ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 208, 2002-05-08 09:00

צבי הנדל: בוקר טוב.

צבי הנדל: ברוכים הבאים.

צבי הנדל: אני רוצה להתחיל עם אנשי צד"ל שנמצאים בארצנו, שכתבו מכתבים ומפגינים וכן הלאה.

צבי הנדל: מי מכם רוצה להציג את הבעיה?

האשם יוסף נג'ם: קודם כול, באנו לשמוע מה יש לכם חדש.

האשם יוסף נג'ם: שלחנו את הבקשות שלנו לכל השרים, לכל חברי הכנסת, לכל האחראים, ולא קיבלנו שום תשובה.

האשם יוסף נג'ם: באנו לשמוע מכם מה עשיתם בטיפול בצד"ל מלפני שנתיים עד היום, חוץ מההשפלה.

צבי הנדל: לא כולם מכירים את הבעיה.

צבי הנדל: מי מוכן להציג את הבעיה?

איוב קרא: האשם יוסף נג'ם, אני מציע שתציג את הבעיה, לא כולם מודעים לכל הבעיה, יש פה אפילו אנשים חדשים.

איוב קרא: כדאי שמישהו יציג את הנושא.

שלמה חסון: אליאס נאצר היה מג"ד באזורים הכי קשים, גם באזור ג'זין, גם באיזור עיישיאה, באחד האירועים הוא הציל מח"ט צה"ל.

שלמה חסון: המח"ט בגזרה המזרחית נפצע, והוא לקח אותו על גבו והציל אותו.

שלמה חסון: הוא אחד מבכירי הלוחמים ועזי הנפש בצד"ל.

נאצר אליאס: (תרגום מערבית) מכיוון שאתם מעוניינים לשמוע, אחרי שנתיים, מה שקורה אתנו, אני אפרט מה הזכויות שלנו ומה החובות שלנו.

נאצר אליאס: לצערנו, אחרי 24 שנות לחימה, הטרור הפך "איש הצדק", והאנשים הצודקים הפכו להיות הטרוריסטים האלימים.

נאצר אליאס: לצערנו, אנחנו משלמים את המחיר של מה שציינתי.

נאצר אליאס: לצערנו, אחרי 24 שנים, היהודים, החברים שלנו, הפכו לאויבים.

נאצר אליאס: לצערנו, אחרי 24 שנים, צד"ל הפך למשהו שולי.

נאצר אליאס: באנו היום לתאר בפניכם את המצב.

נאצר אליאס: אני מצטער שהשפה הערבית שלי לא עשירה.

נאצר אליאס: הגענו לכאן לפני שנתיים, כתוצאה מהחלטת הממשלה הקודמת, בראשות אהוד ברק ועוזריו.

נאצר אליאס: אני אגיד לכם את האמת, ורק את האמת.

נאצר אליאס: אנחנו מבקשים תשובות, ללא כחל וסרק.

נאצר אליאס: תסתכלו עלינו בעיניים, ותתנו לנו תשובות.

נאצר אליאס: אנחנו מבקשים שתתנו לנו תשובות בהתאם למצפון שלכם ולא תבגדו בנו.

נאצר אליאס: אל תתנכרו לידידים.

נאצר אליאס: אנחנו שואלים אתכם: האם הרגנו אתכם בפתח ביתכם?

נאצר אליאס: האם התאבדנו במסעדות שלכם?

נאצר אליאס: האם הרגנו אתכם במיטות?

נאצר אליאס: האם חסמנו את הדרכים והרגנו בכם?

נאצר אליאס: האם חטפנו חיילי צה"ל?

צבי הנדל: אני יודע שהוא מתרגש, אבל אני רוצה שתסביר לו, שלמה חסון, מה אנחנו עושים פה.

צבי הנדל: תסביר שבמדינת ישראל יש ממשלה, שהיא הכוח המבצע, היא המוציאה לפועל את ההחלטות, מממנת ועושה.

צבי הנדל: אנחנו נמצאים בכנסת, לכנסת יש שני תפקידים, האחד רלוונטי לנושא, ושני, שהוא לא כל כך רלוונטי.

צבי הנדל: הלא רלוונטי, שהיא מחוקקת חוקים, הרלוונטי לנושא, שהיא מבקרת את פעולות הממשלה.

צבי הנדל: מאחר ואני אוהב אהבת נפש את צד"ל, והואיל והוחלט בממשלה שעיקר הטיפול עובר למשרד לקליטת עלייה, והוועדה הזאת היא זאת שממונה על פעילות הקליטה והעלייה, ושמעתי שהם לא מרוצים מהטיפול, זימנתי אותם לכאן.

צבי הנדל: הוא לא צריך לשכנע אותי שהם אהובי, אני יודע.

צבי הנדל: אני רוצה שיסביר לי מה מציק להם, בצורה הכי יבשה, בלי רגש, מה בדיוק הבעיות, שיפרטו אותן.

נאצאר אליאס: (תרגום מערבית)

צבי הנדל: מי נמצא במשרד הביטחון?

שלמה חסון: במשרד הביטחון יש כ-30 איש מהבכירים ביותר: אשתו של רב-סרן חדד, אשתו של עקיל האשם, מג"דים, מח"טים.

צבי הנדל: מה עם השאר?

שלמה חסון: במשרד הביטחון יש סך הכול 210 איש, מתוכם כ-30 בכירים, והשאר הם כאלה שעבדו עם מנגנוני הביטחון השונים, גם קצינים בכירים ברמת מ"פ בפועל וצפונה.

צבי הנדל: תגיד לנאצאר אליאס שירגיש חופשי להגיד כל מה שעם לבו.

שלמה חסון: אלה שלא מתוך ה-30 מרגישים מקופחים על כך שלא הכניסו אותם לקבוצה של ה-30, כי לדעתם הם היו בתפקידים כאלה שהיו יכולים להיות בין ה-30.

שלמה חסון: יש כאלה שהם תחת משרד הקליטה, וחלק מההפגנות שלהם הן על כך שהם לא תחת משרד הביטחון.

סלימאן בוטרוס נחלה: אנחנו אומרים שאנחנו גוף אחד.

סלימאן בוטרוס נחלה: לכל אחד מגיע לפי הדרגה שלו, לפי הוותק שלו, אבל יש צד"ל אחד.

סלימאן בוטרוס נחלה: יש רמטכ"ל, ובאמצע יש קצינים חיילים וכן הלאה.

צבי הנדל: אתה אומר שיש היגיון שייתנו הטבות לפי הבכירות, הרמטכ"ל מקבל יותר והטוראי פחות.

האשם יוסף נג'ם: לפי התפקיד שלו, לפי הדרגה שלו.

האשם יוסף נג'ם: בואו ניכנס ללב הנושא.

האשם יוסף נג'ם: אנחנו ידידים של ישראל.

האשם יוסף נג'ם: יש לנו היסטוריה משותפת של 100 שנים, ולא רק משנת 1975, ואפשר למצוא דברים על כך במוזיאון של מטולה על ההיסטוריה של מלחמת השחרור.

האשם יוסף נג'ם: היינו מתנדבים, גם סבא ואבא שלי.

האשם יוסף נג'ם: אני חושב שכולכם מכירים את הצד"לניקים ואת הקצינים של צד"ל, לא צריך להזכיר מה שהוא עשה בשביל מדינת ישראל.

האשם יוסף נג'ם: היו לנו הרבה דברים משותפים, מטרה אחת, גורל משותף, אויב משותף, וברגע אחד החליטו מצד אחד על נסיגה.

האשם יוסף נג'ם: בלילה של הנסיגה הבטיחו ראשי מדינת ישראל לי ולאחרים, ואני לא רוצה להיכנס לשמות, ביניהם שרים ואלוף פיקוד, ואמרו: נכון, שתהיה נסיגה בעוד חודש או חודשיים, זה היה ב-22 למאי 2000, אבל צד"ל יישאר צד"ל, הקשרים יהיו כמו שהיו, מעברים פתוחים.

האשם יוסף נג'ם: זה היה ביום שני.

האשם יוסף נג'ם: ביום שלישי ברחנו מהעתיד המובטח הזה יחד עם הבורחים, עם צה"ל, לארץ.

האשם יוסף נג'ם: לא היתה נסיגה מסודרת.

האשם יוסף נג'ם: היינו שותפים כל הזמן בכל צעד, בכל פקודה, חוץ מהנסיגה.

האשם יוסף נג'ם: שכחו את צד"ל.

האשם יוסף נג'ם: מאז, וגם אתמול, כאשר כבוד ראש הממשלה יצא לארצות-הברית, לא מדברים יותר על צד"ל.

האשם יוסף נג'ם: מי זה צד"ל?

האשם יוסף נג'ם: כולם מבינים מה זה טרור.

האשם יוסף נג'ם: אנחנו נלחמנו נגד הטרור כבר משנת 1975.

האשם יוסף נג'ם: הפלסטינים רצו לעשות לנו בעיות בלבנון, הם והשיעיים, תנועת אמאל ואנשי חיזבאללה.

האשם יוסף נג'ם: 25 שנים היה גוש שנלחם נגדם.

האשם יוסף נג'ם: אני לא מתרגש מכך שמדינות ערב אומרות שצד"ל הם טרוריסטיים.

האשם יוסף נג'ם: הבעיה שלנו, ותשמעו הטיב, שאנחנו, שחיינו יחד עם מנהיגי ומפקדי מדינת ישראל, כולם באותו בית, הבעיה שלנו, שכאשר הגענו לארץ כפליטים, שכחו אותנו.

האשם יוסף נג'ם: זאת הבעיה העיקרית.

האשם יוסף נג'ם: אל תחשבו שהבעיה של צד"ל היא הכסף.

האשם יוסף נג'ם: כבודו ראש הסיוע האזרחי בנבטייה, הכרתי אותו בשנת 1982, עבדתי אתם כולם, והם מכירים את הכול, מי עבד, מי נתן למדינה.

האשם יוסף נג'ם: הגענו למדינת ישראל, וכולם שכחו אותנו, אפילו לא מדברים אתנו.

האשם יוסף נג'ם: אנחנו לא בחרנו לבוא לארץ כפליטים או כעולים חדשים, עם כל הכבוד לעולים החדשים.

האשם יוסף נג'ם: בתוך עשר שנים השארנו כל מה שבנינו לעתיד של הנכדים שלנו וברחנו לפה.

האשם יוסף נג'ם: לא החלטנו להישאר פה.

האשם יוסף נג'ם: כשעברנו את הגבול היתה לנו תקווה, ואמרתי, כמו האחרים, לילדים שלי: אל תפחדו, אנחנו במדינה שלנו.

האשם יוסף נג'ם: עברנו למתקנים.

האשם יוסף נג'ם: אבל כאשר פניתי לשאול את האחראי שאלה כלשהי, הוא לא ענה, ודיבר אלינו מגבוה.

האשם יוסף נג'ם: זאת הבעיה שלנו, חברים.

רונן פלוט: יש לך טענות גם אל משרד הקליטה?

האשם יוסף נג'ם: רוב האנשים מבינים מה שאני אומר, אבל אני מבקש מכם, אל תבקשו ממני את השמות של האחראים.

האשם יוסף נג'ם: הטעות של חלוקת צד"ל לא התחילה בארץ, היא התחילה בדרום לבנון, שישה חודשים לפני הנסיגה.

האשם יוסף נג'ם: נתנו תפקיד לאחד, שירשום מי יכול להיכנס לארץ ומי לא.

האשם יוסף נג'ם: מספר האנשים בצד"ל היה בין 3,000 ל-4,000, וכולם היו צד"ל: אנשי מנגנוני הביטחון, הלוחמים במוצב, הקצינים הזוטרים והקצינים הגבוהים – כולם היו הצבא.

האשם יוסף נג'ם: היו אנשים שפחדו שיישארו בלבנון, כשתהיה נסיגה, וכולם רצו לבוא לישראל.

האשם יוסף נג'ם: חילקו שם, והממשלה החליטה פה.

האשם יוסף נג'ם: נכון, יא שלמה?

שלמה חסון: לא הייתי בלבנון, אבל זה נכון מה שהוא אומר.

האשם יוסף נג'ם: שם התחילה הטעות, ופה ממשיכים.

האשם יוסף נג'ם: את רוב האנשים העבירו לטיפול משרד העלייה והקליטה.

האשם יוסף נג'ם: אנחנו גוף אחד, צבא, צבא דרום לבנון, עם כל הכבוד לחללים שלנו, לנכים, לחיילים, לקצינים, נתנו מהדם שלנו למדינת ישראל, ועד היום הנכדים שלנו אוהבים את ישראל.

האשם יוסף נג'ם: אנחנו גוף אחד, אבל חילקו אותנו.

האשם יוסף נג'ם: יש משפחות חללים, נכים, קצינים גבוהים כמו סולימאן, הם תחת משרד הקליטה.

האשם יוסף נג'ם: למה?

האשם יוסף נג'ם: אנחנו, בראש ובראשונה, מתנגדים להחלטה של החלוקה הזאת.

האשם יוסף נג'ם: חבר'ה, אנחנו, הצד"לניקים בארץ, לא רצינו לבוא לישיבה, אבל באנו לכבודכם, ובאנו להגיד מילה אחת: חבל לבזבז זמן.

האשם יוסף נג'ם: הבקשה שלנו היא, שוועדה ממשלתית תחליט, ובהקדם, על כל הבקשות של צד"ל; אם לא, יראו אותנו ברחובות.

האשם יוסף נג'ם: לא רוצים, לא בתים, לא חשמל, לא מים, לא מקררים, כלום.

האשם יוסף נג'ם: ברחוב תראו אותנו.

האשם יוסף נג'ם: שישה חודשים שאיוב קרא וחברים אחרים מהכנסת טיפלו בחוק לצד"ל, אבל כאשר עברו הבחירות הם הפסיקו.

האשם יוסף נג'ם: הם הגיעו למקומות שביקשו, שרצו.

האשם יוסף נג'ם: אנחנו מתביישים.

האשם יוסף נג'ם: עד היום לא יצאנו לתקשורת.

האשם יוסף נג'ם: על מי אני מדבר?

האשם יוסף נג'ם: על שאול נוריאל, על שלמה חסון, על אפרים סנה, שהוא חבר בבית, ישבנו בבית של אבא שלו שנים, ועל בנימין אליעזר.

האשם יוסף נג'ם: אני לא רוצה לדבר עליהם, אבל כולם לא מתביישים.

האשם יוסף נג'ם: צריך לדאוג לעתיד של הנכדים, צריך לדאוג לעתיד של הילדים.

האשם יוסף נג'ם: למה לא מכירים את הנושא של צד"ל?

האשם יוסף נג'ם: למה כל שבוע נשלח מכתב לשרים ולחברי הכנסת והם אפילו לא שומעים?

האשם יוסף נג'ם: הטעות של צד"ל היתה שהוא האמין שמדינת ישראל היא הידידה הכי טובה שלו, השכנה הכי טובה שלו?

האשם יוסף נג'ם: חבר'ה, אם יבוא ילד שלכם וישאל אתכם "נכון שאתם פגעתם בצד"ל?

האשם יוסף נג'ם: " מה תהיה התשובה שלכם?

האשם יוסף נג'ם: אתם לא מתביישים מההיסטוריה?

האשם יוסף נג'ם: תענו לי רק על זה.

האשם יוסף נג'ם: רק תגידו לי מה הטעות שהיתה לצד"ל?

האשם יוסף נג'ם: מה זה משרד הקליטה?

האשם יוסף נג'ם: מה זה משרד השיכון?

האשם יוסף נג'ם: מה זה משרד ביטחון?

האשם יוסף נג'ם: אנחנו צד"ל, ואנחנו עם צה"ל.

האשם יוסף נג'ם: תקבעו ועדה, ועדה שתלך לפי חוק, לפי הסדר.

האשם יוסף נג'ם: לפעמים אני קורא ורואה בטלוויזיה שמדינת ישראל קיצצה מהתקציב 100 מיליוני שקלים לטובת צד"ל.

האשם יוסף נג'ם: חבל על הכסף הזה.

האשם יוסף נג'ם: תחזרו למשפחות, לא תשמעו מה שאני או הוא או אחרים אומרים.

האשם יוסף נג'ם: תחזרו למשפחות, תבדקו, תבררו, ותחזרו שוב.

צבי הנדל: איפה אתה גר עכשיו?

האשם יוסף נג'ם: אני גר בקריית-שמונה.

צבי הנדל: תודה רבה לך.

האשם יוסף נג'ם: כולכם אומרים: אנחנו אוהבים את צד"ל.

האשם יוסף נג'ם: כל הכבוד לכם.

האשם יוסף נג'ם: אבל אם אתם רוצים לעזור לצד"ל, החלש, תלחצו על הממשלה, שתקים ועדה ממשלתית שתחליט בהקדם, אחרת, נגיע למצב לא טוב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, מנכ"ל משרד הקליטה, נציגי הממשלה, אנשי צד"ל יקרים, יורי שטרן, שעד היום טיפל במסגרת משרד ראש הממשלה בסוגיה הזאת, בעבר כשהייתי קצין בלבנון, וגם בזמן הנסיגה ועוד לפני הנסיגה, כשצפיתי את הנסיגה, ליוויתי את כל הסוגיה הזאת, ואת הסיטואציה שאנחנו עלולים להיקלע אליה.

איוב קרא: קשה היה לי לשמוע מה שהאשם יוסף נג'ם סיפר, כי כל מילה שלו בסלע.

איוב קרא: אני מסכים עם כל מילה שנאמרה פה.

איוב קרא: הטיפול בצד"ל היה קלוקל.

איוב קרא: לדעתי, לא נעשה דבר כדי למסד את העניין הזה, שהוא בנפשנו.

איוב קרא: מתחילת הדרך היתה חאפריות בטיפול.

איוב קרא: אני לא נכנס עכשיו להיסטוריה, כולנו מכירים את ההיסטוריה, כולנו יודעים איזה טעות היתה בקריסת צד"ל, ועוד נכה על חטא בעניין הזה, עוד חודש, עוד שנה, עוד שנתיים.

צבי הנדל: כמו הטעות של הבריחה מלבנון.

איוב קרא: אנחנו נמצאים בג'ונגל, ואנחנו אף פעם לא יודעים מהיכן המפלצת תצא.

איוב קרא: אנחנו צריכים אנשים כאלה, הם גילו נאמנות במשך שנים, חבל שהגענו למצב שהם לא יוכלו לפעול שם.

איוב קרא: לעצם העניין.

איוב קרא: ההחלטה לפצל את אנשי צד"ל, זה מקור הרע.

איוב קרא: פיצול אנשי צד"ל לקבוצות היה טעות מיסודו.

איוב קרא: ניסינו לקדם חוק שהיה יכול לתת תשובה ומענה לכל הדרישות, וגם היינו יוצאים בהרגשה טובה, ניסינו, יחד עם יורי שטרן וחברים נוספים, לפני המהפך, וחשבנו שאחרי המהפך ייעשה הדבר ללא חוק.

איוב קרא: אני יודע שיש כוונה לטפל בדבר.

איוב קרא: דיברתי עם שלמה חסון, שלדעתי עושה עבודה טובה מאוד בצפון.

איוב קרא: עירבתי את ראש הממשלה בסוגיה הזאת, כשביקרתי במעלות לא מזמן.

איוב קרא: צריך להחליט קודם כול לגבי הדרישות של צד"ל מבחינת משרד הקליטה.

איוב קרא: צריך לקבל את דרישתם.

איוב קרא: גם אני, בשבוע שעבר, דרשתי את זה מראש הממשלה, והופיעה ידיעה על כך בעיתונות, צריך ללכת לקראתם בעניין הזה.

איוב קרא: צריך להחליט שכל אנשי צד"ל יישארו ביחד.

איוב קרא: אסור שיהיו קבוצות שונות.

איוב קרא: זאת טעות לעשות פריבילגיות לאנשים מסוימים.

איוב קרא: כולם היו חיילים, וזה לא משנה אם זה קצין בכיר או חייל זוטר, אם הוא ישב במוצב או היה מפקד חטיבה.

איוב קרא: אסור ליצור קבוצות עם עדיפות, או אליטה, ואנשים שאין להם עדיפות.

איוב קרא: לישראל זה לא מתאים.

איוב קרא: זו היתה טעות פטלית מההתחלה.

איוב קרא: דבר שני שהיה צריך לחשוב עליו זה, להשאיר אותם בטיפול מינהלת אחת, של כולם, שתטפל בכולם, שכולם יהיו שייכים אליה.

איוב קרא: צריך להקים ועדה, שתחליט אם כולם עוברים למשרד הקליטה או כולם נשארים במשרד הביטחון.

איוב קרא: אסור בשום פנים ואופן לפצל.

איוב קרא: צריך לקרוא לממשלה, מיידית, להקים ועדה שתישא ותיתן עם נציגי צד"ל, כדי לשמוע אותם, כדי להביא להחלטה שטובה להם.

איוב קרא: אם אני, כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, היום, נותן לסיני שנפגע פה ונמצא היום בסין, על-פי חוק נפגעי פעולות איבה, קצבת נכות של 30 דולר, ואני נותן לו 2,000 דולר, זה אבסורד שאנשים שנלחמו לצד ישראל לא יקבלו את המינימום שאפשר, כדי שיישארו פה וירגישו טוב בתוכנו.

איוב קרא: לא מספיק שהם מעונים, ונראים רע מאוד, גם את הדברים האלמנטריים לא ניתן להם?

איוב קרא: אני מציע שהוועדה תקרא לממשלה מיידית להיכנס למשא-ומתן עם נציגי אנשי צד"ל, קודם כול, כדי להפסיק את הפיצול.

האשם יוסף נג'ם: עם הנציגים האמיתיים של צד"ל.

איוב קרא: אתם תקבעו מי הנציגים.

איוב קרא: אני לא יודע מי הנציגים כרגע.

איוב קרא: אני עובד על נושא אחר, ויורי שטרן לקח על עצמו את הנושא הזה.

צבי הנדל: יורי שטרן כבר לא מטפל בזה.

צבי הנדל: מה זה הנציגים האמיתיים?

צבי הנדל: אני שומע שיש פוליטיקה אצלכם.

האשם יוסף נג'ם: לא אמרתי את זה.

האשם יוסף נג'ם: דיברתי על ועדות שהיו, על מנגנון שרצה שיחזרו חזרה לדרום לבנון, בהשתתפות לבנונים.

האשם יוסף נג'ם: חבר'ה, הסיפור יותר מדי ארוך.

איוב קרא: הוועדה צריכה לקרוא לממשלה להפסיק את הפיצול הזה בין אנשי צד"ל.

איוב קרא: זו נקודה אחת שמוסכמת, וחורה לאנשי צד"ל.

איוב קרא: הנקודה השנייה.

איוב קרא: נציגות מטעם הממשלה צריכה לשבת עם אנשי צד"ל, יחד עם המינהלת, להביא, בסופו של דבר, סיכום, ואם צריך להעביר את הסיכום בחקיקה, נעביר אותו בחקיקה, כדי שאחת ולתמיד כולם ירגישו פה טוב, ולהתקדם כדי להפסיק את מחול השדים סביבם.

איוב קרא: הנושא הפלסטיני חשוב, הנושא של לבנון פחות חשוב כרגע, והנושא של צד"ל נופל בין הכסאות, אבל זה בנפשנו.

איוב קרא: האנשים האלה לא יכולים להישאר זרוקים בשטח, זה אבסורד, מכוער ונבזה.

צבי הנדל: כל מה שקורה לנו היום עם הפלסטינים זה בגלל מה שעשינו בדרום לבנון.

האשם יוסף נג'ם: תודה רבה לך.

יורי שטרן: עד ה-1 בינואר הייתי אחראי על הנושא.

יורי שטרן: התנדבתי לטפל בו בגלל הכאב והבושה שהרגשתי מאז הבריחה מלבנון.

יורי שטרן: כל יום רק מוכיח כמה פגענו בעצמנו בהחלטה הפזיזה הזאת.

יורי שטרן: היום, את זה אנחנו לא יכולים לתקן, למרות שבראייה מסוימת, אולי כדאי היה להקים פה גדוד לשחרור דרום לבנון, ואז זה היה אולי הפתרון הכי טוב, אבל לזה אין נכונות בממשלה, ולכן היינו צריכים, וצריכים גם היום, לעבור לרמה אחרת, לרמה של סיוע לאנשים להיקלט ולהשתלב בחיים.

יורי שטרן: אמרתי את מה שאני אומר לא פעם כשטיפלתי בכם ונפגשתי אתכם: למדינת ישראל אין זרוע ארגונית אחרת מאשר משרד הקליטה, שיכולה לסייע לאנשים להשתלב בחיים.

יורי שטרן: אין משרד אחר שיכול לטפל בו זמנית בבעיות החברתיות, בבעיות החינוך, בבעיות השיכון, במצב המשפחתי וכן הלאה.

יורי שטרן: לכן, גם לפני, ועדה בראשותו של האלוף ורדי, שבדקה את הנושא, המליצה בזמנו להעביר את אנשי צד"ל לטיפול משרד הקליטה.

יורי שטרן: מערכת הביטחון עמדה על כך שחלק מהאנשים יישארו אצלה משיקולים משלה, שאני לא יכול פה להיכנס אליהם.

יורי שטרן: דרשתי שלאנשים האלה יתווספו קצינים בכירים, כי חשבתי שאם כבר תהיה חלוקה, שהחלוקה הזאת תתבסס על הדרגה הצבאית, על המאמץ של האנשים, שזה קשור גם לוותק, אנשים בגיל יותר מבוגר.

יורי שטרן: אם מערכת הביטחון תסכים שכולם יהיו במשרד הקליטה, והיא תטפל בעניינים שלה דרך משרד הקליטה, באותם הצינורות או בערוצים משלה, אולי זה הפתרון הטוב ביותר.

יורי שטרן: להחזיר את כולם למערכת הביטחון, לפי מה שבדקתי, גם בלתי אפשרי וגם לא יעשה לכם טוב, כי זו מערכת סגורה, מטבע הדברים, וכל תלונה וכל דבר שצריך לדון בו, למשל, פה, בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אי-אפשר יהיה לדון.

יורי שטרן: כשאנשים נכנסים לחיים אזרחים, עדיפה מערכת אזרחית.

יורי שטרן: אני יודע שאנשי צד"ל קיבלו את צירופם למשרד הקליטה כמין עלבון.

יורי שטרן: אני לא יודע איך לגשר בין הפערים, כי אצלנו זה נחשב מעמד מועדף.

יורי שטרן: יש במשרד הקליטה העדפות שאין לאזרח ישראלי.

יורי שטרן: אין לילד של כל אחד מאתנו ההטבות שיש לילד עולה, אין סיוע כמו הסיוע לעולים, ולכן זה המכשיר.

יורי שטרן: ואין בזה שום אמירה כאילו מוחקים את העבר הצבאי, שלא רואים את ההבדל בין העולה, שמדינת ישראל לא חייבת לו כלום – את זה אני אומר בזכות היותי עולה בזמנו, מדינת ישראל לא חייבת כלום לעולים חדשים - לבין אנשי צד"ל.

יורי שטרן: מה שהיא נותנת היא נותנת מתוך איזו ראייה שלאנשי צד"ל היא כן חייבת.

יורי שטרן: אנחנו לא מטשטשים את ההבדל הזה בכך שאנחנו מצרפים את אנשי צד"ל לטיפול משרד הקליטה.

האשם יוסף נג'ם: אנחנו צבא, גוף אחד, ותמיד הצבא מטופל על-ידי משרד הביטחון.

האשם יוסף נג'ם: לא חשוב לנו בית קטן או גדול, משכורת קטנה או גדולה, אוטו גדול או קטן, אנחנו גוף אחד.

האשם יוסף נג'ם: זאת הבקשה שלנו.

האשם יוסף נג'ם: הבקשה הראשונה היא לבטל את ההחלטה שהיתה, שנהיה גוף אחד שמטופל על-ידי משרד הביטחון.

האשם יוסף נג'ם: הבקשות שלנו קטנות, פשוטות, אנחנו רוצים לחזור חזרה לדרום לבנון, אחרי ששמענו מאנשי הממשלה שאמרו שהכי טוב למדינה שתחזרו חזרה לדרום לבנון.

האשם יוסף נג'ם: תודה.

האשם יוסף נג'ם: תודה רבה.

האשם יוסף נג'ם: אנחנו רוצים לחזור חזרה לדרום לבנון, אבל בזמן המתאים, כי אנחנו לא רוצים שהגברים יישבו בבית הכלא הרבה שנים, והמשפחות ילכו לרעב.

האשם יוסף נג'ם: חבר'ה, אלה הבקשות שלנו.

האשם יוסף נג'ם: כשיגיע הזמן המתאים, נחזור לדרום לבנון.

האשם יוסף נג'ם: תודה.

יורי שטרן: כאשר הייתי אחראי על העניין הפעלתי מקסימום לחצים שיכולתי, כדי להפסיק כל פעולה שמשמעותה עידוד חזרה ללבנון.

יורי שטרן: המסר של המערכת צריך להיות שאנחנו רוצים אתכם פה, מי שמחליט בעצמו שהוא יכול לחזור ללבנון, הוא מקבל סיוע.

האשם יוסף נג'ם: אמרתי לכבודו בפעם האחרונה מי הצוות שלוחץ לחזור חזרה לדרום לבנון, ונתתי לכבודך שמות.

יורי שטרן: אני שוב אומר, אני לא יכול לשנות את האנשים במערכת, אני יכול רק להעביר מידע לראשי המערכת ולהגיד את דעתי, ולדרוש שינויים.

יורי שטרן: לפחות ריסנתי את המגמות האלה, אולי לא עד הסוף.

יורי שטרן: היום, אני לא יודע אם יש טעם להקים שוב ועדה ממשלתית.

יורי שטרן: היתה החלטת ממשלה, שקדמו לה הרבה מאוד דיונים.

יורי שטרן: השריד האחרון של החלטת הממשלה, שעוד לא בוצע, יתבצע ביום ראשון.

טליה אברבוך: לא ביום ראשון, אבל תוך שבועיים.

יורי שטרן: יהיה סיכום סופי לגבי נכי צד"ל.

יורי שטרן: בפועל הם כבר מצורפים למערכת השיקום של משרד הביטחון.

יורי שטרן: נשאר להעביר את זה כהחלטת ממשלה, שמחייבת את משרד הביטחון ומשרד האוצר גם יחד.

יורי שטרן: היום זה על בסיס של החלטה חד צדדית של משרד הביטחון.

יורי שטרן: העניין של המעמד והעניין של הכבוד, פה היתה פגיעה מאוד קשה.

יורי שטרן: המערכת הפוליטית שלנו, גם הכנסת וגם הממשלה, חייבים למצוא דרך לתת לאנשים היקרים האלה הרגשה שהם לא נשכחו.

האשם יוסף נג'ם: קודם כול, לבטל את ההחלטה.

האשם יוסף נג'ם: זה התנאי הראשון.

יורי שטרן: לבטל את ההחלטה הזאת אפשר רק לכיוון אחד, לצרף את כולם למשרד הקליטה.

יורי שטרן: אם אתם מסכימים, אפשר לנסות ולטפל בזה.

יורי שטרן: אין דרך אחרת, כך נראה לי.

איוב קרא: יכולה להישאר המינהלת, אבל המינהלת תעבור לשליטת משרד הביטחון ולא למשרד הקליטה, למשך שנה, ובתום שנה יחליטו אם הם ממשיכים להיות בישראל, ואז תעבור למשרד הקליטה.

האשם יוסף נג'ם: לא חשוב לנו משרד הקליטה או משהו אחר, אנחנו צריכים להיות כגוף אחד.

יורי שטרן: הנושא האקוטי הוא מה קורה עם הסיוע אחרי אוגוסט השנה.

יורי שטרן: לפי הנהלים של משרד הקליטה הרבה מאוד דברים מצטמצמים.

יורי שטרן: אני יודע ששר הקליטה עושה מאמצים בכיוון הזה, ואני תקווה שתהיה החלטה להמשיך ולשמור על גובה הסיוע, יחד עם מאמץ למצוא לכמה שיותר אנשים מקומות עבודה מתאימים, למי שיכול לשנות את התפקיד שלו.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אדוני מנכ"ל המשרד.

רונן פלוט: בוקר טוב לכולם.

רונן פלוט: אני רוצה להסביר את העמדה שלי.

רונן פלוט: החברים שדיברו קודם הם פוליטיקאים, חברי כנסת, והם קובעים גם מדיניות והחלטות, אני מבצע.

רונן פלוט: אני עובד מדינה, ומה שהמדינה מחליטה, אני צריך לבצע.

רונן פלוט: אני לא בונה ועדות, לא ועדה זו ולא ועדה אחרת, זה לא התפקיד שלי.

רונן פלוט: חברים, לקראת חודש ינואר ישבתי עם חבר הכנסת שטרן, שהוא היה אחראי על הטיפול בצד"ל, ואז, על-פי החלטת הממשלה, סוכם, שהטיפול עובר למשרד הקליטה.

רונן פלוט: אני רוצה להגיד לכם אמת, ורק אמת, גם סגן השר, מר יולי אדלשטיין, וגם אני, התנגדנו בתוקף לקבל על עצמנו את הטיפול, מכיוון שאנחנו לא מכירים את הטיפול הזה.

רונן פלוט: אין לנו, חס וחלילה, משהו נגד אף אחד מהאנשים, רק שאנחנו יודעים איך לטפל בעולים שבאים לשדה התעופה, ולא יודעים איך לטפל באנשים שנמצאים בארץ.

רונן פלוט: עם זאת, הבטחנו ואמרנו, שברגע שתיפול ההחלטה הזאת, אנחנו נעשה הכול, על מנת שמבחינתנו, משרד הקליטה, האנשים האלה ירגישו טוב.

רונן פלוט: דבר ראשון שנעשה, מונה על-ידינו שלמה חסון, ואין ויכוח בינינו כאן שזה אדם יקר, אדם שמבין עבודה ומתמצא טוב בתחום של צד"ל.

רונן פלוט: דבר שני, ישבנו, ימים כלילות, יחד עם שלמה חסון, ובחרנו עובד עובד, מי יעבוד במינהלת, לצורך דבר אחד, על מנת שהדבר הזה יעבוד טוב.

רונן פלוט: גם את זה עשינו.

רונן פלוט: אנחנו מתמקדים עכשיו בטיפול בחינוך, בדיור, בתעסוקה.

רונן פלוט: אנחנו מדברים על עניין עבודה פרופר, ובזה אנחנו מתמקדים בכל מקום ומקום.

רונן פלוט: יש בעיה שלא כל האנשים רצו לחתום שהם עוברים למשרד הקליטה, וביקשתי מהיועצים המשפטיים שלנו, למרות שאנשים לא חותמים, וזה לא בסדר, וזה לא על-פי החוק – שוב, אני ממונה על החוק – למרות זאת, ביקשתי לתת לכולם סל קליטה, למרות שזה לא מינהל תקין, כי מינהל תקין אומר שקודם כול כולם חותמים, ואחרי זה אנחנו משלמים לכולם.

רונן פלוט: שמחתי מאוד שמתוך 100%, 80% חתמו לנו, ורק 20% לא חתמו.

רונן פלוט: עם זאת, אני לא חושב שיש לי כאן ויכוח עם מישהו, שיכול לבוא בטענות למשרד הקליטה.

רונן פלוט: אני מכיר את הוויכוח והבעיה למה חולקו אנשים, אני מכיר את הוויכוח בשאלה למה הם שם ואלה פה.

רונן פלוט: אבל אני לא חושב, ופה הייתי רוצה לשמוע, כמנכ"ל משרד הקליטה, שלמישהו יש איזה טענות כלפינו, לעבודה שלנו, אולי אנחנו לא עושים את העבודה טוב.

רונן פלוט: כאן יושב יושר-ראש ועדת העלייה והקליטה, וזה תפקידו, בשביל זה הוא גם הזמין אתכם, על מנת להתריע בפנינו, אולי אנחנו, בעבודה שלנו, לא עושים טוב.

רונן פלוט: זה השולחן והמקום להגיד: חברים, פה אתם עושים טוב, פה אתם לא עושים טוב.

רונן פלוט: אני פונה לחברי הכנסת ולוועדה: לנו הובטח תקציב רווחה.

רונן פלוט: אבל בפנייה שלנו לאוצר, קיבלנו תשובה שלילית.

רונן פלוט: האוצר כותב לנו שאין תקציב לרווחה.

רונן פלוט: דבר שני, יש לנו בעיה קשה מאוד.

רונן פלוט: בחודש יולי אנחנו מסיימים את ההתקשרות בעניין דיור, ופה נצטרך לעשות מאמץ גדול מאוד, ואני בעד להמשיך לפחות עוד שנה אחת.

רונן פלוט: את המלחמות הגדולות אתם עושים, אנחנו עושים את המלחמות הקטנות.

רונן פלוט: צריך להמשיך לפחות עוד שנה, כי המצב עדיין לא בשל לומר לאנשים האלה: אתם כמו עולים חדשים, להם יש חצי שנה, ולכם יש חצי שנה.

רונן פלוט: להם יש מצב אחר, לכם יש מצב אחר.

רונן פלוט: אני בעד להמשיך לפחות עוד שנה, ועל כך אנחנו פותחים עכשיו דיונים עם הממשלה, בעזרת החברים שיושבים כאן ליד השולחן.

רונן פלוט: סך הכול, החברים שיושבים כאן הם חברים שלכם, הם הלובי שיכול לעזור לנו להמשיך עוד שנה אחת לפחות לשלם לכם מה שמגיע לכם, אם זה בדיור, אם זה בתעסוקה ואם זה בחינוך.

רונן פלוט: אם יוחלט, בסופו של דבר, לאחד את כולם, ולהעביר אותם למשרד הקליטה, אנחנו מוכנים לקלוט את כולם, גם את הקצינים הכי גבוהים.

רונן פלוט: אני חושב שאתם תוכלו לספר להם שלא כל כך רע במשרד הקליטה, רק כדי שתהיו יחד.

רונן פלוט: תודה רבה.

האשם יוסף נג'ם: לא אמרנו רע.

האשם יוסף נג'ם: התנגדנו להחלטה של החלוקה.

חיים פוזנר: אנשי צד"ל שפגשנו, הם לא במעמד של עולים, מבחינת השירותים היום הם מקבלים פחות מעולים.

יורי שטרן: למה זה כך?

חיים פוזנר: איך אנחנו עובדים עם עולים?

חיים פוזנר: משרד הקליטה הוא הגורם המוביל, תקציבי רווחה יש לנו במשרד יותר מ-100,000 מיליוני שקלים, כ-120 מיליוני שקלים תקציבי רווחה עבור העולים, 10 שנים אחרי שהם באו ארצה, כולל לקבוצות מיוחדות כמו אתיופים, קווקזים וכן הלאה.

חיים פוזנר: לגבי צד"ל היה סיכום, שתהיה אותה מתכונת כמו לגבי עולים, ואין לנו כלום.

חיים פוזנר: היה סיכום שבו דובר על 2.5 מיליוני שקלים, בשנה הזאת 4 מיליוני שקלים, ויש לנו אפס.

חיים פוזנר: אנחנו מפטרים עכשיו אנשים, כולל אנשים מצד"ל.

חיים פוזנר: ב-30 במאי השנה הזאת הוצאנו הודעות פיטורים, כי אין תקציב.

צבי הנדל: למה אין לכם תקציב?

חיים פוזנר: כי משרד האוצר החליט שאין.

צבי הנדל: אתם בחרתם שהסעיף הזה יהיה בעדיפות ראשונה, והאוצר הכתיב שלא?

חיים פוזנר: ראשית, כן.

חיים פוזנר: שנית, לא.

חיים פוזנר: נכנסנו לפעילות הזאת בשנה שעברה, גייסנו אנשים שלנו, גייסנו אנשים שלהם, והתחלנו פעילות מתוך הבנה שעובדים במתכונת של קליטת עלייה.

חיים פוזנר: יש לנו מפתח.

חיים פוזנר: כשבאים עולים הם מקבלים תקציב משלים למה שמקבל משרד הקליטה בתחום הרווחה, כמו שחינוך מקבל בתחום החינוך וכן הלאה.

חיים פוזנר: אמרו לנו: לגביהם לא צריך, תספגו.

חיים פוזנר: בתוך כל הקיצוצים – תספגו.

חיים פוזנר: למה?

חיים פוזנר: למה לגבי עולים כן מקבלים ולגבי אנשי צד"ל לא מקבלים?

חיים פוזנר: ולמה לגבי קבוצות מיוחדות מהעולים אנחנו מקבלים 10 שנים?

חיים פוזנר: כי יודעים שזה מצב מיוחד.

חיים פוזנר: ולגביהם, שזה מצב מיוחד, אנחנו לא מקבלים.

דליה לב-שדה: אנחנו מטפלים בהם גם ברמה הפרטנית, עם משפחות, ילדים במעונות יום, אנחנו פותחים קורסים של הכשרה לנשים כדי להיות מטפלות במעונות יום, ואנחנו גם שומרים על הרמה הקהילתית, על הזהות, על הפעילויות שלהם ברמה הקהילתית, על ארגון קהילתי, על הכשרה שלהם לתרבות הישראלית.

דליה לב-שדה: לכל הפעילויות האלה, כשהם היו במשרד הביטחון, התקציב הועבר.

דליה לב-שדה: השנה לא קיבלנו אגורה, הכול נספג.

צבי הנדל: את מלמדת אותם איך לוחצים על הממשלה.

דליה לב-שדה: קודם כול, הם יודעים יפה בעצמם, אבל אנחנו גם מסייעים להם להכיר את המערכת, גם המערכת הפוליטית וגם המערכת המקצועית.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: נציג האוצר.

ים שלם: חבל לי שלא נמצאים פה אנשי צה"ל ואנשי משרד הביטחון שטיפלו, כי הם עשו עבודה מסורה.

ים שלם: גם הם חושבים שהם עשו עבודה מסורה.

ים שלם: צר לי שהם לא נמצאים פה כדי שהם יבהירו מה שהם עשו.

ים שלם: גם אנשי יק"ל.

צבי הנדל: מקובל שעקרת בית שאצלה הבית מסודר ונקי, אתה נכנס לבית, אתה לא מעיר, אבל כשאתה נכנס לבית, ואתה רואה קצת פירורים על השולחן, אתה אומר: איזו מין עקרת בית, לא יודעת לנקות את הבית; בדרך כלל, כשמגיעים לכנסת, כל החלקים של הבית שהם נקיים, לא מדברים עליהם, כי זה נורמלי וטבעי במדינה מתוקנת.

צבי הנדל: כאן מדברים תמיד על הפירורים על השולחן המלוכלך.

צבי הנדל: אל תיקח ללב.

צבי הנדל: גם הם יודעים שיש חצי כוס מלאה.

צבי הנדל: פה אנחנו מדברים על חצי הכוס הריקה.

ים שלם: צר לי שהם לא פה, כדי שיסבירו איך הם קלטו.

ים שלם: בכל זאת, זה לא היה פשוט, זה לא היה מבצע פשוט.

ים שלם: הגיעו בלילה אחד כל כך הרבה אנשים, אף אחד לא ציפה שיגיעו כל כך הרבה אנשים, ולפחות, ממה שאני יודע, עשו עבודה יפה.

צבי הנדל: אני מציע לדלג על זה.

צבי הנדל: הסתובבתי בלילות ליד הכנרת, ותאמין לי, יש לנו במה להתבייש, למרות שהמכונה היתה משומנת, אבל ברמה הערכית יש לנו הרבה במה להתבייש.

ים שלם: אני לא נכנס לרמה הפוליטית, אני נכנס לרמה המקצועית.

ים שלם: עבדנו הרבה יחד עם סגן השר, חבר הכנסת יורי שטרן, על החלטת הממשלה.

ים שלם: עבדנו יחד עם משרד הקליטה, שבנה תוכנית מקצועית, ואנחנו גיבינו אותה תקציבית.

ים שלם: היו הרבה דיונים, בסוף נפלה החלטת ממשלה שלדעתי היא החלטה טובה.

ים שלם: ויצאנו לדרך.

ים שלם: חבר הכנסת שטרן אמר כל הזמן: בואו נייצב את המערכת, והיה ייצוב של המערכת.

ים שלם: קבענו מה המעמד שלהם, הם קיבלו מעמד של עולים חדשים.

ים שלם: דרך אגב, גם האנשים שנמצאים במשרד הביטחון יש להם מעמד של עולים חדשים.

ים שלם: הם כולם עולים חדשים.

ים שלם: זה שבמשרד הביטחון יש טיפול קצת שונה, זה משהו אחר, אבל הם כולם עולים חדשים.

איוב קרא: איזה היגיון לתת להם מעמד של עולים חדשים?

צבי הנדל: לא הוא אחראי על זה.

ים שלם: יצאנו לדרך, ומשרד הקליטה התחיל לטפל באנשים.

ים שלם: היו קצת חבלי לידה, אבל חבלי לידה יחסית קצרים.

ים שלם: ומשרד הקליטה התחיל לטפל.

ים שלם: צריך להזכיר שהם קיבלו תנאים יותר טובים מאשר מקבלים עולים חדשים בתקופה הזאת, בגלל סיבות כאלה ואחרות.

איוב קרא: אחרי 25 שנות מלחמה הם נקלטים כעולים חדשים.

ים שלם: היו חוזים חתומים עם שכר דירה.

צבי הנדל: חבר'ה, יש שתי רמות של התייחסות, וגם אתם חייבים להבין שיש דברים אמוציונליים ודברים שהם בין חברים, שעליהם נציג צד"ל עמד ברוב דבריו, שלא כך מתייחסים בין חברים, ויש עניין של כבוד מינימלי לאדם, שהוא וחבריו מסרו את נפשם, ויש סמנטיקה, שאני לא עולה חדש, הייתי אתך יחד במלחמה 25 שנים או 100 שנים.

צבי הנדל: זה דבר אחד.

צבי הנדל: אחר כך יש פרקטיקה, עם מה שהולכים למכולת בסוף.

צבי הנדל: אני אסדר לך כבוד מכאן ועד לבנון, הרבה כבוד, עם זה אי-אפשר ללכת בסוף למכולת.

צבי הנדל: אז אל תפריעו לנו לטפל גם בצד של המכולת.

צבי הנדל: אומרים אצלנו שיש הרבה מזון לאדם: מזון רוחני, מזון של כבוד, אבל אוכל זה המזון העיקרי של האדם.

האשם יוסף נג'ם: לפעמים, לא כל הזמן.

ים שלם: לגבי מה שהוכרע במשרד הקליטה ולגבי הדרישה של שנה נוספת.

ים שלם: נתנו תקציבים למשרד הקליטה, שפר אדם הם עדיפים על מה שעולים חדשים מקבלים.

צבי הנדל: לזמן מוגבל.

ים שלם: לשנה הקרובה.

ים שלם: עדיין לא דיברנו על 2003.

ים שלם: נתנו תקציבים ייעודיים להסבות מקצוע, לחינוך, לאולפנים, הרבה יותר מאשר לעולים חדשים.

ים שלם: תסתכל בתקציב ותראה כמה מקבל משרד הקליטה לעולים חדשים וכמה הם מקבלים לטיפול באנשי צד"ל.

ים שלם: נתנו תקציב מתוך ראייה, אנחנו לא אוהבים סתם לבזבז את הכסף, אבל לא ראינו בזה בזבוז, ראינו בזה משהו מאוד חשוב, שקודם כול ייכנסו לתוך החברה ויתחילו לעבוד.

ים שלם: זה היה הדבר הכי חשוב, ואת זה העלה כל הזמן משרד הקליטה.

ים שלם: חבל שלא נמצא פה מי שעמד מולנו ממשרד הקליטה.

ים שלם: זה מה שמשרד הקליטה דרש כל הזמן, ונענינו לדרישה הזאת, נתנו תקציבים מאוד גדולים, שלהבדיל מסל הקליטה שמסתיים באוגוסט, הם ממשיכים, ויש להם את כל השנה.

רונן פלוט: מדובר בסל קליטה לעוד שנה.

ים שלם: אני חושב שזו טעות לטפל בנושא הזה דרך החור הקטן, וצריך ללכת לטיפול הגדול.

ים שלם: הטיפול הגדול הוא בתעסוקה, הטיפול הגדול זה אולפנים, וזה קיים, יש תקציבים, ויכול להיות שיהיו גם תקציבים ב-2003.

ים שלם: אם נראה שהעבודה לא הסתיימה ב-2002, סביר להניח שיתקצבו את זה ב-2003, כמו שעולה חדש ממשיך להיות עולה חדש אחר כך, הוא לא מסיים ברגע שהוא סיים את סל הקליטה.

ים שלם: זו תהיה טעות לעשות זאת.

ים שלם: יצאנו לאיזו דרך, חייבים להמשיך בה, אחרת, לעולם לא תהיה קליטה.

ים שלם: אני רוצה לענות לגבי הטענה של משרד העבודה והרווחה.

צבי הנדל: אני מציע שנעשה אתנחתא עם האוצר.

צבי הנדל: נשמע את מר חסון.

צבי הנדל: ונשמע את תשובתך בסוף.

חיים פוזנר: שיגיד גם למה לא מקיימים סיכום כתוב.

שלמה חסון: משרד הביטחון, לא רק המיוחסים, כל 210 ראשי בתי האב, כולם, גם אחרי יולי, ממשיכים לקבל שכר דירה, ובשלב זה בלי הגבלה.

שלמה חסון: לעומת זאת, לכל 550 המשפחות, נכון לתוכנית שים שלם משבח, בסוף יולי, לא יהיה שכר דירה.

שלמה חסון: מתוכנן להם קיום על-ידי אבטחת הכנסה, לפי התוכנית שהוא משבח.

שלמה חסון: בפועל, אבטחת הכנסה, רובם לא יקבלו, כי הרכוש היחיד שיש להם בעולם אלה הרכבים שהם הביאו אתם.

שלמה חסון: ומי שיש לו רכב, לפי חוק אבטחת הכנסה, לא מקבל אבטחת הכנסה.

שלמה חסון: שאחר כך הוא יסביר ל-550 המשפחות האלה.

שלמה חסון: היום, 20% שלא חתמו, הם ברחוב, כולם יהיו ברחוב.

שלמה חסון: זה בסופו של דבר התגמול של מדינת ישראל.

שלמה חסון: בסוף יולי זה יהיה מצבם.

שלמה חסון: היום הם שקטים, ובעוד חודשיים וחצי, אם לא נתריע כאן בוועדה, ולא נתריע בממשלה - לדעתי יש כמה אנשים שבלעו תרדמון - נמצא את עצמנו כולנו במבוכה בלתי רגילה, כאשר 550 משפחות, ימצאו את עצמן ברחוב.

שלמה חסון: יש מתוכם 75 נכים, 30 ראשי בתי אב שהגיעו לפנסיה.

שלמה חסון: קחו אוכלוסייה של 550 משפחות, מתוכם 75 נכים, איך הם יכולים להשתלב בעבודה?

שלמה חסון: הם נמצאים עדיין במצב טראומטי.

שלמה חסון: אני מחזק את דברי המנכ"ל: אל תסתכלו רק דרך החור של הגרוש, אלא תתנו עוד שנה דיור.

שלמה חסון: התפתחויות פוליטיות יכולות להשתנות.

שלמה חסון: יכול להיות שיש איזה שינוי, וחלקם ירצו ללכת ללבנון, אבל הם יעשו זאת רק אם הם ירצו, ולא שתהיה להם תחושה שדוחפים אותם ללבנון, לכלא.

שלמה חסון: אנחנו צריכים למצוא פתרון, להתריע בזמן.

שלמה חסון: הם מבקשים מאוד בעדינות, אבל המצב הרבה יותר קריטי.

דבורה בדר: אני לא באה לחלוק ולהביע דעה איפה צריך להיות מה, אלא להציג את העובדות כהוויתן, גם בשאלה איך הביטוח הלאומי מתברג בכל המערכת הזאת.

דבורה בדר: לגבי הנכים מתוך ה-550 משפחות, יש כבר הסכם של הביטוח הלאומי עם האוצר, וכבר מתקבלות תביעות מהנכים אנשי צד"ל.

צבי הנדל: מר חסון, אתה מודע למה שהיא אומרת.

צבי הנדל: בעיני, כל מי שיושב פה, כולם חשובים, אבל נכון לרגע זה אתה הכי חשוב, ואתה צריך לדעת גם דברים שלא בתחום המשרד שלך.

צבי הנדל: אם אתה לא תראה את הכול, תהיה בעיה.

שלמה חסון: אני רואה את התמונה הכוללת.

שלמה חסון: בפועל, אף אחד, לא ממשרד הביטחון ולא מהביטוח הלאומי, לא הסדיר את הדברים.

שלמה חסון: אני יודע מה זה תהליך.

שלמה חסון: בשב"כ נפצעתי באוזן לפני שנה וחצי, ואני עדיין בתהליך, וגם ה-75 חבר'ה עדיין בתהליך, גם בביטוח הלאומי.

שלמה חסון: אני מודע לזה שזה לוקח זמן.

יורי שטרן: הביטוח הלאומי הבטיח בנובמבר את כל הפרטים של השתלבות נכי צד"ל, לא כתוצאה ממבצעים, במערכת הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: הובטח שיהיה תהליך מזורז כדי להעביר אותם את כל ועדות הבדיקה ולקבוע את מידת הנכות, ולהתחיל לשלם.

דבורה בדר: זה כבר התחיל להתבצע.

דבורה בדר: לגבי השאר, זה באמת נכון, הזכאות שלהם נבחנת כמו כל אזרח אחר, על-פי הכללים שקבועים בחוק, ואני מקבלת את מה שהוא אומר, שאולי לאחוז ניכר מאותה אוכלוסייה יש רכב, שעל-פי חוק זה שולל זכאות לגמלה.

דבורה בדר: אגב, גם לכשנגיע לאוקטובר 2004, כי דחו את הנושא של מימוש התיקון לנושא של רכב, עדיין זה לא ייתן את המענה לצרכים האלה.

דבורה בדר: אני מאחלת לאנשים האלה שייקלטו בעבודה, ושלא ייזדקקו.

יורי שטרן: את מדברת על אבטחת הכנסה או על נכות?

דבורה בדר: אני לא מדברת על נכות, חילקתי את זה לשני נושאים.

דבורה בדר: לגבי הנכים, התביעות כבר מתקבלות בסניפים.

דבורה בדר: יש לזה תהליך מובנה.

דבורה בדר: לגבי אבטחת הכנסה, נכון, בתום 12 החודשים, לפי מה שנקבע כאן, ביולי, בגדול, האנשים שיזדקקו לגמלת קיום, מקומם יהיה באבטחת הכנסה, והוא צודק בטענה שיש הסעיף של מגבלת הרכב.

דבורה בדר: יש פה פלונטר.

דבורה בדר: אם לאחוז ניכר יש רכבים, עם כל הרצון הטוב, נגיד להם שיש כללים כאלה וכללים אחרים, והרכב עלול לשלול מהם זכאות לאבטחת הכנסה.

צבי הנדל: אפשר גם לקבל החלטה שבקבוצת אוכלוסייה מסוימת אנחנו קובעים כללים אחרים.

דבורה בדר: זה לא עניין של קבלת החלטה, צריך לעשות תיקון בחוק.

צבי הנדל: אם הביטוח הלאומי מעונין בתיקון חוק כזה, זה לוקח שבועיים; ואם הוא לא מעוניין, גם שנתיים לא יעזרו.

צבי הנדל: השאלה, אם יש לכם רגישות מספקת לעניין הזה, על מנת שנגיע לפתרון אמיתי, ולא להסביר למה לא.

דבורה בדר: מבחינה מהותית לא נכון לעשות כך.

צבי הנדל: יש לנו חילוקי דעות על כך.

צבי הנדל: בכלל אני חושב שעניין הרכב צריך להתבטל.

דבורה בדר: זה בנפרד, ולכן גם התייחסתי הלאה.

צבי הנדל: כמו שיש החלטות במפעלים גדולים שרק מנכ"לים מקבלים פלאפון.

צבי הנדל: לא פתחו את העיתון כדי לראות שהיום לכל ילד יש פלאפון.

צבי הנדל: זה, פחות או יותר, אותו דבר כמו עם הרכב.

צבי הנדל: נציג משרד השיכון.

ישראל שוורץ: בוועדה, יחד עם חבר כנסת, סגן השר יורי שטרן, ישבנו בנושא הדיור.

ישראל שוורץ: בנושא הדיור הגענו לרמות סיוע שהן יותר גבוהות מאשר לעולים חדשים.

ישראל שוורץ: אפשר תמיד לומר שזה לא מספיק, ואף פעם זה לא מספיק, אבל בעיקרון הגענו לרמות סיוע יותר גבוהות, וגם בתוך הסיוע בדיור, אנחנו נותנים תוספות של 1% לכל חודש שירות, ולאנשי צד"ל נתנו תוספת המקבילה לתוספת של חיילים בשירות סדיר מלא.

יורי שטרן: זה במשכנתאות, לא בשכר דירה.

יעקב זמרת: עלתה פה מספר פעמים בדיון החלוקה בין משרד הקליטה לבין משרד הביטחון, וציין חבר הכנסת שטרן שהחלוקה היא בין משרד הקליטה לבין מערכת הביטחון.

יעקב זמרת: במשרד הביטחון, פר אקלסנס, מטופלים רק נכים הקשים יותר שמטופלים באגף השיכון, והשאר זה במינהלת.

ישראל שרון: אני משתייך לעקרת הבית הנקייה, כנראה.

ישראל שרון: אנחנו, בימים אלה, מקימים אנדרטה לחיילי צד"ל.

ישראל שרון: מעבר לכל הסיכומים שהיו עם יורי שטרן ובהחלטת הממשלה, תוקם אנדרטה לחללי צד"ל כמו לחללי צה"ל.

ישראל שרון: אני יכול גם לספר שנכי צד"ל, אלה שמטופלים באגף השיקום, ייכללו כחברים בבתי-הלוחם, לפי החלטה של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

ישראל שרון: אין משהו יותר מזה, אני חושב.

ישראל שרון: נכי צד"ל שנפגעו בפעילות מבצעית, מקבלים בדומה, ואפילו יותר מנכי צה"ל.

ישראל שרון: התגברנו על חוקים שהגבילו אותנו מבחינה חוקית, משום שנכי צד"ל הם לא בדיוק חיילי צה"ל.

ישראל שרון: באמצעות החלטת ממשלה הצלחנו להעניק להם מה שרצינו להעניק להם.

ישראל שרון: רצינו להשוות אותם לנכי צה"ל, ועשינו זאת.

ישראל שרון: אני מציע שמשרדים אחרים ילמדו מאתנו.

ישראל שרון: לא חיכינו לתוספת תקציב של האוצר.

ישראל שרון: לפי החלטה של שר הביטחון, עם לחצים אדירים של יורי שטרן, התחלנו לטפל בהם, לא באמצעות ניירות, לטפל, גם רפואית וגם שיקומית.

האשם יוסף נג'ם: מספר נכי צד"ל הוא יותר מ-75, הוא 2,200.

שלמה חסון: הוא צודק, ויש גם 600 חללים, לא הזכרנו את כל המעטפת.

צבי הנדל: רבותי, אני חייב להקדים ולומר, במילות הסיכום שלי, שהסוגיה היא סוגיה כואבת, ויש פה הרבה דברים שלא ניתנים לפתרון טכני.

צבי הנדל: לא לכל דבר יש פתרון טכני.

צבי הנדל: יש דברים שמי שלא חונך עד עכשיו, בעם ישראל, לא נצליח לחנך אותו, גם לא אחרי הישיבה הזאת.

צבי הנדל: יש מי שלא בתום לב, אומר לאנשים האלה: מקומכם לא אתנו, תחזרו לדרום לבנון.

צבי הנדל: מי שאומר את זה בתום לב, כי הוא אוהב אותם, ורוצה שהם יחזרו לארצם, אני עוד יכול להבין, אם כי זה מתפרש לא טוב.

צבי הנדל: אני אומר לכם, בשם הכנסת ובשם רוב גדול של העם בישראל: אתם אחים שלנו, אתם יכולים להישאר אתנו לעולם ועד, אתם ומשפחותיכם וילדיכם.

האשם יוסף נג'ם: כל הכבוד לעם ישראל, מכל הלב.

צבי הנדל: כאשר שמעתי שמתנכלים לסטודנטים בחיפה, שהם בוגרי צד"ל, זימנתי לפה את הנהלת האוניברסיטה, ואני מקווה שפתרנו את הבעיות.

צבי הנדל: יש הבדלים במנטליות, ואני מבקש מהאחים שלי מצד"ל להבין שאצלנו, גם מי שלא אשכנזי, התקלקל כבר, אנחנו פחות מכניסי אורחים מכם, אנחנו פחות חמים מכם.

צבי הנדל: אני אומר את זה בכאב, אבל אתם חייבים לדעת שסגנון הדיבור שלנו הוא הרבה יותר ציני, הרבה יותר אירופי.

צבי הנדל: גם מי שלא אירופי התקלקל בעניין הזה.

צבי הנדל: לכן, לא תמיד אנחנו יודעים לבטא בחום את מה שרובנו חושבים באמת, ולכן לפעמים מצטייר כאילו אנחנו לא רוצים אתכם או מזלזלים בכם.

צבי הנדל: אם יש כאלה אצלנו, ויש גם כאלה שלא רוצים אתכם, הם קומץ שולי, קיצוני, שרובם, או חלקם הגדול, אלה ערבים, ששונאים אותנו, אז הם שונאים גם אתכם, ועוד כמה מהחברים שלהם, שהם יהודים.

צבי הנדל: תדעו שזה לא הרוב השולט.

צבי הנדל: זה לגבי אווירה, מייד נדבר על התכל'ס.

צבי הנדל: בדמוקרטיה יש יתרונות ויש חסרונות.

צבי הנדל: מכל סוגי המשטר מצאנו שהדמוקרטיה זה הדבר הכי פחות גרוע, אבל הוא לא מושלם.

צבי הנדל: בין השאר, יש כללים בדמוקרטיה, מה מותר, מה אסור, איך עובדים וכן הלאה.

צבי הנדל: אמר ידידי, חבר הכנסת יורי שטרן, שמינהל תקין, בסגנון של טיפול כזה, עובר דרך משרד הקליטה.

צבי הנדל: במדינה לא דמוקרטית ולא כל כך פתוחה להערות, יכול הגנרל או בעל הבית להחליט: לא מעניין אותי שום דבר, אני עושה כך.

צבי הנדל: זו אחת המגרעות של הדמוקרטיה.

צבי הנדל: לכן, יכול להיות שחלק מההחלטות צורמות לכם, הן לא אידיאליות.

צבי הנדל: אבל הן לא באות משום שרוצים להעמיד אתכם באור לא נכון, לא ביטחוני.

צבי הנדל: יכול להיות שזו היתה טעות גדולה, ומייד נראה מה אפשר לעשות עם זה, אבל זה לא משום שאנחנו רוצים להכניס אתכם לקטגוריה אחרת ממה שאתם חושבים שנכון, אלא משום שבסדרי הדמוקרטיה נכנסים אנשים לטבלאות, ואתם צריכים להיכנס לטבלה מסוימת.

האשם יוסף נג'ם: צודק, אבל אמרת שיש טעות, נתקן אותה.

צבי הנדל: האחרון שדיבר מביניכם אמר בציניות, ובצדק: די שמענו, כולם אוהבים אותנו, חאלס.

צבי הנדל: קודם כול, אני רוצה שתדעו שזה אמיתי.

צבי הנדל: אחרי שאמרנו את זה, צריך להוכיח את זה.

צבי הנדל: ההוכחה היא בדברים המעשיים.

צבי הנדל: התרגום של האהבה – זה לא שאני אתן לך נשיקה.

צבי הנדל: בזה לא פותרים בעיה, פותרים בעיה, כשאתה יודע שאתה מסודר בתחומי החיים.

צבי הנדל: אני רוצה לעבור לעניין הכספי, ואני רוצה לחזור לנציג האוצר.

צבי הנדל: יש פה כמה סוגיות.

צבי הנדל: סוגיה של השקט הנפשי, מעבר לשנה שדיבר עליה מר חסון, סוגיית חוסר התקצוב כמו שמתקצבים עלייה במשרד העבודה כדבר רוטיני, והשאלה, למה צד"ל לא בתוך זה.

יורי שטרן: זה נוגד את החלטת הממשלה, כי לפי החלטת הממשלה התקצוב היה אמור להיות בדיוק כמו סעיפי העלייה בכל משרד ומשרד.

ים שלם: הם נכנסים למסגרת של העולים החדשים במשרד העבודה והרווחה.

ים שלם: למרות שאני לא מתעסק בזה, אני מכיר את הנושא, כי דיברתי עם האחראי לקראת הישיבה, ונתנו בשנת 2001, כשעשינו את הסיכום.

ים שלם: האנשים האלה טופלו גם במשרד הביטחון, ואז, כאשר הבנו שלזה אין כסף במשרד העבודה והרווחה, נתקצב את זה ישירות מתקציב משרד הביטחון.

ים שלם: העברנו כסף למשרד הביטחון כדי שיטפלו בנושאים האלה.

ים שלם: ברגע שהאנשים הועברו למשרד הקליטה, הם הוגדרו כאוכלוסייה מסוימת במשרד העבודה והרווחה, כעולים חדשים.

ים שלם: יש תקציב - אני לא מכיר את גודל התקציב, אני לא יודע מה עושים אתו - שמיועד לפעולות רווחה בקרב העולים החדשים, וזה גם התקציב שמיועד לאנשי צד"ל.

ים שלם: יש בצד"ל 550 משפחות, ובשנה מגיעים 30,000 עולים – יש שנים שמגיעים פחות, יש שנים שמגיעים יותר – ויש תקציב.

ים שלם: לפחות, לדעת האוצר, זו טעות לעשות משהו אחר.

ים שלם: כבר קיבלנו החלטה וכבר יצאנו לדרך הזיגזגים של ההחלטות, וזה לא טוב, לא לנו, וגם לא לאנשים עצמם, שלא יודעים מה קורה אתם.

ים שלם: זו גם היתה הדעה המקצועית של משרד הקליטה, ואני לא מבין איך היא השתנתה.

ים שלם: הדעה היתה להשקיע בדברים החשובים באמת לקליטה שלהם, שזה התאמה בעבודה, שזה אולפנים, כל הדברים שיעזרו להם להשתלב.

ים שלם: עוד שנה, פחות שנה, אני לא מזלזל בשקל אחד, אבל זה לא הדבר האמיתי.

ים שלם: חשבנו לקלוט אותם כמו שקולטים עולים חדשים, ויש גם דברים נוספים: יש הקשר של צה"ל, שממשיך לקיים את הקשר, ויש עמותות שמטפלות בהם.

ים שלם: כאשר יש שליחות וולונטרית, לפעמים זה יותר טוב מאשר הממשלה מסוגלת לעשות.

ים שלם: לגבי אבטחת הכנסה.

ים שלם: אין לי תשובה מה עושים לגבי זה שיש להם רכבים והם לא יכולים לקבל אבטחת הכנסה.

ים שלם: אני מבין שזו בעיה, לא רק שלהם.

ים שלם: אני גם לא יודע לכמה מתוך ה-550 יש רכבים.

שלמה חסון: הרוב.

ים שלם: אני לא מכיר את המספרים המדויקים.

ים שלם: יש דרכים לפתור את הבעיה.

ים שלם: זו פעם ראשונה ששמענו על הבעיה, וצריך לחשוב איך פותרים את זה.

ים שלם: לעשות פתרון שונה, זה מאוד בעייתי, ויכולות להיות לכך גם השפעות במשרד הקליטה, כי היום זה אנשי צד"ל, ומחר זה עולים ממקומות אחרים שחושבים שמגיע להם יותר, כי הם במצב יותר קשה.

ים שלם: לגבי הדיור.

ים שלם: כמו שלכל משפחה יש סיוע בדיור של משרד השיכון, יש עד 1,200 שקלים לחודש, זה הסיוע המקסימלי שאפשר לתת.

ים שלם: רובם, בסך הכול, גרים באזורים שבהם שכר הדירה הוא מהיותר נמוכים, באופן טבעי שם הם נקלטו.

ים שלם: הבעיה הזאת צריכה להיפתר כמו שהיא נפתרת לכלל אזרחי מדינת ישראל.

צבי הנדל: חשוב שתדעו שאצלנו עולים חדשים זה נכס יקר מאוד, ומעמד מאוד אהוב.

צבי הנדל: כשאנחנו אומרים שאתם כמו עולים חדשים, בפסיכולוגיה שלנו, זה חיבוק, זו לא דחייה.

צבי הנדל: לעצם העניין.

צבי הנדל: אני רוצה להגיע לסיכום, אם חברי, חברי הכנסת, יסכימו אתי.

צבי הנדל: דבר ראשון, בסיסי, ולטעמי מוחלט, בין אם תהיה חלוקה בטיפול באנשים ובין אם לא תהיה חלוקה, כולם צריכים לקבל את התנאים של משרד הביטחון, איש איש לפי דרגתו ולפי הוותק שלו.

צבי הנדל: זאת אומרת, שגנרל יקבל יותר וטוראי יקבל פחות, זה ברור.

צבי הנדל: למי שזה לא ברור, יש לי בעיה אתו.

צבי הנדל: אבל הכללים של משרד הביטחון, חייבים לחול על כולם.

צבי הנדל: אם אפשר היה, לא בדקתי לעומק, ואני לא רוצה לגרום יותר נזק מאשר תועלת, גם מבחינת הפעילות.

צבי הנדל: בעניין הבא אני מדבר אחרי בדיקה, אני מדבר אחרי ששוחחתי עם הרבה גופים שעוסקים בזה, ואנחנו בכנסת ניאבק על זה עד חורמה, אני מדבר על ההשוואה של הנושא הכספי, ושתהיה השוואה לא כלפי מטה, שלא יבוא "גאון" ויגיד: מי שבמשרד הביטחון, נוריד לו, והוא יקבל כמו במשרד הקליטה.

צבי הנדל: התנאים של כולם יושוו לתנאים שמקבלים היום אנשי צד"ל במשרד הביטחון.

צבי הנדל: אם אפשר שהטיפול יהיה משותף, תחת קורת גג אחת, ואני, למרות דעתם, לא מתנגד לכך שזה יהיה תחת יחידה מיוחדת, כפי שזה היום, ואני חושב שזה נעשה בצורה מקצועית, במשרד הקליטה, שיהיה במשרד הקליטה.

צבי הנדל: אם זה יהיה תחת יחידה מיוחדת במשרד הביטחון, שיהיה במשרד הביטחון.

צבי הנדל: זו המלצה שצריכה להיבדק יותר לעומק, איזה השלכות יש לזה.

צבי הנדל: אני לא רוצה להעמיק את הנושא הזה בדיון הנוכחי.

צבי הנדל: לגבי השוואת תנאים כלכליים, לכל הרוחב, תהיה לכולם.

צבי הנדל: אני יודע שיש ציניקנים שאומרים שזה היה לתועלתם ולא לתועלת שלי, אבל הם היו מוכנים לשפוך דם בשבילי.

צבי הנדל: יותר לא מעניין אותי.

צבי הנדל: אנחנו נשווה את התנאים.

צבי הנדל: לעניין הזה אני אשיג רוב מכל סיעות הבית.

צבי הנדל: אני מבקש מהממשלה לקבל הכרעה.

צבי הנדל: אנחנו נוציא, כמובן, מכתבים לכל הגופים הרלוונטיים.

צבי הנדל: היה וזה לא יסתדר בטווח זמן סביר, חודשיים-שלושה, נעשה חקיקה, ואין לי ספק שנעביר בהחלטה בכנסת, למרות דעתה של הממשלה.

צבי הנדל: לכבודה של מדינת ישראל שהנציגים הרשמיים שלה, האמיתיים, שזאת הממשלה ולא הכנסת, שתקבל את ההחלטה הזאת בעניין הכלכלי, ותבחן בצורה אוהדת כיצד אפשר לחבר את הטיפול בכל המשפחות תחת קורת גג אחת.

צבי הנדל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.