ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 202, 2002-03-12 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם, נקיים ישיבה נוספת לדיון בנושא הרוגי מלכות.

צבי הנדל: יש הצטברות של כאבים עזים אצל אזרחינו הוותיקים, גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

הלית ברק: המצב המשפטי דהיום לגבי הרוגי מלכות: לפי חוק תגמולים אסירי ציון ובני משפחותיהם, היום ניתן גמול לבן משפחה של הרוגי מלכות מכוח סעיף 14, כאשר הרוג מלכות מוגדר ככל אחד מאלה : 1.

הלית ברק: מי שלאחר קום המדינה הוצא להורג או הומת בידי שלטונות מדינה זרה בגלל היותו ציוני, או מי שלאחר קום המדינה הוצא להורג או הומת בארץ אויב, בידי שלטונות אותה ארץ או בידי ארגון עויין, בגלל זיקתו לישראל, או בגלל יהדותו, או בגלל יחסי האיבה של אותה לארץ כלפי ישראל.

יוסי כץ: הנושא הזה קרוב לליבי.

יוסי כץ: אני מטפל במשפחה של הרוג מלכות שהיה מזכיר קהילת יהודי ביירות, שנחטף על ידי ארגון עויין ב1984- מיד לאחר שכוחות צה"ל יצאו מביירות.

יוסי כץ: יש לי בעיה ואני מבקש לדעת אם יש לה פתרון בחוק או בתקנות.

יוסי כץ: האלמנה מסרבת לחתום על מסמך שבו היא מכירה במותו כי היא לא ראתה את גופתו, הוא נחטף ונעלם ב1984-.

יוסי כץ: מאידך, יש לה קשיים כלכליים ואין ספק שאם הוא היה מוכר כהרוג מלכות, היא היתה נהנית מהתגמול.

יוסי כץ: האם החוק יכול לסייע בעניין הזה, או שזה דבר שצריך להיות מוסדר בתקנות?

צבי הנדל: מי נוטל על עצמו לענות?

צבי הנדל: ביטוח לאומי, משרד המשפטים?

כנרת קלה: אני מביטוח לאומי, היא מוכרת כאסירת ציון בעצמה וגם מקבלת נכות, אבל הבנים לא מוכנים לחתום ומעודדים אותה שלא לחתום שהאב מת.

כנרת קלה: במסגרת החוק שקיים עכשיו, אין לנו בעיות לשלם לה כאלמנת הרוג מלכות, אבל ההכרה נעשית במשרד הקליטה.

כנרת קלה: היא הוכרה כאסירת ציון, לא כאלמנת הרוג מלכות, והיא מקבלת תגמולים כאסירת ציון.

יוסי כץ: אני הבנתי שהיתה נכונות להכיר בו כהרוג מלכות.

יוסי כץ: השאלה היא, האם לשם כך נדרשת חתימה של המשפחה?

כנרת קלה: משרד הקליטה אחראי להכרה.

צבי הנדל: האם למשרד הקליטה יש תשובה לעניין?

דבורה מנדלביץ': אם היא בעצמה לא מוכנה להודות בזה שהוא הרוג, איך אנחנו יכולים להחליט בשבילה?

צבי הנדל: כבר היו דברים מעולם שהמדינה יודעת שהבן בלבנון שנחטף מת, והמשפחה לא מכירה במוות הזה, אבל ששלטונות המדינה יכניעו את המשפחה, הרעיון לא ברור.

טובה פינקשלטיין: אני שומעת על המקרה הזה בפעם הראשונה, כשאקבל את הפרטים, אבדוק במגמה חיובית.

צבי הנדל: היא היועצת המשפטית של משרד הקליטה ומנסיוני בעבר התחייבותה היא רצינית, אז תעביר לה את הנושא כדי שתבדוק.

צבי הנדל: נשמע את האורחים שהגיעו בנושא הזה.

מנחם מלצקי מנדל: במסורת ישראל ובתורת ישראל במשך כל שנות הגלות והתפוצות היה קיים המושג הרוגי מלכות, שהם עשרת הרוגי המלכות בתקופת רומי.

מנחם מלצקי מנדל: מילון אבן שושן מגדיר מה זה הרוגי מלכות, האנציקלופדיה העברית מגדירה מה זה הרוגי מלכות, אלה עשרת הרבנים והחכמים, רבי עקיבא בראשם, שמסרו נפשם במלחמתם על קידוש השם והומתו בעינויים באכזריות על ידי שלטון הרומאים בתקופת מרד בר כוכבא.

מנחם מלצקי מנדל: על עשרת הרוגי מלכות כתבו דורות ישראל בגלות פיוטי קינה, אותם אומרים בתשעה באב וביום כיפור בבתי הכנסת.

מנחם מלצקי מנדל: בימינו אנו, הרוגי מלכות הם לוחמי המחתרות, הגנה, אצ"ל ולח"י, שעלו לגרדום ונתלו בגבורתם במלחמה בשלטון הבריטי.

מנחם מלצקי מנדל: אנו קוראים להם הרוגי המלכות ודור התקומה, הם הביאו לנו את המדינה.

מנחם מלצקי מנדל: היום לקרוא לציונים שנהרגו בארצות שנכבשו על ידי ברית המועצות ובארצות הבלטיות הרוגי מלכות, זה נוגד את זכר תורת ישראל וזכר גיבורי ישראל.

מנחם מלצקי מנדל: אין בדברי חלילה להמעיט בערך קורבנם וקדושתם של הציונים שנהרגו על ידי הסובייטים.

מנחם מלצקי מנדל: אני מבקש ומציע לקרוא להם בתואר המכובד - הרוגי ציון.

מנחם מלצקי מנדל: במסגרת הרוגי ציון יכולה גם גברת זו להיכנס.

מנחם מלצקי מנדל: רבותי, לקרוא לכל דיכפין הרוג מלכות, זה מוגזם, אני לא יודע כיצד בכלל הועלה הרעיון לקרוא לאסירי ציון הרוגי מלכות.

מנחם מלצקי מנדל: אני מבקש לחשוב על הנושא ברצינות ולקיים את המושג הרוגי ציון.

צבי הנדל: תודה רבה, כן כבודו,

יוסף יודייקין: ארגון אסירי ציון מברית המועצות שאני עכשיו מציג לפניכם, הטיל עלינו להעביר את הסתייגותו מהחלק הראשון של הגדרת הרוג מלכות, בחוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם.

יוסף יודייקין: בהתאם לנוסח זה, מוכר רק מי שנהרג לאחר קום המדינה.

יוסף יודייקין: מסתבר שחברנו אסיר ציון יודייקין יעקב זכרונו לברכה, שכל חייו לחם בעד הקמת מדינת ישראל בארצנו, היה חבר במפלגת ציונים כלליים, עזר לחלוצים שעלו מלטביה ארצה בכסף ובעצות איך להגיע לארצנו לפני הקמתה, היה נדבן ידוע בריגה שתרם סכומי עתק לקרן קיימת, קרן היסוד, ביקור חולים, לארגונים ציוניים וולונטריים אחרים, ועל כך קיבל מכתבי תורה מנשיא ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית ד"ר חיים ויצמן זכרונו לברכה, הכל מעוגן במסמכים.

יוסף יודייקין: חברנו זה שהיה סמל התנועה הציונית בלטביה, ושבאשמת פעילותו והשתייכותו להסתדרות הציונית הוצא להורג ביריה ב9- באפריל 42', לא הוכר כהרוג מלכות עד עצם היום הזה.

יוסף יודייקין: יודייקין יעקב זכרונו לברכה לא נרתע ולא הרפה מפעילות ציונית שסיכנה את חייו, המשיך בכך גם במחנה ריכוז סובייטי בשנות 40', 41' ו42-' בקשיות עורף ובחירוף נפש, בפעילותו הציונית ובמעשים בלתי פוסקים לפרוץ את מסך ברזל ולחפש דרכים לעלייה לארץ ישראל.

יוסף יודייקין: על חטאים אלה הוא נעצר ונידון לגזר דין מוות שבוצע בפועל.

יוסף יודייקין: אנחנו, נציגי ארגון אסירי ציון מברית המועצות לשעבר, מייצגים לפניכם יותר מ12,000- שנות מעצר ומאסר בבתי כלא, מחנות ריכוז, מחנות מיוחדים, שרבים מהם הפכו למחנות מוות לגרועים בהם.

יוסף יודייקין: כמו כן אנחנו מייצגים יותר מ10,000- שנות הגלייה ושלושה גזרי דין מוות שהוצאו להורג ביריות.

יוסף יודייקין: היו אלפי אסירי ציון בלטביה, יודייקין יעקב הוצא להרוג בשל פעילותו הציונית.

יוסף יודייקין: הכל נעשה בסתר מוחלט, רק ב1993-, לאחר שהמדינות הבלטיות פתחו את הארכיונים הסודיים שלהם, נודע מי מהאסירים הוצא להורג בפועל, בגין פעילות ציונית.

יוסף יודייקין: שנה אחת לפני כן חוקקה מדינת ישראל חוק, שקשה לקבוע מה גדול בו יותר, האבסורד או העוול הזועק עד לב שמיים.

יוסף יודייקין: בהתאם לחוק זה הקרוי חוק תגמולים לאסירי ציון 1992, רק מי שהוצא להורג לאחר קום המדינה מוכר כהרוג מלכות, והרי יש כאן

יוסף יודייקין: פגיעה חמורה מאוד בזכרון הגיבורים שמסרו את נפשם על מזבח נאמנותם לציון.

יוסף יודייקין: אנחנו מציינים במיוחד שהאנשים הבודדים האלה שהוצאו להורג בגלל פעילותם הציונית, הם מן הבנים הטובים ביותר של העם היהודי, ששמרו לו אמונים וסיכנו את נפשם למען הרעיון הציוני ותקומת ישראל.

יוסף יודייקין: לכן מחובתה האלמנטרית של כנסת ישראל להכיר בהם ולא להתכחש להם, ולסלק את הסתירה הבלתי מתקבלת על הדעת שמצד אחד יודייקין יעקב זכרונו לברכה הוכר כבר על ידי רשות אסירי ציון לאחר שהוצא להורג, מצד שני הרשות עצמה שהיא ממלכתית קובעת בהודעתה - ש"אין בידינו להכיר בו כהרוג מלכות שכן הוצא להורג לפני קום המדינה".

יוסף יודייקין: האבסורד הגדול הקיים היום הוא שכל יהודי שהוצא להורג על פעילותו הציונית ב-15 למאי 48' הוא מוכר כהרוג מלכות, אבל אם אותו אדם, על אותה פעילות, הוצא להורג ב-14 למאי או לפני זה, הרי לפי החוק הוא לא מוכר כהרוג מלכות, ולרשות אסירי ציון אסור להכיר בו כהרוג מלכות.

יוסף יודייקין: היעלה על הדעת כי ניתן להפלות בין הרוגי מלכות שהועלו לגרדום בארץ לפני קום המדינה, כמו יאיר שטרן, שהם מוכרים כהרוגי מלכות, לבין אסירי ציון שהוצאו להורג בגולה באשמת אותה פעילות ציונית, אף הם לפני קום המדינה, שלא מכירים בהם כהרוגי מלכות.

יוסף יודייקין: האם יש הגיון באפלייה הזאת?

יוסף יודייקין: אנו רואים מחובתנו לציין שהתיקון המוצע בהגדרה הרוג מלכות, יביא בגדר חוק משפחות ספורות, יש בכלל שתי משפחות,

צבי הנדל: ומה עם יאיר שטרן?

יוסף יודייקין: יאיר שטרן כבר הוכר.

יוסף יודייקין: התוספת התקציבית היא אפס, כי לפי החוק רק אלמנות מקבלות.

יוסף יודייקין: הבנים מקבלים רק אם הם הגיעו לגיל 21.

יוסף יודייקין: אני בן 75 ואני לא דורש כסף, אבל אלמנות אנשים שהוצאו להורג על פעילות ציונית ב1942-, לפני שישים שנה והיו בני 52, אז היום היו בני 110.

יוסף יודייקין: אין אף אלמנה בכלל.

יוסף יודייקין: שאלתי את נחמיה שהיה מזכיר ענף אסירי ציון מ1992- עד 2000, על אסירי ציון, הוא אמר שאין עוד שום אסיר ציון אחד בעל זכות, כשמדובר על פעילות ציונית שהוכרה.

יוסף יודייקין: לאחר מאבק ממושך בועדת קליטה ועלייה, הצעת תיקון החוק שלנו עברה בקריאה טרומית ב8- לנובמבר 2000, ומאז היא על שולחנה של הוועדה לעלייה וקליטה.

יוסף יודייקין: בינתיים חלו חילופי תפקידים ברשות הוועדה, והוחלט שאין מקום לתיקון הגדרת הרוג מלכות בחוק.

יוסף יודייקין: ארגוננו לוחם שנים רבות עבור כל אלה שהקריבו חייהם למען ציון, ולא יתכן שאישיות כזאת כמו יודייקין יעקב זכרונו לברכה, ישאר מחוק.

יוסף יודייקין: לפיכך אנחנו מוצאים לנכון לפנות לחברי הכנסת, שהרי הכנסת מייצגת את העם היהודי בציון, ומהווה את המוסד הממלכתי, הריבוני, המוסמך לחוקק חוקים ולתקנם.

יוסף יודייקין: היא החייבת לתקן את העוול ההסטורי ולעשות צדק עם זכרם ומשפחותיהם של אלה שבזכותם בין היתר קמה מדינה יהודית בארץ ישראל.

יוסף יודייקין: לכן אנחנו מבקשים את התערבותכם האישית.

צבי הנדל: אם ראש הממשלה הוא בעד, חבל על הדיון.

יוסף יודייקין: הוא כותב - "בהמשך לפניית

יוסף יודייקין: כם בבקשה להעניק מעמד של הרוג מלכות ליודייקין יעקב זכרונו לברכה, אנו מצרפים לזה את צילום התשובה שנתקבלה ממשרד הקליטה" ובמשרד הקליטה עכשיו עושים משהו אחר.

צבי הנדל: מכובדיי משרדי הממשלה, מטרת כינוס הוועדה שחייבים לקבוע גבול, כי אחרת אין לזה סוף.

צבי הנדל: עכשיו עולה פה רעיון, שמדובר לא על הרוגי מלכות, על כל היהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציוניותם.

צבי הנדל: לדעת העוסקים במלאכה, זה בטל בשישים, יש אולי בודדים כאלה שעדיין נמצאים, גם אם כן, ההשלכות הכספיות הן אפסיות.

צבי הנדל: ההשלכה הערכית היא משמעותית.

צבי הנדל: אני מבקש לשמוע.

שגיא בלשב: מה עם אלה שהלכו מאתיופיה במדבר ונהרגו בסודן?

צבי הנדל: זה לאחר קום המדינה.

מיכאל איתן: מנובמבר 2000 עדיין לא בדקו דבר כל כך פשוט.

מיכאל איתן: יקח עוד עשרים שלושים שנה לסיים את הבדיקות.

גיא קרוגר: אני מניח שבדיקה כזאת נעשתה.

מיכאל איתן: לקראת הפגישה יכולת לבדוק בתיק ולהביא אותה.

מיכאל איתן: תגמרו את העניין הזה, זה עניין צודק, לא הגיוני לסרב לאנשים, אדם נהרג בשל פעילות ציונית, יש אישור, הוציאו אותו להורג, עכשיו מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: למה אתם מסבכים את כל הבירוקרטיה הזאת?

צבי הנדל: נשמע את שיקול דעתם של בעלי המקצוע ובסוף נכריע.

גיא קרוגר: קשה מאוד לתת נתונים מספריים, מכיוון שהחוק היום לא חל על אותם הרוגי מלכות, אני בספק אם נעשתה עבודת ריכוז ובחינה של כמותם מספרית.

גיא קרוגר: הנסיון מלמד שבדרך כלל כשקבוצות מוכרזות ומוערכות בעלות אפסית, לאחר פרסום החוק מסתבר שהן גדולות הרבה יותר.

צבי הנדל: יש לחשוב בהגיון אם הוא טועה או לא טועה.

מיכאל איתן: כל יהודי שהוצא להורג לפני קום המדינה, בגלל השתייכותו למחתרת, יוכרז כהרוג מלכות.

גיא קרוגר: אני הצגתי את העניין הזה בוועדה.

גיא קרוגר: בזמנו הגיע תיק לבית המשפט הגבוה לצדק שבו אלמנתו של אדם יהודי שנסע באוטובוס בדרך לירושלים ונהרג מיריות של צלף ערבי, דרשה לקבל פיצויים לפי חוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה.

גיא קרוגר: על פניו יש בדבר הגיון, הרי האיש היה יהודי, נרצח בגלל היותו יהודי, בשטחי ארץ ישראל.

גיא קרוגר: אנחנו עתרנו בבית המשפט הגבוה לצדק ובית המשפט הגבוה לצדק קיבל את העמדה הזאת.

גיא קרוגר: לא נאמר שאנשים לא סבלו או שלא היו ציוניים או שלא מגיע להם שפעלם יוערך, אבל אנחנו לא מדברים על ההערכה או על הכבוד שמגיע, אועל הציון שבעניין שאנחנו מסכימים שיהיה בתוך החוק, לא על תעודה ואות כבוד וכו', אנחנו מדברים על פיצוי כספי.

גיא קרוגר: עמדת הממשלה בעניין ברורה, לטעמה של הממשלה חייבים לשים בעניין הזה גבול שהוא מאוד ברור, ה15- במאי 48'.

גיא קרוגר: חריג שקיים בחוק פיצויים לנפגעי פעולות איבה הוא מה29-' בנובמבר 47' והחריג הזה הוא מאוד ספציפי והוא רק לשטחים, בתקופה שבין 29 לנובמבר 47' ועד ה15- במאי 48', החריג הזה מתייחס רק לשטחים שהיו בפועל בשליטה של המוסדות הציוניים.

גיא קרוגר: דהיינו מה שאנחנו קוראים במרכאות- המדינה שבדרך.

גיא קרוגר: לפני ה29- בנובמבר 47' חושבים שלא צריך להיות דבר כזה.

גיא קרוגר: הדבר נבחן בבית המשפט הגבוה לצדק, בית המשפט הגבוה לצדק קיבל את העמדה הזאת.

גיא קרוגר: המוסד לביטוח לאומי מתקן כאן:

גיא קרוגר: אותה תקופה שבין ה29- לנובמבר 47' עד ה15- במאי 48', גם היא נקבעה בהסכם חיצוני לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, שכן המדינה לפחות עד היום לא רצתה להכניס בספר החוקים אחריות למתן פיצוי כספי על תקופה שבטרם קום המדינה.

גיא קרוגר: ברור לנו שאנשים מתרעמים על זה, הכוונה היא לא להמעיט בפועלם או בחשיבותם של אנשים.

גיא קרוגר: העניין הוא עניין פרוצדורלי, אבל עניין פרוצדורלי שלדעתנו הוא קו של מסגרת שאסור לפרוץ אותו.

גיא קרוגר: אנחנו מניחים שאם הוא יפרץ כאן, תהיה תביעה לפרוץ אותו גם במקומות אחרים.

גיא קרוגר: אז גם מבחינת עלות נקייה, אין ספק שיהיה מדובר בסכומים גדולים.

צבי הנדל: תודה, מישהו מנציגי הממשלה רוצה להוסיף?

צבי הנדל: אני מכפיל את תשובתו במספר היושבים פה, תודה.

צבי הנדל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מביאים מקרה אחד ואחר כך בכדי להפיל את המקרה הזה הם מביאים מקרים שהם לא רלבנטיים למקרה שעליו אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אני מוכרח לקרוא לכם את הדף הזה להבהרת האבחנה בין המקרה שבו אנחנו מדברים לשאר כל המקרים.

מיכאל איתן: תזכיר מתוך הפרוטוקול מספר 16104, ועדה מיוחדת ליד הקומיסריון העממי לענייני פנים של הרפובליקות הסובייטיות הסוציאליסטיות מ14- למרץ 1948.

מיכאל איתן: שמעו תיק מספר NKVD 6208 פלך מולוטוב, NDVD SS לטביה, באשמה - יודייקין יעקב בן יוסף, יליד 1890 עיר סבילה לטביה, יהודי, אזרח ברית המועצות.

מיכאל איתן: החליטו את יודייקין יעקב בן יוסף, בשל השתייכות והשתתפות בהסתדרות אנטי מהפכנית ציונית, להוציא להורג בירייה.

מיכאל איתן: אתם מביאים לי דוגמא של אשה שנסעה באוטובוס ושל יהודים שנהרגים כאן, נכון, אנחנו נהרגים כאן ואנחנו ציונים.

מיכאל איתן: אבל כאן זה משהו אחר, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: זה אדם שהיה פעיל, שלחם למען הקמת המדינה בדרכו, בתנועה הציונית.

מיכאל איתן: מה אנחנו נותנים לו עכשיו תמורת זה שהיה אדם אקטיבי?

מיכאל איתן: לא אדם שנהרג, יהודים נהרגו, עם כל הצער על העניין של המוות.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לתת הערכה ליהודים שקמו להילחם, שקמו להקים את המדינה הזאת.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין של יהודים, זה עניין של הערכה של מה שאנשים עשו בכדי שהמדינה הזאת תקום.

מיכאל איתן: כאן פתאום יש קביעה שלאנשים שעשו את אותו דבר שאחרי קום המדינה, אתם רוצים לקרוא הרוגי מלכות, אז מה עם אדם שעושה את זה לפני קום המדינה?

מיכאל איתן: תסבירו לי את ההגיון.

מיכאל איתן: למה אם היום דבר כזה היה קורה לאותו יהודי, הוא הופך להיות הרוג מלכות?

מיכאל איתן: אם זה קרה לפני קום המדינה הוא אשם, הוא לא מקבל הרוג מלכות, מה ההבדל?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: הפוך, אם זה קורה היום, אז הרוג מלכות זה עוד מחייב אותנו גם להוצאות כספיות, אם זה קרה אז, קבלתם כאן הסבר, היום הוא בן מאה, הוא מת, אשתו והילדים לא מקבלים כלום בכל מקרה.

ברוך גוטמכר: אני מבקש לדבר על עולי הגרדום של המחתרות בארץ ישראל, שעלו לפני קום המדינה לגרדום, הוצאו להורג והם לא מוכרים.

ברוך גוטמכר: הם סמל גבורה, מסירות והקרבה.

ברוך גוטמכר: חשוב במיוחד בדור הזה של הסרבנות להציב להם מופת, מדובר על 13 חברים.

צבי הנדל: אתה רואה, כבר לא שניים.

מיכאל איתן: זה לא עניין של מספרים, בוא נבדוק על מה מדובר.

ברוך גוטמכר: ישנם שני הרוגים שנתלו בדמשק, ברקין ולישנסקי ו13- חברים שלנו מאצ"ל ולח"י שנתלו בעכו, מרדכי שוורץ מעכו ושני בחורים מלח"י שנתלו בקהיר.

ברוך גוטמכר: אנחנו מבקשים לכלול את אותם 15 חברים שלנו בקבלת ההכרה.

מיכאל איתן: המשפחות שלהם מקבלות היום?

מיכאל איתן: הם מוכרים על ידי משרד הבטחון.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד, אני רק רוצה שהעניין יובן כאן.

ברוך גוטמכר: אני לא יודע, אני שוחחתי עם היועצת המשפטית, היא אמרה שהרוגי מלכות שלנו, חברי אצ"ל ולח"י ההגנה והשומר שעלו בדמשק, בעכו ובקהיר, לא מוכרים.

ברוך גוטמכר: לכן אני מבקש שהחוק יכיר גם במי שלפני קום המדינה או לאחר מכן הוצא להורג והוא יוכר כהרוג מלכות.

מיכאל איתן: נכון, זה אותו תיקון.

הר ציון יהודה: הבעיה היא בעיה פילולוגית ראשונית, לפני כל הויכוחים על פיצויים, תגמולים וכו'.

הר ציון יהודה: הבעיה היא השם, הרוגי מלכות.

הר ציון יהודה: בזה התחלנו ולזה אף אחד לא התייחס בכלל.

הר ציון יהודה: הרוגי מלכות הם עשרת תלמידיו של רבי עקיבא והרוגי המלכות נתלו על ידי השלטון הבריטי בסוריה ובמצרים, אילו הם הרוגי מלכות.

הר ציון יהודה: השם הזה לא יכול להינתן לאנשים אחרים, למרות כל ציוניותם.

מר מלצקי מנדל: הם הרוגי ציון.

הר ציון יהודה: עניין הרוגי מלכות רדף אותנו אלפיים שנה.

הר ציון יהודה: עם קום המדינה ולאחריה הכרזנו על הרוגי מלכות במלחמה בבריטים וזה הכל.

הר ציון יהודה: תקראו להם הרוגי ציון או הרוגי רוסיה, המילה הרוגי מלכות, היא לא רלבנטית פה.

מיכאל איתן: אליהו חכים ובית צורי, אף הם רוצים, הם נתלו בקהיר, אז מה קרה?

יוסי כץ: הוא בעד להכיר בהם, הוא רק לא הבין את ההבדל בין הרוגי מלכות אלה להרוגים אלה.

יוסי כץ: מה שאתם אומרים בעצם זה שהמונח הרוגי מלכות פרושו אנשים שנהרגו על ידי שליט זר ששלט בארץ הזאת.

יוסי כץ: בין אם הוא הרומאים, בין אם הבריטים, התורכים או אם הם במקרה זה השליט המנדטורי ששלט גם בקהיר, הם עדיין שלטו כאן.

יוסי כץ: לעומת זאת ההרוגים האלה, הרוגי ציון, הם פעלו למען פעילות ציונית, כולנו מכירים ומעריכים את זה.

יוסי כץ: אתם רוצים בעצם שיהיה כתוב בחוק הזה הרוגי מלכות והרוגי ציון.

יוסי כץ: הרוגי מלכות זה אלה שהוצאו להורג על ידי שליט זר בארץ הזאת, הרוגי ציון אלה כל מי שמתו במסגרת הפעילות הציונית שלהם.

יוסי כץ: זה לא גורע כהוא זה מהכבוד שאנחנו רוחשים לאלה ולאלה, זה לא שאלה של כבוד, זה שאלה של מינוח, פשוט, נכון ומדויק.

מיכאל איתן: אני שמחתי על ההגדרה של יוסי, אבל כאן פתאום שואלים שאלה.

מיכאל איתן: אם יקום מישהו שהשלטון הבריטי בעיראק בזמנו,

יוסף יודייקין: הם מוכרים,

מיכאל איתן: כאן ההגדרה של יוסי היתה הגדרה טובה, כי הוא אמר - הרוגי מלכות אנחנו מגדירים אותם כמי שנתלו, נהרגו או נרצחו על ידי השלטון הבריטי בתקופה שלנו, השליט בארץ.

מיכאל איתן: אני הקשיתי ואמרתי שאם מדובר בהרוגים בשלטון בארץ, מה עם בית צורי וחכים, אז אמרתם שחכים ובית צורי זה גם כולל, כי הם נתלו על ידי השלטון הבריטי, שהוא אותו שלטון.

מיכאל איתן: עכשיו עולה שאלה, נניח שמישהו פעל בעיראק, למען העניין הציוני, האם הוא גם היה הרוג מלכות?

מיכאל איתן: תפסו אותו שם הבריטים ותלו אותו שם.

מנחם מלצקי מנדל: כל הרוגי המלכות וכל התקומה מוכרים על ידי ממשלת ישראל, נקודה.

מיכאל איתן: כהרוגי מלכות.

מנחם מלצקי מנדל: כהרוגי מלכות.

מיכאל איתן: הוא אמר שהם לא מוכרים.

נחמיה מכבי: באשר להגדלת הזכיון עבור פעולות ציוניות.

נחמיה מכבי: לפני כמה שנים הוצאנו ספר, ארגון אסירי ציון, הארץ נקנית ביסורים.

נחמיה מכבי: יודייקין יעקב, שזהו הנושא שאנחנו מדברים עליו, הוא אחד מאותם אלפי חלוצים, חברים ציוניים ברוסיה, עד קום המדינה.

נחמיה מכבי: לאחר קום המדינה גם היו רדיפות, אבל לא היו פעולות על דברים פסיביים, הוא רוצה לעלות לארץ.

נחמיה מכבי: גולדה ביקרה, אחרי זה היו מאסרים, כולם רוצים לנסוע לארץ.

נחמיה מכבי: אבל פעולות ההתגוננות היו עד שקמה המדינה.

נחמיה מכבי: הוא לא יחיד, אלפים כאלה נקברו.

נחמיה מכבי: אם אנחנו נשארנו בחיים בגלל שאנחנו היינו קטנים מאוד, אנחנו רק קיבלנו חמש, עשר שנים מאסר.

נחמיה מכבי: אלו היו אקטיביים במיוחד, וזה חשוב במקרה כזה, הוא עזר בכספים לחיים ויצמן, יש דוקומנט על זה, יש דוקומנטים המראים שהוא היה פעיל ממש ובגלל זה רצחו אותו.

נחמיה מכבי: לו היה קטן ערך הוא היה מקבל עשרים וחמש שנים, וגם היה נפטר שם.

נחמיה מכבי: מקרה כזה הוא בושה לנו, אנחנו הקמנו אנציקלופדיה.

נחמיה מכבי: צריך לקרוא בספרים כדי לדעת מה זה אסירי ציון.

נחמיה מכבי: פקיד שצריך להחליט דין מוות או חיים צריך להיות קצת בקיא בחומר שהוא הולך להחליט עליו.

חיים ביינסו: אני מארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה, שהוקם לפני שנתיים.

חיים ביינסו: הבעיה שלנו בסודאן היתה שמאתיים וחמישים יהודים נפטרו בכלא.

חיים ביינסו: באדיס אבבה נפטרו חמשה עשר יהודים, המשפחות נמצאות פה בארץ, לא הכירו בהם עדיין.

חיים ביינסו: עכשיו משהגענו לכנסת, אנחנו מבקשים שיכירו בהם ובנו.

צבי הנדל: יכירו במה?

חיים ביינסו: במשפחות האלה, של ההרוגים,

צבי הנדל: הם אסירי ציון?

חיים ביינסו: כן.

צבי הנדל: הם הרוגי מלכות?

צבי הנדל: לא הבנתי.

מיכאל איתן: הם טוענים שהם עונים להגדרה שמי שלאחר קום המדינה הוצא להורג או הומת בידי שלטונות מדינה זרה, בגלל פעילות ציונית.

חיים ביינסו: נכון.

מיכאל איתן: הוא נחשב להרוג מלכות, כך החוק קובע.

מיכאל איתן: אצלם זו גם בעיה כספית, אצלו זו בעיה של תעודה.

מיכאל איתן: יש כאן אי סדר, אצלם הם מרוצים כי משרד הבטחון נתן להם תעודה שהם מוכרים כהרוגי מלכות, לפי חוק משרד הבטחון.

מיכאל איתן: לכן מה שאתה לא הבנת, זה שיש שני סוגים של הרוגי מלכות בחוק הישראלי.

מיכאל איתן: אדון מנדל מלצקי, החוק במדינת ישראל קובע, הרוג מלכות, אני נותן לך את ההגדרה, לכן לדעתי אדוני היושב ראש, אתה צריך לעשות סדר עם משרד הבטחון ועם הקבוצה ולחפש ועדה קטנה שתעשה סדר וצדק, גם אם לא נותנים כסף, צדק צריך לעשות.

צבי הנדל: עם המקרה שלך אין בעיה בחוק, יש ועדה שצריכה להחליט אם מכירים בזה או לא, החוק לתקופה הזאת מסודר, לא צריך לשנות שום דבר בחקיקה, אנחנו עוסקים בחקיקה עכשיו.

צבי הנדל: בחוק הקיים אתם צריכים לפנות לוועדה הקיימת שתחליט אם לאשר או לא.

מיכאל איתן: אחרי הישיבה תבואו ואני אעזור לכם.

צבי הנדל: אין בעיה לטפל, אבל זה לא עניין של חקיקה, צריך לראות מה ניתן לעשות.

יורי שטרן: אני נמנע מלקדם את התיקון הזה כמחוקק, כי סבא שלי זכרונו לברכה היה בקטגוריה הזאת, הוא נעצר ב-34, כאחד ממנהיגי המחתרת הציונית במוסקבה.

יורי שטרן: ב-38 הוא הוצא להורג, זה כבר לפי ההחלטות הפנימיות שם.

יורי שטרן: היתה טרויקה, שלושה אנשים החליטו, לא כתוב על מה, פעילות קונטרובולוציונית, כלומר אנטי מהפכנית, הוא לא קבור בבורקוטרה אלא באנטיסקרי.

יורי שטרן: זה נודע רק כשסבתא שלי היתה אמורה להגיש בקשות לעלייה, באמצע שנות השמונים, ביקשו תעודה המתייחסת לבעלה, ואז מק.ג.ב.

יורי שטרן: הוציאו את התעודות המקוריות ואמרו שמגיע לה פיצויים של שתי משכורות חודשיות נומינליות מ1934-.

יורי שטרן: אין לנושא הזה היום משמעות חזיתית, כי לפי הגדרות החוק, כפי שהסביר מר יודייקין, אין בעצם שום פיצוי שמגיע.

יורי שטרן: סבתא נפטרה ב94-' ואני מניח שזה גורלם של כל האלמנות, כי זה הגיל.

יורי שטרן: אמא חיה, תיבדל לחיים ארוכים, אבל בעת עלייתן היו שתיהן בטוחות שיש בארץ איזה שהוא מעמד לציונים האלה, של אותן השנים הכי קשות, בהן התקווה להקמת מדינת ישראל נראתה כחלום.

יורי שטרן: יש פה מעשה מוסרי.

יורי שטרן: אני מסתמך על חוק ביטוח לאומי שמגדיר את הרוגי מלכות ככל אחד שנהרג על פעילות ציונית, בתפוצות.

יורי שטרן: רק שהחוק אומר שזה לאחר קום המדינה.

יורי שטרן: את ההגדרה הזאת יש לשנות, זה עניין מוסרי, צריך לקום גורם שלטוני בארץ ולאסוף את מעט המשפחות שנותרו כדי לתת להן מעמד כמו שעשו עם אסירי אריתריאה.

יורי שטרן: הכרה בעובדה במעמד ממלכתי.

צבי הנדל: נציגי ממשלה, יש עוד נושא אחד שאתם ביקשתם לתקן, בהמשך לדיונים הקודמים, את רוצה להגדיר?

הלית ברק: היו לנו תיקונים רבים שעשינו במהלך הדיונים הקודמים, אבל בדיון האחרון החליטה הוועדה לנסות ולפתור את בעיית האלמנות.

הלית ברק: בעיית האלמנות הוצגה כך, החוק המקורי התקבל בשנת 92 ובו נקבע תגמול עיקרי שהוא תגמול בהתאם לעקרון של נכות.

הלית ברק: עם זאת בשנת 99 תוקן החוק והוסיפו לו תגמול נוסף שהוא תגמול על פי הכנסה.

הלית ברק: כלומר קריטריון אקונומי, כלכלי.

הלית ברק: היו אלמנות של אסירי ציון או אלמנים, שנפטרו טרם התיקון משנת 99 וכך נוצר מצב שהן לא זכאיות לשעור מסוים, שישים אחוז מהתגמולים של אסיר ציון.

הלית ברק: הסיבה היא ששוב בשנת 99, מלבד התיקון של התגמול הנוסף, כלומר מלבד התיקון על פי הכנסה, גם נוסף סעיף שבעצם מקנה זכויות לשאריהם של אסירי ציון, מכיוון שהחוק נקבע בשנת 99' ואילך, הרי ששוב, אלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 99' לא היו זכאיות לכך והן לא יכלו לתבוע את זה אחרי שנת 99, כשנכנס התיקון לתוקף.

הלית ברק: בדיון האחרון הוחלט שמן הראוי לסייע לאותן אלמנות וגם לתת להן מענק או תגמול מסוים.

צבי הנדל: לא, הוחלט שניתן תגמול, ואז ערערו על זה.

הלית ברק: האלמנות היום מקבלות שישים אחוז מהתגמול שהיה מקבל אסיר ציון, שבעליהן קיבלו, גם זה לתקופה קצובה במשך שלוש שנים.

הלית ברק: בדיון האחרון הוצע שאנחנו ניתן גם לאותן אלמנות דבר דומה.

הלית ברק: יחד עם זה, בדיונים מאוחרים יותר, בינינו, בין נציגי הממשלה לביני, ניסינו לתקן ולתרגם את זה, לנסח את זה ולמצוא פתרונות פרקטיים ליישומם, ואני מציעה שהביטוח הלאומי, האוצר, יסבירו לאיזה רעיון הגענו לעניין המענק.

כנרת קלה: בוועדה הקודמת ציינו את הקושי במתן תגמול לאלמנות של מי שנפטרו בין 92' לבין 99'.

כנרת קלה: לעניין נכות, הקושי הוא די ברור, אסיר ציון כבר נפטר ולכן יש קושי להעמיד אותו בפני ועדה רפואית, כמובן שלא ניתן לעשות זאת.

כנרת קלה: לכן למעשה עמדנו על קושי לעניין מי שהיה נותן תגמול לפי נכות.

כנרת קלה: לעניין תגמול לפי הכנסה, הרי שזה מסובך לבדוק את המצב הכלכלי שהיה בדיעבד, על כן אנחנו הצענו את המנגנון של מתן מענק חד-פעמי לאלמנות משנת 92' עד 99', בלי קשר לנכות או להכנסה.

צבי הנדל: הרעיון בעקרון נראה הגיוני, אבל כדאי שנגיע להסכמה על השעור.

צבי הנדל: חד פעמי נשמע טוב וזה יהיה 258 שקל וחמישים אגורות, זה לא מקובל עלי.

צבי הנדל: אבל אם זה יהיה עם עוד שלושה אפסים בסוף ובדולרים זה כן מקובל עלי.

צבי הנדל: אני רוצה שנגיע להסכמה על סכום.

צבי הנדל: לאחר שעקרונית אני מסכים שזה יהיה חד פעמי, בתנאי שנגיע להסכמה על סכום, אם לא אז אני חוזר לשיטה הקודמת.

כנרת קלה: זה מקובל בחוקים אחרים דומים.

מיכאל איתן: מה האומדן של המקרים?

צבי הנדל: יש די הרבה וזה כואב.

צבי הנדל: אשמיע את הצעתי, בסופו של דבר אנחנו נכריע, אם יש חילוקי דעות, בלי האורחים המכובדים.

צבי הנדל: הצעתי היא לקבל את בקשתך, אבל שיהיה כתוב במפורש שכל המקרים האלה של אסירי מלכות, שיפלו בגדר ההכרעה הזאת, שהיו לפני קום המדינה, אין להם שום עניין כספי.

צבי הנדל: לכן הכבוד הראוי יתקבל, מאחר וקשה לי עכשיו לאמוד ואני לא מזלזל במה שאמרו כאן חברי, לכן כבוד אנחנו חייבים להם והרבה, ואני רוצה שיוכרו לפי הכללים המקובלים.

צבי הנדל: לא נכנס לשינוי הכללים כרגע, השינוי היחיד שיהיה, שאפשר גם לפני קום המדינה, על פי אותם כללים, פעילות ציונית וכו', אבל אז אין לעניין הזה שום השלכה כספית.

צבי הנדל: יש התנגדות?

מיכאל איתן: נשמעה כאן בקשה של נציגי האצ"ל והלח"י, הם גם דיברו בשם ההגנה, יוסי כץ דיבר על אבחנה מסוימת.

מיכאל איתן: החוק מתייחס לשתי קטגוריות שונות, אם משרד הבטחון מחליט שהם הולכים לפי הקטגוריה של משרד הבטחון, כאן הביטוח הלאומי לוקח קטגוריה אחרת, אדוני היושב ראש, שים לך את זה בצד, אני אישית מוכן לבוא לעזור בישיבות הוועדה, אבל אם אתה תיגע בזה, אני חושב שאולי צריך לתקן את זה בתפיסה יותר כוללת.

צבי הנדל: זה נושא שסימנו אותו, יש בו חוכמה מסוימת, לא קשור לשינויים של היום.

צבי הנדל: הסעיף האחרון שנשאר פתוח הוא נושא אלמנות, אנחנו רוצים לסגור אותו ואז מריצים את החוק.

צבי הנדל: אתם גיבשתם הצעה לגבי המענק החד פעמי?

כנרת קלה: כן, ההצעה שגובשה היתה מענק לפי סעיף 310,

צבי הנדל: כמה זה יוצא בכסף?

כנרת קלה: פעמיים השכר הממוצע במשק.

צבי הנדל: זאת אומרת סדר גודל של 14,000 שקל, חד פעמי.

צבי הנדל: אילו הלכנו בשיטה החודשית, והיתה מקבלת שישים אחוז וכל מה שאמרת, בערך, כמה היה יוצא לחודש?

כנרת קלה: התשובה לא ברורה, מכיוון שזה תלוי בגובה המענק.

צבי הנדל: מה זה ממוצע?

יורי שטרן: המענק המלא, שישים אחוז ממנו, זה מגיע לשמונה מאות שקל בערך.

יורי שטרן: קיימת בעיה נוספת, לאחר שמתקנים, מעלים את הרצפה של ההכנסה, כי הרי נפגעו אנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה, אני רוצה שהתיקון הזה יחול רטרואקטיבית, כי זה פגע באנשים הכי חלשים, ורק אנחנו המחוקקים ואתם משרדי הממשלה אשמים בכך.

יורי שטרן: הם בשנתיים האלה איבדו הכנסה בתחומים מסוימים.

יורי שטרן: לכן יש ההפרשים.

יורי שטרן: כדאי היה לעשות רטרואקטיבית.

צבי הנדל: את כל החוק הזה?

יורי שטרן: לא, התיקון הזה שבו אנחנו מעלים את רף ההכנסה שממנו משלמים תגמול כספי.

יורי שטרן: את הרף בנינו בסוף על גבול של הבטחת הכנסה, בשביל לשמור על אלה -

צבי הנדל: הוחלט שנעשה את זה מתחילת שנה הבאה.

יורי שטרן: בסדר, לפחות מתחילת שנה,

צבי הנדל: השנה הזאת, זה מאוד מקומם אני יודע, אבל זה הכל עם הסכמים.

יהודה הר ציון: אני מדבר בשם אסירי המחתרות, אצ"ל לח"י וההגנה.

יהודה הר ציון: כל עניין התגמולים לגבי אסירי ציון בארץ ישראל, אסירי המחתרות, הוא בכלל כמעט לא רלבנטי, מכיוון שאם מגבילים בהכנסה של מעל 3,800 שקל, לא זכאים לשום דבר.

יהודה הר ציון: אנחנו לא רוצים את זה בתור מענק סוציאלי, גם ביקשתי את זה לפני שלוש שנים ולפני שנתיים וביקשתי שיתנו מענק חד פעמי לאסירי המחתרות, כל שנה שבעים שקל, רטרואקטיבית 53 שנה, פיצוי לכל אסירי המחתרות, למעלה מחצי שנה, שיתנו ארבעים חמישים אלף שקל, ונגמור את הבעיה.

יהודה הר ציון: כי אף אחד מאסירי ציון של המחתרות, לא נהנה מהחוק הזה.

יהודה הר ציון: אם אדם ואשתו מקבלים 3,500 שקל מביטוח לאומי, אז הוא יכול להרוויח עוד 500 שקל ויוצא מתוך הקטגוריה הזאת.

יהודה הר ציון: או שיעשו את הקטגוריה הזו ל15,000- שקל או ל20,000- שקל, זה אני יכול לקבל.

יהודה הר ציון: אבל שמגבילים אותו ל4000- או 3800 שקל, זה מגוחך.

יהודה הר ציון: אתם שמתם פה גדר מטופשת שלא מאפשרת הידברות איתכם.

יהודה הר ציון: משפחה חיה פה חמישים או שבעים שנה, אנחנו בדרך כלל עברנו כולנו את גיל השבעים, מגיעים לשמונים.

צבי הנדל: כן, החוק הזה הוא לא -

יהודה הר ציון: אני הצעתי את זה פה לפני שלוש שנים ואמרו שיטפלו בזה, ריבלין אמר שידון על זה בכנסת הבאה, נעמי בלומנטל הבטיחה שידונו בזה.

יהודה הר ציון: אבל כבודו, עכשיו אני מציע את זה.

יהודה הר ציון: אנחנו רוצים את זה לא בתור מענק סוציאלי.

צבי הנדל: הכל נרשם בפרוטוקול,

יהודה הר ציון: אנחנו לא רוצים מענק סוציאלי ולא תמיכה סוציאלית, אנחנו רוצים מענק כהכרת תודה לאסירי ציון שישבו עשרות שנים בבתי סוהר.

יהודה הר ציון: לפני שלושים וכמה שנים היינו אצל מנחם בגין זכרונו לברכה, והעלינו את הבעיה, והוא אמר, תתביישו לכם, ומאז אנחנו מתביישים באמת, ולא העלינו את זה.

צבי הנדל: כל הכבוד לו, תודה רבה לכם, הישיבה סגורה.