הסעיפים ולמעשה התקציב שפורסם בחוק התקציב – 69 מיליון שקל – מספיק ל-450 משרות בלבד, וזה שורש הבעיה.

עמרי אינגבר: בהסכם שגובש בתוך הקואליציה אגב העברת התקציב סוכם להחזיר את אותו קיצוץ של שמונה מיליון שקל במהלך השנה למשרד הקליטה, ויש על כך מכתב מגבה שחתום עליו מנכ"ל משרד האוצר שמופנה לסגן השר חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, שאומר שבמהלך השנה האוצר יחזיר למשרד הקליטה שמונה מיליון שקל.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, האוצר לא מתכחש לזה.

עמרי אינגבר: הבעיה היא שבאנו אל הדרגים המקבילים אלינו באוצר והם אמרו: זה נכון, אבל מהלך השנה זה לא מחר בבוקר.

עמרי אינגבר: מהלך השנה זה כאשר תיווצר לנו רזרבה ואז נשלם את הסכום הזה מתוך הרזרבה.

עמרי אינגבר: זה חלק מהבעיה.

עמרי אינגבר: מאחר שתוכנית קמ"ע היא תוכנית רב-שנתית, יש לנו התחייבויות בהיקף די גדול משנה קודמת, שעד שלא עושים העברה משנה לשנה, הן יושבות על התקציב של השנה השוטפת.

עמרי אינגבר: ההתחייבות בתוכנית קמ"ע היא בהיקף של 31.5 מיליון.

עמרי אינגבר: קיבלנו מקדמה בסכום של 23 מיליון וחסרים לנו עוד 8.5 מיליון שקל.

עמרי אינגבר: זאת אומרת, שני המספרים האלה יחד – 16.5 מיליון – כרגע חסרים בתקציב ומביאים אותנו למצב שאנחנו, משרד הקליטה, לא יכולנו לחדש התחייבויות להעסקת המדענים באוניברסיטאות ובמכוני המחקר, כאלה שחידוש המועד נפל או בסוף שנה קודמת או בתחילת שנה זו.

עמרי אינגבר: עד לרגע זה בתוכנית קמ"ע יש בסך הכל 431 מדענים.

עמרי אינגבר: בחציון הראשון היו צריכים לחדש חוזים ל-68 מדענים ובחציון השני ל-58, כאשר ל-18 מדענים כבר חידשנו את החוזה.

עמרי אינגבר: כלומר, צריך לחדש את החוזה ל-50 מדענים עד סוף יוני השנה.

עמרי אינגבר: בתוכנית גלעדי יש, נכון לנקודת הזמן הנוכחית, 82 מדענים, מתוכם 37 שמועמדים במהלך השנה הזאת להיבחר לקמ"ע.

עמרי אינגבר: משרד הקליטה סיכם עם האוצר שעד שהאוצר יתארגן המשרד יצביע על תקציב ממקורותיו שיינתן לתוכנית הזאת כמקדמה כדי שנוכל להמשיך ולהאריך את החוזים של המדענים שלפחות בחציון הראשון צריך לחדש להם אותו, ולכן המשרד הצביע על מקורות לשמונה מיליון שקל וזה עבר חתימה של כל הדרגים באוצר, ועד כמה שאני הבנתי ועדת הכספים צריכה לדון על כך.

צבי הנדל: אתמול זה עבר בוועדת הכספים.

עמרי אינגבר: זה לא עבר אתמול בוועדת הכספים.

עמרי אינגבר: זה בין הנושאים שצריכים להיות נדונים ביום שני הקרוב.

עמרי אינגבר: ברגע שזה יעבור אנחנו נוכל לשחרר לפחות את כל החציון הראשון.

עמרי אינגבר: אני לא יודע אם עד 30 ביוני, אבל עד 31 במאי נוכל לשחרר ולפתור את הבעיה.

עמרי אינגבר: יושב כאן מנכ"ל משרד הקליטה והוא יוכל להשלים.

רונן פלוט: אנחנו מודאגים מאד מהמצב שנוצר.

רונן פלוט: אתמול הייתי אורח של נשיא הטכניון בחיפה בביקור שתוכנן לפני חודש וחצי.

רונן פלוט: במקרה גם יצא כך שזה מוסד להשכלה גבוהה היחידי שהוציא מכתבי פיטורין לחמישה מדענים.

רונן פלוט: בעת הביקור פניתי אליו וביקשתי לבטל את מכתבי הפיטורין, ואני מאד שמח להודיע כאן שהוא ביטל את מכתבי הפיטורין.

רונן פלוט: סוכם בינינו שהאנשים ימשיכו בעבודתם על-מנת להוריד קצת את החרדה מהעולים החדשים שמסתובבים עם מכתבי פיטורין, מכיוון שאנחנו יודעים שאין שום צורך שזה יקרה.

רונן פלוט: נכון שעד היום לא העברנו כסף למוסדות להשכלה גבוהה, אבל כמו שעמרי אמר, בינתיים מצאנו פתרון חלקי של כשמונה מיליון שקל, והבוקר ביררתי את זה באוצר.

רונן פלוט: הם היו צריכים לדון על כך היום, אבל מכיוון שבוועדת הכספים מתקיים דיון על משרד המדע, הדיון בענין זה הועבר ליום שני הבא.

רונן פלוט: מבחינתנו אנחנו רואים את הענין סגור.

רונן פלוט: אני גם יודע שסגן השר יולי אדלשטיין שלח מכתבים לכל הרקטורים וביקש מהם להמתין, והבטיח שהדבר הולך להיפתר.

רונן פלוט: אני מודיע כאן שאנחנו פותרים את הבעיה הזאת ואני מאד מבקש, באמצעות האנשים שיושבים כאן, להודיע שהייתם בכנסת ושמעתם שהבעיה הזאת פתורה.

רונן פלוט: אנחנו מצטערים מאד על העיכוב, אבל זה לא תלוי בנו, זה תלוי גם בכספים שאנחנו מקבלים.

רונן פלוט: יושבת כאן נטשה כשר מהאוצר והיא יכולה לאשר כל מה שאני אומר בענין הסכומים המגיעים לנו מהאוצר.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: פרופ' דן עמיר, בבקשה.

פרופ' דן עמיר: כל הרעיון של תוכנית קמ"ע היה לספק – לא לכל המדענים העולים אלא לקבוצה הנבחרת שבין המדענים העולים שלא מצאו משרות רגילות באוניברסיטאות, וזה לא אומר שהם לא מספיק טובים אלא זה אומר שהמדענים באו עם מקצועות מאד ספציפיים שבהם יכולת הקליטה של האוניברסיטאות היתה מוגבלת.

פרופ' דן עמיר: לו היו באים דווקא פרופסורים לניהול או למשפטים, אולי הסידור היה יותר קל.

פרופ' דן עמיר: המטרה היתה בכל זאת לנצל את המצוינות של אותם עולים בקבוצה הנבחרת ולתת להם הרגשת ביטחון, בהחלט מוגבל, אבל מוגבל לא בזמן אלא - - -

צבי הנדל: בקיצור, אתה אומר שזה הריטואל השנתי הכמעט הקבוע.

פרופ' דן עמיר: הריטואל הכמעט שנתי, ולפעמים זה קורה אפילו כמה פעמים בשנה.

פרופ' דן עמיר: כמו שקרה בתחילת השנה, שנאלצנו – בתפקיד אחר שלי בלובי למען העולים – לכנס מסיבת עיתונאים לגבי אותו קיצוץ שכבר הוזכר פה, שרצו לקצץ בתוכנית.

פרופ' דן עמיר: פה מדובר על מחויבויות לאנשים ולא על מחויבות כללית, ואי-אפשר שאנשים יהיו כל פעם בני ערובה לבעיות הרגעיות של האוצר או בין האוצר לבין משרד הקליטה.

פרופ' דן עמיר: מכתבי פיטורין התקבלו רק בטכניון, בניגוד למה שכתוב בחומר שהונח בפנינו.

פרופ' דן עמיר: באוניברסיטת בן-גוריון לא שלחו מכתבי פיטורין, למרות הכתבה בעיתון, אבל צריך לזכור שהאוניברסיטאות נמצאות במצב כלכלי מאד-מאד קשה.

פרופ' דן עמיר: על אוניברסיטת תל-אביב גם כתוב בעיתונים, אבל גם הטכניון במצב מאד קשה.

פרופ' דן עמיר: אף אוניברסיטה לא נמצאת היום במצב טוב, ועצם העובדה שלא הוציאו מכתבי פיטורין, זה בעצם אקט בלתי אחראי, כי לא ברור לי איך הטכניון, שנמצא בגירעון, מאריך מינוי בלי שיש כיסוי מצד משרד הקליטה.

פרופ' דן עמיר: הדברים האלה חייבים להסתדר.

פרופ' דן עמיר: הוועדה צריכה לזעוק ולהגיד: לא ייתכן לטפל כך במחויבות של המדינה, מחויבות שניתנה על-ידי הסמכויות הגבוהות ביותר.

פרופ' דן עמיר: היה בזמנו מכתב בחתימת ראש הממשלה, שר האוצר ושר הקליטה.

פרופ' דן עמיר: מוכרחים לעמוד על כך שהמדענים האלה לא יהיו בני ערובה.

פרופ' דן עמיר: זה הכל.

פרופ' משה בלינסקי: אנחנו היינו פה ב-31 בדצמבר באותו ענין.

פרופ' משה בלינסקי: אמרנו אז שאם יהיה קיצוץ זה יהיה דבר נורא, ועכשיו אנחנו בדיוק במצב שעליו דיברנו אז.

פרופ' משה בלינסקי: גם היום המצב לא כל-כך טוב מפני שלא רק בטכניון הוצאו מכתבי פיטורין.

פרופ' משה בלינסקי: באוניברסיטת בן-גוריון הוצאו 24 מכתבים, עדיין לא מכתבי פיטורין.

פרופ' משה בלינסקי: יש כמה בעיות בנושא הזה.

פרופ' משה בלינסקי: קודם-כל בעיית המשך לאנשים שכבר היו שלוש שנים בתוכנית קמ"ע, כפי שעמרי אמר.

פרופ' משה בלינסקי: עכשיו יש משהו חדש, אבל מ-31 בדצמבר אנשים לא קיבלו את כל המסמכים במשרד הקליטה ואין שום תזוזה בנושא.

פרופ' משה בלינסקי: אותו מצב לגבי חמישים אנשים ולכן מוציאים מכתבי פיטורין בטכניון בחיפה ובאוניברסיטת בן-גוריון.

פרופ' משה בלינסקי: הטכניון בחיפה לא שילם משכורת כבר חודשיים.

פרופ' משה בלינסקי: דבר שני, לא פחות חשוב הוא כניסה מתוכנית גלעדי לתוכנית קמ"ע.

פרופ' משה בלינסקי: בתוכנית גלעדי יש 82 אנשים, שגם הם צריכים להיכנס לתוכנית קמ"ע.

פרופ' משה בלינסקי: דבר נוסף חשוב מאד הוא עלייה בדרגה בתוך תוכנית קמ"ע.

פרופ' משה בלינסקי: למשל, חבר שלנו מאוניברסיטת בר-אילן מחכה למעלה משנה להעלאה לדרגת פרופסור, ואין תזוזה.

פרופ' משה בלינסקי: נקודה חשובה נוספת היא כניסה לקמ"ע מתוכנית שפירא.

פרופ' משה בלינסקי: זאת אומרת, כל המערכת, תוכנית שפירא, גלעדי וקמ"ע מקבלת עכשיו מכה מאד רצינית, וכפי שפרופ' עמיר אמר, היא מכה באנשים, כי כל 430 האנשים בתוכנית קמ"ע ובתוכנית גלעדי לא יודעים אם יש עתיד, אם יש כניסה, אבל האנשים בתוכנית שפירא לא רואים בכלל עתיד, מפני שאמרו לנו שבשנת 2002 לא שלחו קווטות לאוניברסיטאות.

פרופ' משה בלינסקי: בחודש פברואר האוניברסיטאות קיבלו קווטות בתוכנית גלעדי, ובאפריל הסיפור נגמר.

פרופ' משה בלינסקי: אנשים מאד טובים אמרו לי שבאוניברסיטת בן-גוריון אדם פירסם 13 מאמרים בשנה ואין לו אפשרות להיכנס לתוכנית גלעדי.

פרופ' משה בלינסקי: זאת מכה קשה לכל המערכת, ואם היו פותרים אתמול את הבעיה לחמישה אנשים, זה לא הכל.

פרופ' משה בלינסקי: אנחנו מבקשים קודם-כל לעשות כל מאמץ כדי להסדיר את הענין, כי אם אין מימון לקמ"ע ואין סדר, כל הזמן מדענים עולים, גם פרופסורים קולטים מבאר-שבע כותבים מכתבים לחו"ל שלא טוב להם כאן.

מיכאל נודלמן: אתה אומר שאין כסף לתוכנית גלעדי, ובלי גלעדי אין קמ"ע.

פרופ' דן עמיר: תוכנית גלעדי נעצרה.

פרופ' משה בלינסקי: זאת אומרת שיש פקק מתוכנית שפירא לתוכנית גלעדי, ופקק גדול מגלעדי לקמ"ע, וזאת בעיה גדולה בכל המערכת.

ד"ר שלמה סטברוב: אני רוצה להגיד כמה מלים איך משרד הקליטה מטפל בתוכניות האלה, כי אני רואה שקורה דבר נורא.

ד"ר שלמה סטברוב: אתן לכם דוגמה קטנה מה עושים נציגי העולים באוניברסיטאות, שיושבים פה, במשך למעלה מחצי שנה האחרונה.

ד"ר שלמה סטברוב: בספטמבר חזרנו מכנסים של מדענים בחוץ-לארץ, והודיעו לנו שאין כסף לתוכנית קמ"ע, ואז התחיל כל הענין עם תקציב 2002.

ד"ר שלמה סטברוב: באנו לכאן, נאבקנו, ואמרו לנו שמחזירים כסף לתקציב.

ד"ר שלמה סטברוב: לא החזירו כסף לתקציב.

ד"ר שלמה סטברוב: עכשיו, כפי שהסבירו לנו, אנחנו צריכים לקבל כסף מהרזרבה.

נטשה כשר: נכון.

ד"ר שלמה סטברוב: זאת אומרת שבשנה הבאה יהיו בתקציב קמ"ע שמונה מיליון שקל פחות ועוד פעם נצטרך להיאבק כדי להגדיל את תקציב תוכנית קמ"ע לסכום נורמלי.

ד"ר שלמה סטברוב: עשו איזה שהוא טריק כדי להרוג את התוכנית הזאת.

ד"ר שלמה סטברוב: זה נמשך מדצמבר עד מאי השנה.

ד"ר שלמה סטברוב: יש לנו עוד שלושה חודשים, שאני מקווה שלא נצטרך להיאבק בתקופה הזאת, ובאוקטובר עוד פעם צריך להתחיל במאבק הזה.

ד"ר שלמה סטברוב: אנחנו מדענים, לא פוליטיקאים.

ד"ר שלמה סטברוב: אולי צריך לעשות את זה פעם בשנה, אבל לא כל שנה.

ד"ר שלמה סטברוב: למה זה קורה?

ד"ר שלמה סטברוב: יש פה מקריות מוזרה מאד.

ד"ר שלמה סטברוב: המצב הזה בתוכנית קמ"ע נמשך כבר כמה חודשים ואנשים לא מקבלים משכורת.

ד"ר שלמה סטברוב: לפני כחודשיים פנינו למשרד הקליטה וביקשנו לארגן פגישה, שיסבירו לנו מה קורה בכלל.

ד"ר שלמה סטברוב: עם כל הכבוד לעמרי אינגבר, כל הזמן אנחנו שומעים דברים שונים.

ד"ר שלמה סטברוב: לפני שבוע היתה אינפורמציה שבתוכנית גלעדי יש עכשיו 128 איש.

ד"ר שלמה סטברוב: היום שמענו 82.

ד"ר שלמה סטברוב: אנחנו לא מבינים מה קורה בכלל.

ד"ר שלמה סטברוב: כשרצינו לצאת אתמול להפגנה, והיום יש ישיבה של ועדת העליה והקליטה, פתאום התחיל לזוז משהו.

ד"ר שלמה סטברוב: איך האוניברסיטאות מבצעות את התוכנית הזאת?

ד"ר שלמה סטברוב: יש בעיות, אנחנו פונים לגורמים שונים וגם למשרד הקליטה.

ד"ר שלמה סטברוב: למשל, באוניברסיטת בר-אילן לא מחזירים לאנשים שעובדים במסגרת תוכנית קמ"ע כסף בעד הלימודים של ילדיהם באוניברסיטאות בארץ.

ד"ר שלמה סטברוב: זאת האוניברסיטה היחידה בארץ שלא מחזירה כסף, וזה רשום בעקרונות של תוכנית קמ"ע.

ד"ר שלמה סטברוב: פנינו כמה פעמים, אבל שום דבר לא נעשה.

ד"ר שלמה סטברוב: באותה אוניברסיטה לוקחים כסף מהחברים בקרן קשרי מדע, 4,000 דולר כל שנה, כסף שניתן לאנשים כדי להשתתף בכנסים בחו"ל, שהוא דבר חיוני שבלעדיו אי-אפשר לעבוד.

ד"ר שלמה סטברוב: אז לוקחים את הכסף הזה מהאנשים והאנשים יושבים ועובדים בלי אפשרות לנסוע לחו"ל.

ד"ר שלמה סטברוב: פנינו כמה פעמים למשרד הקליטה ואחר-כך לוועדה לקליטת עלייה ופה אמרו לנו שיש תשובה מאוניברסיטת בר-אילן שלא קיימת בעיה כזאת, הכל מסודר.

ד"ר שלמה סטברוב: זה לא נכון, הבעיה קיימת, ויש עוד אנשים חדשים שחייבים לשלם את החלק שלהם במקום האוניברסיטה שחייבת לעשות את זה, אם לפרופסור אין כסף.

צבי הנדל: אני לא מבין את הענין של השתתפות בכנסים בחו"ל.

צבי הנדל: מה הם התנאים של פרופסור ישראלי ותיק באותו מצב שלך?

ד"ר שלמה סטברוב: הוא חבר בקרן לקשרי מדע.

ד"ר שלמה סטברוב: מדובר באותו סכום כסף.

ד"ר שלמה סטברוב: בתוכנית קמ"ע יש עיקרון ש-7% של עלות התוכנית צריך לשלם פרופסור קולט, או המחלקה שבה עובד מדען עולה.

פרופ' דן עמיר: על ההסכם אחראית האוניברסיטה.

פרופ' דן עמיר: באופן פרקטי – המדען, אבל לא תמיד.

ד"ר שלמה סטברוב: תודה.

ד"ר שלמה סטברוב: זה באמת חשוב.

ד"ר שלמה סטברוב: אם לפרופסור אין כסף כדי לשלם את החלק הזה, או אם הוא לא רוצה לשלם, במקרה הזה או האוניברסיטה צריכה לשלם את הכסף, או המחלקה או מישהו אחר.

צבי הנדל: אני שואל עכשיו רק על חוץ-לארץ.

צבי הנדל: אני פרופסור ישראלי, אתה במסגרת קמ"ע.

צבי הנדל: במה שונים התנאים שלנו?

ד"ר שלמה סטברוב: התנאים הם אותם תנאים, אבל יש הבדל בין קמ"ע לבין מסלול רגיל בזה שחלק מהעלות של תוכנית קמ"ע, לא נסיעות לחו"ל, האוניברסיטה צריכה לשלם, או המדען, או פרופסור קולט.

ד"ר שלמה סטברוב: אם הוא לא רוצה לשלם, זה לא הענין.

ד"ר שלמה סטברוב: מה עושים כדי לחסוך כסף?

ד"ר שלמה סטברוב: אומרים לבן-אדם שעובד במסגרת תוכנית קמ"ע:

ד"ר שלמה סטברוב: או שאתה לוקח כסף שמגיע לך כדי לנסוע לחו"ל ונותן למישהו והוא ישלם את החלק, בכסף שלך, או שתעזוב את האוניברסיטה.

ד"ר שלמה סטברוב: זה לא ייאמן, אבל זה מה שקורה כבר הרבה זמן.

צבי הנדל: אני לא מכיר את הנושא כמוכם.

צבי הנדל: ההיגיון אומר שכשמדען נכנס לאוניברסיטה, בשביל להוכיח למדינה שהמדען הזה באמת חשוב, אומרים לאוניברסיטה: בוא תראה רצינות בכך שתשלם 7% מכיסך.

ד"ר שלמה סטברוב: אולי האוניברסיטה חושבת על אותו מדען שהוא לא חשוב ולכן היא לא משלמת.

עמרי אינגבר: אנחנו מדברים על מקרה בודד אחד באוניברסיטת בר-אילן.

עמרי אינגבר: אני נפגשתי אתו.

ד"ר שלמה סטברוב: לא נכון, זה לא מקרה אחד.

ד"ר שלמה סטברוב: למה זה קורה?

ד"ר שלמה סטברוב: אני חושב שתפקידו של משרד הקליטה לשמור על התנאים של המדענים במסגרת תוכנית קמ"ע.

צבי הנדל: אבל אם יש מקרה כזה, צריך לפנות למי שעוסק בזה, ואני מניח שאפשר לפתור אותו עם האוניברסיטה.

צבי הנדל: אם זאת מכת מדינה, הטיפול צריך להיות אחר.

פרופ' אברהם קורול: במכון לאבולוציה שאני עובד בו 60% מכוח האדם הם עולים חדשים, כך שבכל שנה אנחנו משלמים 160,000 שקל – 7% שעליהם דיבר ד"ר סטברוב.

פרופ' אברהם קורול: בתוכנית קמ"ע יש דברים לא חיוביים ואני חושב שהגיע הזמן לטפל בהם ולשפר אותם.

פרופ' אברהם קורול: צריך לחזור למה שהיה בהתחלה, לוועדת היגוי.

פרופ' אברהם קורול: כפי שפרופ' בלינסקי הזכיר, יש אנשים שפרסמו 15 מאמרים ויש להם קושי להיכנס לתוכנית, ויש אנשים שפרסמו שלושה או שני מאמרים והם כבר כמעט בתוך התוכנית.

פרופ' אברהם קורול: אני חושב שזה דבר יסודי שצריך לחזור אליו, כלומר ועדת היגוי.

פרופ' דן עמיר: ועדת ההיגוי צריכה לבדוק אם העקרונות בסדר, איך התוכנית פועלת, אם היא בסדר.

צבי הנדל: פרופ' קורול אומר שיש איפה ואיפה, דבר שקשה לו להבין אותו.

צבי הנדל: איך ועדת היגוי תפתור לנו את הבעיה הזאת?

פרופ' אברהם קורול: נקודה שנייה.

פרופ' אברהם קורול: אני חושב שהמחלקה לקליטת מדענים במשרד הקליטה עושה עבודה חשובה מאד, אבל הנהלת המשרד מתייחסת בזלזול לבעיה הזאת.

פרופ' אברהם קורול: אני שמח שאתמול הם פתרו את הבעיה בטכניון.

פרופ' אברהם קורול: אם הם היו חושבים על עשרות האנשים שקיבלו מכתבי פיטורין אפשר היה לפתור את הבעיה כשהסימנים הראשונים כבר היו בשטח.

פרופ' אברהם קורול: אני לא עובד בטכניון, אבל אני אומר שזה לא מגיע להם מה שעושים להם.

פרופ' אברהם קורול: כשאנשים מאוניברסיטאות מפגינים האנשים בטכניון פשוט פוחדים, כפי שיהודים פחדו בברית-המועצות לשעבר, אבל זה מה שקורה בשטח.

צבי הנדל: זה דבר חמור מאד מה שאתה אומר.

פרופ' אברהם קורול: זה חמור אבל זה קורה.

פרופ' אברהם קורול: אנשים פוחדים לבוא להפגנות, פוחדים לבטא את מצבם הגרוע וכו'.

צבי הנדל: בחיי כל עובד ומעביד יש רספקט מסוים ופחד מסוים.

צבי הנדל: השאלה אם לגבי מדענים עולים זה מעבר לנורמלי.

צבי הנדל: כי גם אני מכבד את המעסיק שלי.

פרופ' דן עמיר: כן, אבל אם יש לך קביעות מצבך יותר נוח.

פרופ' אברהם קורול: הדבר האחרון קשור למה שאמרתי קודם.

פרופ' אברהם קורול: אני טיפלתי באחד העובדים באוניברסיטה שלא קיבל משכורת, מפני שהמסמכים שלו, אחרי שכבר טופלו במחלקה למדע, חודשיים – שלושה חודשים המסמכים היו אצל ראש ועדת הכספים במשרד הקליטה, ללא תזוזה.

פרופ' אברהם קורול: תשלחו לפחות מסמך לאוניברסיטה שבו אתם מודיעים שהמסמכים נמצאים בחתימה, הכל מסודר, תשלמו לחברים את הכסף.

פרופ' אברהם קורול: אפילו את זה לא עושים.

צבי הנדל: אני רוצה לומר כמה משפטים, וקודם-כל קצת על פוליטיקה כלכלית.

צבי הנדל: חשוב שתבינו שהנושא של מדענים עולים הוא נושא מאד-מאד חשוב במהלך קליטת העלייה מצד אחד ובמהלך פיתוחה של מדינת ישראל מצד שני, ושני הצדדים מאד חשובים.

צבי הנדל: אני לא הולך להגן על הממשלה, כי תפקידי בכנסת הוא לחוקק חוקים ולבקר את הממשלה.

צבי הנדל: אבל מאחר שאני רואה שסף הרגישות שלכם, בצדק, הוא מאד נמוך, אני רוצה להסביר בכמה משפטים.

צבי הנדל: בדרך כלל בפוליטיקה של תקציבים יש כל מיני מנגנונים מרושעים כדי להגן על עצמם, ואתן לכם שתי דוגמאות.

צבי הנדל: האחת, כשלרשות מקומית יש בעיות תקציב מול משרד הפנים, הדבר הראשון שהיא עושה בשביל לזעזע את המערכת, היא לא משלמת משכורות.

צבי הנדל: הביטחון הכלכלי של כל בן-אדם הוא הנושא הרגיש ביותר.

צבי הנדל: אבל אומר אותו ראש עיר בציניות: אם אני רוצה לזעזע את המערכת, אני נוגע בדבר שלא האוצר ולא משרד הפנים יוכלו לעמוד כנגדו, בשכר.

צבי הנדל: לכאורה היית יכול לעכב דברים אחרים, לעצור פרוייקט אולי, אבל אז זה לא כואב לאף אחד.

צבי הנדל: מאחר שתוכנית קמ"ע וכל הנושא של מדענים-עולים הוא דבר מאד יקר-ערך, נראה לי שאתם מבחינה מסוימת הקטע שאתו משחקים.

צבי הנדל: זה חמור.

צבי הנדל: לכן, כשבשבוע שעבר קיבלתי מכתב בענין הזה וגם חבר-הכנסת יורי שטרן נכנס אלי, מיד ביטלנו ישיבה אחרת ובמקומה קבענו את הישיבה הזאת, כי זה חשוב לי, ואני חושב שזה חשוב למדינה.

צבי הנדל: אבל אני רוצה שתבינו שזה ריטואל די מובן בפוליטיקה הכלכלית, גם מול האוצר.

צבי הנדל: דיברתם על הסכום של שמונה מיליון ₪ שלא נמצא בתקציב הקבוע, ותכף נשמע על כך.

צבי הנדל: נניח שזה נכון.

צבי הנדל: האוצר מבין שיש כמה דברים שהפוליטיקאים לא יוכלו לוותר עליהם.

צבי הנדל: החרדים לא יוכלו לוותר על כסף לישיבות, ונציגי עולים לא יוכלו לוותר על קמ"ע.

צבי הנדל: ברשעות, בכוונה אומרים: כמה דברים אנחנו לא נכניס לתקציב ונשאיר כל שנה לפוליטיקאים להוציא את הנשמה.

צבי הנדל: בסוף ניתן להם את זה, ובתמורה הם יתחייבו להצביע בעד התקציב, או בעד התוכנית הכלכלית.

צבי הנדל: אז לפוליטיקאי צבי הנדל יהיה הישג והוא יוכל להגיד: תראו איזה גיבור אני, סידרתי לכם.

צבי הנדל: אם לא היו בעיות, אני לא הייתי גיבור, לא הייתי צריך לסדר שום דבר.

צבי הנדל: אני רוצה שתדעו שאתם נופלים למערכת שלא בדיוק קשורה לכם.

צבי הנדל: אולי היא קשורה בכם לטוב, כי כולם מבינים שאתם חשובים.

צבי הנדל: אתם כמו אותה משכורת ברשות המקומית שהזכרתי.

צבי הנדל: בגלל שאתם חשובים דורכים על יבלות.

צבי הנדל: ברור שאסור לנו לתת לזה לקרות, אבל אתם גם חייבים להבין שלא צריך להיבהל יותר מדי, כי לאט-לאט תבינו שאתם כלי משחק, לא באשמתכם אלא בגלל חשיבותכם.

צבי הנדל: על-ידי כך האוצר יכול לקנות הצבעות שלנו, ואנחנו לא יכולים לוותר, והמשחק הזה מתקיים.

צבי הנדל: אם זה לא בדיוק כמו שהסברתי, אז יש לפעמים חישובים אחרים בין משרד ממשלתי לבין האוצר, ועוד.

צבי הנדל: לכן אל תתרגשו יותר מדי.

צבי הנדל: המסלול הזה לא יכול ליפול.

צבי הנדל: אני מרחיב את הדיבור, כי אני רוצה שהדברים יגיעו דרככם גם לחברים האחרים.

צבי הנדל: עם כל הקשיים ועם כל המהמורות, התהליך הזה והמסלול הזה יתקיים לפחות לגבי המכסה שהתחייבו עליה, שעליה חתמו ראש הממשלה, שר האוצר ושר הקליטה.

צבי הנדל: אני מאד לא רוצה שתחשבו שמזלזלים בכם, כי זה לא נכון.

צבי הנדל: אחרי כל מה שאמרתי, אנחנו צריכים להילחם.

צבי הנדל: אתם תעזרו לנו ותכעסו עלינו שאנחנו לא עושים מספיק, אנחנו נכעס על האחרים ובסוף יימצאו פתרונות, אבל רק תגידו לחבריכם שלא ירגישו שהם מושפלים, כי ההפך מזה הוא הנכון.

פרופ' לב שמר: אני למעשה מייצג פה את הצד השני של המתרס.

פרופ' לב שמר: אני דיקן קליטה של אוניברסיטת תל-אביב ולכן אני מייצג לא את העולים אלא את המוסד.

פרופ' לב שמר: לא במקרה לא היו מכתבי פיטורין באוניברסיטת תל-אביב, למרות שגם אנחנו לא קיבלנו את ההקצבה, כפי שהטכניון ואוניברסיטת בן-גוריון לא קיבלו.

פרופ' לב שמר: אני מסכים עם הדברים שאמרת על משחק פוליטי, ולי אישית אין ספק שהכסף בסופו של דבר יגיע.

פרופ' לב שמר: אני נמצא בתפקיד שלי לא כדי לשחק על העצבים של העולים.

פרופ' לב שמר: לפחות כך אני מבין את התפקיד.

פרופ' לב שמר: עם זאת, אני חושב שאתה טועה כשאתה אומר שזה משחק פוליטי והכל יסתדר.

צבי הנדל: אני הגזמתי, זה ברור.

פרופ' לב שמר: אתה הגזמת בהרבה משום שבמשחק הזה יש שני שחקנים.

פרופ' לב שמר: יש העולים שרוצים להתקבל ויש אוניברסיטה, שמכל מיני סיבות, ואני לא רוצה להיכנס אליהן, לא ששה כל-כך לקבל אותם.

פרופ' לב שמר: אתמול קיבלתי טלפון בהול מהרקטור שקיבל מכתב מסגן השר אדלשטיין שהם מבטלים את מכתבי הפיטורין.

פרופ' לב שמר: שאלתי איזה פיטורין?

פרופ' לב שמר: בקושי הצלחתי להרגיע אותו.

פרופ' לב שמר: כל מכתב כזה מכניס עוד מסמר לארון הקבורה של תוכנית קמ"ע, משום שאם האוניברסיטאות לא תהיינה בטוחות ב-150% - לא ב-100% שהתוכנית הזאת תשרוד, כפי שאתה אומר וכפי שאני גם מאמין, אבל לא כולם כמונו – באופן פרקטי לא יתקבלו אנשים והתוכנית הזאת תגווע מעצמה.

צבי הנדל: אתה צודק.

פרופ' לב שמר: בעיריות אתה יכול לא לשלם משכורות כי אף אחד לא יסגור את העירייה.

פרופ' לב שמר: בתוכנית קמ"ע אסור לעשות את זה כי זה הרבה יותר מסוכן.

צבי הנדל: נכון.

צבי הנדל: חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני יודע שלא כל האוניברסיטאות רוצות את תוכנית קמ"ע ומדענים עולים.

מיכאל נודלמן: מצד אחד יש בעיות מכל מיני סיבות, ומצד שני משרד הקליטה ומשרד האוצר צריכים להבין שמדענים צריכים לעבוד, ולא להפגין כל חצי שנה או שנה ולחשוב מה יהיה העתיד שלי, תהיה משכורת או לא תהיה, אני אקבל מינוי כדי להמשיך בעבודה, או לא.

מיכאל נודלמן: בתנאים כאלה אי-אפשר לעבוד.

מיכאל נודלמן: ראשו של המדען צריך להיות פנוי לעבודה רק בתחום שלו.

מיכאל נודלמן: כל חצי שנה, ופחות מחצי שנה האנשים מפגינים, באים אל חברי הכנסת, וכל זאת במקום לעשות את העבודה שלהם.

מיכאל נודלמן: ולזה קוראים תוכנית למדענים – קמ"ע.

מיכאל נודלמן: אני שואל אם מדען יכול לעבוד בצורה כזאת.

מיכאל נודלמן: אף מדען ותיק לא עובד כך.

מיכאל נודלמן: למה המדענים עולים חדשים, שביניהם יש מדענים מאד חשובים, גם הם לא עובדים כך?

מיכאל נודלמן: על-ידי כך למדינה יש הוצאות רבות והמשק גם מפסיד תוצאות מדעיות שאליהן יכלו המדענים-עולים להגיע.

מיכאל נודלמן: אולי צריך לשנות את כל השיטה.

מיכאל נודלמן: כי אם ראש הממשלה, שר האוצר ושר הקליטה חתמו על הסכם, צריך ליישם אותו.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהשיטה הזאת תשתנה.

מיכאל נודלמן: בשנה הראשונה הם היו בטוחים שהכל יתנהל כפי שצריך, היו ועדת היגוי וועדות אחרות שבדקו את כל הדברים.

ויקטור בריילובסקי: אני מסכים עם ידידי חבר-הכנסת נודלמן, ואני רוצה להוסיף שיש דרך אחרת.

ויקטור בריילובסקי: למשל, אתמול שמענו הרצאה מאד מעניינת על סוד ההצלחה של הכלכלה באירלנד, שדבר חשוב מאד הוא סטביליות.

ויקטור בריילובסקי: אם שר כלשהו נתן מכתב התחייבות, ממשלות התחלפו אבל יש מכתב התחייבות, זו התחייבות ללא כל ספק.

ויקטור בריילובסקי: אצלנו זה לא כך.

ויקטור בריילובסקי: גם אני רוצה לדעת מתי המדענים האלה יכולים לעסוק במדע כאשר כל חצי שנה יש סכנת פיטורין, הפגנות ודברים אחרים, והם גם צריכים לפרסם 13 מאמרים.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מבין איך זה יכול להיות, למרות שגם אני מדען.

ויקטור בריילובסקי: דבר נוסף.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהקיצוץ הנוכחי הוא לא הקיצוץ האחרון בשנה זו.

ויקטור בריילובסקי: אני לא אופטימי.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שבעוד שלושה – ארבעה חודשים יהיו עוד קיצוצים ועוד מכתבי פיטורין.

יורי שטרן: זו דווקא גישה אופטימית.

ויקטור בריילובסקי: אולי אפשר להיפגש עם ראש הממשלה ולקבל ממנו מכתב התחייבות חדש, לא המכתב שנתקבל מראש הממשלה הקודם וכולם שכחו אותו, אלא מראש הממשלה הנוכחי, ואולי הוא יהיה טוב לשנה לפחות.

יורי שטרן: אני יזמתי את יום העיון שהתקיים אתמול בענין אירלנד, אבל לא יכולתי להשתתף בו, וגם את הישיבה הזאת יחד עם יושב-ראש הוועדה, בעקבות המכתבים שקיבלנו מפרופ' בלינסקי.

יורי שטרן: אני מאשר את מה שנאמר על-ידי העולים עצמם.

יורי שטרן: יש פה הפליה, יש פה מעמד סוג ב', אם לא ג' של עולים מדענים במערכת, למרות שהכוונה בייזום תוכנית קמ"ע היתה ליצור מערכת שלא תהיה פחותה מבחינת מעמדם של המדענים מהמערכת האוניברסיטאית הקיימת.

יורי שטרן: בתוך המערכת האקדמית יש עבדים והאקדמיה שלנו לא מתביישת לנצל את עמיתיהם המדענים בתור עבדים.

יורי שטרן: זו בושה וחרפה.

צבי הנדל: פרופ' בלינסקי, זה נכון מה שחבר-הכנסת שטרן אומר?

צבי הנדל: זה חמור מאד.

צבי הנדל: חבר-הכנסת שטרן מדבר על מקרה, חבר שלנו שצריך לשלם כסף, הוא לא יכול לנסוע - - -

צבי הנדל: אבל יש הבדל ויש מקרים?

יורי שטרן: לא, זאת שיטה שהיא מובנית במערכת הזאת.

יורי שטרן: מי שלא מכיר את המטריה שיקרא את המאמר שכתבה לילי גלילי לפני שבוע, שבו היא מפרטת מקרים רבים מאד איך דפקו את העולים ואיך הפכו אותם לעובדים סוג ב' באותה מערכת.

יורי שטרן: אני אומר, אם מדובר באפרטהייד וחלק גדול מאנשי האקדמיה שייכים לשמאל והם דורשים מאתנו יחס שווה לפלשתינים, תראו יחס שווה לעמיתים שלכם שנמצאים אתכם באותו חדר לפעמים.

יורי שטרן: אני חושב שהגיע הזמן לנהל על הדבר הזה ויכוח אמיתי, כי יש פה השפלות קטנות ודברים קטנים שהופכים את המדען העולה, שמבחינת התוצאות שהוא מגיע אליהן רמתו לא נמוכה מרמתו של כל מדען אחר באוניברסיטה, אבל בדברים הקטנים הוא חסר זכויות, החל מהסנאט והמוסדות האחרים שקמ"ע לא נכנס לשם ועד לדברים קטנים כמו תקציב, שלכל מדען ראוי לשמו יש תקציב משלו, ומדען עולה, למרות שהוא כבר כמה שנים במערכת, כל פעם הוא צריך להשיג אישורים על גבי אישורים.

יורי שטרן: מדובר פה בכסף ציבורי ואני חושב שאנחנו צריכים לארגן פה דיון ולזעזע קצת את המוסדות האלה.

יורי שטרן: אני מוכן לסייע לאוניברסיטאות, אחרי שאראה שגם הן מוכנות להיות פתוחות ונורמליות בדמוקרטיה ולא רק לאותה אליטה שכבר נמצאת בפנים.

יורי שטרן: הנושא השני הוא מיידי והוא דוגמה של גסות רוח, יחס ברברי של משרד האוצר למערכות השונות במדינה, וכאן יש הבדל בין מדינה מתוקנת ונאורה לבין מדינה פחות מתוקנת.

יורי שטרן: פרופ' בלינסקי אמר שעצם העובדה שהתוכנית מתקצצת מרחיקה את האוניברסיטאות מהתמיכה בתוכנית, כי כל דבר כזה מקטין עוד יותר את הנכונות שלהם להתעסק עם הענין הזה.

יורי שטרן: הרי זה מעין נטע זר שמושתל מתוך רצון פוליטי אל תוך המערכת, שהיא די סגורה והיא לא רצתה לקבל את העולים האלה.

יורי שטרן: בסוף היא קיבלה אותם.

יורי שטרן: חלק אולי מרוצה שהיא קיבלה אותם והוא באמת יודע שזאת תוספת אמיתית למדע הישראלי, וחלק לא.

יורי שטרן: יש גם פקידות אוניברסיטאית שיודעת שאם אין כסף היא חייבת להוציא מכתבי פיטורין.

יורי שטרן: זו חובתם, כי לפי החוק הם לא יכולים להגיע למצב שמודיעים על פיטורין יום לפני הפיטורין.

יורי שטרן: דרך אגב, החוק שאני העברתי מחייב הודעה בכתב לפחות שבועיים עד חודש מראש, תלוי בותק.

יורי שטרן: לכן הזעזוע הוא בלתי נמנע ברגע שמתחילות כל ההפסקות האלה.

יורי שטרן: כל התוכנית היתה אמורה לייצב את מצבם האקדמי של העולים בארץ, להפוך אותם לעובדים קבועים.

יורי שטרן: במשא-ומתן עם הרופאים סיכמנו שתהיה איזו שהיא השתתפות של האוניברסיטאות ושל ות"ת ויהיו ועדות היגוי – דברים שמהתחלה לא היו מתוכננים.

יורי שטרן: אני רוצה שמעבר לתיקון מיידי של המצב אנחנו נדרוש הסברים ותיקונים ממשרד האוצר.

יורי שטרן: אני גם מאד מופתע מההתנהגות של משרד הקליטה.

יורי שטרן: הרי בדיון לפני חודש עלתה השאלה מה קורה עם תוכנית קמ"ע, כי כבר נשלחו מכתבים, וסגן השר אמר: זה טופל, זה בסדר.

יורי שטרן: גם כשמנהלת הוועדה התקשרה לפני שבוע למשרד הקליטה, אמרו לה: אין בעיות.

יורי שטרן: טוב שעמרי אינגבר אישר שיש בעיות.

עמרי אינגבר: אתה מעמיד אותי במצב שאני אומר דבר אחר מאשר אומר מנכ"ל המשרד.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: או שנרדמתם בשמירה או שקיבלתם הבטחות והאמנתם, והרי ידוע שאי-אפשר להאמין להבטחות של האוצר.

צבי הנדל: אתה לא היית בתחילת הישיבה.

צבי הנדל: קצת איחרת.

צבי הנדל: הענין הזה כבר נסגר.

יורי שטרן: אני מתנצל.

יורי שטרן: בוועדת הכנסת דנים בהצעות חוק שלי ולכן הייתי חייב להיות שם.

יורי שטרן: על-כל-פנים, אני רוצה שמעבר לתיקון מיידי אנחנו נעשה שני דברים: א.

יורי שטרן: פעם אחת נגיע לניתוח יסודי ומפורט ביותר איך זה שמשרד האוצר מרשה לעצמו לטרטר 500 מדענים, את האוניברסיטאות ואת כל עולם האקדמיה הישראלית.

יורי שטרן: באיזו זכות?

יורי שטרן: מישהו אחר-כך ישלם לד"ר סטברוב או לפרופ' בלינסקי על העצבים שהם משקיעים בזה?

יורי שטרן: האם מישהו יפצה את העולים האלה על אובדן הבריאות והיכולת המדעית כתוצאה מכך?

יורי שטרן: מישהו בכלל יישא פעם אחת באחריות?

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: סוכם בזמנו שנעשה מחקר יותר מקיף ונבדוק איפה המדענים העולים חייבים להיות מושווים לגמרי ליתר עמיתיהם במערכת, איפה יש הפליה ואיך לתקן אותה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: פרופ' בלר, בבקשה.

פרופ' מרה בלר: אני פרו-רקטור של האוניברסיטה העברית ובתוקף תפקידי אני ראש ועדת קמ"ע של האוניברסיטה העברית.

פרופ' מרה בלר: אני רוצה למחות בתוקף על כמה דברים שאמר חבר-הכנסת יורי שטרן, ולפני-כן אני רוצה להביע הזדהות מאד חזקה עם דברי הסיום שלו ועם המצב שבו הממשלה לא יכולה להרשות לעצמה, ולו לאותם המשחקים שהזכרת, לפגוע בתוכנית הזאת, כי יש לה לא רק ערך מעשי אלא ערך סימבולי, ומדבריך אני מבינה שברור שכולנו כאן מבינים שהממשלה יכולה להרוג שתי צפורים בבת-אחת, ולהרוג לא במובן מטאפורי אבל במובן של פגיעה, שני עמודי תווך – עלייה ומדע שעליו מושתת כל האידיאל של המדינה.

פרופ' מרה בלר: לכן לא ארבה מלים בכיוון זה.

פרופ' מרה בלר: אני נכנסתי לתפקיד רק באוקטובר ובהתנסות הקצרה בתפקיד --

צבי הנדל: בהצלחה.

פרופ' מרה בלר: תודה.

פרופ' מרה בלר: --כבר היו לנו שתי ישיבות וראיתי מהי תרומתם הרצינית והגדולה של אנשי קמ"ע למחקר, גם בארץ וגם ברמה בין-לאומית של אנשי קמ"ע, והם בהחלט לא אזרחים סוג ב'.

פרופ' מרה בלר: עכשיו אני רוצה לדבר בענין שבגללו ביקשתי זכות דיבור.

פרופ' מרה בלר: אני רוצה למחות בתוקף על האווירה ועל ההצעות של חבר-הכנסת יורי שטרן, על אותה אווירה פופוליסטית שפוגעת באוניברסיטאות, שמנסה כמעט בגבול של הסתה – האוניברסיטאות השמאלניות שאוהדות את הפלשתינים ומנצלות את העולים.

פרופ' מרה בלר: אלה דברים שמצטרפים למגמה מסוכנת ביותר היום במדינה נגד האוניברסיטאות, שבאה מחוגים מסוימים של הממשלה, וזאת המגמה שתפגע בצורה בלתי-רגילה בכולנו, כולל המדענים של קמ"ע.

פרופ' מרה בלר: לכן, לפי דעתי אסור להביע דברי הסתה כאלה, וגם במובן התוכן של הדברים, של התערבות בשיקולים האקדמיים של האוניברסיטאות.

פרופ' מרה בלר: ייתכן שפה ושם יש בעיות או שגיאות, אבל אין לי שום ספק שהרוח של הכוונה, של הכבוד, גם של המנהלה וגם של כל הסגל באוניברסיטה היא בצד של אנשי קמ"ע ואין כאן שום אזרחים סוג ב', ואסור לנו לדבר כך.

צבי הנדל: לפי הרגשתך, אין מקום לאמירה כזאת שאנשי קמ"ע מרגישים שהם מופלים לרעה?

פרופ' מרה בלר: אני לא יודעת איך אנשי קמ"ע מרגישים.

פרופ' מרה בלר: אני יודעת שאין כוונה ואין מעשים מצד האוניברסיטאות.

פרופ' מרה בלר: יכול להיות שיש מקום לבדיקה, ליותר שיתוף, ליותר קומוניקציה כדי שהם לא ירגישו כך.

פרופ' מרה בלר: בוודאי שיש שגיאות ויש מקום לתקן אותן, אבל אין מקום למשפטים גורפים ומאשימים כאלה.

מריאנה בר: שנים רבות אני רכזת הקליטה של האוניברסיטה העברית וליוויתי את כל התהליכים האלה למן ההתחלה.

מריאנה בר: קודם-כל אני רוצה לעשות הבחנה שאני חושבת שהיא מאד חשובה, בין התהליכים האקדמיים שננקטים בכל מוסד לבין העיקרון של התוכנית והבעיות התקציביות של האוצר/משרד הקליטה/המרכז לקליטה במדע.

מריאנה בר: אני חושבת שבתהליך האקדמי כל מוסד, כפי שאני לעניות-דעתי סברתי שהוויכוחים האלה פסו לפני שנים.

מריאנה בר: אני לא יודעת מה נעשה באוניברסיטאות אחרות.

מריאנה בר: אני חושבת שיש תהליכים דומים.

מריאנה בר: אני יודעת מה נעשה אצלנו.

מריאנה בר: אצלנו קיים תהליך שאני אישית חיה אתו מאד בשלום, שאני חושבת שהוא עשה כזה ניקיון במובן הטוב של המלה, גם בכניסה של האנשים לאוניברסיטאות, ובוודאי בתפקוד היום-יומי שלהם, איך הם אמורים להרגיש.

מריאנה בר: אני לא יודעת איך הם מרגישים למעשה.

מריאנה בר: הרושם שלי הוא שבטכניון הם נאלצים לנהוג היום כפי שהם נוהגים בגלל שהם לא נקטו בתהליך אקדמי יותר רציני.

מריאנה בר: אחת הסיבות שהאוניברסיטה העברית בחרה תהליך אקדמי, שהוא תהליך שיקום יותר רציני, זה בדיוק מן הטעם הזה שחשבנו שאם אי פעם נעמוד בפני מצב שייפסק המימון החיצוני אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו מבחינה עקרונית לפטר את האנשים האלה.

מריאנה בר: דרך אגב, השבוע למדתי על הבעיות התקציביות של המשרד מהעיתונות.

מריאנה בר: לא קיבלתי חומר כתוב רשמי.

מריאנה בר: הלכתי עם האינפורמציה הזאת לנשיא ולרקטור שלי ואמרתי להם מה אני חושבת, שלא ייתכן לפטר אנשים, וזאת גם הצעה טובה למוסדות האחרים.

מריאנה בר: אנחנו עובדים עם תקציב קמ"ע באופן גרעוני קבוע.

מריאנה בר: יש לי הסכמות עם עמרי אינגבר ממשרד הקליטה ועם הגורמים הפנימיים שלנו בתוך האוניברסיטה, שברור שהתקציבים יהיו גרעוניים ולכן אני בכלל לא מחכה לאישורים של משרד הקליטה.

מריאנה בר: ברגע שנגמר תהליך אקדמי אני מוציאה הוראה לכוח-אדם אצלנו להוציא מינוי ולהכניס בן-אדם לקמ"ע.

מריאנה בר: כך שאין אצלנו מצב לא עם איומים על פיטורים, לא עם פיטורים, לא עם הבטחות עבודה, ועד שלא אקבל הוראה מפורשת, שחור על גבי לבן, שתוכנית קמ"ע נפסקה, אצלנו אין פיטורים, והמוסדות האחרים יכולים לנהוג באותו אופן.

צבי הנדל: אני מדבר על ההרגשה, על הנושא החברתי, לא הכלכלי.

צבי הנדל: הידברות הוא דבר חשוב מאד, ואין לו תחליף.

צבי הנדל: פרופ' בלר אמרה: אני יודעת מה אני רוצה, אני לא בטוחה שאני יודעת איך הם מרגישים.

צבי הנדל: זה מאד נכון.

צבי הנדל: זאת אומרת, ההרגשה תמיד צודקת.

צבי הנדל: הידברות יש לה ערך, שלהערכתי בוודאי פותרת 80% מהבעיות.

צבי הנדל: כי אם יש לך תחושה שאתה סוג ב', כמו שחבר-הכנסת שטרן אמר, זה יותר קשה כמעט מכסף.

צבי הנדל: השאלה המרכזית היא איך ומה אנחנו עושים, בגלל שאנחנו שומעים מהמדענים-עולים שיש אוניברסיטאות שמלכתחילה קמ"ע לא היתה משאת-נפשם - אולי עם הזמן הם למדו שזה טוב – ולכן אין מאמץ אדיר מצד חלק מהאוניברסיטאות לבוא לקראתם, אבל בסופו של דבר הבעיה נפתרה.

צבי הנדל: למה לא ניקח את הפרוייקט הזה, שבעיניי הוא פרוייקט מאד משמעותי לנושא העלייה, עם השפעות של מעגלים מאד רחבים, ונחליט לעצמנו שנטשה ועוזריה הצמודים סוגרים את הנושא הזה בתקציב בצורה מסודרת, לפי התוכנית, לא שואלים שאלות ולא מתלבטים מדי שנה?

נטשה כשר: זה לא סוד שמשרד האוצר התנגד בזמנו לתוכנית הזאת ובסופו של דבר ההתנגדות שלנו לא התקבלה והיתה החלטת ממשלה כן ללכת על התוכנית.

נטשה כשר: מאז שנתקבלה החלטת הממשלה הזאת אנחנו מכבדים אותה והנושא מתוקצב.

צבי הנדל: הבנתי.

נטשה כשר: גם כשבשנים קודמות היו בעיות ממש טכניות אפילו אני התקשיתי להבין מה הבעיה שאנשים היו מקבלים מכתבי פיטורין, כשמבחינתי הנושא היה מתוקצב.

נטשה כשר: זה היה איזה שהוא נושא טכני, כמו שאתה אומר, בתחום של הידברות בכלל.

נטשה כשר: כשאמרו לי שאנשים קיבלו מכתבי פיטורין שאלתי: למה?

נטשה כשר: יש תקציב, יש הכל.

נטשה כשר: ברגע שהתברר מה הבעיה, הענין סודר, גם תוקצב כמו שצריך וגם יצא אותו מכתב, שעליו דובר כאן, חתום על-ידי ראש הממשלה, שר האוצר ושרת הקליטה בדבר המשך ההתחייבות של הממשלה לתוכנית.

נטשה כשר: כמו שאתה אומר, בצדק, אני לא רואה מצב של הוצאת הנשמה לאנשים והחזקתם באי-ודאות.

נטשה כשר: צריך להחליט מה עושים.

נטשה כשר: כרגע המצב הוא שהתוכנית נמשכת, אף אחד לא צריך להיות מפוטר.

נטשה כשר: לצערי, בסוף השנה הקודמת היינו צריכים לבצע קיצוצים בתקציב משרד הקליטה, כאשר לדעת משרד הקליטה הקיצוץ שחל עליו היה גבוה מדי, ולכן בתהליך של בניית התקציב לשנת 2002 לא היה שיתוף-פעולה עם משרד הקליטה.

נטשה כשר: בדרך כלל אנחנו לא בונים את התוכנית במגדל שן באופן עצמאי אלא עושים זאת יחד עם המשרד, וזה מה שעשינו במקרה הזה.

נטשה כשר: העלינו את תקציב משרד הקליטה על EXCEL, לקחנו את הקיצוץ, פרסנו אותו לאורך כל המשרד וזה מה שיצא, כי לא היה שיתוף-פעולה מצד המשרד.

נטשה כשר: לקחנו את הקיצוץ כמו שהוא, מה שנקרא "פלט", הורדנו מהכל, וגם מקמ"ע ירדו סכומים.

נטשה כשר: לאחר מכן יצא מכתב ממשרד האוצר למשרד הקליטה, שבו אמרנו שאנחנו נהיה מוכנים, כמובן, לעשות שינוי בתקציב בהתאם לסדרי-עדיפויות של המשרד.

נטשה כשר: גם במהלך השנה עשינו שינויי תקציב כאלה.

נטשה כשר: אני לא התערבתי בזה, אבל התוספת לתוכנית קמ"ע לא ניתנה, וכרגע התוספת לתוכנית הזאת תבוא מהרזרבה, בהתאם למכתבו של מנכ"ל משרד האוצר.

נטשה כשר: מה שאני יכולה לומר הוא שכרגע התוכנית נמשכת והתקצוב נמצא.

נטשה כשר: אנחנו גם עומדים בהבטחות שלנו.

נטשה כשר: אני לא כל-כך מבינה את ההתבטאות של ד"ר יורי שטרן "אתם צריכים לדעת שאין להאמין להבטחות של משרד האוצר".

נטשה כשר: אני חושבת שאנחנו מקפידים מאד לעמוד מאחורי ההבטחות שלנו ומקיימים אותן.

נטשה כשר: האמינות שלנו חשובה לנו.

יורי שטרן: הרי מדובר בפיטורים של אנשים שהם כבר במערכת.

יורי שטרן: זו לא תוספת תקציב, זה כבר גופו של התקציב הקיים.

יורי שטרן: איך הגענו למצב שהיתה הפסקת תקציב שוטף, לא תוספת שלא הגיעה, אלא התקציב השוטף שלגביו הוסכם?

יורי שטרן: כך אני מבין את משמעות הפיטורין של אנשים שכבר עובדים.

יורי שטרן: היתה פה הפסקת תקציב שוטף, לא שלא סוכם על תוספת.

נטשה כשר: החזר הקיצוץ של שמונה מיליון ₪ בא מהרזרבה, לא מבסיס התקציב.

נטשה כשר: היה קיצוץ משמעותי וקשה במשרד הקליטה ובכל המשרדים.

נטשה כשר: אני מאד מקווה שלקראת התקציב לשנת 2003 אנחנו כן נעבוד בשיתוף מלא עם המשרד לקליטת העלייה והפעם נתקצב את כל הנושאים ונראה מה הם סדרי העדיפויות של המשרד, וכך לא ניקלע למצב שאליו נקלענו השנה.

יורי שטרן: סיפרת את ההיסטוריה שלא היה שיתוף-פעולה.

יורי שטרן: אנחנו קיימנו פה ישיבה בנושא קמ"ע ושמענו על אי-שיתוף פעולה, ובסוף דברים תוקנו.

יורי שטרן: לאחר מכן, בסוף דצמבר סוכם שתהיה תוספת.

יורי שטרן: התוספת הזאת היתה אמורה לבוא בזמן.

יורי שטרן: למה זה לא קרה?

יורי שטרן: ההיסטוריה של אי שיתוף פעולה כבר לא שייכת לענין של החזרת הכסף.

נטשה כשר: יש לי תשובה לשאלה.

נטשה כשר: אולי לא מעניין אתכם מאיפה בא הכסף, אבל התשובה היא שלא היתה רזרבה.

צבי הנדל: זו פעם ראשונה בהיסטוריה שבתקציב המדינה האחרון לא היתה אגורה אחת ברזרבה.

צבי הנדל: ההחזר הזה שהתחייבו לתת למשרד הקליטה היה צריך לבוא מהרזרבה, וברזרבה היה אפס.

צבי הנדל: ועכשיו, בתוכנית של הקיצוצים הגדולים שעובדים עליה בכנסת תיווצר רזרבה שממנה ישלימו את התקציב.

רונן פלוט: ייתכן שאני לא אומר בדיוק מה שמתאים לכם לשמוע.

רונן פלוט: אני אדבר על עובדות.

רונן פלוט: ודאי שהכי קל לקום עכשיו ולומר כמה מאמצים אני עושה, מתמידים וטובים, כמה זה טוב ונחוץ, וכמה כולנו בעד קמ"ע, בעד המדענים.

רונן פלוט: זה נתפס מאד-מאד יפה, ולי אין שום בעיה.

רונן פלוט: שמעתי את כולם, גם את הדוקטור שרצה להפגין אתמול, ואני שואל, להפגין נגד מי?

רונן פלוט: במשרד הקליטה יש קופה נפרדת שמישהו סגר אותה ומחכה שהדוקטור יבוא עם כל האנשים ויפגין על-מנת לפתוח אותה?

רונן פלוט: מישהו עושה פרינציפ ולא רוצה את זה?

רונן פלוט: מישהו במשרד הקליטה עושה עבודה נגד המדענים?

רונן פלוט: להפגין נגד מה?

רונן פלוט: אנחנו לא עומדים יחד באותו צד?

רונן פלוט: אנחנו לא פועלים יחד?

רונן פלוט: אולי מישהו פנה למשרד הקליטה וקיבל יחס פחות טוב והשני קיבל יחס יותר טוב.

רונן פלוט: אנחנו מדברים על בני אדם ולא כולם מקבלים אותה תשובה.

רונן פלוט: עם זאת, אני רוצה להסביר בדיוק את המהלך.

רונן פלוט: אני מנהל כללי של משרד הקליטה.

רונן פלוט: בנוסף לקמ"ע יש במשרד עוד קרוב ל-300 דברים נוספים, שגם הם חשובים.

רונן פלוט: כמו ילדים בסיכון, אנשים שאין להם מה לאכול, ואני לא צריך לספר לעולים חדשים שיושבים כאן איזה בעיות יש לעולים חדשים בתחומים שונים.

רונן פלוט: כל דבר שתצביעו עליו הוא חשוב מאד.

רונן פלוט: אבל כשאנחנו, כמו כל משרדי הממשלה, מקבלים הנחיה שאנשים שיושבים כאן גם הצביעו עבור ההנחיה הזאת, שצריך לקצץ, אז צריך לקצץ.

רונן פלוט: אני מאד שמח שסגן השר אדלשטיין עמד על דבר אחד ואמר:

רונן פלוט: בשום פנים ואופן לא תהיה פשרה, והכוונה לתוכנית קמ"ע.

רונן פלוט: הוא לא חיכה להפגנות על-מנת שנתכנס פה ונדבר על כך.

רונן פלוט: הוא עשה את זה לפני חודשיים או שלושה חודשים, והוא עשה את זה עם קבלת מכתב מהאוצר, שהאוצר מתחייב בכתב שכאן לא תהיה פגיעה.

רונן פלוט: זה היה בקיצוץ הראשון.

רונן פלוט: כפי שאתם יודעים, בינתיים היתה מלחמה והיה קיצוץ שני.

רונן פלוט: גם שם קיצצו בתקציבי המשרדים.

רונן פלוט: יש תקציב אחד, אין שניים.

רונן פלוט: אבל אני מאד שמח שסגן השר עמד על כך שלא תהיה שום פגיעה בתוכנית קמ"ע.

רונן פלוט: אנחנו חיים במציאות פוליטית, שאני כפקיד ממשלה לא רוצה להיכנס אליה.

רונן פלוט: אבל לפני-כן יושב-ראש הוועדה הסביר לכם פחות או יותר איך זה עובד.

רונן פלוט: לצערי ולצערו הרב, כך זה עובד.

רונן פלוט: אתמול היה לי מאד חשוב לוודא שהמכתבים בטכניון בוטלו.

רונן פלוט: אני מאד שמח שהיה מכתב בבאר-שבע, שכביכול מאיים שאם לא יהיה, נעשה כך וכך.

רונן פלוט: זה רע מאד.

רונן פלוט: אבל אני חוזר ואומר, אנחנו חיים מתקציב אחד, ואני יכול להגיד שצריך לראות את הצד החיובי שבענין ולא הכל שחור.

רונן פלוט: אנחנו יודעים שבסופו של דבר התקציב יגיע.

רונן פלוט: אני חושב שאם כל מוסד להשכלה גבוהה היה פועל בשיטה שבה פועלת האוניברסיטה העברית, לא הייתם באים לכאן ומחפשים להאשים את משרד הקליטה או להפגין נגדו.

רונן פלוט: כפי שאמרתי, כולנו באותו מתרס.

רונן פלוט: מצאנו את הכסף, ואני חושב שלכל היותר בין שבועיים לשבועיים וחצי, אולי שלושה שבועות הענין יסודר בוועדת הכספים ואנחנו נשלם את הכספים לכל אלה שהיינו חייבים לשלם להם.

רונן פלוט: אבל אני מאד מבקש מכל אחד שיושב פה לא לחשוב אפילו לרגע שבמשרד הקליטה היה כסף סגור במקום כלשהו והמנכ"ל היה האיש הרע שסגר את הקופה ואמר: אני לא אתן להם, אני רוצה להראות להם שהם לא בסדר.

רונן פלוט: אני חושב שאתם הכי בסדר, ותאמינו לי שאנחנו יחד אתכם בסדר.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: יש הרגשה שפרוייקט קמ"ע הוא כמו עצם בגרון למישהו במשרד האוצר.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: היה קיצוץ של 2% בתקציב משרד הקליטה, וכמעט חצי הסכום היה מפרוייקט קמ"ע.

נטשה כשר: זה לא נכון.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: זה כן נכון.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: אין כסף להעביר לאוניברסיטאות.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: אני לא קיבלתי את משכורת ינואר, ואחרי שעשיתי רעש גדול קיבלתי משכורת בסוף פברואר.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: ממשרד הקליטה לא הגיע מכתב התחייבות.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: אחר-כך היה תקציב.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: זה דבר אחד.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: דבר שני.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: אני רוצה להגיד תודה רבה לכל הדיקנים שהגיעו לכאן.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: הם אנשים עסוקים מאד והם מצאו זמן להגיע.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: אבל אני שואל, למה אף אחד מהם לא יהיה ראש ועדה אקדמית?

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: אם בישראל פרופסורים מהסגל האקדמי קיבלו מכתבים כמוני, מה עושה הרקטור באוניברסיטה?

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: אני לא קיבלתי תשובה מתי יגיע הכסף.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: עוד פעם יש תשובה: אולי בעוד חודש, שבוע, שלושה שבועות.

רונן פלוט: אמרנו שבועיים עד שבועיים וחצי, לא חודש ולא חודשיים.

פרופ' ולדימיר סוקולובסקי: בסדר.

פרופ' לב טסילובסקי: קמ"ע כבר בתקציב ויש התחייבות של הממשלה שזה יהיה עד הפנסיה.

פרופ' לב טסילובסקי: ויש גם ערבות פיננסית שלא יהיה צמצום.

פרופ' לב טסילובסקי: עכשיו זה כמו חוק וצריך לתת כסף.

פרופ' לב טסילובסקי: אבל משרד האוצר אומר שאין כסף בשביל זה.

פרופ' לב טסילובסקי: יש לי שאלה.

פרופ' לב טסילובסקי: הרי לכסף אין ריח.

פרופ' לב טסילובסקי: איך הם יודעים שבדיוק בשביל קמ"ע אין כסף?

פרופ' לב טסילובסקי: אולי אין כסף בשביל ישיבות או בשביל לשלם משכורת למנהל בנק לאומי?

פרופ' לב טסילובסקי: איך הם יודעים שבשבילנו אין כסף?

צבי הנדל: מכובדיי, אף אחד לא אשם.

צבי הנדל: זאת אומרת שכולם אשמים.

צבי הנדל: לכל אחד יש הסבר למה השני אשם, ואני אומר שכל אחד צריך לעשות קצת יותר מאמץ – האוניברסיטאות, עבור דרך המשרד, והאוצר.

צבי הנדל: גם באוניברסיטה כשכבר מוציאים מכתב כזה, צריך וכדאי ואני מצפה שיחשבו עשרים פעם לפני שהם מוציאים אותו.

צבי הנדל: כי אני לא בטוח שכל פעם שיש קושי תקציבי ממקורות כספיים אחרים כל-כך מהר מוציאים מכתבים לפרופסורים.

צבי הנדל: אני לא אומר שהאוניברסיטאות אשמות.

צבי הנדל: אני רק אומר שגם האוניברסיטאות ראוי שיחשבו עשר פעמים, כי כשיורי שטרן אומר שיש פרופסורים שמרגישים שהם סוג ב', זה חלק מהענין, כי הם יודעים שאילו לא הגיע התקציב מקרן כלשהי, לא שלחו מיד מכתבי פיטורין לוותיקים.

צבי הנדל: אני חושב שבענין הזה משרד הקליטה הוא הכי בסדר, למרות שהיתה צריכה להיות עירנות קצת יותר גדולה.

צבי הנדל: זה נותן הרגשה פחות מרגיעה שאחרי שיש מכתבים, איומים וכו', פתאום הענין מסתדר, גם אם תהליך ה"מסתדר" היה הולך בלי זה, אבל אתה מבין שכשמזמנים ישיבת ועדה, יש צעקות, מכתבים ופיטורין, וזה מסתדר, ההרגשה היא שאילולא עשינו זאת - - - גם האוניברסיטאות אומרות: עם כל הכבוד לך, שלחנו מכתבים ופתאום זה מסתדר.

צבי הנדל: זאת אומרת, העירנות בענין הזה צריכה להיות הרבה יותר גדולה, בגלל שיש פה שלושה שותפים.

צבי הנדל: למרות שהכי קל לנגח את האוצר, זה הכי קשה לי, כי המצב באמת קשה והפלונטרים גדולים.

צבי הנדל: מאחר שאנחנו דנים היום על קמ"ע, ובגלל שהשידוכים פה קצת מאולצים, אני מבקש, שלמרות שהאוצר היה נגד, כל עוד את באוצר תשכחי מזה שהאוצר היה נגד ותעשו מאמץ לטפל בפרוייקט קמ"ע כאילו האוצר המציא אותו בכלל.

צבי הנדל: כי זאת היתה הרגשה מאד גרועה לשמוע ממך את המשפט הראשון: אתה יודע שהיינו נגד, בעצם כל השאר היה מיותר.

צבי הנדל: אמרת לי: אנחנו היינו נגד ועכשיו בכל הזדמנות שנוכל לתקוע מקל בגלגלים – לא אמרת את זה, אבל כך האוזן שלי קלטה – נעשה זאת.

צבי הנדל: אני מעריך את יושרך שאמרת את זה.

צבי הנדל: אני מבקש שתחשבו באגף התקציבים באוצר, הרפרנט, כאילו את המצאת את התוכנית הזאת וכך תתייחסי אליה, כי הרגישות מאד גבוהה ויש לה השפעות רוחב מאד קשות.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - - -