ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 203, 2002-03-13 09:00

צבי הנדל: בוקר טוב.

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: מאחר שהנושא של הוצאת ילדים עולים מן הבית בהתערבות מערכת הרווחה הוא נושא רגיש, השתדלתי להתעמק בו ולהכין אותו בצורה קצת יותר מעמיקה מכפי שנהוג לעשות תמיד לפני הישיבות של הוועדה.

צבי הנדל: היתה לי גם שיחה מאד מעניינת עם נשיא בית-המשפט העליון מר ברק על הנושא הזה, ובהמשך נדבר על כך.

צבי הנדל: אקדים ואומר משפט אחד.

צבי הנדל: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עוסקת בנושא עלייה מול הסוכנות היהודית ובנושא קליטה מול משרד הקליטה.

צבי הנדל: הנושא הזה הוא חלק מאד חשוב מקליטה, וגם אם בהיקפו הוא לא מאד גדול, הוא מאד-מאד רגיש.

צבי הנדל: אם חס וחלילה אנחנו לא עושים מלאכתנו בצורה הטובה ביותר, הנכונה והמעמיקה ביותר, הנזקים שיכולים להיות הם מעבר לנזק הפרטי של המשפחה, ובמקרה של העולים הנזק גם משפיע משמעותית על שמנו אצל עולים בפוטנציה שנמצאים עדיין בתפוצות.

צבי הנדל: למרות שהנושא הזה יכול היה להידון לא בהקשר של קליטת עלייה אלא בהקשר הפשוט של אזרחים ומדינה, והוצאת ילדים ממשפחותיהם, חברת-הכנסת מרינה סולודקין שהעלתה את הנושא הזה על סדר-היום, עשתה זאת מהפן של העולים, שבנוסף לכל הרגישויות שיש במשפחה ישראלית רגילה, יש פה לפעמים – ותוך כדי הדיון נשמע אם כן או לא – רגישויות נוספות של הבנת מנטליות של העולים אותנו, שלנו אותם, אולי יש קצרים בגלל שפה, אולי בחוסר הבנה לפעמים יוצאת שגגה מתחת ידנו בהחלטות, מעבר לשגגות הרגילות שיכולות לצאת אצל בני-אדם שעוסקים בתחום רגיש כזה.

צבי הנדל: אני חייב להגיד משפט קשה, ואני אומר אותו על כולנו.

צבי הנדל: יש משפט, שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

צבי הנדל: אין לי צל של ספק שכל מי שעוסק במלאכה הזאת יש לו רגישות מכסימלית, הוא מודע לבעייתיות ולרגישות וכוונותיו טהורות.

צבי הנדל: אילו חשבתי שכוונותיו של מישהו אינן טהורות לא הייתי עושה דיון כזה.

צבי הנדל: הייתי הולך למשטרה ודואג שהטיפול יהיה אחר לגמרי.

צבי הנדל: אני יוצא מתוך הנחה מוחלטת שכוונות כל העוסקים במלאכה הן טהורות לחלוטין.

צבי הנדל: אבל כשאתה בודק את הענין קצת לעומק – ואתחיל מבית המשפט, שהיא האינסטנציה הגבוהה והאחרונה – טבעי שכאשר מקרה כזה בא לפני שופט, והוא שומע שהיתה ועדת החלטה שיושבים בה אנשי מקצוע, לשופט יש שיקול-דעת של טוב ורע, אבל הוא לא בעל מקצוע ספציפי בכל נושא ונושא שבא לפניו, ולכן סביר להניח שהמשקל שהוא נותן לוועדת ההחלטה שממליצה הוא גדול מאד, כי הוועדה היא ועדה מקצועית.

צבי הנדל: לכן האחריות על הוועדה היא גדולה מאד, וכשנברנו קצת בחומר ובדקנו בכל מיני מקומות שהעניינים האלה נדונו, בין השאר מבקר המדינה, הסתבר שגם בוועדת ההחלטה לעתים קשה לעקוב.

צבי הנדל: יכול להיות שהוועדה עובדת מצוין, אבל הפרוטוקולים לא מסודרים ולא תמיד אפשר לעקוב אחרי הענין.

צבי הנדל: לא בכל דיון והחלטה כל החברים שצריכים להיות בוועדה נמצאים באמת.

צבי הנדל: לעתים חלקם חסרים, לעתים רובם.

צבי הנדל: כל הנושאים האלה יצטרכו לבוא לדיון, כי יכול להיות שאחד סומך על השני, שוועדת ההחלטה אומרת: הרי בסופו של דבר מי שמחליט הוא בית המשפט, לכן לא עלי לסיים את המלאכה.

צבי הנדל: אני אעשה את ההכנות לפי הבנתי, גם אם לא כל החבורה נמצאת, ואביא את החומר בפני בית המשפט, ובית המשפט סומך על ועדת ההחלטה.

צבי הנדל: יכול להיות שזה לא כך.

צבי הנדל: אנחנו נלבן את הנקודה הזאת.

צבי הנדל: אני רואה את הפנים השואלות והספקניות.

צבי הנדל: אני אומר מאד בזהירות דברים הרבה יותר קשים שיש בלבי, ובמהלך הדיון נגיע לכולם.

צבי הנדל: אבקש מחברת-הכנסת סולודקין להרחיב את ההקדמה בנושא שהיא העלתה על סדר היום לפני שנתחיל בדיון.

צבי הנדל: בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה חברי חבר-הכנסת צבי הנדל.

מרינה סולודקין: בוקר טוב לכולכם.

מרינה סולודקין: אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה שזימן את הוועדה לדיון בנושא כל-כך רגיש וכואב.

מרינה סולודקין: הנושא הזה נדון בעיתונות הרוסית של קהילת יוצאי ברית-המועצות לשעבר בגל העלייה האחרון, ואני רוצה לומר לכם שלפי ניסיוני בכל שנה יש לי אחד או שני מקרים של הוצאת ילדים ממשפחות עולים.

מרינה סולודקין: כל המשפחות שפונות אליי לא מסכימות עם ההחלטות של עובדי הרווחה ושל בתי המשפט.

מרינה סולודקין: הן ממשיכות את התהליכים המשפטיים ואחר-כך הן מקבלות את ילדיהן חזרה.

מרינה סולודקין: השנה אני מטפלת בעשרה מקרים.

מרינה סולודקין: המשפחות בוכות.

מרינה סולודקין: אני עובדת עם משפחות, עם עורכי-דין, עם משרדים ועם בתי משפט.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לנתח לעומק מה קורה, למה במערכת של מדינה דמוקרטית נעשות כל-כך הרבה שגיאות שפוגעות בקיומן של משפחות שלמות.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שכסוציולוגית אני מרגישה גל של מרד בקרב העולים.

מרינה סולודקין: בעניינה של כל משפחה שיש לה בעיות עם שירותי הרווחה אני מקבלת המלצות מאנשים שהכירו את המשפחות עוד מעיר מולדתן, הם מכירים את ההתנהגות של המשפחות גם שם וגם בארץ, והם שואלים לאן הגענו?

מרינה סולודקין: למה פוגעים בנו בזדון?

מרינה סולודקין: למה כל-כך לא מבינים, כל-כך לא מאזינים?

מרינה סולודקין: למה יש חשדנות כל-כך גדולה?

מרינה סולודקין: יש לי מכתב ממשפחת אריכמן מירוחם.

מרינה סולודקין: הסבתא בת 45 טוענת שלקחו את שלושת הילדים מהמשפחה, והיא שואלת: אולי אלה השורשים של פרשת ילדי תימן, שלא הענישו את אלה שלקחו אלף נפשות?

מרינה סולודקין: אולי בגלל זה מותר בקלות לקחת ילדים ולפגוע בעצם קיומה של משפחה?

מרינה סולודקין: אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין את כל הגורמים הרלוונטיים – גם נציגים של בתי המשפט, גם ישראלים ותיקים שנאבקים שנים בעד מערכת יותר צודקת ויותר נכונה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר כמה מלים במקרה של משפחה א' מעפולה.

מרינה סולודקין: זו יתומה שאמה נפטרה בעיר צ'יליאבינסק באוראל, ואביה מת בשנת 1997 בעפולה, במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בגיל 20 היא ילדה בן.

מרינה סולודקין: לאחר הלידה שירותי הרווחה לקחו את הילד וכל הזמן מסבירים לה שאישה במצב סוציו-אקונומי כל-כך ירוד כמו שלה, בלי אמצעים, בלי קרובי משפחה ובלי בית לא יכולה להיות אמא.

מרינה סולודקין: בפנייתה אליי היא אמרה לי: למה בכלל הגעתי לכאן?

מרינה סולודקין: חשבתי שתהיה לי מולדת, אבא ואמא.

מרינה סולודקין: למה אומרים לי דברים כל-כך קשים?

מרינה סולודקין: אני לא אלכוהוליסטית, אני לא נרקומנית, אני אישה מסודרת.

מרינה סולודקין: סיימתי לימודים בבית-ספר, אני יכולה לעבוד, ועובדת.

מרינה סולודקין: למה לקחו את הילד, ולמה במשך שמונה חודשים אחרי הלידה אני הולכת כל יום לראות את הילד שלי וכל הזמן אומרים שאני לא יכולה להיות אמא?

מרינה סולודקין: מי כאן שופט שהיא לא יכולה להיות אמא?

מרינה סולודקין: רק בגלל שהיא יתומה ורק בגלל שהיא שבע שנים בארץ?

מרינה סולודקין: מאחר שהאישה שעליה אני מדברת נמצאת בפקק בכניסה לירושלים, והיא מאד רוצה להיות כאן ולדבר, אני אדבר על משפחה אחרת, יוצאת בלרוס.

מרינה סולודקין: אני קיבלתי עשרים המלצות מאנשים שפנו אליי בענין הוצאת הילד ממשפחה חד-הורית.

מרינה סולודקין: נאמר לי שזאת משפחה טובה, משפחה שמסוגלת לגדל את הילד, ואפילו השאלה שהסבתא יכולה לפגוע בילד היא שאלה לא נכונה.

מרינה סולודקין: עכשיו מחזירים להם את הילד, לאחר שעורכת-דין ניהלה מאבק בענין במשך חודשים.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעו"ד יבגניה פיינשטיין.

צבי הנדל: בבקשה, אבל אני מבקש לא להזכיר שמות.

חיים פוזנר: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

חיים פוזנר: יש לנו הרבה מאד נתונים על כל משפחה שחברת-הכנסת סולודקין מדברת עליה.

חיים פוזנר: אסור לנו לחשוף אותם.

חיים פוזנר: אנחנו מוכנים בפורום אחר לבדוק כל דבר.

חיים פוזנר: חלק מהדברים שאמרת אנחנו יודעים שיש לנו נתונים אחרים.

חיים פוזנר: לכן אנחנו לא יכולים לקיים פה את הדיון, אסור לנו.

סופה לנדבר: זה ספור תימני בנוסח רוסי.

סופה לנדבר: גם אני קיבלתי הרבה מאד פניות, ואם המשפחה רוצה לגלות כאן מול המצלמות את הדברים, אני חושבת שזה יתרום לא רק ליוצאי מדינות חבר העמים, לא רק למדינת ישראל, גם ליוצאי תימן.

חיים פוזנר: א.

חיים פוזנר: יש חוק.

חיים פוזנר: ב.

חיים פוזנר: טובת הילד עומדת לנגד עינינו.

סופה לנדבר: מותר, אסור, אסור לקחת ילדים.

צבי הנדל: שלא יהיו שום אי-הבנות.

צבי הנדל: אנחנו דנים כאן על העיקרון, אנחנו לא הולכים לפתור בעיה, לא יורדים לעומק הענין של משפחה זו או אחרת.

צבי הנדל: הרעיון מספיק כבד ובעייתי.

צבי הנדל: אני לא רוצה להפוך את הדיון להצגה, למרות שנשיאות הכנסת החליטה שהישיבה תועבר בשידור ישיר בטלוויזיה, אבל לא אני מחליט בענין.

צבי הנדל: אנחנו נעשה כל מאמץ להיות מאד ענייניים.

צבי הנדל: אני מקבל את ההערות שלכם, הן צודקות, ואני אכבד אותן.

צבי הנדל: לכן אבקש מעו"ד פיינשטיין לומר לנו בזהירות רבה דברי רקע, שמתייחסים גם לתחושות.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: זה לא תחושות.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אנחנו מוכנים לעזור למשרד העבודה והרווחה בקבלת מידע, מפני שאנחנו מוכנים לחתום על כתב ויתור על סודיות ואז תוכלו להציג את החומר שיש בפניכם.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אבל לא על זה רציתי לדבר.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: כמשפטנית שמטפלת במקרים כאלה אני רוצה לומר שיש פה ארבע נקודות עיקריות.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: נקודה אחת היא הסמכות הבלתי-מפוקחת ומבוקרת, ולמעשה בלתי-מוגבלת של שירותי הרווחה כשמדובר בסעיף 18 – צווי חירום.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: לבית המשפט אין אפשרות בפועל לבדוק שום דבר.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: ליתר דיוק, יש כאן שני סוגים של טענות: טענות עובדתיות וטענות משפטיות.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: עד כמה שזה נשמע אבסורד, בית המשפט לא מסוגל לבדוק בשלב זה גם טענות משפטיות.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: טענות עובדתיות הן מה שמציגה בדרך כלל פקידת סעד, שאוספת אותן משכנים וממורים, ומבחינה משפטית זו למעשה עדות שמיעה.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: במקרים מאד נדירים הילד עצמו מדבר, וגם לדברי הילד צריך להתייחס בזהירות רבה, מפני שלילדים בגיל מסוים – ואת זה יודעים הפסיכולוגים – יש כל מיני המצאות, שלפעמים הן כל-כך סותרות זו את זו, שגם את זה לא ניתן לבדוק בשלב זה אלא על-ידי פסיכולוג ילדים, שהמקצועיות שלו היא פסיכולוגיית ילדים ולא העובדת הסוציאלית הקלינית, שיש לה סמכות לטפל במקרים כאלה.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: דרך אגב, כעורכת דין אני עד עכשיו לא מבינה מהו הטיפול שנותנת עובדת סוציאלית קלינית ומה היא למעשה עושה, ואני עוסקת בתחום הזה כמעט עשר שנים.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: לדעתי, העובדות הסוציאליות קליניות גולשות לתחום לא להן.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: זה באשר לטענות המשפטיות.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: הטענות המשפטיות הן בעיקר שתיים: טובת הילד וחשש סביר שהוא אכן בסכנה.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: זה מבוסס למעשה על טענות עובדתיות, ולכן גם את זה לא ניתן לבדוק, וכאשר פקידת סעד מציגה את הדברים, השלט והדגל והסמל של טובת הילד - עדיין לא הצלחתי להבין גם כן, אולי יסבירו לי כאילו אני בת שמונה – מהי טובת הילד שמוציאים אותו לראשונה מהבית, כאשר אף אחד לא יודע אם הוא אכן בסכנה או לא.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אחר-כך באים ההורים ועורכי-דין וכאן בעצם מתחילה הבדיקה.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אבל בינתיים הילד כבר נמצא באיזה שהוא מקום.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: נקודה מאד חשובה שהיא התוצאה של כל הדבר הזה הוא הנזק הבלתי הפיך שנגרם לאותו ילד ולהורים, ולא משנה אם הוא חוזר אחר-כך למשפחה, ויש מקרים שהוא גם לא חוזר למשפחה.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: יש מקרים שזו התחלת הסוף.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אני השתתפתי בכמה ועדות שהיו צריכות להחליט מה לעשות עם הילד.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: מניסיוני הקטן אני יכולה להגיד שאף אחד לא שם לב לאמא או לאבא.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: מחליטים ובזה נגמר הספור.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: דרך אגב, יש כאלה שלא יכולים, וכאשר הם חותמים זה בכלל לא בא בחשבון, כי יושבים אנשי מקצוע שמחליטים במקום אמא ואבא, כשבשלב מתקדם יותר ניתן לראות מי האבא ומה בדיוק המקרה.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה יוצא מתוך הנחה שכוונותיהם של כל אלה שיושבים פה הן טהורות.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אני לא מסכימה אתך, כי כנראה שכחת דבר מאד חשוב.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: לכל ממסד יש אותה בעיה שיש בממסדים בכל המדינות – כיבוד המודים.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אנחנו אף פעם לא טועים ואנחנו אף פעם לא מודים בטעויות שלנו.

צבי הנדל: זה מכוונות טובות.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אני לא יודעת אם זה בכוונה או בזדון.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אני רק אומרת שזאת הבעיה כאשר כבוד השופט בן-דור מירושלים עוסק לפי חוק הנוער, כאשר כמה פעמים נטען בפניו שאלה לא הטענות שאתה שומע, וזה לא היסוד שעליו הוציאו את הילד מהבית.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: הוא אומר: גב' פיינשטיין, תאמרי לי מדוע את חושבת שיש פה משהו מעבר לטובת הילד כפי שהם מבינים אותה.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: השופט בן-דור הוא לא אדם רע, הוא פשוט חסר יכולת לבדוק את זה והוא סומך על הממסד, על פקידות הסעד ועל ועדות החלטה.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: בפעם האחרונה כמעט הלכנו מכות, לא פחות ולא יותר, כי אני הייתי מתמחה אצלו ואמרתי לו שאני לא מכירה את האדם שעומד לפניי, כי הוא לא מוכן לקבל דבר מאד פשוט.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: מסובבים אותו סביב האצבע הקטנה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: אני מבקש מהנציג הבכיר ביותר ממשרד העבודה והרווחה להסביר לי את התהליך.

צבי הנדל: למרות חילוקי הדעות בינינו עדיין אני משוכנע שהכוונות של כולם טהורות.

חיים פוזנר: אחר-כך ניכנס לפרטי התהליך, אני אשאיר את זה ממש לאנשים שנמצאים פה.

חיים פוזנר: אומר רק ארבעה משפטים.

חיים פוזנר: 1.

חיים פוזנר: המדיניות של משרד העבודה והרווחה היא שמקומו וטובתו של הילד בבית משפחתו, כל זמן שהדבר ניתן.

חיים פוזנר: 2.

חיים פוזנר: התיקון לחוק העונשין בדבר חובת דיווח על ילדים, בא בעקבות מקרים שנחשפו, ששנים התכחשנו להם, בקשר לילדים שהתעללו בהם בבית, עם כוויות ומכות עד כדי מוות.

חיים פוזנר: לכן יש הדבר השני.

חיים פוזנר: 3.

חיים פוזנר: בסך הכל אנחנו מדברים על 137 ילדי עולים שהוצאו בצו מהבית, ואחר-כך נפרט את הנתונים במשך השנים.

חיים פוזנר: יש עוד ילדים בפנימיות, וכאן אני רוצה להפריד ולעשות סדר בענין.

חיים פוזנר: יש ועדות החלטה ויש בתי משפט.

חיים פוזנר: בוועדות החלטה, אם ילד כתוצאה מהתהליך מוצא מהבית, זה נעשה בהסכמת ההורים.

חיים פוזנר: אם אין הסכמה של ההורים, הענין מובא לבית המשפט על-ידי פקיד סעד, ואז מתקיים הדיון שדובר עליו.

חיים פוזנר: רוב הילדים המוצאים מהבית, וכ-10% מכלל הילדים בפנימיות, כמשקלם באוכלוסייה הם ילדים עולים, מוצאים על-ידי ועדות החלטה, בהסכמת הורים, על-ידי צווים, כאשר נמצא שהילדים האלה נמצאים בסיכון, ואנחנו מוכנים לתקן כל טעות.

חיים פוזנר: דבר אחרון.

חיים פוזנר: אנחנו מאד ערים לאוכלוסיית העולים מתפוצות שונות.

חיים פוזנר: ברור לנו שהם באים עם תפיסות עולם שונות, עם רגישות חברתית אחרת ועם מושגים שונים, ואנחנו משקיעים בהרבה מאד קבוצות הדרכה להורים בקהילות – אמהות, חד-הוריות ומשפחות אחרות – על-מנת לחזק את המשפחות האלה ולהשאיר את הילדים בביתן.

חיים פוזנר: זה מה שיש לי לומר באופן כללי.

יורי שטרן: כמה עובדים סוציאליים, עובדים של שירותי רווחה דוברי רוסית יושבים בוועדות?

חיים פוזנר: בוועדות עצמן יש עובדים דוברי רוסית.

חיים פוזנר: אנחנו גם משתמשים בשירותי תרגום וגם במתווכחים מהקהילה.

חיים פוזנר: אנחנו קוראים להם פעילים, עובדים אחרים מהקהילה שבאים אתם כדי לייצג אותם.

חיים פוזנר: אנחנו מגיעים היום להשתתפות של כ-50% מהמשפחות בדיוני ועדת ההחלטה בעקבות מימוש הממצאים שמצאנו.

יורי שטרן: יש לך צוות של מאה עובדים סוציאליים ועובדי רווחה, ועובדי מערכת החינוך והבריאות שמשתתפים בדיונים, לא מתנדבים ולא מתורגמנים.

יורי שטרן: כמה מתוכם הם יוצאי ברית-המועצות לשעבר וכמה מתוכם דוברי רוסית?

חיים פוזנר: אני לא יכול לתת לך תשובה מדויקת היות וועדות ההחלטה הן ועדות מקומיות שפועלות בכל רשות מקומית, תחת ההנחיות והפיקוח שלנו.

חיים פוזנר: אני יכול לבדוק ולומר כמה מהם דוברי רוסית וכמה נעזרים בשירותים כאלה ואחרים.

חיים פוזנר: אין לי כרגע תשובה לשאלה זו.

יורי שטרן: עו"ד פיינשטיין, האם היו מומחים דוברי רוסית בוועדות, במקרים שאת טיפלת בהם?

עו"ד יבגניה פיינשטיין: בקושי יש עובדת סוציאלית מתמחה שדוברת רוסית, וברור שהמתמחה תלויה מכל הבחינות באיש שאצלו היא מתמחה.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: בוועדות שבהן השתתפתי לא היה דובר רוסית.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: היו בקושי מתורגמנים וראיתי מתמחה אחת.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני רוצה לדעת איך זה עובד.

צבי הנדל: תצאו מתוך הנחה שאנחנו בכתה א' ואתם צריכים ללמד אותנו את התהליך.

צבי הנדל: גב' פבר, בבקשה.

מרים פבר: אני מבקשת שבמשך הישיבה תהיה אפשרות להשלמות, למי שרוצה להוסיף.

מרים פבר: אני רוצה לחזק משפט מדבריו של מר פוזנר.

מרים פבר: המגמה והאמונה העמוקה שלנו היא שמקומו של הילד בבית.

מרים פבר: איך זה מגיע לכך שמוציאים ילדים?

מרים פבר: בשנה האחרונה היו כ-32,000 דיווחים ופניות אל פקידי סעד.

מרים פבר: יש לי כאן נתונים, מספר גואה ועולה של דיווחים לאורך השנים, שהתחיל ב-1995.

מרים פבר: ב-1999 היו 27,000 דיווחים.

מרים פבר: מתוכם, המספרים שאנחנו הולכים לפי חוק הנוער קטנים והולכים, כי המגמה היא לעבוד יחד עם המשפחות כדי לעזור להן להחזיק בילדיהן, והדוגמאות הן: ב-1995 הוגשו 1,527 בקשות נזקקות.

מרים פבר: זאת אומרת שכאשר ניסו הכל ולא היתה ברירה אלא לבקש להכריז על קטין כנזקק זה היה הנתון.

מרים פבר: ב-1999, למרות העלייה במספר הדיווחים, הגיעו ל-1,066.

מרים פבר: זאת אומרת, ירידה בכ-500 מקרים שבהם ביקשו על קטין נזקק.

מרים פבר: עכשיו יש מגמה אחרת, שמסבירה את צורת העבודה שלנו.

מרים פבר: הבקשות השונות, שפונים לבית משפט ואומרים: קרה משהו, ויש דיווח מאד קשה ואנחנו צריכים לבדוק אותו, וההורים מכחישים, לא משתפים פעולה, אומרים: לא היה.

מרים פבר: הילד מפוחד, הילד מראה סימנים קשים, ויש דיווח מחדר מיון ומרופאים, יש דיווח קשה מבית-ספר, אנחנו צריכים לבדוק, כי אנחנו עומדים באמצע.

מרים פבר: אם לא נפעל הילד ייפגע קשה או ימות, וילדים מתו, מכיוון שניסינו יותר מדי ללכת לקראת ההורים.

מרים פבר: מתו ילדים – גם רוסים, אבל גם אחרים, ובין זה שאנחנו ננתק ילד ללא צורך.

סופה לנדבר: כמה ילדים מתו, וכמה מתוכם יוצאי מדינות חבר העמים?

מרים פבר: אני לא אספתי את הנתונים.

מרים פבר: בשנה האחרונה מת ילד רוסי שהלכו לקראת ההורים לתוכנית שלהם.

מרים פבר: אני לא רוצה להגיד יותר.

צבי הנדל: ילד עולה מרוסיה.

מרים פבר: סליחה על הז'רגון, ילד ממשפחת עולים מרוסיה.

סופה לנדבר: מאיזו סיבה הוא מת?

מרים פבר: אני לא רוצה להיכנס לזה.

סופה לנדבר: את זורקת כאן סטטיסטיקה יבשה.

מרים פבר: תרשי לי לסיים עם הסטטיסטיקה.

מרים פבר: אני לא בטוחה שמותר לי לפרט את זה, כי אני פותחת כאן עניינה של משפחה לתקשורת, ואני חושבת שזה לא נכון.

מרים פבר: בעבר הוצאנו בקשות זמניות לבית משפט והן היו מצומצמות.

מרים פבר: ב-1995 – 591 בקשות זמניות.

מרים פבר: המספרים האלה גדלים.

מרים פבר: מה המשמעות?

מרים פבר: אנחנו הקמנו מרכזי חירום, כי אמרנו: אולי אנחנו טועים, אולי הערכנו לא נכון, אולי המשפחה עוד לא מסוגלת לשתף פעולה ולהגן על הילד.

מרים פבר: בואו לא נחליט החלטה סופית.

מרים פבר: הבאנו את הילדים ואת ההורים למקום מאד מקצועי.

מרים פבר: ניסינו לעבוד על הבנה של ההורים מה מותר ומה אסור, להרגיע את הילד ולעזור לו להתגבר על הטראומה שהוא עבר, ולעזור למשפחה ולילד לחזור להיות ביחד.

מרים פבר: אלו בקשות זמניות שפעמים רבות מסתיימות בהסרת הצו בבית המשפט והילד חוזר הביתה.

מרים פבר: או בהגשת הצו בבית המשפט שהילד בבית והוא מקבל קצת פיקוח לתקופה מסוימת, ובלבד שיחזור הביתה.

מרים פבר: כאמור, ב-1995 היו 591 בקשות זמניות.

מרים פבר: ב-1999 – 1,742.

מרים פבר: זה אומר שהנטייה לעשות עבודה של ניסיון לשמר את המשפחה בהתערבות קצרה, גובר והולך, בעזרת כל מיני כלים שאנחנו מקימים בקהילה, ואחד מהם הוא מרכזי החירום.

מרים פבר: כך שטעות לומר שזו היתה שגגה להוציא ילד למרכז חירום.

מרים פבר: יכול להיות שילד שהוצא למרכז חירום היה צריך להתגבר על טראומה של אירוע קשה, שיש לגביו חילוקי-דעות.

מרים פבר: ילד יכול להגיד, לספר ולהראות, וההורים אומרים: לא עשינו.

מרים פבר: מה לעשות?

מרים פבר: יש אנשים שעברו סבל קשה בחייהם והם מעבירים את הילדים שלהם סבל קשה.

מרים פבר: יש הורים שפוגעים בילדים, וחלק מההורים האלה יכולים להיעזר בנו, ואנחנו שמחים על כל ילד שמצליחים להחזיר אותו הביתה.

מרים פבר: ההוצאה לא היתה שגגה, ההחזרה היתה הצלחה.

מרים פבר: אני לא זוכרת ילד שהוצא בשגגה.

מרים פבר: בשבוע שעבר הותקפנו, שירותי הרווחה, קשה מאד בכנסת.

מרים פבר: אני יודעת שיש אנשים שצוחקים, אבל אם נבדוק מקרה-מקרה – לא בפורום הזה – ונשאל אם היתה שגגה, או היתה התערבות נכונה שאפשר היה להחזיר ילד הביתה, נראה מה תהיינה התוצאות.

מרים פבר: הותקפנו על כך שלא פעלנו או שלפנו ילד מהבית, אלא אמרנו: זהירות, לאט-לאט, השליפה תגרום נזק לילד.

מרים פבר: כל הוצאה פתאומית של ילד מהבית היא נזק.

מרים פבר: אם אפשר לא להוציא פתאום, בואו נעשה את התהליך הזה.

מרים פבר: איזו מתקפה היתה עליי, 'איך לא שלפתם את הילד, איך לא הוצאתם אותו'.

מרים פבר: זאת אומרת, אנחנו עומדים באמצע בין החלטה הכי טובה כרגע והחלטה הכי טובה לאורך זמן, ואני חושבת שפקידי הסעד והעובדים הסוציאליים ושירותי הרווחה עושים עבודתם נאמנה.

מרים פבר: מלה על ועדות החלטה.

מרים פבר: ועדות החלטה קמו כדי שלא יקבל עובד לבד החלטה, אפילו לא עובד עם המדריך שלו.

מרים פבר: אמרו: ניקח צוות כמה שאפשר רב-מקצועי, וזה היה לא קל, כי לשכנע את המיניסטריונים האחרים שכולם ישלחו את הנציגים שלהם, לא אגיד לכם שזה היה קל.

מרים פבר: זה הולך ומשתפר.

מרים פבר: בשלב הבא אמרו: מה פתאום אנחנו נשב לבד בלי ההורים?

מרים פבר: והתחילו להזמין הורים לוועדות.

מרים פבר: לא דבר פשוט להזמין הורים, להציג בפניהם בצורה מכובדת את הדילמה, לעזור להם להביע את דעתם, וראו שגם זה לא תמיד מספיק כדי לעזור למשפחות.

מרים פבר: יושבים וממציאים תוכניות שבהן אפשר לעזור להורים להתבטא, להחליט עבור עצמם, כמו תוכנית "קדם" לדוגמה, שבה יושבות קבוצות דיון משפחתיות, שבהן המשפחה תחליט עבור עצמה.

מרים פבר: יושבים ומחפשים כל דרך כדי שהמשפחות יחליטו עבור עצמן.

מרים פבר: פקידי סעד בוועדות החלטה.

מרים פבר: ועדות החלטה הן לכלל ילדים שצריכים תוכניות טיפוליות, ולא אלה שתמיד צריך להוציא אותם, ולא אלה שצריך להוציא אותם בחוק.

מרים פבר: כאשר יש ילד בסיכון מזמינים פקיד סעד לוועדה, וילדים יוצאים מהבית דרך ועדות החלטה, לא דרך בית משפט.

מרים פבר: אחוז הפונים לבית משפט הוא קטן.

מרים פבר: מה קורה אם יש חילוקי-דעות בין פקיד הסעד לבין ועדת החלטה?

מרים פבר: זה אחד הנושאים שעליהם אנחנו מותקפים לאחרונה.

מרים פבר: הקובע יהיה פקיד הסעד.

מרים פבר: ועדת החלטה היא ועדה מייעצת, ועדה מקצועית חושבת, ואם יש חילוקי-דעות מזמינים פקיד סעד מחוזי.

מרים פבר: לעתים אפילו אני מופיעה למקרים מאד קשים כדי שההחלטה תהיה השקולה ביותר.

סופה לנדבר: מי חברים בוועדה הזאת?

חיים פוזנר: מנהל המחלקה או מי שמונה על-ידו, עובד סוציאלי מהמחלקה המטפלת, לפעמים עוד מדריך ראש צוות, ונציגים אחרים משירותים אחרים.

חיים פוזנר: אם היתה לנו חקיקה מסודרת בענין אפשר היה לוודא גם שההרכב יהיה מלא.

סופה לנדבר: כן, אבל מי מיוצאי חבר העמים נמצא בוועדה הזאת?

מרים פבר: אין חברים של מגזרים.

מרים פבר: מלה אחת על עולים.

מרים פבר: יש אחוז מסוים של משפחות עולים שבאו ממצוקה קשה, ולא רק בגלל בעיות הגירה יש להם בעיות קשות כאן.

מרים פבר: חלק מהם מסכנים קשה את הילדים שלהם.

מרים פבר: שוב, דווקא לגביהם אנחנו עובדים קשה מאד במרכזי החירום כדי לנסות לעזור להתגבר על הטראומות, ומי שיכול לחזור חוזר.

מרים פבר: במרכזי חירום כמעט תמיד יש עובד דובר רוסית, הרבה פעמים עובד סוציאלי דובר רוסית ומטפלים דוברי רוסית.

מרים פבר: אנחנו מחפשים בנרות עובדים סוציאליים דוברי רוסית.

מרים פבר: מי שהולך ללמוד אנחנו רק מחכים שהוא יסיים את הלימודים, כי אין עדיין מספיק.

מרים פבר: תדאגו לכך ויהיו יותר, נשמח.

מרים פבר: אנחנו מחפשים בנרות כאלה שיעבדו עם המקרים הקשים האלה, שיעזרו לנו.

סופה לנדבר: כמה תקנים יש לך לתפקידים האלה?

סופה לנדבר: אנחנו נמצא לך עובדים כאלה תוך כמה שבועות.

חיים פוזנר: הם צריכים ללמוד שלוש שנים באוניברסיטה.

יורי שטרן: עשו קורסים מיוחדים.

יורי שטרן: היו מחזורים שלמים של עובדים סוציאליים דוברי רוסית.

יורי שטרן: אין שום בעיה עם זה.

צבי הנדל: גב' דינה שלום, תסבירי לנו מי יושב בוועדת החלטה.

דינה שלום: בוועדת החלטה יושב העובד הסוציאלי המטפל במשפחה והמדריך שלו.

דינה שלום: חברים קבועים הם אחות בריאות הציבור לילדים עד גיל שש, ונציג חינוך לילדים יותר גדולים.

צבי הנדל: כשאת אומרת חינוך ובריאות, הכוונה למשרד הבריאות ומשרד החינוך?

דינה שלום: המקומי, לא מחוזי.

דינה שלום: בנוסף, לגבי כל ילד האנשים הרלוונטיים שהם המורה, היועץ, השכן שהמשפחה סומכת עליו ורוצה להביא אותו.

דינה שלום: אם יש פעיל ציבור שהמשפחה סומכת עליו ורוצה שיבוא להתייעץ, הוא יכול לבוא.

דינה שלום: זאת אומרת, אין לנו התנגדות שיבואו לוועדה קרובים, חברים, ידידים, לאותו מקרה.

דינה שלום: עוד גורמים הם מטפלים של בריאות הנפש, אם הם קשורים למשפחה.

דינה שלום: אבל כל גורם שיש לו מה לתרום או מה להגיד, או לדעתנו המשפחה מעונינת שהוא יבוא, הוא מוזמן.

דינה שלום: אנחנו עובדים על שותפות וההורים מוזמנים לכל ישיבה.

צבי הנדל: יש פרוטוקול מהישיבה?

דינה שלום: יש פרוטוקול מהישיבה.

דינה שלום: אנחנו לא משוכללים באמצעי הקלטה.

צבי הנדל: נכתבים עיקרי הדברים, לא כל מלה.

דינה שלום: רושמים פרוטוקול וכל הנוכחים בדיון חותמים עליו.

צבי הנדל: זאת אומרת, לכל ילד יש תיק ואם השופט רוצה, הוא רואה אותו.

דינה שלום: כן.

דינה שלום: רוב הדיונים לא קשורים לבית משפט.

צבי הנדל: לא, אני מדבר על המקרים שבהם לא הגעתם להבנה או להסכמה.

דינה שלום: אנחנו דנים בילדים בתוכנית הטיפולית הטובה ביותר.

צבי הנדל: למה מבקר המדינה חוזר מספר פעמים שאתם לא מספיק מוציאים ילדים לטיפול, וכפי שהוא אומר "...

צבי הנדל: אמורים לתת בידי המטפלים גם הנחיות טיפוליות שיקומיות, כולל הערכות זמן לביצוע.

צבי הנדל: העדר דיונים רצופים של ועדות הערכה, ואי-מתן הנחיות למטפלים בהתאם, מונעים טיפול מיטבי בילד ובמשפחתו ועלולים לפגום באיכות הטיפול בילד".

צבי הנדל: זאת אומרת, מבקר המדינה מדבר על כך הרבה מאד ואני מניח שאתם מכירים את זה.

חיים פוזנר: מבקר המדינה מכיר את זה ממחקר שאנחנו הזמנו אצל מכון ברוקדייל כדי לבדוק את התפקוד של ועדות החלטה כדי לשפר אותו.

חיים פוזנר: הוא העתיק משם.

חיים פוזנר: אנחנו יודעים מה הם הליקויים ואנחנו עובדים לשפר אותם.

מרים פבר: אני לא יכולה להתאפק.

מרים פבר: אין הוצאת ילדים מהבית מסיבות כלכליות.

מרים פבר: זאת פרשנות של האדם.

צבי הנדל: אני מאד מעריך את מה שאמרת ומאד מעריך את העבודה שלכם.

צבי הנדל: בצעירותי גם זכיתי להכיר את זה מהצד השני של המתרס כראש רשות שהיתה לה מחלקת רווחה, ואני רחוק מלזלזל בעבודה הזאת.

צבי הנדל: אבל את יודעת שעקרת בית שעובדת קשה בשביל לשמר את הבית ולחנך את הילדים לא מקבלת על זה צל"ש, כי הבית מסודר והכל נורמלי, אבל כשיש פרור אחד של לכלוך על השולחן כולם אומרים: היא לא יודעת לנקות בית.

צבי הנדל: הפרור הזה מקלקל הכל.

צבי הנדל: הקדמתי ואמרתי שזה נושא טעון ואני מודע לכך שהוא טעון, ואני לא אומר זאת מהשפה לחוץ.

צבי הנדל: אבל אין מה לעשות, אנחנו דנים בפרור, או בפרורים האלה.

צבי הנדל: רק לפני מספר שבועות אני אישית, הבלתי-מקצועי, נתקלתי במקרה מסוים כשבדקתי הורה שחייבו את בתו ללכת למוסד מסוים.

צבי הנדל: היא היתה שם כמה פעמים והיה לה רע בו.

צבי הנדל: חבר הכנסת הוא מצד אחד נודניק ולא רוצים כל-כך לשמוע אותו, ומצד שני גם לא כל אחד יודע שאפשר לפנות לחבר הכנסת.

צבי הנדל: זה ההליך הכי פחות נורמלי שחבר כנסת יתערב בדברים מהסוג הזה, אבל לפעמים כשהוא מתערב ואז מי שעוסק בזה מתאמץ וגם מודה בטעות, זה עושה לי רע על הנשמה.

צבי הנדל: הייתי מאושר הרבה יותר אם לא הייתי נענה – אני אומר זאת נוכח פני האומה, אני מקלקל לעצמי, אבל הענין חשוב לי יותר מהוויכוחים מי יותר מכובד וכו'.

צבי הנדל: זאת אומרת שיש עוד הרבה מקרים כאלה שיכולה להיות בהם טעות.

צבי הנדל: את עומדת בראש מערכת.

צבי הנדל: בקצה הפירמידה למטה יש המון אנשים, רובן נשים עובדות סוציאליות, לצערי.

צבי הנדל: אנחנו מכירים את שיטת ה"סמוך".

צבי הנדל: לכן, אל תנסי להגן בכל כוחך כאילו אנחנו עכשיו שומטים את הקרקע מתחת לדבר הענק הזה של עובדים סוציאליים ופקידות סעד, אלא בואו יחד נחשוב מה צריך, אם צריך לתקן, אולי בחקיקה, אולי הוועדה הזאת תעבוד במסגרת שבלונית קשיחה שניתנת לבקרה כזאת או אחרת.

צבי הנדל: עם השופט אהרון ברק דיברתי בנושא הזה לא רק בקשר לעולים.

צבי הנדל: אני מתמקד בעולים כי זה המנדט של הוועדה שלנו, והוא הסכים אתי שכדאי שהשופטים יעברו במסגרת ההשתלמויות שהם עושים, השתלמות מיוחדת לנושאים האלה של קשר עם עולים.

צבי הנדל: צריכה להיות פתיחות וכך צריך לפתור בעיות.

צבי הנדל: לצערי הגדול, הסגירות שלנו והרצון העצום לשמור כל אחד על השבט שלו, לא מביא לפתרון.

צבי הנדל: לכן, בואו ניפתח קצת.

אתי פרץ: ראשית, אני כן מברכת על עצם הדיון, כי אנחנו מדברים על דיני נפשות.

אתי פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לי רק שתי הערות לגבי מהות הדיון מבחינת התהליך ואיזו אפקטיביות יכולנו להרוויח אם היינו עושים מהלך מקדים אחד.

אתי פרץ: גברתי חברת-הכנסת לנדבר, יש לנו מסורת של עבודה ואת יודעת שאיגוד העובדים הסוציאליים כן תובע שקיפות.

אתי פרץ: זה האיגוד היחיד שלוחץ על שר העבודה והרווחה להפעיל ועדת משמעת כדי לבדוק אפשרויות למצבים של שלילת רשיון לעובד שעובד לא לפי הסטנדרדים הראויים.

אתי פרץ: לכן, אותנו לא מפחידה הבדיקה הזאת.

אתי פרץ: אני חושבת שהדיון היה צריך להיות קודם לא מול פני האומה, בתהליך שהיה מאפשר מידור של הדיון, שהיה מאפשר גם לעובדים סוציאליים שמשמשים כפקידי סעד לא להיות בשקי אגרוף עם ידיים כבולות, כי המידע שנמצא ונוגע לסוגיות שיעלו כאן הוא מידע שיש לו כמה פנים, שחלק מהם אתם רואים ואולי אנחנו לא רואים, חלק הם רואים ואנחנו לא רואים, והשיא אכן צריך להיות בכללי משחק שחלק מהאנשים פה, דרך אגב, הם בבית-דין שדה - - -

צבי הנדל: דלגי על זה.

צבי הנדל: הנחתי כבר את כל המזרנים כדי שהנחיתה תהיה רכה.

צבי הנדל: עניינית, את חושבת שבתהליך שעושים הכל בסדר, או שיש לך הצעות?

אתי פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מייצגת 11,000 עובדים סוציאליים ו-450 פקידי סעד שעומדים כרגע לדין מול פני האומה.

אתי פרץ: תן לי כמה דקות לדבר, ברשותך.

אתי פרץ: תאמין לי, אני לא אחטא לדיון ומי שמכיר אותי, כולל הוועדה שאתה עומד בראשה, יודע שאני לא מחפשת זמן מסך.

אתי פרץ: יש לי מה להגיד, אני אגיד בקיצור נמרץ.

אתי פרץ: אני לא יכולה לא להקדים את הדברים האלה.

צבי הנדל: אבל עד עכשיו דיברנו רק על זה כל הזמן.

אתי פרץ: אמנם כפו עליך את העברת הדיון בערוץ 33 כנראה, אבל התוצאה היא שלנו לא ניתנה הזדמנות לבקש שהשיחה הזאת תהיה לא דרך אמצעי התקשורת, כדי לא לעשות עוול לאנשים שמדובר בהם.

אתי פרץ: יושבת פה משפטנית שבשלוש-ארבע דקות עשתה את כל הטעויות של הפרוצדורה.

אתי פרץ: היא הפכה אותנו לנציגי ממסד, הפכה את השופטים לחותמת גומי.

אתי פרץ: אני לא יכולה להגיב עניינית על דבריה, אלא אם הייתי במצב שבו אני מבקשת - - -

מרינה סולודקין: אתם לקחתם ילדים ואנחנו לא צעקנו.

מרים פבר: אנחנו הגנו על ילדים, גברת.

אתי פרץ: אני מבקשת, נוסף לדיון של היום, אדוני, כדי לא לחטוא למה שאתה רוצה למצות בדיון הזה, לקיים דיון נוסף, דיסקרטי, לפי הכללים, חס וחלילה לא להעלים מידע מהציבור, כדי לעמוד בנושא של החיסיון.

אתי פרץ: עכשיו לענין עצמו.

אתי פרץ: יושבת כאן יושבת-ראש תא פקידי סעד לחוק הנוער, שגם עסקה עם עולים מכלי ראשון.

אתי פרץ: תיתן לה בבקשה לדבר שתי דקות, כי תשמע פרספקטיבה מסוימת.

אתי פרץ: אמרתי שהוקמה ועדה, שבה מתקיים הדיון.

אתי פרץ: אני חברה בוועדה זו.

אתי פרץ: מגיעים לשימוע אנשים שמתלוננים.

אתי פרץ: הוועדה הזאת תוציא מסקנות כאלה או אחרות שיכולות להגיע גם לכאן.

אתי פרץ: לתהליך עצמו של ועדות ההחלטה.

אתי פרץ: ועדת החלטה מבחינת פקידי הסעד – שדרך אגב, אדוני, אתה היית שותף למאבק שלנו על תקנים ואתה יודע שפקידי סעד לחוק הנוער ולסדרי דין ואחרים, אנחנו טוענים שהם עובדים בעומס של כמעט פי אחד וחצי במינימום לאיזו שהיא אפשרות - - -

מרינה סולודקין: 80% שגיאות זה לא עומס, זה תורה.

אתי פרץ: סליחה גברתי, אני הקשבתי לדברייך בקשב רב.

אתי פרץ: תתני לי בבקשה לדבר.

אתי פרץ: התקינה היא במצב אבסורדי ובמצב הזה יש איזה שהוא ניסיון לא להוציא קודם ילד מהבית אלא למצות את הטיפול כדי שחס וחלילה הטעות שעליה אתם מתריעים לא תיעשה.

מרינה סולודקין: 80% לטעויות.

אתי פרץ: תודה רבה, גברתי.

אתי פרץ: מכיוון שאת אשת מדע, אני מבקשת שתבדקי את ה-80% אמפירית ואחר-כך תתקני את התמונה שאת מציגה.

אתי פרץ: היו מצבים שפקידי הסעד הוקעו, ואז חלק מהדברים נבדקים בוועדת האתיקה.

אתי פרץ: אני פונה לעורכת-דין ולחברי הכנסת.

אתי פרץ: יש שני גופים לבדיקה של מהלכים לא ראויים: ועדת האתיקה של איגוד עובדים סוציאליים וועדת המשמעת, וכיו"ר האיגוד מעולם לא היתה אלי פנייה לבדוק את הנושא הזה עם הקהילה המקצועית.

אתי פרץ: דבר שני.

אתי פרץ: נזרקים פה אחוזים שמעוררים בי פלצות.

אתי פרץ: הערה אחרונה.

אתי פרץ: אני פונה לחברת-הכנסת עם הטענות שאת מעלה ומבקשת שהדברים ייבדקו באופן בלתי-אמצעי - - -

מרינה סולודקין: במשך שבע שנים שמונה משפטים - - - אני כועסת.

אתי פרץ: אחרי שתעשי את הבדיקה, גברתי, אני מבקשת שבאותה עוצמה ובאותו טון תביאי את הדברים לציבור, עם העובדות שיהיו בידך, כיוון שעשית פה מהלך לא הגון ולא ראוי כחברת כנסת.

יורי שטרן: גם לפני שלושה שבועות וגם לפני כן היו מספר מקרים מאד מפורסמים, שבהתחלה הופיעו הורים בטלוויזיה, שהאשימו אותם שהם היכו את הילד והיה רעש גדול, ובסוף התברר שלא, והילדים שוחררו הביתה.

יורי שטרן: האם לאחר מקרים כאלה, ללא פנייה ממישהו מהמשפחה עשיתם בירור בוועדת האתיקה שלכם, או בוועדה המקצועית איך קרה שנפלו טעויות כאלה?

אתי פרץ: אתה יודע שהחוק מחייב אותנו, עם קבלת התרעה, להיכנס לתמונה ולעשות חקירה, ואם אנחנו לא עושים זאת עבירה פלילית.

אתי פרץ: אנחנו לא חוקר משטרתי.

אתי פרץ: יש מערכת שמופקדת על בדיקת העובדות, אם כן או לא נעשה המעשה – המשטרה והגופים האחרים.

אתי פרץ: פקיד הסעד משתמש, נעזר, ממצה את המערכות האלה כדי להביא את חוות הדעת המקצועית שלי.

אתי פרץ: הוא לא כותב בחוות הדעת שהיו מכות, כי הוא לא יודע.

אתי פרץ: הוא כותב אחרי שקיבל מידע או מחדר המיון, או מהמערכת המשטרתית, כאשר התברר לאחר בדיקה שהיה מעשה כזה או אחר.

צבי הנדל: את לא ענית על השאלה.

צבי הנדל: נשאלה שאלה פשוטה.

צבי הנדל: אחרי שהתברר שהיתה טעות, האם בדקו את המקרה וקראו לסדר למישהו, או לא?

אתי פרץ: לדיון הבא אני מוכנה שיבוא נחום מיכאלי, יו"ר ועדת האתיקה של איגוד העובדים הסוציאליים, כי ועדת האתיקה דנה בכל מקרה שיש בו מתלונן.

אתי פרץ: על-פי החוק אין לנו זכות ליזום.

עדנה שטרית: (מדריכה ומרכזת פקידי סעד לחוק הנוער בנס-ציונה ויושבת-ראש תא פקידי הסעד לחוק הנוער באיגוד).

סופה לנדבר: את דוברת רוסית?

עדנה שטרית: לא.

עדנה שטרית: אני גם לא דוברת אמהרית.

סופה לנדבר: אני חושבת שכאשר עובדים עם העולים האלה, לפחות צריכים להיות כמה אנשים שמסוגלים להבין אותם.

עדנה שטרית: אני אגיע לנקודה הזאת.

עדנה שטרית: קודם-כל בנס-ציונה יש עובד קידום נוער אקדמאי שהוא עולה חדש מחבר העמים, בחור מקסים שעובד אתנו בצמוד.

עדנה שטרית: מעבר לזה, מעולם אני לא יושבת עם משפחה דוברת רוסית או אמהרית, אני לא רואה שום הבדל, כאשר הם לא מבינים את השפה, או אני חושבת שאולי לא יבינו את השפה, תמיד יהיה מתורגמן בחדר.

עדנה שטרית: גם כאשר מגיעים לבית משפט אני תמיד מיידעת את ההורים על זכותם לקבל סיוע משפטי.

עדנה שטרית: אני הייתי מחלקת את האוכלוסייה הזאת לשלושה.

עדנה שטרית: לא כל האוכלוסייה מגיעה אלינו.

עדנה שטרית: יש אוכלוסייה מצוינת בקרב העולים, רוסים ואתיופים.

עדנה שטרית: יש אוכלוסייה אחרת שבאה עם מצוקה, אבל מצוקה שבהחלט ניתנת לטיפול, כולל אלימות ולפעמים הזנחה, אפילו קשה, אבל זו אוכלוסייה שאפשר לטפל בה ואנחנו משקיעים המון מאמצים כדי לטפל בה בתוך הקהילה.

עדנה שטרית: ברוב המקרים אנחנו מצליחים והאנשים מכירים תודה כי יש קודים תרבותיים שגם אנחנו לא תמיד מבינים אותם.

עדנה שטרית: בקרב העולים יש אוכלוסייה עם רמה מסוימת של מצוקה, שהיא קשה ביותר, כזאת שלא הכרנו בעבר.

עדנה שטרית: אני מדברת על שריפת חתולים על-ידי ילדים.

עדנה שטרית: אני מדברת על שתיית אלכוהול בגילאים מאד-מאד צעירים.

עדנה שטרית: אני מדברת על שימוש בסמים.

סופה לנדבר: ואצל ישראלים ותיקים?

עדנה שטרית: יש, אבל לא בעוצמה כזאת.

עדנה שטרית: אני מדברת על מה שאני מכירה בנס-ציונה.

עדנה שטרית: צר לי להגיד את זה.

עדנה שטרית: אני מדברת על אוכלוסייה מאד מצומצמת.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את זה.

עדנה שטרית: אני רוצה לסיים ולספר לכם על ילד בן ארבע שיודע איך משתמשים בסמים.

עדנה שטרית: הילד הזה שימש אמצעי הסחה לגניבה מחנויות.

עדנה שטרית: הצלחנו לאתר אותו כשהוא הגיע קודח מחום, עם פצעים מוגלתיים בכל חלקי גופו.

עדנה שטרית: כשהוצאתי אותו אני חיבקתי אותו ובכיתי, לא בגלל שאני מוציאה אותו.

עדנה שטרית: אני כעסתי איך לא הצלחתי להגיע אליו שנתיים קודם, כי ההורים שלו הם נרקומנים קשים ביותר ובמקרה הספציפי הזה לא היה שום סיכוי לשקם את ההורים האלה, וחצי שנה אצל ילד היא לא כמו חצי שנה בגילי.

שמעון תג'ורי: אני מרכז את הוועדה שהקים שר העבודה והרווחה.

שמעון תג'ורי: שר העבודה והרווחה הקים ועדה שתבדוק את הנושא של סמכות ועדות החלטה וההתנהלות שלהן מול פקידי הסעד, ולכן אני אומר שכל המקרים שהוגשו פה, היות והוועדה הזאת בודקת את כל המקרים, שהם רגישים, תביא אותם אלינו לוועדה.

שמעון תג'ורי: הוועדה מורכבת מאנשי מקצוע ואנשי ציבור חשובים, והדיון שם הוא לא דיון של המערכת אלא דיון של ועדה ציבורית.

שמעון תג'ורי: הוועדה יושבת שעות רבות כמעט מדי שבוע, ואנחנו רוצים להגיע לפתרונות נכונים ומקצועיים.

שמעון תג'ורי: יושב-ראש הוועדה הוא ד"ר צבי גילת, ואני מרכז אותה.

שמעון תג'ורי: אחרי שבדקנו מה קורה בכל מקרה, הגענו לבדיקה ראשונית שאומרת שלגבי הוצאת ילדים מהבית על-ידי בית המשפט, על-ידי ועדות החלטה או באמצעות ועדות החלטה, למעשה אפשר להגיד שזו הונאת בתי המשפט, הונאת השופטים - - -

חיים פוזנר: בשם מי אתה מדבר עכשיו?

צבי הנדל: כשם שהגנתי עליכם אני אגן גם עליו.

שמעון תג'ורי: במחקר של מכון ברוקדייל, שמר פוזנר הצביע עליו, כתוב במפורש שאין להם מעמד חוקי.

שמעון תג'ורי: אני בדקתי את המשפט הזה לעומק, עם משפטנים, ומתברר שזה לא רק מעמד חוקי אלא מישהו החליט בשרירות לב שהוצאת ילדים מהבית מעוגנת בתקנות שלא ראינו לא אוויר, לא ריח ולא דוגמה.

שמעון תג'ורי: אנחנו מצווים בוועדות להגיד את האמת, ולכן טוב שהאנשים התפרצו פה.

שמעון תג'ורי: הדברים הרי נדונים אצלנו בוועדה, וגם אצלכם בוועדה, וטוב שהם תועדו וצולמו, ואני מבקש שכל אלה שאמרו, זרקו מעיריית ירושלים, שיבקשו סליחה לפני שאני אגיש נגדם תביעה משפטית.

חיים פוזנר: תגיש, תגיש.

קריאה: אנחנו נגיש תלונה במשטרה, שכבר מזמן היה צריך להגיש.

ד"ר מילי מס: הידע שלי ממה שקורה הוא התרשמותי בלבד, הוא לא ידע אמפירי שיטתי.

ד"ר מילי מס: אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שנאמרו פה.

ד"ר מילי מס: אחת לגבי העובדים הסוציאליים הקליניים והפסיכולוגיים, אני חושבת שזה ממש לא רלוונטי, זה ממש לא חשוב.

ד"ר מילי מס: השאלה היא לא של דיסציפלינה מקצועית.

ד"ר מילי מס: העובדים הסוציאליים עומדים בחזית במקרים בלתי מוגדרים.

ד"ר מילי מס: פסיכולוגים מקבלים מקרה מוגדר.

ד"ר מילי מס: לא כדאי להשוות תפוחים ואגסים, וזה ממש לא הענין.

ד"ר מילי מס: זה דבר אחד.

ד"ר מילי מס: דבר שני, השיטה לגשת לנושא הזה דרך מה שנקרא פאניקה מורלית, זאת אומרת להעמיד מקרה קיצוני שהרגו ילד ואז כולנו מפחדים לדבר, היא שיטה מוכרת, היא טובה מאד מבחינה פוליטית, אבל היא לא עוזרת לפתור בעיות.

ד"ר מילי מס: אלה שתי הערות שרציתי לומר לגבי מה שנאמר פה.

ד"ר מילי מס: באופן כללי אני חושבת שהבעיה שלנו בכל הנושא של בדיקת מצבם של ילדים, בעיה שחורגת מגבולות הארץ, והיא בוודאי חורגת מבעיית העולים, זה שאנחנו יותר עסוקים בהענשת ההורים מאשר בפתרון הבעיה של הילדים.

ד"ר מילי מס: אני חושבת שקשה לנו לקבל את העובדה שלפעמים גם אם אנחנו חושבים שההורה עשה משהו בסדר, הילד לא חושב כך, ולהפך.

ד"ר מילי מס: אני חושבת שהמקרים שמדברים עליהם, שהיתה טעות בשיפוט והשאירו ילד יותר מדי זמן מחוץ לבית, שוב, מפני ששמו יותר לב למה שההורה עושה ואיך שהוא מצא חן בעינינו ההורה ולא שמנו מספיק לב למה שקורה עם הילד.

ד"ר מילי מס: אני חושבת שהדגש צריך לעבור למה שקורה עם הילד ומה הילד חושב ומרגיש, ולאור זה להחליט אם ההורה בסדר או לא, וזה גם יכול לפתור את הבעיה של הפער התרבותי לגבי העלייה הרוסית.

ד"ר מילי מס: מפני שאם אנחנו בודקים את ההורים לפי קנה-מידה שאנחנו מביאים אתנו ולא מתחשבים במה שהילד חושב, בוודאי שלגבי אוכלוסייה שיש לה קנה-מידה מאד שונה מקני המידה הנהוגים במידה, אז אחוז הטעות יהיה הרבה יותר גבוה.

ד"ר אסתר הרצוג: אני נמצאת בנושא הזה כבר למעלה מעשר שנים, מלווה הורים שפנו אלי על רקע של פעילות פמיניסטית חברתית שאני אסייע להם.

ד"ר אסתר הרצוג: אני מופתעת לטובה ומברכת על הדיון הזה משום שהוא רלוונטי לא רק לילדי עולים.

ד"ר אסתר הרצוג: הוא רלוונטי להרבה-הרבה ילדים אחרים בישראל, אבל עד היום שום ועדה אחרת – לא ועדת החינוך ולא הוועדות הרלוונטיות האחרות – לא מצאה לנכון להביא את הנושא הכל-כך קשה הזה לדיון כפי שנעשה בוועדה זו.

ד"ר אסתר הרצוג: אני מאד מברכת על כך, ואם זה יביא לדיון רציני בתוך מערכת הרווחה, אני חושבת שזה בוודאי יהיה לברכה לכולנו.

ד"ר אסתר הרצוג: במהלך השנים הללו פניתי לכל הגורמים, מחברי כנסת עד לארגונים שפועלים לטובת הילד, ארגונים לזכויות האזרח, כל ארגון שרק ידעתי עליו פניתי אליו יחד עם ההורים.

ד"ר אסתר הרצוג: פניתי לבעלי מקצוע שהכרתי, כי גם אני עצמי עבדתי במערכת, ואותי לא זרקו מהמערכת, אני מקווה שאתה מודה בזה לפחות.

ד"ר אסתר הרצוג: פניתי לאיגוד.

אתי פרץ: שנתיים וחצי לא פנית.

ד"ר אסתר הרצוג: נכון, שנתיים וחצי לא פניתי כי מצאתי שאין שום גורם בכל המשרד הזה שמוכן באמת לבדוק מה קורה.

ד"ר אסתר הרצוג: פניתי גם למוטי וינטר, וגם הפניתי אליו הורים.

ד"ר אסתר הרצוג: פניתי גם בעצמי באופן אישי.

מוטי וינטר: אף פעם לא פנית.

ד"ר אסתר הרצוג: אני מוצאת שהמקצוע הזה, במקום שהוא יהיה הראשון שיבדוק מה קורה לילדים במוסדות, מה קורה לילדים במשפחות, למשפחות עצמן, לעשות פה בדיקה הכי יסודית שאפשר, במקום זה המערכת הזאת הפכה להיות מערכת שגוזלת ילדים באופן בלתי-מקצועי, באופן שפוגע בילדים - - -

צבי הנדל: גב' הרצוג, אני רק רוצה להבין דבר אחד.

צבי הנדל: את ההנחה הבסיסית שלי אמרתי בתחילת הישיבה.

צבי הנדל: את אומרת דברים מאד חמורים ואני רואה שאת אומרת אותם בדם לבך.

צבי הנדל: אני רוצה להבין אם יש לך הצעה איך כן צריך לנהוג, והאם את חושדת שכוונותיו של מישהו אינן ישרות.

צבי הנדל: הדברים שאת אומרת הם חמורים מאד.

ד"ר אסתר הרצוג: הדברים שיש לי לומר הם מאד-מאד ארוכים ואני מבינה שהזמן פה מאד קצר.

ד"ר אסתר הרצוג: לכן אומר רק את הדבר המהותי ביותר, הקשה ביותר בעיניי בכל הנושא הזה, והוא שמדובר פה בסמכויות מרחיקות-לכת שמרוכזות בידי העובדים הסוציאליים.

ד"ר אסתר הרצוג: לא מדובר באנשים זדוניים או באנשים רעים, מדובר פה באנשים שממוקמים בתוך מערכת, הם עושים את תפקידם, וזה תפקידם – להוציא ילדים, ואת זה הם עושים.

ד"ר אסתר הרצוג: המערכת הזאת פועלת בשיתוף-פעולה עם מערכות שונות נוספות, שלהורה הבודד אין סיכוי – במיוחד שאנחנו מדברים בהורים חלשים, ודאי עולים חדשים זאת קטגוריה בולטת, אבל לא רק.

ד"ר אסתר הרצוג: יש קטגוריות נוספות רבות של אנשים חלשים שאפשר להתערב ולהיכנס לתוך המשפחה שלהם ואז אין להם סיכוי מול חוות הדעת שמתחילת התהליך, וברוב המקרים היא גם גומרת את התהליך, משום שבית המשפט מקבל את חוות הדעת, אני תומכת בדברים, הוא חותמת גומי במרבית המקרים.

ד"ר אסתר הרצוג: אני הייתי עדה בדיון שאני לא יודעת אם היתה בו פקידת סעד ארצית או פקידת אימוץ ארצית.

ד"ר אסתר הרצוג: אחת מהן אמרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט: אנחנו נביא גם מקרים שהשופטים יוכלו להגיד ההיפך, להגיד דבר אחר, כדי שזה לא ייראה שהכל סגור ומכור.

ד"ר אסתר הרצוג: אני שמעתי את הדברים הללו, מוכנה להעיד עליהם.

ד"ר אסתר הרצוג: ברוב המקרים בית המשפט הוא חותמת גומי.

ד"ר אסתר הרצוג: כששופט כמו סלים ג'ובראן, או פלפל, מעז לעשות דבר אחר, הם היוצא-דופן.

ד"ר אסתר הרצוג: המערכת הסוציאלית עם הסמכויות המרחיקות-לכת הללו יש לה שיתוף-פעולה עם המשטרה, כי גם כאשר הם קובעים שפה מדובר במקרה של פגיעה, אלימות, התעללות – ואני הראשונה שאהיה בעד התערבות נגד התעללות מינית במשפחה, אני מקווה שבזה אף אחד לא חושד בי – והטיפול כולו בעצם כבר נסגר אצלה, משום שהמשטרה היא גם לא גוף שמטפל בפגיעה בקטינים, אלא פקיד הסעד מהתחלה ועד הסוף, זאת סמכות מרחיקה-לכת שאסור לתת בידי אף אדם, אף אחד מאתנו, שיהיה המושלם ביותר בעולם.

ד"ר אסתר הרצוג: אני מציעה לבדוק את הדברים, לדון בהם, לצמצם את הסמכויות, לחלק אותן, למצוא את הדרך שבה כל מערכת אמנם תעשה את העבודה שלה ותהיה מערכת אמיתית ולא מערכת שמגבה, מחזקת ומשמרת את הכוח, את הסמכות ואת ההחלטות.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: ד"ר קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

ד"ר יצחק קדמן: אשתדל לקצר, אם כי הנושא הזה הוא מאד-מאד מורכב וקשה, ואני אומר כמה דברים שחלק מהם בוודאי לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל אני אגיד את האמת שלי כפי שאני חש אותה.

ד"ר יצחק קדמן: קודם-כל אני חש חרדה גדולה מאד שבוויכוח הזה בין מבוגרים הקורבנות היחידים והעיקריים, גם לוויכוח הזה, יהיו הילדים.

ד"ר יצחק קדמן: יש כאלה שאומרים שהרעים בתמונה הם אנשי הממסד שמנצלים את עוצמתם.

ד"ר יצחק קדמן: יש כאלה שאומרים שהרעים בתמונה הם ההורים שעושים כך או אחרת לילדים, ומרוב האשמות בין מבוגרים מי שישלם את המחיר בראש ובראשונה יהיו הילדים.

ד"ר יצחק קדמן: אם היה לי זמן, ואני יודע שאין לי, הייתי מקריא לכם מה שכתבה תהל רן לדיון הזה בוועדה הזאת, ויש עותק אצלכם, אדוני היושב-ראש, שנשלח גם לוועדה.

ד"ר יצחק קדמן: תהל רן ביקשה מהוועדה הזאת בקשה שאני יכול להצטרף אליה, שקודם-כל בואו נשמע את קולם הלא-נשמע של הילדים הכואבים אם החלטה כזאת שגויה או החלטה אחרת שגויה.

ד"ר יצחק קדמן: בואו נזכור שהם בתמצית הענין.

ד"ר יצחק קדמן: פעמים רבות נוטים לצייר תמונה שבעיניי היא מעוותת, של מפת הכוח בנושא הזה.

ד"ר יצחק קדמן: יש מי שלמשל מנסה לצייר את הממסד בעל הכוח מול האזרח החלש שאין לו עוצמה, ולפעמים זה נכון.

ד"ר יצחק קדמן: מעט מאד פעמים אני רואה ציור נכון של התמונה שבו הגורם החלש ביותר הוא לא האזרח ולא איש המקצוע אלא ילד.

ד"ר יצחק קדמן: הוא שותק, את קולו לא שומעים.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להגיד גם כמה דברים מאד פרקטיים.

ד"ר יצחק קדמן: קודם-כל אני אומר לחברי הכנסת יוצאי חבר המדינות, וחבל שאין כאן חבר כנסת גם יוצא אתיופיה.

צבי הנדל: אני מייצג אותם.

ד"ר יצחק קדמן: או.

ד"ר יצחק קדמן: קיי., אז אני אדבר גם אליך בשמם.

ד"ר יצחק קדמן: מדינת ישראל איננה יודעת לקלוט עלייה.

ד"ר יצחק קדמן: אמר פעם לוי אשכול שאנחנו מאד אוהבים עלייה, אנחנו לא כל-כך אוהבים עולים, ואני חושב שזה נכון.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו לא מספיק מכירים במשבר ההגירה שעובר בכל מדינה, ובוודאי שהוא עובר אצלנו, ועוברים משברים קשים מאד.

ד"ר יצחק קדמן: בחלק מהדברים פעולה לא נכונה שלנו מכניסה מראש משפחות עולים והורים לילדים עולים לסיטואציה שהם לא יכולים לצאת ממנה.

ד"ר יצחק קדמן: אתן לכם דוגמה אחת.

ד"ר יצחק קדמן: בתל-אביב עלה באש בית של משפחה כתוצאה מכך שילד בן ארבע הושאר נעול לבד בבית ושיחק בגפרורים.

ד"ר יצחק קדמן: התגובה המיידית היתה שיש פה דבר נוראי שעשה הורה.

ד"ר יצחק קדמן: מי משאיר ילד בן ארבע לבד שעות בבית לשחק עם גפרורים?

ד"ר יצחק קדמן: דרך אגב, הילד נפצע קשה מכוויות ולמזלנו הוא לא מת.

ד"ר יצחק קדמן: אבל בדיקה נוספת של הענין הראתה שבמקרה הזה היה מדובר במשפחת עולים חד-הורית.

ד"ר יצחק קדמן: איפה הולכת לעבוד אמא חד-הורית?

ד"ר יצחק קדמן: אין לה ברירה, היא הולכת לעבוד לאן ששלחו אותה.

ד"ר יצחק קדמן: שלחו אותה למפעל, לעבוד במשמרת שנייה ושלישית.

ד"ר יצחק קדמן: מי עזר לאמא הזאת?

ד"ר יצחק קדמן: איפה היא תשאיר את הילד?

ד"ר יצחק קדמן: היא תיקח אותו אתה למפעל?

ד"ר יצחק קדמן: דרך אגב, זה נכון לא רק לגבי עולים, על אחת כמה וכמה זה נכון לגבי עולים.

ד"ר יצחק קדמן: אם היינו משקיעים במניעה, קודם-כל הסכומים היו הרבה יותר קטנים.

ד"ר יצחק קדמן: כי גם אם יש מקרים שבהם צריך להוציא ילד מהבית, אתם יודעים כמה זה עולה למדינה?

ד"ר יצחק קדמן: וכל הזמן אומרים לנו: אין תקציב.

ד"ר יצחק קדמן: אם אתם שואלים אותי אם יש מספיק אנשי מקצוע, ולא רק בשירותי הרווחה, יש בשירות מבחן, יש בשירותי הבריאות, יש בשירותי הפסיכולוגיה, יש בבתי הספר מספיק יועצים דוברי רוסית או אמהרית?

ד"ר יצחק קדמן: יש במשטרה מספיק אנשים שיכולים לגשר על הפער הנורא הזה?

ד"ר יצחק קדמן: - אין, ואנחנו עושים בזה עוול נוראי, וזה לא רק ענין של שפה.

ד"ר יצחק קדמן: לפני עשר שנים קטלו אותי כאשר הצעתי, כשאתם שולחים עולים לאולפן, תלמדו אותם לא רק את השפה.

ד"ר יצחק קדמן: תלמדו אותם גם קצת מה הם זקוקים בארץ, לא כשאנחנו יותר טובים והם יותר נחותים.

ד"ר יצחק קדמן: עם כל מה שאמרתי קודם, צריך לדעת שהעולים זו אוכלוסייה נהדרת, אבל בתוכה, כמו בכל אוכלוסייה, ולא שונה מהוותיקים, יש גם משפחות שעושות דברים נוראים לילדים, ובשם העולים צריך להגן גם על ילדי העולים, שגם הם עולים, גם הם זקוקים להגנה.

ד"ר יצחק קדמן: יש טעויות, אבל אני חרד גם מהטעויות ההפוכות, במקרים שפקידי סעד, לצערי הרב, מקטינים ראש ומפחדים לפעול.

ד"ר יצחק קדמן: הם מאוימים, והכי טוב ראש קטן, לא לשמוע, לא לראות.

ד"ר יצחק קדמן: אני יכול להראות לכם מכתבי תחינה של מורים ומנהלי בתי-ספר לעובדים סוציאליים: תעשו משהו, יש לנו פה ילד שמגיע מפורק לחלוטין, תעשו משהו.

ד"ר יצחק קדמן: ובכל בקורת שיש על פקידי סעד, וצריכה להיות בקורת, בואו נזכור דבר אחד, לא להשתמש בהכללות כאלה שיורידו את המוראל שלהם לנקודה כזאת שבה הם יקטינו ראש ולא יראו את הילדים במצוקה, כי להם אין נציגות, כי להם אין קול, ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה מישהו שישמור עליהם.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, בישיבה היום שמעתי לא פעם אומרים "הם ואנחנו", וזה דבר שיש בו פגיעה וליקוי מהתחלה.

סופה לנדבר: כולנו ישראלים.

סופה לנדבר: לפני מספר ימים הייתי בהלוויה של בחור מאשדוד.

סופה לנדבר: משפחתו נמצאת 11 שנה בארץ.

סופה לנדבר: האבא עובד כרופא ילדים והוא מוכר בסביבה ובאזור, והאמא מהנדסת.

סופה לנדבר: עולים רבים שהגיעו לתמוך במשפחה אמרו: למה השנאה הזאת?

סופה לנדבר: למה הקנאה הזאת?

סופה לנדבר: אנחנו חלק מהעם ויש לנו פרטנזיה להיות ישראלים, ואנחנו ישראלים, ולא צריך לעשות חותמת עם הדם כדי שנרגיש שאנחנו ישראלים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמול המצלמות שנמצאות כאן, צבי, אתה חייב לתת למשפחות שהגיעו היום לדבר.

סופה לנדבר: הם הגיעו כדי לדבר ואני מבקשת ממך, אם אפשר להגיד גם דורשת, שהם ידברו כאן.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע אותם.

סופה לנדבר: אני גם לא רוצה שתקבלו רושם שאנחנו נגד עובדים סוציאליים, אבל לממסד מותר להפגין כוח, ולבן-אדם פרטי קשה מאד להפגין כוח, וכאשר בן-אדם פרטי יוצא נגד הממסד, קשה לו ולעתים קרובות זה בלתי-אפשרי.

סופה לנדבר: גם אני מקבלת הרבה מאד פניות.

סופה לנדבר: יש לי פנייה אחת של אישה, שהרשיתי לעצמי להזמין אותה לביתי.

סופה לנדבר: שמעתי בטלפון צעקה כזאת שלא יכולתי לסרב לה, והאישה הגיעה מאילת.

סופה לנדבר: ראיתי מול עיניי אסון וכתבתי מכתב, אבל קיבלתי תשובה מתנשאת, שלי כבן-אדם היא היתה מגעילה.

סופה לנדבר: מדובר באישה שהאשימו אותה שהיא אלכוהוליסטית.

סופה לנדבר: אני שמעתי שאת אמרת: נכון, חלק מהאנשים הם אלכוהוליסטים, פושעים, ואני לא רוצה להגיד שהכל צבע אחד, בגלל שיש המון צבעים בעולם, אבל אי-אפשר להגיד בגלל שאנחנו הדבקנו את הסטיגמה הזאת, ואני צריכה להגיד כיושבת-ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים, שגם אתם קשורים להדבקת סטיגמה לעלייה ממדינות חבר העמים, ומאד-מאד קשה היום להוריד אותה.

סופה לנדבר: נכון שקשה לעבור ממדינה למדינה וקשה לתלות לילד היחיד במשפחה את המפתח ולהגיד: עכשיו אתה צריך לשמור על המשפחה, אתה צריך ללכת לבית-הספר ולחזור הביתה ואנחנו צריכים לעבוד כדי להחזיק את המשפחה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה, חלילה וחס, לתלות את האשמה בעובדים הסוציאליים.

סופה לנדבר: נכון, חלק מהם הם עובדים מהשורה הראשונה שעושים עבודתם בנאמנות, אבל אני גם ניהלתי לפני מספר ימים ישיבה בענין המוסד לביטוח לאומי, שיהיה לה המשך בימים הקרובים, בקשר למקרים ופניות שמגיעים אלינו.

סופה לנדבר: למשל, היה פה בחור קטוע רגל שלקחו ממנו את קצבת הנכות ואין לו גרוש על הנשמה.

סופה לנדבר: או אישה שלקחו ממנה את קצבת הנכות ועשרה חודשים לא היתה לה כל הכנסה, ולאף אחד במדינה לא היה איכפת מה קורה עם האנשים האלה.

סופה לנדבר: מקרים רבים מאד כאלה מגיעים אלינו יום-יום, ולכן לא צריך להגיד שהכל לבן או הכל שחור.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, טוב שאתה מנהל את הישיבה כשהיא משודרת בטלוויזיה, ואני מבקשת ממך לאפשר למשפחות לדבר לפני שתמשיך לשמוע את אנשי הממסד.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: ד"ר יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני אומר כמה משפטים.

יורי שטרן: יש פה סוגייה לא פשוטה של ועדות החלטה וכל המערכת שהן מזיזות, כולל משפטים, שבכל המקרים הדומים אני רואה, לצערי, את בתי המשפט כחותמת גומי.

יורי שטרן: גם לשופט אין כלים והוא מפחד לקחת אחריות, וכשיש מסמך חתום על-ידי אדם מוסמך, אז הוא מאמין למסמך ובזה הוא מכסה את עצמו.

יורי שטרן: הרי על כל החלטה אחרת הוא צריך אחר-כך לתת דין-וחשבון למה הוא האמין דווקא לצד ההוא.

יורי שטרן: פה הוא האמין למומחה ולכן הוא כמעט פטור מאחריות.

יורי שטרן: יש פה גם דו"ח של מבקר המדינה, ולא שמענו אם בעקבות הדו"ח הכניסו שינויים מהותיים.

יורי שטרן: את אמרת משפט אחד שבעקבות הדו"ח נעשה משהו.

יורי שטרן: אני לא יודע עד כמה הוא תוקן.

יורי שטרן: מה ששמענו מעוזרו של שר הרווחה מאד לא מחמיא למערכת הזאת, שהיא מערכת כפייתית, כוחנית וחייבת בדיקה יסודית מאד.

צבי הנדל: אבל תגיד גם מלה טובה.

יורי שטרן: המערכת כפייתית, לא שהאנשים שעובדים בה הם לא טובים.

יורי שטרן: זו מערכת שאמורה לקבל החלטות קשות, או שעוזרות או שהורסות.

יורי שטרן: גם רופא יכול לטעות, אבל אנחנו יודעים שהטעות של הרופא היא קטלנית לפעמים, ואנחנו יודעים שלאחרונה לא מעט רופאים עומדים בפני בית-דין.

יורי שטרן: במקרה של עובדים סוציאליים, במקרה של פירוק המשפחה, הטעות היא כמו טעות של הרופא בענין חיים ומוות, אבל אני לא רואה שום מערכת שדורשת מהם אחר-כך דין-וחשבון כאשר התגלתה הטעות.

יורי שטרן: זאת אומרת, אין פה שום מערכת אחריות שדומה לגודל ההחלטה שהם מקבלים.

יורי שטרן: יש הרבה מאד בעיות במשפחות העולים, ואנחנו יודעים שמהלך ההגירה כשלעצמה הורס את חייהם, כשהם לא מוצאים פה התאמה מקצועית וכו', ופה העובדים הסוציאליים יכולים לסייע, אם יהיו להם כלים אחרים.

יורי שטרן: לפני כשבועיים קיימנו דיון בנושא בתי המשפט.

יורי שטרן: כפי שהעיר ד"ר קדמן, זה לא ענין של שפה.

יורי שטרן: זה עולם ומלואו.

יורי שטרן: אם אתה שופט את העולים האלה בכלים לא נכונים, הייתי מבטל את סמכויות הוועדה הזאת, מלכתחילה, כי אתם לא מסוגלים להיכנס לעולם אחר.

יורי שטרן: חייבים לגייס לאוכלוסיות המיוחדות מומחים, עובדים סוציאליים, עובדי סעד, אך ורק מקרב הקהילה הזאת, כי אחרת אני פוסל מראש את כל ההחלטות שלכם.

יורי שטרן: ההחלטות שלכם יכולות להיות במקרה נכונות, ובמקרה אחר לא נכונות, כי אתם נכנסים פה גם לעולם הילד וגם לעולם ההורים שהוא עולם שונה, וברגע שאתם מנסים לשפוט אותו לפי מה שלמדתם באוניברסיטה, או מתוך ראייה והשקפת עולם אחרת, זה לא עובד.

יורי שטרן: מדינת ישראל היתה יכולה ללמוד את זה על גלי העלייה הקודמים, אבל בשיטתיות מופרזת היא לא לומדת.

יורי שטרן: מגל עלייה אחד לשני היא מסרבת ללמוד.

יורי שטרן: לכן אני חושב שבמציאות שלנו היום, אחרי גל העלייה, שבמידה רבה תם, לצערנו, אנחנו יודעים שיש ציבור לא מבוטל של כמה מאות אלפי איש שמידת היכולת שלהם לתקשר עם החברה, להבין ולהיות מובנים היא לקויה.

יורי שטרן: היא אולי טובה ליום-יום, למכולת, אבל היא לא טובה לבתי משפט, לעבודה סוציאלית ולהרבה מאד מערכות שלטוניות.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהמשימה שלנו כוועדת העלייה והקליטה היא להגיע למצב שבכל אותן מערכות ששיפוטן הוא מסוג זה של חיים ומוות, בכל המערכות האלה חייבים להיות עובדים מתוך אותה קהילה, רוסית או אמהרית, כחלק ממערך קבלת ההחלטה, או תחקור או ניתוח של הסוגייה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: ד"ר צבי גילת, בבקשה.

ד"ר צבי גילת: אני מודה על רשות הדיבור.

ד"ר צבי גילת: אני לא רוצה לדבר על התוכן אלא על המסגרת.

ד"ר צבי גילת: אני התמניתי כיוש

ד"ר צבי גילת: ב-ראש הוועדה המייעצת לשר בקשר לוועדות החלטה ודרך התנהלותם של פקידי הסעד.

ד"ר צבי גילת: אני מזמין את המשפחות שיציגו את המקרה.

ד"ר צבי גילת: אחר-כך נקרא לפקידי הסעד שטיפלו בענין, אחרי שנבקש רשות מבית המשפט.

ד"ר צבי גילת: אנחנו גם נקרא לראשי המערכת, בייחוד לגב' מרים פבר, שאני תלמידה בכתב.

ד"ר צבי גילת: אני קורא את הדברים שהיא כותבת.

ד"ר צבי גילת: אנחנו בתחילת הדרך ונרצה לשמוע כל אחד, נשאל כמה שאלות וגם נבקש דפי עמדה.

ד"ר צבי גילת: הדרך בהחלט חשובה.

ד"ר צבי גילת: אנחנו רק ועדת המלצה, ואחרי שנגבש את עמדתנו נגיש המלצה לשר.

ד"ר צבי גילת: מר תג'ורי התבטא ואמר "הונאה".

ד"ר צבי גילת: להונאה יש סטיגמה מאד חזקה, פלילית אפילו, אבל הוא איננו אמון על המשפט הפלילי.

ד"ר צבי גילת: הונאה במשפט העברי זו טעות.

ד"ר צבי גילת: נאמר שהוא התכוון שזה שמייחסים את ועדות ההחלטה לחוק, זו טעות משפטית.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: עו"ד בתיה ארטמן, בבקשה.

עו"ד בתיה ארטמן: דבר ראשון, יש כאן עובדי משרד, שאנחנו נציגי השר, ולא צריך להבדיל בין לשכת השר לבין המשרד שהשר ממונה עליו.

עו"ד בתיה ארטמן: כאן אנחנו נציגי השר, הוא ביקש מאתנו להתייצב בוועדה הזאת.

עו"ד בתיה ארטמן: לכן אני מוחה על מה שאמר מר תג'ורי.

עו"ד בתיה ארטמן: זה בוודאי לא מקובל על השר וזה רק מראה שכאילו השר לא מביע אמונו באנשים המקצועיים.

עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו מוחים על כך ואני חושבת שזה צריך להיות כתוב בפרוטוקול.

עו"ד בתיה ארטמן: הענין הזה גם יובא לידיעת השר.

עו"ד בתיה ארטמן: דבר נוסף.

עו"ד בתיה ארטמן: יש כאן הרגשה כאילו שיש כאן קונספירציה של כל הגורמים, כולל בית המשפט, ואני לא באה להגן על בית המשפט, אני לא מדברת בשמו ויש מי שיגן עליו.

עו"ד בתיה ארטמן: אבל השופט בן-דור הוא שופט מאד ותיק.

עו"ד בתיה ארטמן: היום בפני בית המשפט מופיעות המשפחות על-פי החוק.

עו"ד בתיה ארטמן: בהרבה מאד מקרים הם מיוצגים על-ידי עורכי-דין.

עו"ד בתיה ארטמן: השופטים הם לא חותמת גומי.

עו"ד בתיה ארטמן: השופטים עברו הכשרה מיוחדת להיות שופטי נוער, הם כל הזמן עוברים השתלמויות שוטפות.

עו"ד בתיה ארטמן: יושב כאן השופט גילון והוא יסביר את זה.

עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו מופיעים בפני הפורומים האלה, נותנים להם חומר מקצועי, מרצים להם.

עו"ד בתיה ארטמן: הם גם מקבלים הרצאות מפי שופטים אחרים שכבר היו בתפקיד הזה ועלו לבית המשפט המחוזי.

עו"ד בתיה ארטמן: בפני השופטים האלה מופיעים מומחים.

עו"ד בתיה ארטמן: אני לא אומרת שכל מערכת היא חסינה מביקורת.

עו"ד בתיה ארטמן: לכל מערכת יש בוודאי טעויות.

עו"ד בתיה ארטמן: כל מערכת צריכה לעבור תהליך של שיפורים.

עו"ד בתיה ארטמן: לכן לפני כשנתיים ישבנו והכנו הצעת חוק של שירותים חברתיים לילדים בסיכון.

עו"ד בתיה ארטמן: לצערנו, הממשלה לא הצליחה להעביר את טיוטת הצעת החוק הזאת וחברת-הכנסת גוז'נסקי הצליחה להעביר אותה בקריאה ראשונה, והצעת החוק הזאת מונחת על שולחן הכנסת.

עו"ד בתיה ארטמן: בין היתר דנים בהצעת החוק על כל התהליכים של ועדת החלטה.

עו"ד בתיה ארטמן: הנושא הזה נמצא בראש סדר העדיפויות של המשרד שלנו כיום.

עו"ד בתיה ארטמן: אם היו לנו משאבים היינו מצליחים לעשות מה שרצינו לעשות כבר לפני שנתיים.

עו"ד בתיה ארטמן: הבעיה שאין משאבים.

עו"ד בתיה ארטמן: בד בבד המשרד שלנו מוביל את הפרוייקט שנקרא קבוצת דיון משפחתי, שזה שינוי תפיסה, של שיתוף המשפחה גם בתוכנית הטיפולית, מתוך מחשבה שהיום אולי צריך לעשות שינוי כדי שהמשפחות ירגישו שהן חלק מהתהליך.

צבי הנדל: זה נאמר כבר.

עו"ד בתיה ארטמן: אני רוצה להגיד שזה בכל אופן שינוי.

עו"ד בתיה ארטמן: ועדת החלטה הנכונה, כמו שהיא צריכה להתנהל, וכפי שידוע לי היום נעשו שיפורים בוועדות החלטה, מתנהלת במתכונת מאד דומה.

עו"ד בתיה ארטמן: לכן, אני אומרת שאנחנו צריכים לבקר את ההחלטה.

עו"ד בתיה ארטמן: אני לא מקבלת את הגישה שנעשית כאן עבודה מכוונת או שמטרתו של פקיד הסעד היא להוציא ילדים מהבית.

עו"ד בתיה ארטמן: משפט אחרון על חוק הנוער.

עו"ד בתיה ארטמן: מטרתו של חוק הנוער היא לשפר את התפקוד ההורי, לא להוציא ילדים מהבית.

עו"ד בתיה ארטמן: אם צריך להוציא ילד כדי להגן עליו ולהגיע למטרה של התפקוד, זה מה שעושה פקיד הסעד.

עו"ד בתיה ארטמן: סמכות של צו חירום מוגבלת לשבעה ימים.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: כן?

עו"ד יבגניה פיינשטיין: לששה חודשים.

עו"ד בתיה ארטמן: את יודעת לקרוא את החוק?

עו"ד יבגניה פיינשטיין: אני יודעת לקרוא את החוק.

עו"ד יבגניה פיינשטיין: שבעה ימים ואחר-כך כל הזמן - - -

עו"ד בתיה ארטמן: סליחה, סעיף 11 - - -

ד"ר צבי גילת: אני מציע שלא תביאי את החוק כי לפי הצורה שאת מביאה את כל החוק ותצביעי על סעיפים מסוימים, על-יד כל סעיף יש יוצא מן הכלל לסעיף, ואי-אפשר להביא חלק מן הסעיף.

עו"ד בתיה ארטמן: יש לי את החוק פה.

עו"ד בתיה ארטמן: סעיף שמדבר --

ד"ר צבי גילת: אני מזמין אותך לבוא לוועדה ואני אסביר לך את זה בדיוק.

עו"ד בתיה ארטמן: -- על צו חירום מגביל הוצאת ילדים מהבית בצו חירום.

עו"ד בתיה ארטמן: צו חירום זה צו שפקיד הסעד מוציא לפני שהוא הולך לבית המשפט, מוגבל לשבעה ימים בלבד.

עו"ד בתיה ארטמן: בתקופה הזאת פקיד הסעד צריך גם ללכת לוועדת החלטה.

עו"ד בתיה ארטמן: דהיינו, לכל הגורמים המקצועיים הנוספים שיעשו תוכנית טיפולית.

עו"ד בתיה ארטמן: הסמכות של צו חירום ללא בית משפט מוגבלת לשבעה ימים, כשמדובר בהוצאת ילד מהבית.

עו"ד בתיה ארטמן: אחר-כך כל הוצאה נוספת היא על-ידי בית המשפט, ואמרתי שהיום ההורים בדרך כלל מיוצגים.

עו"ד בתיה ארטמן: יושב כאן נציג הסיוע המשפטי והוא יכול להגיד לכם שהמשפחות האלה מקבלות סיוע.

עו"ד בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שצריך לדעת שהוצאת הילדים לא נעשית באופן שרירותי על-ידי פקיד הסעד אלא זה הליך שיפוטי.

מוטי וינטר: לפני 13 שנה נרצחה ילדה בשם מורן, ובעקבות המקרה הזה הכנסת חוקקה את חוק חסרי ישע.

מוטי וינטר: אתם, חברי הכנסת, חוקקתם והטלתם עלינו שורה של חוקים, וכמעט כל שנה אתם מוסיפים לחוק הנוער עוד ועוד מטלה.

מוטי וינטר: לא יכול להיות שאתם הרשות המחוקקת, שאתם מבטאים את דעת האזרחים, תאשימו אותנו עכשיו שאנחנו עושים את מה שביקשתם.

מוטי וינטר: יש לי כל כבוד לרשות המחוקקת, ואני מתייחס בכבוד לכל מה שנאמר פה, אם אני מסכים או לא מסכים, כי זה מבטא את העם, אבל לא יכול להיות שאתם תשסו בנו ותאמרו דברי בלע ושקרים.

מוטי וינטר: מה שאמרה פה ד"ר אסתר הרצוג, מה שהיא כותבת בעיתון זה שקר מוחלט.

מוטי וינטר: אני לא מוכן לשמוע שיש קואליציה בין עובדים סוציאליים - - -

סופה לנדבר: אתה מוכן או לא מוכן, אתה חייב לשמוע.

מוטי וינטר: כבוד היושב-ראש, אני מבקש הגנה.

סופה לנדבר: אתם מפחדים שהם ידברו.

מוטי וינטר: לא מפחדים מכלום, תקשיבי לי עד הסוף.

סופה לנדבר: - - -

מוטי וינטר: אני לא מפחד מאף אחד.

מוטי וינטר: יותר מדי פגעו בנו.

מוטי וינטר: אני חוזר ואומר, אנחנו עושים מה שנתבקשנו.

מוטי וינטר: לא יכול להיות שיהיה פה מצב מוזר שמצד אחד אנחנו מוכים על-ידי לשכת השר, שמינתה ועדה שלא שותפנו בה.

מוטי וינטר: כל הגלריה הזאת של מומחים לא יושבת שם, חוץ ממני, ומצד שני אתם אומרים, חבר-הכנסת ד"ר יורי שטרן - ולא היה פה זמן להציג את המפעל הענק שעושים למען עולים, במסגרת משרד העבודה והרווחה, את מאות העובדים הסמך מקצועיים דוברי רוסית, את מאות העובדים הרוסים - - -

יורי שטרן: זה מכפה על הטעויות?

יורי שטרן: אני לא מבין.

מוטי וינטר: תקשיב לי עד הסוף.

יורי שטרן: הוועדה הזאת לא באה לשפוט את ועדת - - -

מוטי וינטר: אתה פסלת את המערך הזה.

מוטי וינטר: למרות כל מה שנאמר, מדינת ישראל כן למדה לקח באשר לקליטת עלייה ויש תוכניות רבות רגישות תרבות.

מוטי וינטר: אנחנו רגישים לענין הזה.

מוטי וינטר: אלא מה?

מוטי וינטר: במקום כל הדיונים האלה, כבוד היושב-ראש, למה לא הזמנת את שר העבודה והרווחה או את מנכ"ל משרדו שיבדוק אותי?

מוטי וינטר: אני מצפה שיגידו לי להתמודד עם דו"ח מבקר המדינה, אין לי בעיה עם זה.

מוטי וינטר: היה פה מחקר ענק של מכון ברוקדייל, שאני יזמתי אותו, כי רציתי שיבדקו אותי, שתהיה שקיפות מלאה.

מוטי וינטר: רציתי את זה כי לא היתה התייחסות ציבורית לענין , והיום יש.

מוטי וינטר: האם אתה חושב שמישהו עזר לנו להתמודד עם הבעיות שלנו?

מוטי וינטר: למה מפנים, יחסית, כל-כך הרבה ילדים לסידור חוץ-ביתי?

מוטי וינטר: כי יש מחסור ענק בשירותים קהילתיים.

מוטי וינטר: מה אמר ד"ר קדמן על מניעה?

מוטי וינטר: איפה אתם חברי הכנסת שמתמודדים עם הסוגייה הזאת?

מוטי וינטר: אתה דיברת על פרור אבק?

מוטי וינטר: תתמודד עם האבק שישנו בבית.

מוטי וינטר: למה אתה לא עושה את זה?

מוטי וינטר: אז פה באים ותוקפים אותנו?

מוטי וינטר: מישהו מתמודד ברצינות עם הדברים האלה?

מוטי וינטר: אני מזמין את ד"ר אסתר הרצוג, את חברת-הכנסת לנדבר ואת חבר-הכנסת שטרן, ואת כולכם.

מוטי וינטר: תקימו ועדה בלתי-תלויה שתבדוק כל מקרה שאתם חושבים ש"דפקו" מישהו מחבר העמים.

מוטי וינטר: הם אחים שלנו כמו כולם, אין הבדל.

מוטי וינטר: אתם מדברים כאילו היינו שני עמים.

מוטי וינטר: אוי לנו שבכנסת ישראל אני שומע דבר כזה.

מוטי וינטר: אנחנו עם אחד למרות ההבדלים והשוני.

מוטי וינטר: ההורים שלי באו לפני ששים שנה מרוסיה, אז מה?

מוטי וינטר: כך בונים מולדת?

מוטי וינטר: על מה אתם מדברים בכלל?

מוטי וינטר: אנחנו יוצאים מגדרנו בשביל להשקיע ולעשות.

מוטי וינטר: הכנסת היא יציר פאר הדמוקרטיה של המדינה הזאת, ואתם משפילים אותה.

מוטי וינטר: אתם אומרים לנו: אל תשרתו את הכנסת.

מוטי וינטר: כבוד היושב-ראש, תבדוק מה שאתה רוצה, כל מקרה, שגב' הרצוג לא תשקר ותגיד שהיא פנתה אליי.

מוטי וינטר: היא מעולם לא פנתה אליי, בשום דבר.

מוטי וינטר: הרבה יותר קל לכתוב ב"מעריב" מאשר להתמודד עם האמת הפשוטה.

מוטי וינטר: אנחנו לא פוחדים מכלום.

מוטי וינטר: תיכנסו לאן שאתם רוצים ותעלו כל דבר שאתם רוצים.

מוטי וינטר: גב' הרצוג אמרה לי בוועדה שמרכזי החירום שלנו הם מהמתקדמים בעולם.

מוטי וינטר: צריך לסגור אותם כי מתעללים שם בילדים.

מוטי וינטר: אתם מבינים את זה?

קריאות: - - -

עו"ד אייל גלובוס: (ראש הלשכה לסיוע משפטי למחוזות ירושלים והדרום, נציג האגף לסיוע משפטי).

עו"ד אייל גלובוס: אנחנו כבר היום מעניקים סיוע משפטי בהליכים בבית המשפט לפי חוק הנוער.

עו"ד אייל גלובוס: מספר המקרים שלהם אנחנו מעניקים סיוע משפטי הוא מועט מאד, לא בגלל שאנחנו מסרבים לאנשים האלה.

עו"ד אייל גלובוס: כמעט אין מצבים שבהם אנחנו מסרבים במקרים האלה, כי כמעט תמיד ואולי אפילו תמיד הם עומדים בקריטריונים שקבועים בחוק כבר היום.

עו"ד אייל גלובוס: אני חושב שמספר יחסית קטן של אנשים פונה אלינו, אבל באותם מצבים שאנשים פונים אלינו אנחנו מייצגים אותם.

עו"ד אייל גלובוס: עקרונית אין בעיה מבחינתנו גם לייצג היקף גדול יותר.

עו"ד אייל גלובוס: אינני יודע מה הם ההיקפים.

עו"ד אייל גלובוס: אם ההיקפים גדולים, ייתכן שיש לזה גם היבט תקציבי, וזה דבר שאני לא יודע מה המשמעות שלו, אבל מעבר להיבט התקציבי אין בעיה מבחינתנו לייצג.

עו"ד אייל גלובוס: אצלנו אין, כמובן, הפרדה בין עולים ממדינה זו או אחרת.

עו"ד אייל גלובוס: אני לא ממדינות חבר העמים אבל יש לנו עורכי-דין רבים שהם ממדינות חבר העמים, גם אוכלוסיות מיוחדות אחרות, אם זה דוברי שפות אחרות, ואנחנו יכולים לייצג גם באמצעות השפה הספציפית.

עו"ד אייל אורטל: התופעה הזאת היא לא תופעה של העולים בלבד, ולכן זה לא נכון לעשות את ההפרדה הזאת.

עו"ד אייל אורטל: התופעה הזאת היא כלל ארצית.

עו"ד אייל אורטל: התופעה הזאת, שבה כל תיק שטופל – ומישהו פה אמר שאין טעויות – כל תיק שטופל על-ידי, ואני מדבר על למעלה מעשרים תיקים, בכל התיקים היו טעויות.

עו"ד אייל אורטל: חוץ משני תיקים שבהם אמא אחת מתה והאמא השנייה אושפזה, אין תיק שבו לא הוחזרו הילדים הביתה.

עו"ד אייל אורטל: לכן אל תגידו שאין טעויות.

עו"ד אייל אורטל: בארבע השנים האחרונות החזרתי 25 ילדים הביתה.

עו"ד אייל אורטל: נכון שהטיפול צריך להינתן במשפחה ולא מחוצה לה, ונכון שחסרים תקנים, אבל התעקשות של פקידת סעד במשך שנים, מלחמה שלה, שנאה ויריבות אישית עם הורים שמתחננים להחזיר את הילדים שלהם הביתה, בלי שהיה שום סיכון לילדים, זה לא טעות, זה זדון, ויש זדון.

צבי הנדל: לפני שאני אסכם את הדיון, רשות הדיבור לשופט אלון גילון.

צבי הנדל: בבקשה.

השופט אלון גילון: לפני שאני אדבר אומר שהיו כמה ביטויים שמאד לא מצאו חן בעיניי, אבל מאחר שאנחנו השופטים אף פעם לא עונים ולא מתעמתים, אז גם במקרה הזה אני לא מתכונן לענות.

השופט אלון גילון: אני שמח שהיועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה עזרה לי קצת, ואני מתכוון לביטויים "חותמת גומי" ועוד כמה ביטויים ששמענו מהגברת הנכבדה שיושבת לימיני, אבל אנחנו נמשיך לשמור על הקו שאנחנו לא מתעמתים.

השופט אלון גילון: אני אסטה מסדר הדברים שכתבתי, אבל היות ועו"ד גלובוס דיבר עכשיו על הסיוע המשפטי, אני קצת ארחיב בנושא הזה כי זה נושא מאד חשוב.

השופט אלון גילון: בהרבה מאד מהמקרים ההורים לא מיוצגים.

השופט אלון גילון: הם מגיעים לבית המשפט אחרי שהוציאו את הקטין.

השופט אלון גילון: כעבור שבעה ימים חייבים להגיע לבית המשפט.

השופט אלון גילון: במקרים שיש ייצוג מתנהל דיון, כמו כל דיון אחר.

השופט אלון גילון: השופט שומע את שני הצדדים ונותן את ההחלטה שלו, אבל יש הרבה מאד מקרים שההורים לא מיוצגים, ופה נוצרת בעיה.

השופט אלון גילון: אומר עו"ד גלובוס שלא פונים אליו.

השופט אלון גילון: בית המשפט בחלק מהמקרים מפנה אליו לסיוע משפטי, אבל גם השבעה ימים האלה הם לא מספיק זמן לסיוע המשפטי כדי להתארגן וגם למנות מישהו וגם ללמוד את התסקיר כדי להופיע בדיון הראשון מוכנים.

השופט אלון גילון: יכול מאד להיות שצריך להתקין באיזה שהוא מקום תקנה שתחייב שהורים שלא מיוצגים יקבלו סיוע משפטי, כי ברבים מהמקרים, לפי מה שהבנתי מגיע סיוע משפטי בהתאם לקריטריונים שקבועים.

צבי הנדל: זה מה שנקרא הסנגוריה הציבורית?

השופט אלון גילון: לא.

השופט אלון גילון: סנגוריה ציבורית זה בפלילי.

השופט אלון גילון: סיוע משפטי זה באזרחי.

השופט אלון גילון: יש סיוע משפטי בכל הארץ, זו מחלקה במשרד המשפטים.

השופט אלון גילון: ייתכן שצריך להתקין תקנה שחייבת להיות חובת ייצוג.

השופט אלון גילון: בדרך כלל בדיונים האלה השופטים הם כולם שופטי נוער שהתמקצעו בנושא, עברו השתלמויות בנושאי נוער.

השופט אלון גילון: זה לא נכון שהם חותמת גומי.

השופט אלון גילון: הם שומעים את כולם, הם מאד רגישים, ובפני בית המשפט עומדת תמיד טובת הקטין ולא טובת ההורים, וצריך לזכור את זה.

יורי שטרן: את מי הם שומעים כשההורים לא מיוצגים?

השופט אלון גילון: אין דבר כזה שההורים לא נמצאים.

השופט אלון גילון: הדיון מתקיים במעמד שני הצדדים.

השופט אלון גילון: אמרתי שלא תמיד ההורים מיוצגים, ורצוי בתיקים כאלה שיהיה ייצוג.

השופט אלון גילון: שומעים את ההורים, אבל אני לא כל-כך בטוח שההורים יודעים לקרוא את התסקיר, ולכן אני חושב שחייבת להיות חובת ייצוג.

השופט אלון גילון: אבל ההורים תמיד נמצאים בדיון, לא מקיימים דיונים במעמד צד אחד.

השופט אלון גילון: נכון שלשופטים קשה כשההורים לא מיוצגים והם מופיעים בפני נציגי משרד העבודה והרווחה, ואז בית המשפט מנסה להיות "עורך הדין" שלהם, אבל זה קשה, ולכן אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי בהתחלה.

השופט אלון גילון: ייתכן שצריך לשקול שבדיונים האלה שני הצדדים יהיו חייבים להיות מיוצגים.

צבי הנדל: זה כבר נרשם וזה יטופל, בעזרת השם.

עו"ד אייל אורטל: יש עוד רעיון, שבכל תיק תהיה חוות-דעת אובייקטיבית מטעם בית משפט, של ממסד, של רשות או של מכון שלא עובד עם שירותי הרווחה.

השופט אלון גילון: מה זאת אומרת חוות-דעת של בית המשפט?

השופט אלון גילון: של מומחה מטעם בית המשפט.

עו"ד אייל אורטל: כמו שבחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים בית משפט ממנה מומחה מטעמו וחוות הדעת היא אובייקטיבית ואיש לא יכול לפצות פה, במקרים האלה היה ראוי שיתוקן החוק כך שלא יינתנו יותר חוות-דעת - - -

השופט אלון גילון: אבל צריכים להיות ערים לכך שפה דיברו שהדיונים האלה בדרך כלל לא מסתיימים בדיון אחד.

השופט אלון גילון: יש לזה המשך.

השופט אלון גילון: דברים כאלה רק יכולים להאריך את הדיון עוד יותר, ובינתיים הילד לא נמצא בבית.

השופט אלון גילון: צריך לזכור את זה.

השופט אלון גילון: צריך לקצר את הדיונים ולא להאריך אותם.

השופט אלון גילון: יכול להיות שזו הצעה טובה למנות מומחה, אבל היא תאריך את הדיון.

עו"ד אייל אורטל: צו חירום בכל מקרה תמיד מבוסס על משהו.

צבי הנדל: חבריי היקרים, אין מצלמות עכשיו, אבל יש פרוטוקול.

צבי הנדל: מוטי וינטר נתן לי קצת מוסר וחינוך מה אני צריך לעשות עם האבק.

צבי הנדל: אני מקבל באהבה כל מה שאמרת לי ואני אשתדל להשתפר.

צבי הנדל: היו פה הרבה אמוציות.

צבי הנדל: יש גם משקעים ויש גם אמת שהשופט היטיב להגדיר אותה כרגע, ובעצם כולכם אמרתם את זה וכולנו יודעים את זה, אבל ככל שנגיד יותר פעמים נבין שאנחנו מדברים על טובת הילד, ויש לפעמים שההורה משוכנע שהוא יודע מהי טובת הילד, גם כששיקול דעתו אינו נכון.

צבי הנדל: אלה רוב המקרים ואני חושב שאין חילוקי-דעות בענין הזה, גם לא בין עורכי הדין הכי כועסים שמייצגים משפחות.

צבי הנדל: אבל אני חוזר לאותו פרור שבו אנחנו עוסקים.

צבי הנדל: אני מניח שאתם יודעים שכאשר הסנדרין היה קיים, לו כל שבעים חברי הסנהדרין היו מקבלים החלטה פה אחד להוציא להורג מישהו, לא היו מוציאים אותו להורג, כי הרעיון שמאחורי זה הוא שלא יכול להיות שבין שבעים איש לא יהיה אחד שיחשוב אחרת.

צבי הנדל: או שאימת יושב-ראש הישיבה בסנהדרין, או משהו קורה שם לא בסדר, או השני לא יוצג נכון וכו'.

צבי הנדל: לכן אני אומר שהזהירות בענין הזה צריכה להיות כל-כך גדולה, כי זה כמעט כמו דיני נפשות.

צבי הנדל: אנחנו מדברים על נפש של בן-אדם.

צבי הנדל: לא הורגים אותו, חס וחלילה, אבל זה נושא מאד-מאד רגיש.

צבי הנדל: אני באמת לא רוצה לפגוע במעמדם של העובדים הסוציאליים, כי אני חושב שאתם עושים מלאכת קודש.

צבי הנדל: אבל שילוב הידיים שהפגנתם פה היום הוא מאד אגרסיבי, ובעיניי הוא מחשיד אתכם הרבה יותר משהייתם חשודים בעיניי לפני כן.

צבי הנדל: מישהו חושב שאתם עושים עבודה לא טובה?

צבי הנדל: יש דברים שהם מאד נכונים על היקף עבודה שמפריע – כפי שנאמר פה, פי אחד וחצי.

צבי הנדל: אני מודע לזה, ויש מקומות שבהם זה הרבה יותר מפי אחד וחצי, לפי מספר תיקים, יש לזה תקנים.

צבי הנדל: הכל נכון.

צבי הנדל: אני שמח לשמוע שיש ועדה, ואני כבר מבין שיש קונפליקטים, אבל אני שומע שאתה יושב בוועדה ושאת יושבת בוועדה.

צבי הנדל: אין לי ספק שיש מה לתקן.

צבי הנדל: אני התלבטתי אם נציג כבר בתום הדיון הזה, שהוא לא ממצה בעיניי, תיקונים כאלה או אחרים.

צבי הנדל: אני אעשה שני דברים שעיקרם ללמוד – א.

צבי הנדל: את אותה הצעת חוק שדיברת עליה קודם ואני מודה שלא הייתי מודע לה.

צבי הנדל: ב.

צבי הנדל: קיימת גם הוועדה הזאת, שאם אתם מרוצים או לא, היא ועדה שמינה אותה השר.

צבי הנדל: נראה מה יהיו מסקנותיה, מה יידרש כתוצאה מכך.

צבי הנדל: דבר אחד ברור לי, שבסופו של דבר נצטרך לעשות איזה שהם תיקונים במסלולי העבודה, לא בגלל שמישהו מתרשל אלא בגלל דברים שנאמרו כאן ואי-אפשר להתעלם מהם.

צבי הנדל: זאת אומרת, גם אותה אמירה שנאמרה פה ביושר על-ידי ד"ר קדמן, שלפעמים הוא מתרעם על הפוך מזה, מראה עד כמה בן-אדם בודד או קבוצה קטנה קשה להם להתמודד עם דברים כבדים.

צבי הנדל: לפעמים הוא מתלונן הפוך ולפעמים אנשים שבאו לכאן מתלוננים כפי שהתלוננו.

צבי הנדל: לכן, ככל שהדברים יהיו, בסופו של דבר הרי יש את הראש ואין תחליף לזה, ויש הלב והנשמה.

צבי הנדל: אבל ככל שיהיו כלים יותר מסודרים שמנתבים את שיטת העבודה, זה מקל.

צבי הנדל: אני לא רוצה אפילו לתת עצות, כי זה לא ראוי שאתן עכשיו עצות.

צבי הנדל: אני מקווה שבתום הישיבה הזאת, ואולי גם בחוק שמונח כאן, שאני מבין שיש עליו חילוקי-דעות בין אלה לאלה – הכל צריך בסופו של דבר להוביל לכך שבמושב הבא של הכנסת נגיע לרמה כזאת שהחוק הזה ייתן את הפתרונות הדרושים על-מנת שהוויכוחים, או מעין ויכוחים שעולים פה, יהיו הרבה יותר רגועים ופשוטים.

צבי הנדל: אני אחכה למסקנות ולהמלצות גם של הוועדה, וגם אלמד את החוק הזה.

צבי הנדל: אני מציע, אם יש ועדה כזאת, לפנות למשפחות שיש להן תלונות, למרות הכעס ששמעתי מפי העובדים הסוציאליים, לא להתבייש ולא לפחד, כי הם לא מעולם אחר, הם מאותו משרד.

צבי הנדל: יש קצת מתחים, אבל יש בזה גם יתרונות, לא רק חסרונות.

צבי הנדל: תפנו לוועדות האלה, ויכול מאד להיות שבסופו של דבר התוצאה תהיה שהענין ילובן וכולם ייצאו נשכרים, ולא תמיד חייבים להיות במתח.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, לדעתי יש שני דברים שאנחנו יכולים להמליץ עליהם, עוד בטרם יתקבלו מסקנות הוועדות, וזה ספציפית בנושא הישיבה של היום.

יורי שטרן: דבר אחד, מה שהציע כבוד השופט, שתהיה חובת ייצוג.

יורי שטרן: אני לא יודע איך מעבירים את זה, אולי בתקנות, אבל לא ייתכן - - -

צבי הנדל: זה התקבל כבר.

צבי הנדל: אמרתי למנהלת הוועדה שתרשום את זה.

יורי שטרן: דבר שני, שהמערכת יכולה לתת כהנחיה שלה, שבכל דיון כזה שמדובר במשפחת עולים יהיה עובד סוציאלי שבא מאותה קהילה.

יורי שטרן: זאת יכולה להיות קהילה רוסית, קהילה חרדית שגם לה יש מנטליות ונהלים משלה.

צבי הנדל: ד"ר שטרן, זה מאד הגיוני מה שאתה אומר, אבל אחרי דיון כאן אני לא מסוגל לתת המלצה כזאת ולהיות בטוח שזה דבר ישים.

צבי הנדל: צריך להתעמק בזה קצת יותר, ונעשה את זה.

יהודה נתן: אדוני היושב-ראש, גם אני עולה חדש, עובד סוציאלי, בסך הכל 29 שנה בארץ.

יהודה נתן: אני לא מאמין שאני שומע כאן מכבודו שבכל דיון צריך להיות איש מהעדה שלו.

יורי שטרן: חייב להיות.

יהודה נתן: אני בא מהנגב המערבי, המועצה האזורית אשכול, שם צמצמנו בחמש שנים הוצאות ילדים מהבית מ-17 לשניים, בעקבות הדברים שאפשרו לנו הממונים במשרד, פקידות הסעד וכו'.

יהודה נתן: אין קשר בין הדיון שמתקיים אם יש או אין עובד סוציאלי רוסי או לא.

יהודה נתן: יש קשר רק לדבר אחד, האם במרכז הדיון נשאלת השאלה מה טוב שאנחנו נעשה בשביל הילד.

יהודה נתן: אני רוצה לבקש מכבודו רק דבר אחד, שכשאנחנו פונים למחוקקים ואומרים: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה הפתרון, כי המצב לא טוב לכולנו, וכשאנחנו חושבים איך אפשר לשפר אותו בצורה דרמטית, תקשיב לנו.

יהודה נתן: אנחנו לא רוצים רק לשנות חוקים, או שתדברו טוב עלינו.

יהודה נתן: תקשיבו מה מבקשים פקידי הסעד.

יהודה נתן: אנחנו מבקשים, תנו לנו לפתח תוכניות בקהילה כדי שהילדים יישארו בבתים ליד ההורים, ושנוכל לעזור להם.

צבי הנדל: תודה רבה לך.

צבי הנדל: תודה רבה לכולם.

צבי הנדל: אני מתנצל בפני מי שלא דיבר.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - -