ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 210, 2002-05-14 10:00

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: התכנסנו היום, בעיקר כדי ללמוד את החלטת הממשלה, וכדי לקבל החלטה בנושא.

צבי הנדל: אני מבקש מהלית, היועצת המשפטית של הועדה, שתסביר לנו מה היו החלטות הממשלה, מה אנחנו התבקשנו לדון ולאשר, ומה משמעות ההחלטות האלה.

צבי הנדל: האם זה משפיע במשהו בנושא חקיקת שני החוקים, אותם אנו רוצים לקדם.

צבי הנדל: תקופת הנחתם של החוקים הסתיימה, ואפשר להגיש אותם.

צבי הנדל: לגבי אחד מהם, נושא ה D.N.A, ברור לי שאינו משפיע, ואותו כבר בקשתי להעלות בשבוע הבא.

הלית ברק: מזכיר הממשלה ביקש את התייחסות הועדה להחלטת הממשלה, מיום 21 לאפריל 2002.

הלית ברק: החלטת הממשלה כוללת בתוכה שני חלקים.

הלית ברק: החל הראשון, אליו אנחנו צריכים להתייחס, נוגע לצו ועדות החקירה שהובא לאישורנו, בהתאם לחוק ועדות חקירה.

הלית ברק: אנחנו מתייחסים לועדת החקירה הממלכתית שהוקמה לעניין פרשת היעלמותם של ילדי תימן.

הלית ברק: חוק ועדות חקירה קובע בסעיף 20, שועדה החקירה הממלכתית רשאית, אם ראתה זאת לנכון, לפרסם את הפרוטוקולים של דיוניה, כולם או מקצתם.

הלית ברק: במקרה של הועדה הספציפית הזו, הועדה לא החליטה אם לאשר את פרסום הפרוטוקולים.

הלית ברק: יש הבדל בין דו"ח הועדה, לפרוטוקולים של הדיונים שלה.

הלית ברק: הדו"ח כבר פורסם, והוא פתוח לעיוננו.

הלית ברק: להבדיל, הפרוטוקולים של דיוני הועדה עדיין סגורים ואינם פתוחים לעיון, או לפרסום.

הלית ברק: החלטת הועדה היתה לא לכאן ולא לכאן, לגבי אישור פרסום הפרוטוקולים, על כן החליטה הממשלה, באפריל, לאשר את פרסום הפרוטוקולים, אבל לא את כולם, אלא רק של הדיונים שהיו בדלתיים פתוחות.

הלית ברק: בהתאם לחוק ועדות החקירה, החלטה כזאת טעונה אישור של ועדה מוועדות הכנסת, שהממשלה פונה אליה.

הלית ברק: מאיר משולם מה זאת אומרת, דלתיים פתוחות או דלתיים סגורות?

הלית ברק: לפי סעיף 18 לחוק ועדות חקירה, ועדת החקירה, כעיקרון, צריכה לדון בפומבי, אולם, היא רשאית לקיים דיון, כולו או מקצתו בדלתיים סגורות מטעמים מסוימים, כגון: בטחון המדינה, צנעת הפרט וכו'.

הלית ברק: אני חוזרת לסמכותה של הממשלה.

הלית ברק: הממשלה רשאית, בהתאם לסעיף 26ג, בצו באישור ועדה של הכנסת, במקרה שלנו, זו ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, להתיר עיון בדו"ח של ועדת החקירה ולהתיר עיון או פרסום של הפרוטוקול.

הלית ברק: מזכירות הממשלה העבירה לידינו את צו ועדות החקירה (היתר עיון בפרוטוקולים של דיוני ועדת חקירה), בו היא מבקשת בתוקף סמכותה בחוק ועדות חקירה, ובאישורנו, להתיר עיון ופרסום בפרוטוקולים של הדיונים הפומביים של ועדות החקירה, שהתקיימו בדלתיים פתוחות.

צבי הנדל: הם קבעו גם את הטכניקה, איך זה יכול להיעשות?

הלית ברק: לא.

הלית ברק: הצו עצמו מבקש את אישורנו לעצם העיון בפרסום.

צבי הנדל: אני חוזר על ההחלטה הראשונה של הממשלה.

צבי הנדל: החלטה זו אומרת, שמאחר וועדת החקירה לא החליטה אם לפרסם את הפרוטוקולים מישיבותיה, הממשלה מחליטה לפרסם.

צבי הנדל: הפרוטוקולים שהם הסכימו להתיר לפרסום, הם אלה של ישיבות הועדה שנערכו בדלתיים פתוחות.

צבי הנדל: הממשלה קבלה החלטה שלא לפרסם את הפרוטוקולים מהישיבות שהיו בדלתיים סגורות.

הלית ברק: החלק השני של החלטת הממשלה, אינו טעון אישור של הועדה, והממשלה הביאה אותו לידיעתנו.

הלית ברק: הממשלה החליטה לחשוף את התיקים האישיים של הנעדרים בפני בני משפחה מדרגה ראשונה, והם מפרטים למי הכוונה, בהתאם לתקנות הארכיונים (דיון בחומר ארכיוני המופקד בגנזך המדינה).

צבי הנדל: יש פה נציג ממשלה, שיכול לתת לי הסבר על ההחלטה הזאת?

צבי הנדל: אני מבקש שתסבירי לנו מה ההגדרה של תיקים אישיים.

צבי הנדל: אני מבין, שזה לא תיקי אימוץ.

יעל כהן: הועדה, תוך כדי עבודתה, קבלה תלונות על נעדרים.

יעל כהן: לגבי כל נעדר, היא פתחה תיק בו היא ריכזה את כל הממצאים לגביו.

יעל כהן: התיקים רוכזו שמית לפי שמות הנעדרים, והם כוללים את כל החומר הרלוונטי שהועדה מצאה.

יעל כהן: כל החומר שאספה הועדה, כולל התיקים האישיים, עבר בסיום עבודתה לארכיון המדינה.

יעל כהן: אם אין הוראה ספציפית, ארכיון המדינה נוהג בחומר שהוא מקבל לפי חוק הארכיונים, אסור לפתוח את התיקים במשך 70 שנה בשל צנעת הפרט.

יעל כהן: מכיוון שברור שחומר זה נאסף כדי שבני המשפחה יוכלו לראות אותו, המפקיד של החומר, לצורך העניין הממשלה, חשבה שנכון יהיה לפתוח את התיקים הללו בפני בני המשפחה.

יעל כהן: לשם כך, קבלה החלטה.

יעל כהן: המפקיד צריך להתייעץ עם הגנז, התייעצו עם ארכיון המדינה, והגיעו להחלטה.

יעל כהן: במידה שיש הוראות דין ספציפי, שאוסרות על חשיפת חומר מסוים, למשל: חומר שנוגע לאימוץ, ההוראות של החוק הספציפי גוברות.

יעל כהן: מכיוון שחוק אימוץ ילדים אוסר לחשוף פרטים על שם של מאומץ, מאמץ, הורה ופרטים נוספים, ההיתר לא יחול על חומר כזה.

צבי הנדל: הבנתי, תודה.

צבי הנדל: כן, אדוני ראש העיר.

יגאל יוסף: קודם כל , מבחינה פרוצדורלית, אני מבין שועדת הקליטה צריכה לאשר את החלטת הממשלה בדבר חלק מההליך, את ההחלטה הראשונה.

יגאל יוסף: לנו יש בעיה יותר חמורה.

יגאל יוסף: אין לנו אמון בועדות החקירה, ובצורת הטיפול של כל ועדות החקירה למיניהן.

יגאל יוסף: כדי לקבל בטחון שיהיו לנו כלים כדי לטפל בבעיה, בקשנו שלנציגות שלנו תהיה יכולת להיכנס לגנזכים ולהיכנס לכל הפרטים, כבאי כוחם של המשפחות.

יגאל יוסף: כלומר, אם ההורה, לא עלינו, עומד למות ורוצה להבטיח שהאמת תיחשף, שיוכל להשאיר יפוי כוח לנציג שיוכל להסתכל בחומר.

יגאל יוסף: מבחינתו של קרוב המשפחה מדרגה ראשונה, אין בעיה שהתיק ייחשף.

יגאל יוסף: כולנו רוצים לחשוף הכל, כולל את המחלות.

יגאל יוסף: רוצים לדעת אם המחלה היתה אמיתית, או, שמא, היה פשע.

יגאל יוסף: אנחנו מעריכים שהיתה רשלנות בכל הדברים האלה.

יגאל יוסף: אין צורך, מבחינתנו, לתת לעניין הזה חיסיון.

יגאל יוסף: אני מוכן שכל העולם ידע הכל.

יגאל יוסף: החוק בא להגן על הפרט, אנחנו מוותרים על ההגנה.

יגאל יוסף: אולי דרך החשיפה, נצליח בכוחות עצמנו לגלות ממצאים.

יגאל יוסף: הפרוטוקולים אינם העניין, מבחינתנו.

יגאל יוסף: רוצים לדעת מה נעשה בדלתיים סגורות, העדויות החסויות.

יגאל יוסף: יש דברים מסביב, מעבר לפרוטוקולים, שיש להם משמעויות חקירה בעתיד, עבורנו.

יגאל יוסף: המסר שלנו, אולי הועדה הזו היא לא הפורום המתאים, הוא שהמשפחות מבקשות לגלות הכל.

יגאל יוסף: מסכים שתהיה מגבלה לקרובים מדרגה ראשונה, אבל לאפשר גם לבאי כוחם לראות את כל הפרטים.

יגאל יוסף: יש בעיה נוספת לגבי זהות החוקרים.

יגאל יוסף: ישנם חוקרים נסתרים שאנחנו יודעים עליהם רק באופן לא פורמלי, לא מוסרים לנו מידע על חוקרים באופן פורמלי.

צבי הנדל: כבר דנו בזה ולא צריך לשכנע אף אחד פה.

צבי הנדל: כולנו רוצים לגלות את כל האמת, אני גם חושב שהמוטיבציה של אדם שהיה פחות קשור לנושא, היא פחותה מזו של אדם שהיה קשור לנושא.

צבי הנדל: לכן הצענו שתי הצעות חוק.

צבי הנדל: לפני שהונחו ההצעות על שולחן הכנסת, נולדה החלטת ממשלה.

צבי הנדל: יש את אישור הפרוטוקולים, שמיד נאשר, אין פה שאלה.

צבי הנדל: השאלה: האם את חשיפת התיקים האישיים והפרוטוקולים יש לעבור על ידי המשפחות, או באי כוחם.

צבי הנדל: אדוני ראש העיר, ודאי שהכוונה היא לבאי כוח, זה רשום בפרוש.

צבי הנדל: אם אפשר היה שאחד או שניים ייצגו את כולם, זה היה הרבה יותר מעשי.

צבי הנדל: שני החוקים, להזכירכם, היו כדלהלן: בדיקת DNA, שלגביו אין שאלה אותו כבר בקשתי להניח בשבוע הבא, לקריאה טרומית בכנסת.

צבי הנדל: לעשות ועדה חדשה עם הרכב שונה ממה שהיה עד היום.

צבי הנדל: לתת שם נציגות עודפת לנציגי המשפחות.

צבי הנדל: השאלה היא, אם להניח עכשיו את החוק הזה, או למצות, לפני כן, את התהליך שהממשלה אשרה פה.

צבי הנדל: כלומר: בחינת הפרוטוקולים והתיקים האישיים על ידי נציגי משפחות.

צבי הנדל: אולי זה יאיר את עינינו, ויחסוך את הועדה הנוספת.

צבי הנדל: אם נחליט להתקדם עם החוק, נעשה זאת.

צבי הנדל: בסופו של דבר אני מחליט אם לקדם את החוק, אבל אני רוצה התייעצות, כי בסופו של דבר אני בא מכוחכם ובעקבות דרישתכם, שלטעמי היא צודקת.

צבי הנדל: אני מנצל את ההזדמנות הזו בה אני צריך, טכנית, לאשר את החלטת הממשלה על הסעיף הראשון, להתייעץ גם על הנושא השני.

רמי צוברי: ראשית, אני חושב שיש מקום לאשרר את החלטת הממשלה, אבל יש כמה דברים שיש לשים לב אליהם.

רמי צוברי: אין מניעה להמשיך בהליך התחוקתי בו התחלת.

צבי הנדל: אולי נקבל מענה להתלבטויות שלנו ברגע שהפרוטוקולים והתיקים האישיים יהיו פתוחים בפנינו.

צבי הנדל: ואלי לא יהיה צורך לחוקק חוקים ולהקים ועדות.

צבי הנדל: זאת שאלתי.

רמי צוברי: הרעיון של ועדת חקירה נוספת היה, שהפעם הועדה תתעסק בחיפוש אנשים, ולא בהצדקת אנשים.

רמי צוברי: הייתי רוצה להתייחס גם להחלטה לגבי הכרה במורשה עיון, על פי חוק ארכיונים.

רמי צוברי: כשמדברים, אני מבין שלמעשה ממשלת ישראל התירה, למי שמורשה, לעיין בתיק האישי הרלוונטי למשפחתו.

צבי הנדל: בתיק האישי, לא בתיק האימוץ.

רמי צוברי: תיקי אימוץ נמצאים במקום אחר לגמרי.

רמי צוברי: אבל, יכול להיות שבתיק האישי של תלונה לגבי פלוני אלמוני, מופיעים מסמכים שצורפו לאותו תיק, והם ייחשבו לחסויים.

רמי צוברי: לדוגמה: יכול להיות חומר רפואי, שהוא לאו דווקא בתיקי האימוץ.

רמי צוברי: האם חומר רפואי כזה, שעל פי דין אחר, לא חוק האימוץ, הוא חסוי?

רמי צוברי: האם לא נאפשר לבן משפחה לעיין בו?

רמי צוברי: חומר חסוי יכול גם להיות, מסמכים שהוצאו מתיק האימוץ, אם קיים דבר כזה.

רמי צוברי: חומר חסוי יכול להיות גם מפעולות שונות שנעשו.

רמי צוברי: השאלה היא, מהו החומר החסוי הנמצא בתיק האישי, שההחלטה הזו מונעת מבן משפחה לעיין בו.

רמי צוברי: זו שאל האליה צריך להתייחס בהחלטה שלנו.

צבי הנדל: אני מקריא: "במידה ונכלל בתיק האישי חומר הנוגע לצנעת הפרט של אנשים אחרים, בנוסף לנעדר נשוא התיק" .

צבי הנדל: כלומר לאנשים אחרים.

צבי הנדל: אני מנסה להבין את הפסקה: יש לפעמים נייר מבית חולים שמדבר על שלושה אנשים שהיו בבית חולים, חולים במחלה קשה.

צבי הנדל: אחד האנשים נוגע לנו, אבל השניים האחרים לא.

צבי הנדל: כלומר הנושא מוגדר בצורה מאוד ברורה.

צבי הנדל: אני מדבר על נספח א', פסקה 3.

צבי הנדל: בנושא זה, לועדה אין סמכויות.

צבי הנדל: גם אם הייתי חושב שמה שנכתב פה הוא לא נכון - למרות שאני חושב שזה צודק - אני רק יכול לבקש מהממשלה לשנות.

צבי הנדל: לזה איננו נדרשים להתייחס.

צבי הנדל: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לשנות הוא פתיחת פרוטוקולים.

רמי צוברי: הפרוטוקולים בודאי יופיעו בתיק האישי.

רמי צוברי: כל פרוטוקול של עדות יופיע.

רמי צוברי: לגבי מה שאמרת.

רמי צוברי: אם יש אינפורמציה של אימוץ, מטבע הדברים, היא קשורה לאנשים אחרים.

רמי צוברי: לכן, אם מחפשים בכיוןן של אימוץ, בפסקה 3 למעשה, מונעת מבן משפחה לעיין בחומר, כי כשיש מאומץ, יש גם מאמץ.

רמי צוברי: ההחלטה לא לקחה בחשבון מה מעמדם של גופי מחקר נוספים המטפלים בחומר, בעיון בו.

רמי צוברי: והאם ניתן באופן גורף, רק לגבי פרוטוקולים של דיונים, לאפשר לכל דיכפין לעיין בהם, שהרי ממילא הדיונים התקיימו בדלתיים פתוחות.

צבי הנדל: מר צוברי, הממשלה קבלה החלטה מאוד ברורה לגבי מי שיכול לעיין: בני משפחה מדרגה ראשונה, או באי כוחם.

צבי הנדל: אם הם יחליטו לאדם מסוים יהיה בא כוחה, הוא יעיין.

מאיר משולם: אני מברך על החלטת הממשלה.

מאיר משולם: אמנם, היא באה מאוחר היתה צריכה להיות בוועדה הראשונה, אז זה היה תורם ומאיר את עינינו.

מאיר משולם: ההחלטה, לטענתי, היא אמצעי טכני כאשר החוק יתממש.

מאיר משולם: אני חושב שהצעות החוק שלך, של ד"ר משה נחום, של מודי זנדברג, של הרב גמליאל, יעשו סדר בפרשה.

מאיר משולם: הצעת החוק של ה DNA ושל ועדת חקירה מתוקצבת על פי חוק הנותנת שיניים לביצוע החלטות ממשלה.

מאיר משולם: לדעתי, החלטות הממשלה נועדו למשוך זמן, לא לבצע את החוק הזה ולא ימצאו שם את מה שצריך למצוא.

מאיר משולם: אבל, כשיש חוק, כל אחד יכול לפני הוועדה.

מאיר משולם: אני מבקש, לאור הפגישה של ד"ר משה נחום עם היועץ המיוחד של ראש הממשלה, שגוף אחד יעמוד מול הממסד.

מאיר משולם: הממסד אוהב הרבה גופים, כדי לעשות "הפרד ומשול".

צבי הנדל: אספר לך סיפור.

צבי הנדל: הרב גורן, זכרו לברכה, הציע לבן גוריון נוסח אחיד לתפילה, במקום ריבוי הנוסחים לפי העדות השונות.

צבי הנדל: בן גוריון שאל כמה נוסחים יש היום, והרב ענה: 22.

צבי הנדל: בן גוריון השיב: אני מבין שעכשיו יהיו 23 נוסחים.

צבי הנדל: אתה אומר: נקים ועדת גג, אז יהיה עוד ארגון.

מאיר משולם: יש כבר את נשיא הפדרציה, ד"ר משה נחום, החתום אתך על החוק, והוא ירכז את הנושא.

צבי הנדל: מה שיפתור את הבעיה באמת, זה שתקום ועדת חקירה חדשה על פי חוק.

צבי הנדל: עד אז, אין מה לעשות.

יצחק קרן: הבנתי ממך שהצעת הממשלה באה במקום החוק לגבי ועדה.

יצחק קרן: לא? בסדר.

יצחק קרן: מכיוון שכל הפרוטוקולים היו גלויים בלאו הכי, כולם הוקלטו, אבל נוצר מצב של הפרדה.

יצחק קרן: זה נותן תחושה של התמוססות העניין.

יצחק קרן: אם כל אדם יבדוק רק לעצמו, אנחנו מעלימים את הטענה שלנו כנגד הדו"ח הזה.

יצחק קרן: הדו"ח טוען שלא היה קשר ופשע ממסדי.

יצחק קרן: הטענה שלנו היא שהיה קשר כזה.

יצחק קרן: ברגע שהבדיקה תהיה פרטנית, לא יהיה קשר בין המקרים.

יצחק קרן: לדעתי, כל הפרוטוקולים צריכים לצאת לכלל הציבור, משום שזה הפשע הכי גדול בעם היהודי, אחרי השואה באירופה.

צבי הנדל: הוועדה שאנחנו הולכים להקים, בעזרת השם, על פי חוק לא תחפש אשמים, היא תחפש את הילדים.

יצחק קרן: מעצם בדיקת האמת אתה יכול להגיע לילדים עצמם.

יצהרי מנחם: אני רוצה לספר לכל היושבים את סיפורי.

יצהרי מנחם: אמי עלתה ארצה אלמנה עם שני יתומים בשנת '49.

יצהרי מנחם: בשנת '51 היא עברה לגור בשיכון ג' בראש העין.

יצהרי מנחם: אחי למד בכיתה א' בבית ספר אגודת ישראל.

יצהרי מנחם: במסגרת בית הספר יצא לטיול וקיבל שריטה.

יצהרי מנחם: אמי לקחה אותו למרפאה.

יצהרי מנחם: איתרתי את כל אנשי המרפאה: שניים שייכים למשרד הבריאות, אחות בשם ציונה שמה לו יוד ופלסטר, אדם נוסף ששיתף אתם פעולה, והראה להם את בית המשפחה, היה איש סוכנות שחילק תלושי אוכל להורים שלנו.

יצהרי מנחם: למחרת נחטף אחי מהבית.

יצהרי מנחם: יש לי צילום של תעודת עולה - המקורית שמורה בכספת - המוכיחה שהטענה שהיה בלבול היא שקרית.

יצהרי מנחם: בתעודה כתובים כל הפרטים, מלבד מספר תעודת הזהות שכתוב בעיפרון.

יצהרי מנחם: אני איתרתי את אחי בשישה מסופים של מדינת ישראל.

יצהרי מנחם: ידוע לי שהוא חי, והוא עזב את הארץ בשנת '63.

יצהרי מנחם: בשל העובדה שאיתרתי אותו במסופים, נעצרתי במשטרה, הוגש נגדי תיק פלילי ובני ואני הושעינו מהמשמר האזרחי והפכנו לעבריינים.

יצהרי מנחם: כל זאת למרות ששירתי את המולדת והייתי ביחידות קרביות, אף על פי שאני בן יחיד.

יצהרי מנחם: אני רוצה שהמערכת המשפטית תוסיף כבוד לעצמה ותוציא את האמת לאור, ולא תתעסק בניירות שקריים, ותמשוך זמן.

יצהרי מנחם: אמי נפטרה לפני ארבעה חודשים כשהיא מדממת בשל הילד הזה.

יצהרי מנחם: חטפו לה ילד בריא בכיתה א' מתוך הבית.

יצהרי מנחם: סיפור זה צריך לצמרר כל אדם.

יצהרי מנחם: אפילו אם היה נגנב חתול, או כלב, מהחצר, כולם היו מזדעקים.

יצהרי מנחם: אני מבקש, במקום למשוך את הזמן, לתת הוראה חד-משמעית לפתוח את תיקי האימוץ החסויים ולגלות את האמת, את הפושעים הממסדיים, שילדיהם שומרים על התיקים.

יצהרי מנחם: אנחנו רוצים לסלוח ולא לפגוע באף אחד.

יצהרי מנחם: לא רוצים שיגידו לנו מי אשם.

יצהרי מנחם: אנחנו יודעים שהיתה מערכת משומנת שגנבה את הילדים.

יצהרי מנחם: אנחנו רוצים להגיע לסוף הפרשה.

רפי שובלי: הפרוטוקול הגלוי של הוועדה נמצא בידי כמה מהגורמים הפעילים בשטח, ואיננו זקוקים להחלטת הממשלה.

רפי שובלי: לגבי הישיבות הסגורות, איני מסכים עם נציגת משרד ראש הממשלה.

רפי שובלי: לדעתי סגרו אותן מנימוקים לא מוצדקים.

רפי שובלי: למשל, לא הצלחתי למצוא סיבה לסגירת העדות של ג'ורג' קליין, שדלפה לתקשורת, בפני הציבור.

רפי שובלי: גם לגבי רות בן ברוך שעדותה נסגרה, לא נמסר שום נימוק הגיוני לסגירה.

רפי שובלי: היא פשוט בקשה, והוועדה אמרה "כן".

רפי שובלי: אני מבקש, לכן, שיהיה טיפול בנושא העדויות החסויות ופתיחתן לעיון הציבור.

רפי שובלי: נאמר לי על ידי הגנזך, עוד לפני פסח ולפני החלטת הממשלה, שייתנו לנו לצלם את הפרוטוקול הגלוי, כך שהחלטה זו לא שנתה שום דבר מהותי.

רפי שובלי: אנחנו מבקשים את רשימת כל העדים, כולל החסויים, התאריכים של הישיבות, ואיזה עד הופיע בכל ישיבה.

רפי שובלי: נוסף לכך, הוועדה גבתה עדויות בלי להודיע לציבור, ויש עדים שהופיעו בגלוי, ולאחר מכן הוזמנו לישיבות נוספות, בלי שאנו נדע.

רפי שובלי: ישיבות אלה לא נסגרו, ואנו רוצים אותן לידינו עוד היום, אם אפשר.

רפי שובלי: יש עדים שהגיעו רק לחוקרי הוועדה ולא הגיעו למליאת הוועדה.

רפי שובלי: אנו מבקשים גם העדויות האלה, משום שלמיטב ידיעתי, אין החלטה להטיל חיסיון עליהן.

רפי שובלי: לגבי מסמכי הניהול הכלכלי של הוועדה, נמסר לי מהגנזך שהם ייסגרו ל- 50 שנה.

רפי שובלי: חוקי הארכיונים, הן החלטות ביורוקרטיות והביורוקרטיה אינה הדרך הראויה לטפל בנושא זה.

רפי שובלי: הטיפול, לדעתנו, צריך להיות לפנים משורת הדין, לחפש דרך להקל ולמצוא את היוצא מן הכלל.

רפי שובלי: אין שום סיבה שדברים אלה יהיו סודיים.

רפי שובלי: במקרה של ויצ"ו, מסמכי הניהול הכלכליים הביאו לגילוי בית הגנזים ברחובות.

רפי שובלי: לכן גם אם הדבר לא נראה חשוב, יש לו חשיבות רבה מאוד.

משה נחום: מדוע אנחנו חייבים לקבל את הממצאים של ועדה בה הכל בנוי על שקר?

משה נחום: כל הניירות אותם חקרו הם פיקטיביים: תעודות לידה, תעודות פטירה, תעודות קבורה.

משה נחום: איך אפשר להוציא ממצאים כל כך לא אמינים.

משה נחום: ועדת שלגי טוענת ש- 700 אנשים מתו, ועדה זו ישבה 6.5 שנים על כרעי תרנגולת.

משה נחום: לא מצאה אפילו ילד אחד חי.

משה נחום: מאותם ילדים מתים, אני החזרתי כמה לחיים.

משה נחום: אחד מצולם כשהוא אוכל פלאפל, אחר מצולם שותה גזוז, והשלישית נחטפה על ידי יגאל אלון לקיבוץ.

משה נחום: אני צריך לעשות את תחית המתים?

משה נחום: הממשלה רוצה להחליט שנקבל ממצאים של ועדה שקרית.

משה נחום: איך יכול להיות שרופאה גנבה לאשה מסויימת את הילדה בכוח, נמצאה אחרי 25 שנה על ידי האשה התימניה.

משה נחום: האישה העידה בפני ועדת החקירה שמצאה את הרופאה, לאחר עמל רב, והביאה את כתובתה.

משה נחום: הוועדה לא זימנה את הרופאה, לא חקרה אותה, לא הזמינה משטרה.

משה נחום: התרעתי כבר שאם הממשלה מאמץ את ממצאי ועדת החקירה הממשלתית, הממשלה צריכה לקחת אחריות על הטרגדיה של המשפחות.

משה נחום: אני מנעתי בכל כוחי, שבית המשפט הבינלאומי יתערב בנושא זה, כדי לכבד את מדינת ישראל, ממשלת ישראל ובית המשפט.

משה נחום: תודה לאל על נציגים עם לב אנושי, הח"כים היושבים כאן, שלא ייתנו לממשלת ישראל להעביר את הממצאים של ועדת החקירה הזו.

משה נחום: יש לנו בעיה מאוד כואבת.

משה נחום: גנבו נשים נשואות.

משה נחום: יש לי הוכחה על שני מקרים, שעשו בנשים אלה ניסויים רפואיים.

משה נחום: כל קבר שפתחנו - פיקטיבי.

משה נחום: כל הקברים שפתחנו היו ריקים.

משה נחום: אני מבקש מכל חברי הכנסת שיבינו שאנחנו לא רוצים להתבזות בעיני העולם, שממשלת ישראל תיכנס לערכאות משפטיות נגדה על פשעים חמורים.

סופה לנדבר: ההעלמות של כל כך הרבה ילדים זו בושה.

סופה לנדבר: זה פשע.

זהרה צוברי: להוציא צווי גיוס, ואחר כך להוציא תעודות פטירה, זו בושה למדינה.

זהרה צוברי: ראו מה כותבים עלינו בארצות הברית.

יואל שמחי: צריך לקבל את כל ההחלטות כמקשה אחת, כולל את עניין החקיקה, אבל מכיוון שראינו את הצעת החוק יש לנו השגות.

יואל שמחי: אין להצעות אלה שיניים אם החוק לא יקבע תקציב, מועדים, ומי האנשים שיהיו בה.

יואל שמחי: אם חוק הארכיונים בא להגן על צד ג', צד ג' לא צריך להיות מוגן בנקודה זו.

יואל שמחי: מדובר על דברים אחרים שאינם שייכים לצנעת הפרט.

יואל שמחי: אם נעשו הדברים כפי שמוצג בעדויות, נעשו גם פשעים, ונגד הפשעים לא צריכה להיות הגנה.

יואל שמחי: אנחנו רוצים ויתור על סודיות רפואית, זה תהליך פשוט והמשפחות מוכנות לכך.

יואל שמחי: צריך לחשוף הכל, כולל המסמכים החסויים.

יואל שמחי: נוסף לכך, אם המשפחה תראה מסמך אבל לא תוכל לחקור את כותב המסמך, לא תצא נשכרת ממנו.

יואל שמחי: יש לי תיקים של אנשים בהם הבעל רוקן את התיק של בית המשפט מתוכנו, ונשארה רק העטיפה.

יואל שמחי: ועדת החקירה תוכל לאלץ לגלות את המסמכים ולחקור את האנשים שכתבו את אותם מסמכים.

יואל שמחי: החוק לא צריך להיות מוגבל בזמן, ולא מוגבל לפרשת ילדי תימן, אלא חטיפה של ילדים בכלל.

יואל שמחי: אני רוצה להתריע בפני הוועדה.

יואל שמחי: האינתיפאדה בשטחים לא התחילה עם האנשים שנכבשו ב- 48' וב 67', אלא עם הילדים שלהם, הנכדים שלהם.

יואל שמחי: אנחנו לא נשתוק.

צבי הנדל: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

רחמים קרווה: לי נעלמו אמא ואח.

רחמים קרווה: אבי התחתן פעם שניה, ושלחו אותו למשרד הפנים לחפש את אשתו.

רחמים קרווה: הוא נסע בכל הארץ, לא דין ולא דיין.

רחמים קרווה: יתרה מזאת, היא נעלמה ב 49' ותעודת הפטירה מופיעה ב 59', ואני שואל איפה היא היתה 10 שנים.

רחמים קרווה: אבי, לאחר שהתחתן פעם שניה, גנבו לו ילד בן שנה וחצי - קבל שריטה ברגל ונשלח לבית החולים.

רחמים קרווה: האמא באה עם הילד, אבל לא נתנו לה להיכנס.

רחמים קרווה: נשארה בחוץ במשך כמה ימים, אבל לא זכתה לראות שוב את הילד.

רחמים קרווה: לעצם העניין, אין צורך לחכות לוועדת חקירה נוספת.

רחמים קרווה: יש להתייחס למה שניתן כאן, ולראות מה ניתן למצות מכל מה שכתוב כאן, ושזה לא יהיה בעתיד הרחוק.

טוביה פרילין: הגנז היוצא ואני הושטנו כל סיוע שיכולנו להושיט, במסגרת החוק והתקנות, לפעולתן של הוועדות השונות.

טוביה פרילין: מיד עם תום עבודתה של הוועדה הנוכחית, עשינו כל מה שמתחייב מן החוק כדי להגיע לנקודה הזו שבה אנחנו ממליצים לפתוח את הפרוטוקולים ואת תיקי החקירה.

טוביה פרילין: אני מצטרף למכתבו של מזכיר הממשלה, ומציע לוועדה להתחיל באישור עניין זה, כצעד שיאפשר לאנשים, המדברים פה מדם ליבם, לראות את מה שיש בחומרים הללו.

צבי הנדל: לפני שאנסה להגיע לסיכום, ארצה להתייחס לדעתן של הח"כיות לגבי שני הסעיפים.

מרינה סולודקין: במשך חמש שנים אני מתעסקת עם פרשת ילדי תימן, יחד עם המשפחות.

מרינה סולודקין: הייתי הראשונה בכנסת שפתחה דלתות.

מרינה סולודקין: ערכתי כנס ל 300 משפחות שאיבדו את ילדיהן.

מרינה סולודקין: אני מפרסמת את הסיפור גם בעיתונות הרוסית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה פשע נוראי, אולי אף מאורגן וממוסד.

מרינה סולודקין: אם לא ניתן פתרון, לא יהיו לנו צדק ואמת במדינה.

מרינה סולודקין: אנחנו, העולים החדשים משנות ה 90', מרגישים את זה, משום שממשיכים לקחת ילדים ממשפחות חד-הוריות ומיתומים שלא בצדק.

מרינה סולודקין: מדובר על הוצאת ילדים מהבית, על פי חוק.

צבי הנדל: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

צבי הנדל: פה יודעים איפה הילדים, ואילו ילדי תימן נעלמו, הלוואי והיו יודעים איפה הילדים.

מרינה סולודקין: יש מסורת לעשות דברים כאלה למשפחות עולים חדשים, חלשות, בלי שפה, כסף וקשרים, ואת זה צריך להפסיק.

מרינה סולודקין: לנושא שלנו היום.

מרינה סולודקין: צריך לראות לעיין במסמכים, אבל יש לי ספק גדול.

מרינה סולודקין: אני ראיתי מסמכים של ארבע ועדות חקירה.

מרינה סולודקין: אני באה ממדינה שהממסד היה מאוד בקי בהסתרת דברים.

מרינה סולודקין: אני רואה שבפרשת יהודי תחמן זה אותו דבר.

מרינה סולודקין: אם רוצים להסתיר, לסלף ולשקר, עושים זאת.

מרינה סולודקין: אני אומרת שיש לפתוח גם תיקי אימוץ מהשנים '49 עד 59'.

משה נחום: עד שנת 62'.

רמי צוברי: אבל לפי איזה מפתח לפתוח?

מרינה סולודקין: אני חושבת שעוד ועדת חקירה היא אשליה.

מרינה סולודקין: אם רוצים צדק, יש להקים עמותה של משפחות שקשורות לעניין, לשכור את שירותי עורכי הדין הכי טובים במדינה, ולגשת לבתי המשפט.

מרינה סולודקין: אם יש פשע, צריך לפנות לבית המשפט.

מאיר משולם: בדרום אפריקה, אוסטרליה, קנדה הקימו ועדות אמת ופיוס, וזה מה שצריך להיות גם פה.

מאיר משולם: אנו חייבים להיות חזקים וישרים אחד עם השני.

צבי הנדל: אנחנו רוצים להקים ועדת חקירה כדי שרוב חבריה יהיו שליחי המשפחות, מה שעד היום לא היה.

צבי הנדל: לקחת עורך דין, אני לא חושב שזה יועיל, אין לו סמכויות.

צבי הנדל: יש מספיק עורכי דין טובים שמתעסקים בנושא.

צבי הנדל: ברור לי לחלוטין שצריך ללכת על שני החוקים.

צבי הנדל: אני אניח אותם בהקדם האפשרי, לפי אפשרויות הסיעה שלי.

צבי הנדל: בשבוע הבא אני מניח את ההצעה בדבר בדיקת ה DNA, ובהזדמנות הקרובה הבאה את החוק השני.

צבי הנדל: חוק אחד, מדבר על פתיחת בנק DNA במימון המדינה.

צבי הנדל: בבנק זה, כל הורה שטוען שילדו אבד יבצע בדיקה.

צבי הנדל: כל ילד, שחושב שהוא שייך לעניין, יוכל לבוא ולאמת על ידי בדיקה.

צבי הנדל: בנק כזה בו כולם יכולים לבדוק, פותח אפשרויות.

צבי הנדל: הרעיון לחוק זה היה של ח"כ מודי זנדברג.

צבי הנדל: אני יוצא מתוך הנחה שכוונותיהם של חברי הוועדה היו טהורות, אבל כדי להגיע לחקר האמת בסוגייה כזו שמתייחסת למה שקרה לפני עשרות שנים, המוטיבציה בשביל לעבור עם זכוכית מגדלת על הכתוב, לחפור קברים, צריכה להיות מאוד גדולה.

צבי הנדל: זאת עבודת נמלים אמיתית.

צבי הנדל: מאחר ובעדה עצמה יש עורכי דין וחוקרים, בקשתי להקים ועדה שבה לנציגי העדה יהיה רוב, ויינתנו לה כל הסמכויות של ועדת חקירה.

צבי הנדל: לפי הרגשתי, ממצאיה של ועדה כזאת, שהולכת מכוח העדה, ירגיעו את האנשים.

צבי הנדל: גם אם יגיעו לאמת שלא תמצא חן בעיני האנשים, לפחות יהיו רגועים שבשר מבשרם בדק את הנושא.

צבי הנדל: ברמה הלאומית, אני מאמין שתחושת הכאב תעבור.

צבי הנדל: כך נפרק את המוקש וניתן יהיה להגיע לחקר האמת.

צבי הנדל: אני הולך על שני החוקים, ואצטרך את עזרתכם.

צבי הנדל: כשהחוקים האלה עולים תצטרכו להביא חברים, כל מי שיש לו קשר טוב עם חברי כנסת שיפנה אליו, כדי שכולם ייכנסו ויצביעו.

צבי הנדל: כללי המשחק הם, שאחרי שהחוק עובר בקריאה טרומית, דנים בוועדה על כל התיקונים.

צבי הנדל: אז יהיה הזמן לעשות את התיקונים.

צבי הנדל: אין לי מה לומר לגבי החלטת הממשלה בעניין פתיחת התיקים האישיים.

צבי הנדל: הם לא זקוקים לי.

צבי הנדל: הממשלה החליטה שהיא פותחת את התיקים לעיון לבני משפחה מדרגה ראשונה או לבאי כוחם, אני מברך על כך ואין לי מה להוסיף.

צבי הנדל: לגבי הפרוטוקולים, יש לי מה להגיד.

צבי הנדל: אני מציע לנו חברי הכנסת, לא לאשר פתיחת פרוטוקולים, אלא אם כן הממשלה תסכים שגם הפרוטוקולים החסויים של הישיבות שנערכו בדלתיים סגורות ייפתחו.

צבי הנדל: אני מאמין שאין שם סודות מדינה.

צבי הנדל: אם הממשלה לא מסכימה, אני רוצה לקבל הסבר לדבר.

משה נחום: אנחנו נותנים מחמאות לוועדה שיש לה 700 מתים, 77 שלא ידוע מה עלה בגורלם ו- 272 שלא יודעים מה קרה אתם.

משה נחום: איזו עבודה יסודית היא עשתה?

משה נחום: איך יכול להיות שכל נציגי הממסד שנחקרו בוועדת החקירה לא מופיעים בדו"ח?

משה נחום: 1800 עמודים, ונציגי הממסד לא מופיעים בהם כלל.

משה נחום: איך יכלו לדחות עזרה שלנו?

משה נחום: הממשלה צריכה לתת לנו עזרה בתקציב.

משה נחום: אני אומר שלמעלה מ- 10,000 ילדים נעלמו, ויש לי את ההוכחה לכך.

משה נחום: העדה התימנית לא נתנה עדות בכל הוועדות, ונציגיה לא באו להעיד בהן.

משה נחום: יש לאלץ את ועדת העבודה והרווחה לפתוח תיקי אימוץ של ההורים שמהם נגנבו הילדים, ולא של ההורים המאמצים.

ישראל כץ: אני מברך את היו"ר על היוזמה, יש כאן גישה שמייחסת חשיבות עילאית לנושא.

ישראל כץ: משה נחום, עם הרבה חברים שנמצאים כאן, עוסקים בנושא הרבה שנים.

ישראל כץ: אני לא חושב שהייתם עושים את זה אם לא הייתם חיים מציאות מסוימת.

ישראל כץ: לא יתכן שכל השמן יקבעו שאין ממצאים, וקבוצה כל כך גדולה של אנשים תהיה משוכנעת שהדברים קרו, הם הרי לא המציאו את זה.

ישראל כץ: עובדה שנושאים אחרים שהתרחשו מדינה ירדו מעל סדר היום, ונושא זה אינו יורד, כלומר שהוא נובע מלמטה, מאותן זקנות במושבים -

קריאות: גם מלמעלה.

ישראל כץ: אני מתכוון מלמטה לא רק במובן של הילדים, אלא מהציבור עצמו, מדברים על זה, יש דוגמאות, אנשים חיים את זה.

ישראל כץ: אין ספק שהבעיה לא באה על פתרונה, לכן המהלך שהיו"ר הנדל מוביל כאן הוא חשוב.

ישראל כץ: אני אשתדל לסייע בכל, לגייס עוד חברי כנסת, כדי להגיע לנוסחה שאולי תהיה יותר מתאימה לבדיקה מוחלטת של הנושא.

ישראל כץ: אין צורך להוסיף, כמה זה חשוב שעל דעת כולם תהיה בדיקה מוסמכת שתשים קץ, אם לא לכאב, אז לממד העובדתי של העניין.

ישראל כץ: והיה ויהיו ממצאים ברורים שידרשו טיפול בהמשך, ודאי שזה יתבצע.

ישראל כץ: אני תומך ומברך, ומקווה שגם הממשלה, בדברים שיהיו תלויים בה, תהיה פתוחה לנושא.

ישראל כץ: אני לא חושב שלמישהו יכול להיות אינטרס להסתיר דברים.

דלית דרור: אני מבינה שזה ברור שהתוצאה המשפטית של חוסר אישור החלטת הממשלה, היא שגם הפרוטוקולים של הדיונים בדלתיים פתוחות אינם רשאים בפרסום.

דלית דרור: שנית, אם ועדת החקירה הממלכתית החסתה את אותם פרוטוקולים מסיבות של אימוץ, אזי יש לנו חוק מפורש שאוסר על גילוי הדברים, וגם הממשלה איננה רשאית להחליט אחרת.

צבי הנדל: אבל אני ארצה לקבל הסברים, למה הישיבות היו סגורות.

צבי הנדל: אם יסבירו לי, יכול להיות שאני אשתכנע.

דלית דרור: אני לא יודעת את כל העובדות, אבל אם הסיבה לחסיון היא אימוץ, גם הממשלה אינה רשאית לפתוח את הפרוטוקולים, כי הוראות התקנות אינן חלות כאשר החומר מוגבל בעיון.

צבי הנדל: תודה רבה לכולם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.