ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 198, 2002-03-04 10:00

צבי הנדל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

צבי הנדל: התכנסנו לדון בנושא שהועלה במליאת הכנסת על-ידי חברת-הכנסת מרינה סולודקין, יושבת-ראש סיעת "ישראל בעלייה".

צבי הנדל: אני מציע שאת תציגי את הנושא.

צבי הנדל: בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם-כל אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה שלנו, ועדת העלייה והקליטה, שיש לנו כאן הזדמנות לדון, לחשוב ולהשקיע מאמץ בנושא חשוב זה, והוא – ניצול חוק הטרדה מינית ועבירות מין אחרות נגד עולים חדשים.

מרינה סולודקין: כשדיברתי על כך במליאה חשבתי שהדיון יתקיים או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי לדעתי זה ניצול לרעה של חוק חשוב, רציני וטוב, ואם לא שם, בוועדת הפנים.

מרינה סולודקין: אבל שני יושבי-ראש הוועדות האלה, גם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז וגם משה גפני התביישו לדבר על נושא חשוב ועדין זה.

מרינה סולודקין: לכן אני מאד מודה שאתה כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה ראית ענין רב בנושא זה.

מרינה סולודקין: לפני שנה וחצי התחלתי לקבל פניות, מכתבים, טלפונים ופאקסים מעולים חדשים, גם ממשפחות של נאשמים בעבירות מין, גם משכנים, גם מאנשים שבאו מאותה רפובליקה או מאותה עיר של הנאשמים ועכשיו רוב האנשים עצורים, ובכל מכתב היתה זעקה שחפים מפשע יושבים בכלא בגלל ניצול לרעה של החוק וגם בגלל שלא דיברו עברית נאותה, גם בגלל הבדלי מנטליות בין הנאשם לבין השופט, וגם בגלל שהכל התחיל מחקירה והחקירה נעשתה או ברשלנות או שהדברים הגיעו לבית המשפט עם סתירות בעדויות, בהוכחות, או בחוסר הוכחות.

מרינה סולודקין: לכן חשבתי שחשוב שנשמע בוועדה זו את נציגי המשרדים.

מרינה סולודקין: פניתי במכתב לשר המשפטים מאיר שטרית וכתבתי לו שאני חושבת שיש ענין שגם משרד המשפטים ידון בנושא.

מרינה סולודקין: לא קיבלתי תשובה למכתבי.

מרינה סולודקין: היתה רק תגובה של משרד המשפטים ברשת ב' כשדיברנו על הנושא הזה.

צבי הנדל: יש לי בקשה ממך.

צבי הנדל: תלכי קצת אחורה ותני לנו שתיים-שלוש דוגמאות איזה סוג תלונות קיבלת.

צבי הנדל: על מה התלוננו?

צבי הנדל: איפה ה"קץ'"?

מרינה סולודקין: קיבלתי שני מכתבים מרופאים-עולים שהיו בהליכים משפטיים.

מרינה סולודקין: הם אמרו שלקוחות שלהם האשימו אותם במעשים מגונים, הטרדות מיניות, ואפילו בניסיון אונס.

מרינה סולודקין: נפגשתי גם עם משפחות של עובדי ניקיון.

מרינה סולודקין: כתב אלי אדם בן 70, ניצול שואה, שהנער שמאשים אותו רוצה להשתמט מהצבא ולכן הוא מדבר על טראומה שנגרמה לו כתוצאה ממעשים מגונים בקאנטרי קלאב.

מרינה סולודקין: הנער הוא ישראלי ותיק, שלא רצה להתגייס ל"גולני" והוא האשים עובד ניקיון עולה חדש, ניצול שואה יוצא אוקראינה, ואדם נוסף – עולה חדש מדרום אמריקה.

מרינה סולודקין: הנער שהיה צריך להתגייס ל"גולני" פתאום חשב שהמקום לא מתאים לו, וכפי שנכתב במסמכים בבית המשפט, הוא זכר שכשהוא היה בקאנטרי קלאב שני עובדים שם עשו בו מעשים מגונים, ובמקרה שניהם עולים חדשים, שאף אחד מהם לא יכול להתבטא בבית המשפט ולהבין במה מאשימים אותם.

מרינה סולודקין: האיש מאוקראינה כתב שאלה הזמנים הכי גרועים בשבילו אחרי שהוא היה בגטו ובמחנה ריכוז עם אמו.

מרינה סולודקין: מהאיש השני מדרום אמריקה לא קיבלתי מכתב אבל קראתי את הספור שלו ב"מעריב" וחשבתי לנכון להזמין גם את המשפחה, ואני מאד מודה לכם שבאתם ואתם מוכנים לספר מה קרה.

מרינה סולודקין: המטרה של הנער היתה להשתמט משירות צבאי ובסופו של דבר הוא השיג את מבוקשו.

מרינה סולודקין: במקרה של הרופא ד"ר גמבורג מדובר בעובדת זרה שעבדה כאן לא כחוק, לפני גירושה מהמדינה.

מרינה סולודקין: העובדת הזרה ובעלה החליטו להאשים את הרופא במעשים מגונים ובדרך זו גם לקבל 15,000 שקל ממשפחה ענייה של עולים, ובנוסף לכך כל תהליך הגירוש מהארץ הופסק בעקבות האשמה הזאת.

מרינה סולודקין: הבאתי לכאן ששה תיקים של אנשים שאחרי כל המסמכים שקראתי, גם מה שקרה בבתי המשפט, גם את השאלות וגם את התשובות, גם מה השופטים חשבו ומה הם ענו בנושאים אלה, נדמה לי שאנחנו נתקלים כאן גם במקרה של ניצול לרעה של חוק טוב, וגם במצב שהעולה החדש שמואשם בבית משפט בהטרדה מינית, בעבירות מין, אפילו לא יכול לענות על האשמות אלה.

מרינה סולודקין: זו גם תרבות אחרת לגמרי, זו בושה וחרפה לגברים בני 60 ו-70.

מרינה סולודקין: המשפחות האלה נאבקו בכל דרך בכל בתי המשפט.

מרינה סולודקין: יש משפחה שגם תפנה לבית המשפט העליון בנושא זה.

מרינה סולודקין: המשפחות, וגם האנשים שהואשמו מאמינים שהם חפים מפשע.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע שתי משפחות, שיספרו את הספור כדי שנחיה את הענין.

צבי הנדל: אחר-כך אני רוצה לשמוע כמה נציגים עובדי מדינה, בעיקר מהפרקליטות אבל לא רק, ואחר-כך נשמע את חברי הכנסת.

מרינה סולודקין: נמצאות כאן משפחות שניידר וגמבורג.

מרינה סולודקין: אני מציעה שנשמע קודם את לאורה לזרובסקי.

לאורה לזרובסקי: ההורים שלי גרים בכפר-סבא ואבי עבד בקאנטרי קלאב בכפר-סבא.

לאורה לזרובסקי: זה היה לפני מלחמת שלום הגליל, וכשהוא עזב את העבודה שם גרגורי שניידר החליף אותו.

לאורה לזרובסקי: הם לא הכירו זה את זה לפני כן.

לאורה לזרובסקי: הם עבדו בניקיון בשירותי הגברים.

לאורה לזרובסקי: לפני ארבע או חמש שנים פתאום הגיע שוטר אלינו הביתה.

לאורה לזרובסקי: אבא שלי היה לבד בבית.

לאורה לזרובסקי: אמרו לו שהוא צריך להתייצב במשטרה.

לאורה לזרובסקי: עלינו מארגנטינה בשנת 1977 ואבא שלי לא יודע לדבר עברית.

לאורה לזרובסקי: הוא מדבר אידיש.

לאורה לזרובסקי: אני מציינת את זה כי זה מאד קריטי במשפט, כי אנחנו נמצאים כביכול הרבה מאד שנים בארץ ואבא שלי לא יודע עברית.

לאורה לזרובסקי: כשהשוטרים הגיעו אבא שלי לא הבין מה הם רצו.

לאורה לזרובסקי: הוא אמר שהוא מחכה לאמא שלי, כי היא מסתדרת טוב יותר עם השפה.

לאורה לזרובסקי: הוא חיכה שאמא שלי תגיע מהעבודה ויחד הם הלכו למשטרה.

לאורה לזרובסקי: במשטרה אמרו להם שיש ילד שמאשים את אבא שלי במעשים מגונים.

לאורה לזרובסקי: הם לא הבינו מאיפה זה נחת עליהם.

לאורה לזרובסקי: הם לא ידעו בכלל מה הם עושים שם, זה נראה להם כל-כך מופרך.

לאורה לזרובסקי: הם לא ידעו שהם צריכים להגיע לשם עם עורך-דין שיכול לייצג אותם.

לאורה לזרובסקי: הכל נראה שבעוד שנייה סוגרים את התיק, שהכל שקרים.

לאורה לזרובסקי: הם ייצגו שם את עצמם וכמובן שהם אמרו דברים שאולי אחר-כך הבינו שהם לא היו צריכים להגיד, או אולי לנצל את זכות השתיקה, שלא ידעו שמגיעה להם, ושום דבר.

לאורה לזרובסקי: קראו להם כמה פעמים.

לאורה לזרובסקי: חלק מהדברים שנאמרו אבא שלי לא הבין, כמובן.

לאורה לזרובסקי: היה לו חבר שנמצא קצת יותר שנים בארץ והוא שימש לו מתורגמן.

לאורה לזרובסקי: בסופו של דבר הוגש כתב אישום.

לאורה לזרובסקי: כשאבא שלי היה במשטרה הוא פגש את גרגורי שניידר, שהחליף אותו אחר-כך בעבודה, והבין שגם גרגורי מואשם באותם דברים על-ידי אותו ילד.

לאורה לזרובסקי: יש פה כתבה ואפשר לראות שהילד השתמש באותן מלים.

לאורה לזרובסקי: אלה שני אנשים שלא הכירו בכלל והוא אומר שהם עשו לו בדיוק את אותם דברים, הם השתמשו באותם משפטים ועשו לו אותו דבר כמעט.

לאורה לזרובסקי: כל זה בהפרש של שנה.

צבי הנדל: איפה הענין עומד עכשיו?

לאורה לזרובסקי: אבא שלי יושב בכלא כבר שמונה חודשים.

לאורה לזרובסקי: הוא נשפט בבית משפט מחוזי.

לאורה לזרובסקי: גרגורי שניידר נשפט בבית משפט שלום.

לאורה לזרובסקי: בתקופה שהילד טוען שאבא שלי עשה בו את המעשים הוא נחשב לקטין והמשפט התקיים בבית משפט מחוזי.

לאורה לזרובסקי: המקרה של גרגורי שניידר היה שנה אחר-כך והנער נחשב לגדול יותר ולכן המשפט התקיים בבית משפט שלום.

לאורה לזרובסקי: אחרי המשפט בבית משפט מחוזי הגשנו ערעור לבית המשפט העליון.

לאורה לזרובסקי: אבא שלי נדון לארבע שנות מאסר, וכאמור, מאז פסיקת בית המשפט העליון עברו שמונה חודשים.

לאורה לזרובסקי: גרגורי שניידר ערער לבית המשפט המחוזי והדיון יתקיים ב-24 בחודש.

לאורה לזרובסקי: הוא קיבל עונש של ארבע שנות מאסר ועוד שלוש שנים על תנאי.

לאורה לזרובסקי: אנחנו לא ידענו לאן אנחנו צריכים לפנות.

לאורה לזרובסקי: כשאמרו לנו שיש כתב אישום לקחנו עורך-דין.

צבי הנדל: סליחה שאני לא סימפטי.

צבי הנדל: בגלל קשיי שפה הוא נשפט, עבר שתי ערכאות משפטיות, כל השופטים פסיכים, הם לא מבינים שאבא שלך לא מבין עברית?

לאורה לזרובסקי: לא אמרתי את זה.

צבי הנדל: אבל לי מותר, לי יש חסינות.

לאורה לזרובסקי: אין בעיה.

לאורה לזרובסקי: אני לא אמרתי כזה דבר.

לאורה לזרובסקי: זה אחד הדברים העיקריים בבית המשפט.

לאורה לזרובסקי: הילד אומר דברים מסוימים שאבא שלי כביכול פיתה אותו ואמר לו דברים שאבא שלי אפילו לא מבין אותם.

לאורה לזרובסקי: הוא בכלל לא יודע לבטא את המלים האלה.

צבי הנדל: השופטים לא מבינים את מה שאת אומרת עכשיו?

לאורה לזרובסקי: אני לא יכולה להגיד לך.

לאורה לזרובסקי: השופטים אומרים שאבא שלי משקר, כי לא נראה להם הגיוני שבן-אדם שנמצא עשרים וכמה שנים בארץ לא יודע לדבר עברית.

לאורה לזרובסקי: אמא שלי לא יכלה להגיע היום לדיון כי אבא שלי הוצא אתמול מהכלא ואושפז בבית-חולים.

לאורה לזרובסקי: הוא לא ידע אפילו להגיד לרופאים ממה הוא סובל, ואמא שלי היתה צריכה לנסוע לבית-חולים פוריה כדי להסביר לרופאים איזה מחלות יש לו, ממה הוא סובל ואיזה תרופות הוא לוקח.

לאורה לזרובסקי: אבא שלי לא יודע לדבר עברית, ואפשר היה לראות את זה גם בבית משפט, את המצוקה של אדם שלא יודע להתבטא.

לאורה לזרובסקי: היה לו מתורגמן אבל ברור שזה לא אותו דבר.

לאורה לזרובסקי: אבא שלי לא יכול להגיד את הדברים האלה שהילד הזה אמר.

לאורה לזרובסקי: זה קרה לפני למעלה משמונה שנים.

לאורה לזרובסקי: אין הוכחות.

לאורה לזרובסקי: זה מלה של אבא שלי מול מלה של הילד.

לאורה לזרובסקי: הילד אומר משהו מסוים, אבא שלי אומר: זה לא נכון, והשופטים אומרים: אתה משקר.

לאורה לזרובסקי: אבא שלי לא משקר.

לאורה לזרובסקי: אני אמנם בתו, אבל יש עוד המון דברים שמראים - - -

צבי הנדל: זו לא בושה להגן על אבא, זה טוב.

לאורה לזרובסקי: אני אומרת שאני אולי משוחדת כי אני הבת שלו, אבל אפשר לראות שהוא לא יודע להתבטא.

לאורה לזרובסקי: עכשיו הוא לומד עברית בכלא.

צבי הנדל: השורה התחתונה של הספור שלך היא שמאחר שבמקרה הזה הפסיקה באה מכוח שכנוע של אחד הצדדים בגלל שלאבא אין אפשרות להתבטא בעברית, היה צריך להיות באמצע שדכן מתורגמן, ולדעתך הוא הפסיד במשפט?

לאורה לזרובסקי: זה לא רק הענין של המתורגמן.

לאורה לזרובסקי: הענין הוא שהשופטים לא האמינו שבן-אדם נמצא כל-כך הרבה שנים בארץ והוא לא יודע לדבר עברית.

לאורה לזרובסקי: זה נראה להם לא הגיוני.

לאורה לזרובסקי: זה אחד הדברים העיקריים.

לאורה לזרובסקי: נכון שהוא ואנחנו נמצאים הרבה שנים בארץ, אבל הרבה דברים לא ידענו.

לאורה לזרובסקי: למשל, לא ידענו שמגיע לו עורך-דין במשטרה.

לאורה לזרובסקי: אחר-כך לקחנו עורך-דין שחשבנו שהוא נחשב לעורך-דין מאד-מאד גדול ומוכר ושילמנו לו, לדעתנו, הרבה כסף, ובסוף הסתבר שזה לא נחשב הרבה כסף, ואז הוא גם ייצג אותו לא נכון.

לאורה לזרובסקי: כל הדברים האלה הצטברו אחד לאחד, וכשכבר ניתן פסק-דין פתאום התעשתנו והתחלנו להבין שאבא שלי עומד לשבת בכלא, לקחנו את עורך-דין זכרוני, שמייצג אותו כרגע.

מרינה סולודקין: בן כמה אבא עכשיו?

לאורה לזרובסקי: השבוע ימלאו לו 68 שנה.

צבי הנדל: מזל טוב ורפואה שלמה.

לאורה לזרובסקי: תודה.

מרינה סולודקין: אני רוצה שנשמע עכשיו את משפחת שניידר.

מרינה סולודקין: זו משפחה ניצולת שואה.

אירינה שניידר: אני בתו של גרגורי שניידר.

אירינה שניידר: עלינו ארצה לפני 11.5 שנים.

אירינה שניידר: גם אבא שלי לא יודע כל-כך טוב עברית.

אירינה שניידר: אבא שלי עבד בניקיון, מהיום הראשון שהגיע ארצה.

אירינה שניידר: לאורה אמרה שבמשפט של אבא שלה היתה מלה שלו מול מלה של הילד המאשים.

אירינה שניידר: אצל אבא שלי זה היה שתי מלים נגד מלה של הבחור הזה.

אירינה שניידר: אל אבא שלי באו מנהלי הקאנטרי ואף אחד לא אמר מלה, שאם בן-אדם חולה באמת עשה דבר כזה לילד, הוא צריך לעזור לעצמו.

אירינה שניידר: זאת אומרת, צריכה להיות איזו שהיא לוגיקה.

אירינה שניידר: בית המשפט דרש רק את העובדות, אבל אף אדם לא אמר:

אירינה שניידר: כן, ראינו משהו מוזר אצל הבן-אדם הזה.

אירינה שניידר: כן, הוא מסוגל לעשות את הדבר הזה.

אירינה שניידר: מה שאני רוצה להגיד הוא שהשופטת רק הקשיבה לילד הזה, כאילו הוא צודק, הוא בסדר.

אירינה שניידר: אבא שלי גידל ילדים, נכדים ויש לו נינה.

אירינה שניידר: אמא שלי נפטרה לפני חודש.

אירינה שניידר: המקרה הזה השפיע עליה.

אירינה שניידר: ארבע שנים אנחנו חיים בגהינום.

צבי הנדל: זה אותו ילד?

אירינה שניידר: אותו ילד, אותן מלים, אותם מעשים, אותן תנועות, אותם מקומות.

אירינה שניידר: שני גברים עשו אותו דבר לאותו ילד?

צבי הנדל: מה מציק לך?

אירינה שניידר: אני רוצה צדק.

צבי הנדל: אני לא שופט, אני שואל.

צבי הנדל: את חושבת שלו אבא היה ותיק בארץ ודיבר עברית, זה היה שונה?

צבי הנדל: מה מציק לכם?

אירינה שניידר: לקחנו עורך-דין מהמדינה כי לא היה לנו לשלם לעורך-דין פרטי.

אירינה שניידר: עכשיו לקחנו הלוואה כדי שעו"ד אביגדור פלדמן יציל את אבא שלי.

אירינה שניידר: לקחו את אמא, אני רוצה להציל את אבא.

אירינה שניידר: אבא שלי עבר את השואה.

אירינה שניידר: הוא אומר: עכשיו זה גהינום, שם – לא.

אירינה שניידר: שם הוא לפחות ידע מי נגד מי.

אירינה שניידר: אבל פה, כך להתנפל על בן-אדם ולהרוס שתי משפחות?

אירינה שניידר: אני לא יודעת אם נחזור פעם למה שהיה.

אירינה שניידר: זאת האמת, צעקה מהלב.

אירינה שניידר: לכן פנינו לכנסת.

אירינה שניידר: כתבנו מכתבים למי שיכולנו, כי אי-אפשר להמשיך כך.

אירינה שניידר: נכון, אתה לא שופט, אבל אם יש לי שכן שאני לא סובלת אותו, אני אתלונן עליו ואני אזכה במשפט.

אירינה שניידר: זה בדיוק כך.

צבי הנדל: באיזה בית משפט?

אירינה שניידר: בית משפט שלום בכפר-סבא.

אירינה שניידר: עכשיו הבנתי שלמתלוננים מאמינים.

מרינה סולודקין: אני רוצה להוסיף שהעבודה היתה כל-כך חשובה לאנשים האלה, גם לרופאים שהיה להם סיכוי לעבוד ברפואה, גם לעובדי ניקיון.

מרינה סולודקין: ד"ר גמבורג ניגש חמש פעמים לבחינות רפואה.

מרינה סולודקין: העבודה היתה הדבר הכי חשוב לו.

מרינה סולודקין: אשתו, גב' גמבורג נמצאת פה.

לודמילה גמבורג: קודם-כל אני מודה לכל הציבור המכובד הזה שהתכנס ומאפשר לנו להגיד מה כואב לנו.

לודמילה גמבורג: עלינו ארצה לפני תשע שנים.

לודמילה גמבורג: בעלי עבד כרופא מרדים בבית-חולים גדול באוקראינה.

לודמילה גמבורג: הרפואה היא תכלית חייו.

לודמילה גמבורג: הוא עבד קשה והציל חייהם של חולים רבים.

צבי הנדל: במה מאשימים את בעלך?

לודמילה גמבורג: לבעלי היה חשוב מאד לעבוד במקצוע.

לודמילה גמבורג: הוא השקיע מאמצים רבים והצליח לעבור את הבחינות ולמצוא מקום עבודה.

לודמילה גמבורג: הוא עבד שנתיים, לא היו עליו שום תלונות.

לודמילה גמבורג: הוא נחשב לרופא טוב, עד שקרה המקרה עם האשה.

מרינה סולודקין: המתלוננת היא עובדת זרה, לפני הגירוש שלה.

מרינה סולודקין: זה חשוב, זה מוקד הבעיה.

לודמילה גמבורג: היה לה חום 39 מעלות במשך עשרה ימים, וד"ר גמבורג נזעק אליה שלוש פעמים.

לודמילה גמבורג: לפי המנטליות שלו, הוא חשב, היות וחום הוא תוצאה וסימן ולא המחלה עצמה, כדי להבין את המצב הוא חייב לבדוק אותה באופן יותר יסודי, ואז היא התלוננה שהוא הטריד אותה מינית.

לודמילה גמבורג: כל פעם המעביד שלה או בעלה היו נוכחים בחדר.

צבי הנדל: מאיזו ארץ העובדת הזרה?

לודמילה גמבורג: מדרום אפריקה.

יורי שטרן: מדרום אפריקה?

יורי שטרן: אם כך, היא לא חוקית בכלל.

לודמילה גמבורג: נכון.

יורי שטרן: יש להם שני ילדים ושלושה נכדים.

דני סגל: אני נשוי לבת של לודמילה וולרי.

דני סגל: כל מה שהאנשים אמרו פה חוזר על עצמו, מלה במלה.

צבי הנדל: אנחנו לא מחליפים את בית המשפט והדקויות הן מאד משמעותיות.

צבי הנדל: אני רוצה להבין, במקרה הזה אפילו אין שוני מנטלי.

צבי הנדל: זאת אומרת, במקרה שלכם לא ישראלית תבעה אותו.

צבי הנדל: גם היא אזרחית חוץ.

מרינה סולודקין: בעלה של העובדת הזרה הוא ישראלי לכל דבר.

צבי הנדל: חברת-הכנסת סולודקין הביאה לפנינו כמה דוגמאות, שכנראה בגלל בעיות של מנטליות, שפה וקשיי הסתגלות מפספסים פה את האמת ואת הצדק במשפט.

צבי הנדל: אני רוצה להבין איפה להערכתך ה"קץ'".

צבי הנדל: דני סגל: זה לא להערכתי, זה ידוע.

צבי הנדל: קודם-כל היא דוברת אנגלית.

צבי הנדל: היא לבנה, לא כושית.

צבי הנדל: המנטליות שלה היא אנגלו-סכסית.

צבי הנדל: כלומר, כל מה שאנחנו לומדים פה בא מאמריקה, זה ברור.

צבי הנדל: היא דוברת אנגלית, ובן-אדם עם מבטא אנגלי מקבל אצלנו "מזל טוב" לעומת מבטא רוסי.

צבי הנדל: הקץ' פה הוא שהיא עבדה אצל אישה שהיתה פעילה בארגוני נשים.

צבי הנדל: כלומר, אותה אישה הדריכה אותה מהתחלה עד הסוף איך להתנהג, מה לומר ואיך להציג את הענין.

צבי הנדל: אבל הבעיה היא שחמי, שאינו דובר עברית אבל הוא יכול להבין, הוא יודע כל מיני מושגים רפואיים, הוא יודע לבחון אותך ויכול לתת לך דיאגנוזה, אבל הוא לא יודע להסביר את עצמו.

צבי הנדל: היה לו מתורגמן.

צבי הנדל: בשלבים יותר מתקדמים, אחרי החקירה במשטרה היה לו עורך-דין, לאחר שהבנו שקורה פה משהו לא טוב ומיד פנינו לעורך-דין.

צבי הנדל: אבל הבעיה היא שכשמדברת אישה דוברת אנגלית וכמעט כל שופט וכל אדם בישראל, כולל אני, מבין מה היא אומרת ברגש – היא אישה בת 44 עם בעיות בריאות, כי הוא הבחין אצלה איזו שהיא בעיה רפואית שהשפיעה על הפסיכיקה שלה, וזה היה נכון.

צבי הנדל: היא מדברת ברגש, מהלב, מודרכת ומובלת על-ידי נשים מכובדות מאד מארגונים שונים, ומולה עומד בן-אדם שמתקשר עם השופטת דרך מתורגמן.

צבי הנדל: הוא בן 60 וזה האופי שלו.

צבי הנדל: בפסק הדין נרשם: לפי התרשמותי הוא אשם.

צבי הנדל: וזה מה שמייחד אותנו.

צבי הנדל: תבין, זו מלה מול מלה.

צבי הנדל: התובעת תיארה איך הוא ישב ואיך הוא נגע בה, ממש בפרטי פרטים.

צבי הנדל: הוא נגע בי בשתי אצבעות, שם ושם.

צבי הנדל: אני לא רוצה לחזור על זה.

צבי הנדל: אבל אתם אומרים שהם לא היו לבד בחדר.

דני סגל: זה לא מדויק.

דני סגל: הוא ביקר אצלה שלוש פעמים.

דני סגל: פעמיים היה מישהו בחדר, בעלה או מישהו אחר.

דני סגל: בפעם השלישית הוא היה אתה לבד, ותינוק שהיא השגיחה עליו.

דני סגל: על סמך זה היא הגישה תלונה.

צבי הנדל: איפה הענין עומד כעת?

דני סגל: הוא יושב בכלא השרון.

דני סגל: הוא קיבל שנה וחצי מאסר בפועל ושנה על-תנאי, וקנס בסך 15,000 שקל פיצויים לגברת.

מרינה סולודקין: המשפחה האחרונה היא משפחת לומקין.

מרינה סולודקין: שניהם רופאים והבעל יושב בכלא.

מטלה לומקין: אני מבקשת שעו"ד תיאודור אוריאן, שמייצג אותנו והוא גם חבר שלנו, יציג את המקרה שלנו ואני אוסיף אחר-כך כמה מלים.

צבי הנדל: למה שאת לא תציגי את המקרה?

מטלה לומקין: אני מתרגשת.

עו"ד תיאודור אוריאן: אני אציג את המקרה בקצרה, אבל כעורך-דין, ואני כבר 37 שנים עורך-דין, אני חושב שאתם עוסקים בבעיה שלא נוגעת לכמה אנשים שהם עולים חדשים.

עו"ד תיאודור אוריאן: זו בעיה הרבה יותר רחבה, וגם הכנסת מטבעה איננה צריכה לעסוק בדרך-כלל בצדק לאדם זה או אחר, היא צריכה לעסוק בתופעה הכללית.

עו"ד תיאודור אוריאן: לכן אני רוצה להרחיב קצת בחלק הכללי של הדברים, לאחר שאציג את הענין של ד"ר לומקין, ואשאיר לכם גם הצעה מה אני מציע, לעשות שני תיקונים בחוק שיוכלו אולי להועיל במקרים באים, אם יהיו.

צבי הנדל: נשמח לשמוע.

עו"ד תיאודור אוריאן: אני ייצגתי את ד"ר לומקין רק בערעור בבית המשפט העליון.

עו"ד תיאודור אוריאן: הוא עלה לארץ מליטא ב-1986, אחרי שהוא היה מסורב עלייה במשך 14 שנה.

עו"ד תיאודור אוריאן: הוא עשה המון למען מסורבי עלייה ולעליית יהודים לארץ-ישראל.

עו"ד תיאודור אוריאן: אחרי 12 שנה בארץ האשימו אותו, הוא הועמד לדין בגין תלונה של שתי מתלוננות, פציינטיות שלו, בטענה שהוא עשה בהן מעשים לא נאים.

עו"ד תיאודור אוריאן: אני לא טיפלתי בעניינו בבית המשפט המחוזי.

עו"ד תיאודור אוריאן: לפי בקשת המשפחה קיבלתי את כל החומר, קראתי אותו במשך חודש-ימים מלה-מלה, ורק אחרי שהשתכנעתי שהאיש הזה במאה אחוז לא אשם, ושנעשה לו עוול, שבית המשפט טעה טעות חמורה מאד - - -

צבי הנדל: קראת את הפרוטוקולים?

עו"ד תיאודור אוריאן: קראתי המון דברים.

עו"ד תיאודור אוריאן: קראתי מלה מלה את כל הפרוטוקולים של המשפט.

עו"ד תיאודור אוריאן: קראתי כל אות ואות וכל מסמך שהיה, ויש שם דברים ממש מפתיעים וחמורים.

עו"ד תיאודור אוריאן: בערעור בבית המשפט העליון היו לי טענות מאד-מאד רציניות, גם למה לא היה צריך להאמין למתלוננות, כי זו מלה של מתלוננת מול רופא, דברים שהיו בארבע עיניים.

עו"ד תיאודור אוריאן: הוא אומר: לא היה ולא נברא, והיא אומרת: כן היה וכן נברא.

עו"ד תיאודור אוריאן: הראיתי המון סתירות בעדויות של שתיהן.

עו"ד תיאודור אוריאן: הראיתי עוד המון דברים שצריך היה לקחת בחשבון, כולל ענין השפה, ותכף אגיע לזה.

עו"ד תיאודור אוריאן: בית המשפט העליון אמר רק שבע פעמים בפסק הדין, אבל בית המשפט המחוזי האמין למתלוננות.

עו"ד תיאודור אוריאן: היתה מלה מול מלה, לכן בית המשפט העליון לא נכנס בכלל לדון ב-90% מהטענות, וטענות רציניות, וגם לא היה מוכן לקבל שום ראיה נוספת.

עו"ד תיאודור אוריאן: עכשיו לחלק הכללי, וזה חשוב אולי דווקא בגלל אותה הערה שהערת, וברוח טובה: אז מה, השופטים הם מטומטמים?

עו"ד תיאודור אוריאן: השופטים לא מטומטמים.

עו"ד תיאודור אוריאן: כמי שעובד 37 שנים כעורך-דין הופעתי הרבה בבתי משפט, ואני רוצה להבהיר לכם כמה דברים.

עו"ד תיאודור אוריאן: כשבית משפט נותן פסק-דין הוא נותן אותו על-סמך ראיות.

עו"ד תיאודור אוריאן: לפעמים ההוכחות האלה הן אובייקטיביות, כמו הימצאות טביעת אצבע או דם של הנאשם, אז זה לא כל-כך משנה אם הוא עולה חדש או אם הוא דיבר יפה או לא דיבר יפה.

עו"ד תיאודור אוריאן: בהרבה מאד מקרים, ובייחוד בעניינים הקשורים לעבירות מין, ההוכחות הן בעצם עדויות בעל-פה.

עו"ד תיאודור אוריאן: זה אומר כך וזה אומר כך, ובית המשפט שהוא רק בן-אדם, צריך להחליט לפי ההתרשמות שלו אם הבן-אדם הזה דובר אמת או דובר שקר.

עו"ד תיאודור אוריאן: יש אנשים שקרנים שיודעים לדבר מאד יפה.

עו"ד תיאודור אוריאן: יש אנשים שהם דוברי אמת והם מגמגמים ולא יודעים להגיד אפילו כשהם יודעים עברית.

עו"ד תיאודור אוריאן: עוד יותר גרוע כשהאנשים האלה גם לא שולטים בשפה.

עו"ד תיאודור אוריאן: ההתרשמות של בית המשפט מהעד היא הרבה פעמים מהצורה שהוא מעיד.

עו"ד תיאודור אוריאן: קודם-כל אם הוא מספר את מה שהיה בצורה מסודרת, בצורה שוטפת, וגם איך הוא עונה על שאלות.

עו"ד תיאודור אוריאן: שאלו אותו אם הוא מתבלבל, אם הוא עונה לענין.

עו"ד תיאודור אוריאן: הוא לא עונה לענין.

עו"ד תיאודור אוריאן: כל זה יכול להשפיע על ההתרשמות של בית המשפט, ואני רוצה להזכיר כאן שפקודת הראיות בסעיף 53 אומרת כך: ערכה של עדות בעל-לפה ומהימנותם של עדים הם ענין של בית המשפט להחליט בו על-פי התנהגותם של העדים, נסיבות הענין והאמת המתגלים במשך המשפט.

עו"ד תיאודור אוריאן: זאת אומרת, גם המחוקק יודע שאכן יש ענין של הוכחות בעל-פה ושבית המשפט צריך לשבור את הראש מי פה אמר - - -

צבי הנדל: תיאורטית, לשחקן תיאטרון יש יתרון.

עו"ד תיאודור אוריאן: בדרך כלל כשבן-אדם מדבר בשפה שבה הוא חושב, בשפה שאותה הוא למד, הוא מדבר שוטף יותר, הוא מבין טוב יותר, הוא עונה טוב יותר, ואם שואלים אותו שאלה בשפה שהוא יודע, או מתורגמת לו לשפה שהוא יודע בצורה נכונה, הוא בדרך כלל גם יענה עליה נכון.

עו"ד תיאודור אוריאן: נאשם בארץ – ולא חשוב אם הוא עולה מרוסיה או מאתיופיה, וזה יכול להיות גם עובד זר שנמצא בארץ - - -

מרינה סולודקין: גם ערבי.

עו"ד תיאודור אוריאן: זה יכול להיות גם ערבי מהכפר, אבל לא כל הערבים מדברים עברית.

צבי הנדל: סלט.

עו"ד תיאודור אוריאן: לא, זה לא סלט, אלא אני מצביע על כך שהבעיה היא רחבה.

עו"ד תיאודור אוריאן: היא נוגעת לא רק לעולים חדשים, היא נוגעת לציבור גדול מאד של מתדיינים בארץ, ומבחינה זו צדקה הגברת שחשבה שענין כזה צריך היה לעלות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא מקום יותר מתאים לדון בתופעה כללית כזו שנוגעת לכל הדברים האלה.

מרינה סולודקין: אבל הם התביישו.

עו"ד תיאודור אוריאן: כאשר אדם יודע אפילו קצת עברית, אבל זו לא שפת אמו, יש לו בעיה.

צבי הנדל: הבנו את הפרינציפ.

צבי הנדל: אמרת שיש לך רעיון.

צבי הנדל: בבקשה.

עו"ד תיאודור אוריאן: זה לא מספיק להבין את הפרינציפ.

עו"ד תיאודור אוריאן: אם הדברים לא היו חשובים לא הייתי כאן.

עו"ד תיאודור אוריאן: יש לי דברים חשובים אחרים לעשות וחשבתי שחשוב שאני אבוא לכאן כדי שהאנשים שעוסקים בנושא יקבלו תמונה מסודרת מאדם שעוסק בנושא, שיש לו ניסיון.

עו"ד תיאודור אוריאן: כשאדם צריך להעיד בשפה שהוא לא יודע, או לא יודע אותה היטב, וגם נשאל שאלות, הוא כל הזמן צריך לא רק לשמוע ולענות, הוא צריך לתרגם לו בראש משפה לשפה.

עו"ד תיאודור אוריאן: זה נכון בכל מקום בחיים, אבל בבית משפט יש לו גם את ההתרגשות שהוא עומד על דוכן העדים.

עו"ד תיאודור אוריאן: ואם הוא נאשם, זו התרגשות עוד יותר גדולה, משום שהוא יודע שאם הוא יפסיד את המשפט הוא יישב בבית-סוהר.

עו"ד תיאודור אוריאן: כך שיש המון סיבות שעדות של אדם כזה לא תהיה מוצלחת והשופטים יתרשמו ממנו לא טוב.

עו"ד תיאודור אוריאן: כשאנחנו עוסקים בנושא כזה של עדות מתלונן או מתלוננת נגד רופא או עובד ניקיון, ובית המשפט צריך להחליט על-סמך התרשמותו, אם המתלונן ידבר יפה – ותבדקו זאת בפסק-הדין – המתלוננות מסרו עדות בשפה ברורה ופשוטה, מאד יפה, ולעומת זה ממנו התרשמו לא טוב, שצורת הדיבור שלו היתה מסורבלת.

עו"ד תיאודור אוריאן: לקיצוניות אפילו הגיע בית המשפט המחוזי כאשר הוא נתן דוגמה שהנה שאלו אותו שאלה מסוימת והוא ענה תשובה לא לענין.

עו"ד תיאודור אוריאן: אני בדקתי את זה בפרוטוקולים.

עו"ד תיאודור אוריאן: נכון, שאלו אותו את השאלה הזאת בסוף עמוד מסוים, והשופט שכתב את פסק-הדין לא לקח את התשובה מהעמוד הבא אלא משני עמודים הלאה, כי הוא דילג בטעות על עמוד, וודאי שהתשובה היא לא לענין.

עו"ד תיאודור אוריאן: אבל הוא גם עולה חדש, אז זה טבעי גם שהוא לא ייתן תשובה לענין.

עו"ד תיאודור אוריאן: חוץ מזה שהוא מדבר בצורה מסורבלת.

עו"ד תיאודור אוריאן: כאשר אני הגשתי את הערעור בשביל ד"ר לומקין, וזה היה למעלה משנה אחורנית ולא ידעתי על הוועדה הזאת, ולא ידעתי על הישיבה הזאת, אני כתבתי לבית המשפט כך: "אבל לגבי המערער, בעל השליטה החלקית בעברית ובהתרגשות של העדתו.

עו"ד תיאודור אוריאן: .. הלא צפויה מהיום להיום, היתה זו פגיעה של ממש שוודאי לא אפשרה לו את מיצוי יומו בבית המשפט, וקרוב לוודאי שגם גרמה לו לאריכות היתר והסרבול בדבריו, אשר לא מצאו חן בעיני בית המשפט ופורשו נגדו ללא שום הצדקה.

עו"ד תיאודור אוריאן: העובדה שדיבורו של המערער בעברית אינו שוטף ואף עילג אף היא היתה בעוכריו.

עו"ד תיאודור אוריאן: עברית איננה שפת אמו של המערער, שכאמור עלה לארץ 14 שנה קודם לכן.

עו"ד תיאודור אוריאן: בעדותו – ואני מביא את המקומות – הוא הבהיר שמצבו מבחינת העברית שבפיו בעת המשפט נופל מהמצב שהיה במאי 1999 כשנסגרה מרפאתו וחדל לטפל בחולים, כי מאז הוא ישב כשנה בביתו מחוסר עבודה ובביתו לא דיבר עברית.

עו"ד תיאודור אוריאן: המערער הסביר כמיטב יכולתו ובנסיבות המתוארות בסעיף קטן (א), היה זה יותר קשה מאשר אם היה עובר לפני עדותו על השאלות עם עורכי-דינו.

עו"ד תיאודור אוריאן: גם ההתבטאות בשפה שאינה תמיד ברורה השפיעה לרעה על בית המשפט.

עו"ד תיאודור אוריאן: את זה כתבתי לאור ניסיון רב-שנים וההתרשמות ממה שיש בפסק הדין ובפרוטוקולים של בית המשפט.

עו"ד תיאודור אוריאן: אני אשאיר לכם את המכתב הזה, כמובן, שיהיה לנגד עיניכם.

עו"ד תיאודור אוריאן: אני רוצה לציין שבית המשפט העליון אפילו לא התייחס לכל הנקודה הזאת שתופסת כמעט עמוד, כי הרי בית המשפט המחוזי האמין למתלוננות ואין מה להמשיך.

עו"ד תיאודור אוריאן: המצב היום הוא שיש בקשת חנינה של ד"ר לומקין בפני נשיא המדינה מזה חודשים רבים ועדיין לא הוחלט בה.

עו"ד תיאודור אוריאן: גם בבקשת החנינה ציינתי את הדבר הזה.

עו"ד תיאודור אוריאן: עכשיו אני מגיע להצעה שלי.

עו"ד תיאודור אוריאן: כדי שאדם, ולא משנה אם הוא עולה חדש או סתם לא מבין טוב עברית, יופיע בבית משפט, חייב שיהיה מתורגמן שיתרגם את מה שהוא אומר, שיתרגם לו את השאלות ויתרגם חזרה את התשובות.

עו"ד תיאודור אוריאן: בסעיף 140 של חוק סדר הדין הפלילי המחוקק חשב על זה אבל הוא לא חשב עד הסוף.

עו"ד תיאודור אוריאן: בסעיף 140 כתוב: הוברר לבית המשפט שהנאשם אינו יודע עברית, ימנה לו מתרגם או יתרגם לו בעצמו.

עו"ד תיאודור אוריאן: זאת אומרת, התנאי הוא שהאדם לא יודע עברית, ואם הוא יודע חצי, ואם הוא מגמגם בעברית, ואם העברית שלו לא טובה, ואם קשה לו להתבטא בעברית, על זה לא כתוב שום דבר.

יורי שטרן: בברית-המועצות הראויה לשמצה חלק מפעילי העלייה דרשו במשפט זכות לדבר עברית, ולפי החוק הסובייטי בית המשפט היה נכנע ולוקח מתורגמן, כי החוק הסובייטי היה משאיר לבן-אדם לבחור את שפת ההתדיינות.

צבי הנדל: אני מבין שזה מה שאתה מציע.

יורי שטרן: כן.

צבי הנדל: עו"ד אוריאן, אני מבין שהצעתך היא שהנאשם יקבע באיזו שפה הוא רוצה לדבר.

עו"ד תיאודור אוריאן: לא.

עו"ד תיאודור אוריאן: שיהיה לו מתורגמן לשפת אמו, באותה שפה שהוא מדבר, שיבינו אותו והוא יבין מה מדברים אליו, וכך יהיה לו היום שלו בבית המשפט.

עו"ד תיאודור אוריאן: ב.

עו"ד תיאודור אוריאן: הצעה איך לתקן את סעיף 140 בחוק סדר הדין הפלילי.

עו"ד תיאודור אוריאן: אני אשאיר לכם את החומר כתוב.

צבי הנדל: אני רק הייתי מתקן את מה שאמרת, אבל לא חשוב.

עו"ד תיאודור אוריאן: המשפט הוא בדרך כלל רק החלק השני בבנין הקוביות של האישום.

עו"ד תיאודור אוריאן: לפני המשפט יש חקירה במשטרה.

עו"ד תיאודור אוריאן: בדרך כלל החוקר כותב את השאלות שהוא שואל וכותב את התשובות שעונה לו הבן-אדם.

עו"ד תיאודור אוריאן: בסוף החקירה, אם האיש יודע לקרוא עברית, נותנים לו בדרך כלל לקרוא את ההודעה, ובסוף כתוב: זו הודעתי שקראתי וחתמתי.

עו"ד תיאודור אוריאן: כאשר הבן-אדם לא יודע לקרוא עברית, קורה שהשוטר שמקבל את ההודעה מקריא לו אותה, ואז גם כתוב בדרך כלל בסוף: זו הודעתי שהוקראה לי, והאיש חותם.

עו"ד תיאודור אוריאן: כאשר מוקראת הודעה למי שנתן אותה, וזה נוגע לכל מי שלא יודע טוב עברית, יש מספר בעיות רציניות.

עו"ד תיאודור אוריאן: האחת היא שגם אם השוטר יקריא לאיש בדיוק מה שכתוב, לא תמיד האיש יבין או יידע, אין לו ביקורת על מה שכתוב.

עו"ד תיאודור אוריאן: אבל יכול לקרות גם הרבה יותר גרוע.

עו"ד תיאודור אוריאן: השוטר יכול להקריא מהר, השוטר בזמן ההקראה – ולאו-דווקא מרצון רע – יכול להכניס או להוריד את המלה "לא", ואז זה משנה את המובן של כל מה שכתוב.

מרינה סולודקין: כשאני הצגתי את הצעת החוק דיברתי רק על הודעה בשפת אם.

מרינה סולודקין: ומה עשתה ועדת שרים לענייני חקיקה?

מרינה סולודקין: הם אמרו שהודעה רק בשפת אם זה ביזיון בית המשפט.

צבי הנדל: בסדר.

צבי הנדל: יכול להיות שאנחנו נלך לזה כחבורה.

עו"ד תיאודור אוריאן: אם אדם נתן הודעה במשטרה והוא חתם עליה, כשהיא תוגש לבית המשפט קשה מאד להראות שזה לא נכון, ואז בעצם גורלו של האיש במשפט נחרץ כבר בהודעה במשטרה שרק הקריאו לו והוא אפילו לא יודע בדיוק על מה הוא חתם.

עו"ד תיאודור אוריאן: אני מציע לתקן בפקודת הראיות תיקון, שלא יקבלו כראיה בבית משפט הודעה של נאשם בתנאים מסוימים, אלא אם כן תרגמו לו אותה לשפה הידועה לו ואושר על-ידי המתורגמן שאכן תרגם לו כראוי.

עו"ד תיאודור אוריאן: וכאמור, אני משאיר לוועדה הנכבדה את כל החומר הזה לקריאה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני רק מציע במקום "שפת אם" לכתוב "השפה שהוא יבחר בה".

עו"ד תיאודור אוריאן: רק עוד מלה אחת לסיום.

עו"ד תיאודור אוריאן: אני לא באתי רק לתקן עולם.

עו"ד תיאודור אוריאן: חשוב לי מאד ד"ר לומקין, ומה הוועדה הזאת יכולה כן לעשות בעניינו של ד"ר לומקין.

עו"ד תיאודור אוריאן: הוועדה יכולה לפנות במכתב לנשיא המדינה, שבפניו יש היום בקשת החנינה, ולהפנות את תשומת-לבו לאותו דבר שכתבנו בסעיף 9, לקשיים בהתבטאות, ושיקח את זה בחשבון כשהוא שוקל את בקשת החנינה.

עו"ד תיאודור אוריאן: לא יותר מזה.

עו"ד תיאודור אוריאן: תודה רבה.

מטלה לומקין: אני 15 שנים בארץ אבל קשה לי, מרוב התרגשות, לדבר עברית.

מטלה לומקין: קודם-כל אני רוצה להודות לכולכם, שסוף-סוף יש אוזן קשבת למקרה שלנו ולמקרים ששמענו, כי עד עכשיו הרגשתי כאילו אני נמצאת בחדר אטום, אני צועקת ואף אחד לא שומע אותי.

מטלה לומקין: אובדן תקווה ואי-סדרים במקרה של יעקב לומקין הביאו אותנו לכאן, כי אנחנו דואגים גם למצבה של הדמוקרטיה במדינה.

מטלה לומקין: אתם אנשים מכובדים, נבחרי העם, שאמורים להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה, ודמוקרטיה, לדעתנו, היא משטר שבו העם שולט באמצעות חוקי הצדק וביצועם.

מטלה לומקין: המשפט בישראל אמור להיות משפט לפי החוק, צודק כלפי שני הצדדים, גם הנאשם וגם המאשים.

מטלה לומקין: המשפט בבית המשפט אמור להיות נייטרלי, צודק, שלא מקבל שום הוראות או הנחיות מבחוץ.

מטלה לומקין: אני שוב מתנצלת אם בדבריי יישמעו הערות כלפי מערכת המשפט.

מטלה לומקין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה זה לקחת ולהרוס משפחה טובה, משפחה שגידלה שני ילדים למופת, פשוט לקחת ולהרוס אותה?

מטלה לומקין: אני פשוט לא חיה.

מטלה לומקין: הוא יושב בכלא ולי יש עונש מוות.

מטלה לומקין: כל יום אני קמה לבד בבית וחושבת מה הילדים עברו.

מטלה לומקין: כשכל זה קרה בני היה בלבנון ואז לא ישנתי גם בגלל לבנון וגם בגלל בעלי.

מטלה לומקין: בתי חולה.

מטלה לומקין: האישה השנייה התלוננה שזה קרה לה כשבעלי היה ליד מיטתה של בתי שהיתה חולה מאד והוא ישב לידה ימים ולילות, והיא האשימה אותו שבתאריך הזה הוא אנס אותה, ואף אחד לא התייחס לזה.

מטלה לומקין: בעלי צעק, אז בבית המשפט היא חזרה בה מהמלים האלה.

מטלה לומקין: היא אמרה: אני כבר לא זוכרת את התאריך.

מטלה לומקין: אונסים אותה והיא לא זוכרת?

מטלה לומקין: במקרה השני, חמש פעמים הפרקליטה שלה אמרה שהוא נישק אותה בחזה והחזה שלה גדל בשני מספרים.

מטלה לומקין: ומאמינים להן.

מטלה לומקין: כל שחקנית טובה יכולה להופיע בבית משפט ולהאשים בן-אדם.

יורי שטרן: אני רוצה לומר עוד שני דברים במקרה של ד"ר לומקין.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: דינו של ד"ר לומקין נגזר בטרם משפטו, כי העיתון "ירושלים" לקח על עצמו להיות השופט ותקף אותו כששבוע אחרי שבוע הוא פרסם מאמרים בעניינו.

יורי שטרן: האיש עוד לא הועמד לדין והעיתונאים כבר פסקו שהוא אנס, כי לאחת המתלוננות היה קשר עם העולם הזה.

יורי שטרן: כשהוא ישב בכלא בנו התחתן ומפקד בית הכלא לא נתן לו חופשה להשתתף בחתונה.

יורי שטרן: אנחנו התערבנו ונתנו לו חופשה.

יורי שטרן: זאת פשוט התעללות שאין דוגמתה.

צבי הנדל: מי המתלוננת, ישראלית?

יורי שטרן: כן, בוודאי.

יורי שטרן: המערכת הזאת היא אכזרית כלפי עולים בכל שלב ושלב.

יורי שטרן: בנוסף לכך יש פה הפרנויה הזאת של הטרדה מינית.

יורי שטרן: בתי המשפט מפחדים להיות קלים מדי כלפי הגברים הנאשמים, והצירוף של שתי ההתייחסויות האלה הוא קטלני כלפי אנשים שנכנסים למערכת.

צבי הנדל: תודה אדוני.

צבי הנדל: נציגת הפרקליטות, תארי לנו מה הם כללי המשחק היום.

עו"ד אפרת ברזילי: ראשית אני מבקשת להעיר דבר אחד מאד בקיצור.

עו"ד אפרת ברזילי: יושב-ראש הוועדה העיר שהוועדה איננה בית משפט.

עו"ד אפרת ברזילי: אחד ההבדלים בין מה ששמענו היום בוועדה לבין בית משפט הוא שבבית משפט כמובן נשמעים, כפי שצריך, שני הצדדים, וכשם שבא הנאשם עם רגשותיו ועם הגרסה שלו, באה גם המתלוננת עם רגשותיה ועם הגרסה שלה.

עו"ד אפרת ברזילי: אין ספק, אלה עבירות שהרבה אנשים לא מודים בהן, לא רק עולים חדשים, גם אזרחים ותיקים, וכאשר אדם לא מודה בעבירה הזאת גם למשפחה שלו מאד קשה להאמין שהוא עבר אותה, כי אלה עבירות מאד בזויות וקשה לקבל טענה נגד אדם שיקר לך שהוא עבר עבירות כאלה.

עו"ד אפרת ברזילי: מהבחינה הזאת אני מאד מבינה את רגשותיהם של בני המשפחה שדיברו כאן, אבל האפשרות האמיתית לשפוט היא כששומעים את מי שהיה מעורב באירוע.

עו"ד אפרת ברזילי: מי שהיה מעורב באירוע הם המתלוננת או המתלונן והנאשם.

צבי הנדל: אני אמרתי את מה שאמרתי כי לא רציתי להיות כמו הרבה מבתי המשפט שפוסקים עוד לפני ששמעו את הצדדים, כי הם קראו בעיתון.

עו"ד אפרת ברזילי: אני, מניסיוני, לא מקבלת את ההאשמה הזאת כלפי בתי המשפט.

צבי הנדל: לצערי הגדול.

צבי הנדל: הלוואי והייתי טועה.

צבי הנדל: אני אתפלל שאני אטעה.

עו"ד אפרת ברזילי: אבל בוודאי על דבר אחד אין בינינו ויכוח והוא שצריך לשמוע את שני הצדדים.

עו"ד אפרת ברזילי: כמה פעמים חזרה הטענה מלה מול מלה.

עו"ד אפרת ברזילי: אנחנו עוסקים בעבירות מין.

עו"ד אפרת ברזילי: העבירות האלה נאמרות בין - - -

צבי הנדל: עו"ד ברזילי, אני מבקש שתגידי לי מה הם כללי המשחק, לא לגבי עבירות מין, לגבי עולה חדש שהולך לבית משפט, שלב החקירה במשטרה, מה הן זכויותיו מבחינת קשיי שפה וכו'.

צבי הנדל: אני מבקש שתתייחסי לנקודה הספציפית הזאת.

עו"ד אפרת ברזילי: הכלל במשטרה הוא לגבות בשפה, במיוחד מחשודים.

עו"ד אפרת ברזילי: אני יכולה לומר לכם שלפעמים יש תקלות בדבר הזה.

צבי הנדל: לפי הכללים השוטר חייב להגיד לחשוד: מותר לך לדבר בשפת האם, אם אתה רוצה?

צבי הנדל: הוא לא חייב להגיד לו.

עו"ד אפרת ברזילי: אני מקווה שמי שבא מטעם המשטרה ידע להיכנס לפרטים.

עו"ד אפרת ברזילי: בבית המשפט קיימת אפשרות למתורגמן.

עו"ד אפרת ברזילי: אני לא רוצה לשלוף מהמותן תגובה להצעות שהועלו פה בענין חובת תרגום, אבל גם אני יכולה לומר בתגובה אחת שפת אם.

עו"ד אפרת ברזילי: לשמחתנו יש בארץ גם עולים שנמצאים בה ארבעים וחמישים שנה והם שולטים בשפה העברית יותר טוב משהם שולטים בשפת אמם, ובוודאי שאין מקום לכללים נוקשים.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: אז הוא לא יבחר בשפה אחרת אם הוא שולט בעברית טוב יותר מאשר בשפתו המקורית.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה חייב לעמוד לזכותו.

צבי הנדל: גם אני אמרתי את זה.

עו"ד אפרת ברזילי: אני לא מתווכחת.

עו"ד אפרת ברזילי: זה הדבר היחיד שאני יכולה לומר.

יורי שטרן: שלאדם יהיה מותר לבחור בשפת ההתדיינות.

עו"ד אפרת ברזילי: שוב, כיוון שההצעה עלתה פה, אני לא התכוננתי לה וגם משרד המשפטים לא התכונן לה.

עו"ד אפרת ברזילי: אפשר לבדוק את הדבר הזה גם מבחינת הצרכים וגם מבחינת האפשרויות.

עו"ד אפרת ברזילי: כי ברור שככל שלאדם יש קושי להתבטא בבית משפט, הדבר הזה צריך לקבל פתרון מלא כדי - - -

צבי הנדל: מבחינת מתן ליווי משפטי על-ידי עורך-דין, הכללים של סנגוריה ציבורית, איך הם באים לידיעתו של הנאשם העולה, שלא מכיר את הכללים?

צבי הנדל: בעצם גם הישראלים לא מכירים את הכללים.

עו"ד אפרת ברזילי: חבל שאין כאן מישהו מהסנגוריה.

עו"ד אפרת ברזילי: הזכויות האלה, כשהן קיימות, אמורות להיות מוסברות.

עו"ד אפרת ברזילי: למיטב התרשמותי, ואני לא מייצגת את הסנגוריה, אבל זאת ההתרשמות שלי, כשהסנגוריה הציבורית מייצגת עולים, יש מאמץ מאד רציני שזה יהיה סנגור שדובר את שפתם ויכול ליצור אתם תקשורת טובה.

צבי הנדל: רפ"ק רקפת גלעד, נציגת המשטרה, בבקשה.

צבי הנדל: אני חוזר לשאלה ששאלתי את הפרקליטות בנושא החקירה.

צבי הנדל: שוטר מקבל עולה חדש, אומר לו: אתה יכול לדבר ברוסית, ואם הוא מצליח להוציא ממנו בגמגום הודעה בעברית הוא מסתפק בזה?

רפ"ק רקפת גלעד: בדרך כלל כשהוא חוקר מישהו והוא רואה שהוא מתקשה בשפה ויש שוטר אחר שמדבר רוסית, לפחות באותה תחנה, ההעדפה היא, במיוחד בעבירות חמורות כאלה, שהחקירה תיעשה על-ידי חוקר שדובר את השפה שלו.

רפ"ק רקפת גלעד: במקרה שיש בעיה אחרת, יש אפשרות, כמו שגם הועלתה כאן, שמישהו אחר מטעם החשוד ישמש כמתורגמן.

רפ"ק רקפת גלעד: כשאין אפשרות בכלל לחקור, בוודאי ששוטר לא יכול לחקור כשהוא לא יכול לגבות הודעה, אבל אני מניחה שזאת לא הטענה.

מרינה סולודקין: או שהוא חושב שהוא יכול לחקור והוא חוקר.

רפ"ק רקפת גלעד: בדרך כלל לפי ההנחיות של המשטרה הוא צריך לחקור במלים של החשוד.

רפ"ק רקפת גלעד: אם החשוד מדבר מגומגם ולא ברור, השופט לא יעשה את התרגום ויכתוב בשפה רהוטה.

רפ"ק רקפת גלעד: גם אחר-כך זה יהיה בעצם קלף נגד השוטר כשפתאום ההודעה תהיה רהוטה בשפה עברית גבוהה ורואים שהחשוד מדבר מגומגם.

רפ"ק רקפת גלעד: הדרישה היא בהחלט לגבות את העדות באותן מלים שהחשוד אומר אותן.

רפ"ק רקפת גלעד: זאת אומרת, אם הוא מדבר מגומגם ולא ברור, אם זה כן ואם זה לא, ההנחיה היא בהחלט לכתוב את זה מלה במלה, גם לטובת העדות של השוטר עצמו וגם לטובת הוצאת הצדק.

רפ"ק רקפת גלעד: בענין ההצעות שהועלו פה בקשר לגביית החקירה וכו', אני רוצה רק להגיד שיש כיום הצעת חוק סדר הדין הפלילי – חקירת חשודים, הצעה חדשה שבעצם כבר די מוגמרת ועוד מעט אמורה, עד כמה שאני יודעת, לעלות כתסקיר – את זה אולי משרד המשפטים יודע יותר טוב ממני באיזה שלב זה נמצא – ושם מוסדר כל הנושא הזה בהוראות חוק ספציפיות איך זה צריך להיעשות.

רפ"ק רקפת גלעד: זאת אומרת, הענין הזה ייכנס בקרוב לחוק והשאלה הזאת לא תהיה בעייתית מהבחינה הזאת.

רפ"ק רקפת גלעד: יש הנחיות נוספות.

רפ"ק רקפת גלעד: למשל לפחות לגבי חשודים בעבירות חמורות מעל עשר שנים יש חובה להקליט אותם כדי לראות לפחות את התנועות שלהם, כך שכל הנושא של חקירת חשודים בפן הזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, שבאה בעקבות ועדת גולדברג שדנה בנושא של חשודים, והיא נמצאת בשלב די סופי.

יורי שטרן: אם נגיע למסקנה משותפת שהמצב הנוכחי לא נותן מספיק הגנה לנחקר מבחינת בחירת השפה, אתם לא יכולים להוציא הנחיה?

יורי שטרן: אתם צריכים לחכות עד לתיקון החוק?

רפ"ק רקפת גלעד: הקדמתי ואמרתי שההנחיה שלנו ככלל לחקור בשפה של החשוד.

רפ"ק רקפת גלעד: כמובן שאם אי-אפשר לגבות, יקראו אפילו לחוקר, מתחנה אחרת, שדובר רוסית, כי יש היום הרבה חוקרים שהם דוברי רוסית.

צבי הנדל: אני רוצה להבין משהו.

צבי הנדל: נניח שיש חוקר בשפה הרוסית.

צבי הנדל: הוא רושם את העדות ברוסית או בעברית?

רפ"ק רקפת גלעד: הוא רושם את העדות ברוסית, הוא חותם עליה ברוסית, ואחר-כך הוא יכול לתרגם אותה לעברית.

יורי שטרן: בואו נשאל את הנוכחים פה אם במקרה שלהם זה בוצע.

מרינה סולודקין: לא, באף מקרה.

רפ"ק רקפת גלעד: מדובר על לפני כמה שנים.

רפ"ק רקפת גלעד: כיום יש במשטרה הרבה דוברי רוסית.

יורי שטרן: וקודם אפשר היה לגבות עדות מאדם כמו זה שיושב פה ולחקור אותו בעברית?

רפ"ק רקפת גלעד: אפשר לחקור בעברית.

רפ"ק רקפת גלעד: כמו שאמרתי, העדות בדרך כלל נגבית בשפתו של הנחקר.

יורי שטרן: איך?

רפ"ק רקפת גלעד: באותה עברית מגומגמת המלים יירשמו מלה במלה.

יורי שטרן: מה הערך של החקירה אם זאת חקירה מגומגמת?

צבי הנדל: רפ"ק גלעד רק מספקת לנו מידע.

צבי הנדל: היא לא אשמה בכל תחלואי החברה.

צבי הנדל: יצחק ניר, בבקשה.

יצחק ניר: אני רוצה לתאר את המצב מה קורה בכלא.

יצחק ניר: הייתי סגן נציב שירות בתי הסוהר במשך תשע שנים.

יצחק ניר: מזה שלוש שנים אני מנהל משרד פרטי ומטפל בלקוחות בכלא, ולזרובסקי הוא לקוח שלי.

יצחק ניר: הבעיה של האנשים שלא דוברים עברית – ועוד מעט תשמעו דברים מזעזעים – מאחר שהם לא יודעים את השפה הם מופלים לרעה גם בכלא.

יצחק ניר: יש חוק לעברייני מין, שמי שנשפט, ולא חשוב אם הוא הודה או לא באשמה, אם הוא לא מקבל טיפול בתוך הכלא מאנשי משרד הבריאות ולא משירות בתי הסוהר, הוא לא זכאי לקבל לא חופשה ואפילו לא את השליש.

יצחק ניר: כלומר, יכול להיות שאדם כזה יישב בכלא את כל התקופה עד היום האחרון, ארבע שנים או 16 שנים.

יצחק ניר: על-מנת שהוא ייכנס לקבוצה טיפולית - וקבוצה טיפולית יש רק בעברית, אין ברוסית או בשפה אחרת - גם נציגי משרד הבריאות שנמצאים בכלא הם לא דוברי רוסית, ויש למעלה מ-700 אסירים שנשפטו על עבירות מין ואין מספיק כוח-אדם, לכן הם גם כן לא נותנים כל-כך לחפש את האנשים שצריכים לקבל טיפול.

יצחק ניר: שתי המשפחות שנמצאות כאן טוענות שהחשודים לא אשמים.

יצחק ניר: זאת אומרת שגם כשהם ירצו לקבל טיפול, השאלה הראשונה שישאלו אותם היא: אתה מודה באשמה?

יצחק ניר: הם כמובן לא יודו באשמה, ואם הם לא מודים באשמה אין מה לטפל בהם, ואם אין מה לטפל בהם, בתיק נרשם: הוא לא קיבל טיפול, הוא לא ייצא לחופשה, הוא לא יקבל את השליש, עד היום האחרון.

יצחק ניר: לכן יש פה מלכוד רציני מאד.

יצחק ניר: יש לי לקוח שנשפט ל-16 שנה, גם הוא דובר רוסית, הוא כבר מתחנן: אני רוצה לקבל טיפול, כי הוא יושב כבר שש שנים.

יצחק ניר: לפני שנתיים הוא יכול היה לצאת לחופשה, ואני אפילו כתבתי מכתב וקיבלתי תשובה: מאחר שהוא נשפט לתקופה ארוכה מאד יש עוד זמן, ניתן לו טיפול לקראת השחרור שלו.

יצחק ניר: זאת אומרת, העובדה שהוא לא מקבל חופשה לא מעניינת אף אחד.

יצחק ניר: פה אני מגיע להצעה.

יצחק ניר: אני חושב שצריך לחוקק, או להגיד למי שצריך לטפל בזה, שכל אדם שמתקרב לרבע תקופת המאסר, כמו כל אסיר אחר, גם רוצח, כלומר חצי שנה לפני הרבע הוא חייב לעבור ועדה של אנשי מקצוע, עם מתורגמן רוסי, או עם עורך-דין שלו, והוועדה הזאת תקבע את המסוכנות שלו, אם הוא כן צריך לקבל טיפול.

יצחק ניר: יכול להיות שהוועדה תחליט שאדם כזה הוא לא בר-טיפול בכלל והוא יישב כך עד היום האחרון בכלא, בלי חופשה.

יצחק ניר: אבל כשאנשים אומרים שהם לא חטאו והם לא אשמים, לפחות ישמעו אותם בוועדה הזאת, עם המתורגמנים שלהם, ואז יגיעו למסקנה אולי בכל זאת לתת לו חופשה ראשונה לפני הרבע.

יצחק ניר: יש אולי מאות אסירים שעוד לא דנו בהם ורבע מתקופת המאסר עברה מזמן.

יצחק ניר: כמו הלקוח שלי, שלפני שנתיים כבר היה זכאי לצאת לחופשה אם היו דנים בעניינו כמו שצריך.

יצחק ניר: זאת ההצעה שלי.

צבי הנדל: אני מבקש שתרשום לי את הצעתך על נייר, בכמה שורות.

צבי הנדל: אתה העלית בעיה, שיש סיכוי סביר - - -

יצחק ניר: בהחלט, בבקשה.

יצחק ניר: הבעיה חמורה יותר לגבי עברייני מין שלא יודעים את השפה, ובסדנאות האלה משתתפים רק דוברי עברית ולכן הוא לא מוזמן לסדנה בכלל.

גנדי ריגר: שמענו כאן כמה הצעות, ולפני דקה אמרת שזה לא ענין של ועדת העלייה והקליטה.

גנדי ריגר: אני חושב שזה כן עניינה של הוועדה, אלא שהבעיה היא השפה.

גנדי ריגר: אם הבעיה היא השפה, אנחנו יכולים ביחד, כוועדת העלייה והקליטה, לקחת את כל ההצעות ולבדוק מה אנחנו יכולים לשנות בחוקים, וגם בכללים שעכשיו קיימים במשטרה ובפרקליטות.

גנדי ריגר: אני חושב שאחרי פגרת פסח נוכל להציג בפני ועדת העלייה והקליטה מה אנחנו יכולים לעשות גם במה שנוגע לעבירות מין וגם במה שקורה בבית הסוהר.

רונית אילתי ממן: אני מבינה את הכאב של המשפחות שנמצאות כאן.

רונית אילתי ממן: אני בוודאי לא שופטת אף אחד.

רונית אילתי ממן: אני רק באה להציג נתונים של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית.

רונית אילתי ממן: במהלך 2001 התקבלו 29,000 פניות סביב אלימות מינית, שזה כולל אונס, תקיפה מינית וכו'.

רונית אילתי ממן: אחוז גבוה מאד מהפניות שלנו הן של עולים ועולות שפונים אלינו בגין הטרדה מינית, וחשוב שתדעו גם את הצד הזה.

עו"ד מיכל ששון: אף אחד לא אומר שכל הגברים צריכים לשבת בכלא.

עו"ד מיכל ששון: זה מאד מקומם שההתייחסות לבעיה של הטרדה מינית היא פרנויה של הטרדה מינית, התייחסות מאד צינית.

צבי הנדל: הנושא הזה הוא מאד טעון, מאד מתוח ומאד מרגיז, מכל הצדדים.

צבי הנדל: כמעט אין צד בענין הזה שהוא לא חם ולוהט.

צבי הנדל: אני אומר זאת בשיא הרצינות.

צבי הנדל: לכן אני מציע לכולנו לנהוג בזהירות יתר, כי יש גם פרנויה ויש גם אנשים לא טובים - - -

מרינה סולודקין: ולהסתכל על ניצול שואה כנאשם - - -

צבי הנדל: אני מבקש לא להאשים אותה.

עו"ד מיכל ששון: אני מדברת על התופעה בכללותה.

צבי הנדל: אני מבקש מכולנו לדעת שיש אנשים מכל הסוגים.

צבי הנדל: יש נשים טובות ורעות גם מקרב הנאנסות ואנשים טובים ורעים גם מקרב הנאשמים.

צבי הנדל: אני מניח שהאחוזים לא זהים.

צבי הנדל: לכן צריך להתייחס לדבר בפרופורציה.

עו"ד מיכל ששון: צריך לתת את הדעת שקיימות תלונות שווא.

עו"ד מיכל ששון: אף אחד לא מכחיש קיומן של האשמות שווא, שקיימות לא רק באונס או בהטרדה מינית.

עו"ד מיכל ששון: כמו שנאמר כאן, השכן שלי לא ימצא חן בעיניי ואני אגיש נגדו תלונה.

עו"ד מיכל ששון: זו תופעה בעייתית שקשה להתמודד אתה.

עו"ד מיכל ששון: ההנחה שהמערכת אכזרית כלפי עולים היא לא תמיד נכונה, כי הרבה פעמים היא גם אכזרית כלפי המתלוננות.

מרינה סולודקין: את עוסקת בזה?

עו"ד מיכל ששון: מישהי פנתה אליי שהגיעה להגיש תלונה במשטרה בגין התנכלות ובמשטרה אמרו לה: זו לא עבירה פלילית, אז יש פה בעיה, והבעיה היא לא רק של העולים אלא של החברה בכלל.

עו"ד מיכל ששון: הבעיה היא בהתייחסות לתופעה.

עו"ד מיכל ששון: לפעמים אתה נמצא בצד הזה של המתרס, לפעמים בצד הזה של המתרס, ואי-אפשר להתעלם מקיומן של תלונות אמיתיות, והאחוז שלהן הוא מאד גבוה.

צבי הנדל: מבין הפניות בגין הטרדה מינית האם יש לך נתונים כמה בסוף נגמר במשפט והתוצאה היתה שאכן התלונה היתה נכונה?

עו"ד מיכל ששון: אין לי נתונים כאלה.

דני סגל: אני מבקש להוסיף משפט.

דני סגל: כל מה שאמרו פה נכון.

דני סגל: משטרה, חקירה ראשונית, האדם מבוהל.

דני סגל: אני גם מבין את הנשים.

דני סגל: יכול להיות שזה נכון ויש אחוז מאד גבוה שסובלים.

דני סגל: אני כעולה ידעתי בשנות התשעים שההתייחסות אל העולות מרוסיה היתה שכולן היו פרוצות.

דני סגל: את זה אני מכיר.

דני סגל: אבל הבעיה שלי היא ההתייחסות הכללית ואני פונה אל הכנסת כי אני לא יודע אל מי לפנות.

דני סגל: שופטות ושופטים בישראל הם גם בני אדם, הם מרגישים את האווירה הכללית הקיימת, והאווירה היא – אשם עוד לפני שהוא הגיע לבית המשפט.

דני סגל: זאת הבעיה שלי.

דני סגל: יכול להיות שם מתורגמן.

דני סגל: אמרתי, חמי למשל הוא לא אדם אמוציונלי אז הוא לא יכול לדבר כמוני.

דני סגל: העורך-דין אמר לו כל הזמן: ולרי, דבר בלהט, תגיד שאתה לא אשם.

דני סגל: אבל הוא לא יכול, הוא לא שחקן תיאטרון.

דני סגל: הנשים מטבען הן יותר רגשניות והן יכולות לבטא את עצמן יותר.

דני סגל: זה מה שמפריע לנו.

דני סגל: מעבר לזה, אדם בן 68, 70, מה הוא יכול לעשות לה?

דני סגל: קצת היגיון.

עו"ד אברהם רובין: אני רוצה לומר שני דברים בקצרה, כי אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו לפניי.

עו"ד אברהם רובין: דבר ראשון שחשוב לשים לב אליו והוא עלה כאן – צריך לנקות את התמונה כדי שהבעיה תהיה ברורה ולא מטושטשת.

עו"ד אברהם רובין: ככל שאני מבין, כל העבירות שיוחסו כאן הן לא עבירות של הטרדה מינית ולכן כל הבעיה של חוק למניעת הטרדה מינית והקשיים ביישומו - - -

מרינה סולודקין: במקרה שלפנינו מדובר בהטרדה מינית.

עו"ד אברהם רובין: גם כאן, ככל שהבנתי, לא מדובר בהטרדה מינית.

עו"ד אברהם רובין: אבל זו הערה ראשונה.

עו"ד אברהם רובין: הערה שנייה.

עו"ד אברהם רובין: מנקודת מבט של בתי המשפט, וזה עולה וחוזר כאן כל פעם מחדש, התיקים האלה הם תיקים מאד קשים.

עו"ד אברהם רובין: אם האשמה נגד השופטים היא שהם בני אדם, אז אנחנו מודים באשמה.

עו"ד אברהם רובין: השופטים הם בני אדם.

עו"ד אברהם רובין: מגיעים שני צדדים, כפי שאמרה כאן גב' ברזילי, כל אחד מדבר, השופט הולך לביתו וצריך להחליט מי אומר אמת.

עו"ד אברהם רובין: אין לו את הפריבילגיה להגיד: אני לא יודע מה לעשות.

עו"ד אברהם רובין: הוא צריך להחליט.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: הוא לא יכול לשחרר את הנאשם מחמת ספק?

עו"ד אברהם רובין: מחמת ספק זה גם החלטה.

עו"ד אברהם רובין: כשיטה, לפסוק תמיד מחמת הספק זאת אומרת, לפי נטל הראיה זאת שיטה מאד בעייתית, כי אתה פוטר את עצמך מההתלבטות.

עו"ד אברהם רובין: השופט נמצא כאן בשביל להחליט, לא בשביל להגיד "אני לא יודע ולכן אני מזכה מחמת הספק".

מרינה סולודקין: טוב יותר שהאיש החף מפשע יושב בכלא.

עו"ד אברהם רובין: בהחלט לא, ועובדה שיש זיכוי מחמת הספק.

עו"ד אברהם רובין: כשהשופט באמת מגיע למסקנה שהוא לא מסוגל להחליט, והתביעה לא הרימה את הנטל שהיא צריכה להרים, אז הוא מזכה מחמת הספק.

עו"ד אברהם רובין: התיקים האלה הם קשים.

עו"ד אברהם רובין: העבירות האלה נעשות בצנעה.

עו"ד אברהם רובין: מגיעים שני צדדים, כל אחד טוען את טענותיו והשופט צריך להחליט, ואין לו ברירה, הוא מחליט איך שאדם מעיד, לפי הנסיבות, לפי הפרטים.

עו"ד אברהם רובין: אם יש לו ראיות אובייקטיביות - - -

מרינה סולודקין: דעות קדומות, עיתונות.

עו"ד אברהם רובין: לא.

עו"ד אברהם רובין: עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה הזאת.

עו"ד אברהם רובין: השופטים, בכל הכבוד הראוי, לא שונים מאף אחד מהאנשים שיושבים כאן בחדר.

עו"ד אברהם רובין: כמו שכל אחד מהאנשים שיושבים כאן בחדר בטוח שאם הוא היה שופט הוא לא היה שופט לפי העיתונות, תנו קרדיט לשופטים שהם פועלים באותה דרך.

עו"ד אברהם רובין: אל תעשו מהם מה שעושים לציבורים אחרים לפעמים, שאומרים: הם לא עושים את העבודה שלהם, כולם טפשים, כולם לא מבינים, ואלה הכללות לא צודקות.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על טעויות גורליות.

עו"ד אברהם רובין: מלה אחרונה לגבי ההצעה שעלתה כאן למעשה, אם הבנתי נכון את ההצעה, לתת לנאשם את הזכות לבחור מתורגמן, או לא.

עו"ד אברהם רובין: אני לא רוצה להתייחס כרגע לגוף ההצעה.

עו"ד אברהם רובין: כשתהיה הצעה מגובשת אתייחס אליה.

עו"ד אברהם רובין: אני רק רוצה לציין שיש גם היבטים אחרים בנושא הזה של תרגום, ואסביר למה אני מתכוון.

עו"ד אברהם רובין: לנאשם יש אינטרס ברור שיהיה תרגום כפי שהוא מעוניין בו.

עו"ד אברהם רובין: אבל יש גם אינטרסים אחרים.

עו"ד אברהם רובין: תרגום, וראינו את זה פה, יכול לפגוע בחקירה נגדית.

עו"ד אברהם רובין: עובר זמן מרגע שנשאלת השאלה עד שניתנת תשובה.

עו"ד אברהם רובין: אדם שמבין עברית ואומר: לא, אני רוצה מתורגמן, חוסך זמן וזה מאפשר לו להתכונן לשאלה.

עו"ד אברהם רובין: צריך לקחת בחשבון, איך לקחת בחשבון.

עו"ד אברהם רובין: מה המשקל של האינטרס הזה זאת שאלה אחרת שהמחוקקים יצטרכו להחליט עליה כשהיא תגיע לשולחנם.

עו"ד אברהם רובין: אבל אני חושב שזו תהיה שגיאה להגיד שאין אינטרס כזה.

עו"ד אברהם רובין: יש גם אלמנט ציבורי של משך זמן המשפט.

עו"ד אברהם רובין: תרגום מאד-מאד מאריך את המשפט.

עו"ד אברהם רובין: האם אנחנו רוצים שבכל מקרה, גם במקרים לא מוצדקים, יהיה מתורגמן ונאריך את זמן המשפט?

עו"ד אברהם רובין: יכול להיות שיהיה מישהו שיגיד: על-מנת להיות בטוח שיש מתורגמן, אני מוכן לסבול הארכה בזמן המשפט.

מרינה סולודקין: שמעת כאן על מקרים לא מוצדקים?

עו"ד אברהם רובין: אם גברתי שואלת אותי שאלה ישירה כזאת, התשובה שלי היא, שלהערכתי, ואני לא מתיימר להכיר כל משפט שנעשה במדינת ישראל – להערכתי, בתחום הפלילי אין בבית המשפט בעיה אמיתית של מתורגמנים.

עו"ד אברהם רובין: אדם שרוצה מתורגמן בהליך פלילי, הוא מקבל אותו.

עו"ד אברהם רובין: יכול להיות שהמתורגמן לא תמיד טוב.

עו"ד אברהם רובין: ודאי שאדם שמשתמש במתורגמן לא מצליח לבטא את עצמו כפי שהיה מבטא את עצמו אם הוא היה יכול לדבר ישירות לשופט בשפת אמו.

עו"ד אברהם רובין: אולי שמעתם בפרסומים שהיו בעיות עם מתורגמנים בשבועות האחרונים.

עו"ד אברהם רובין: אני מבהיר, זה לחלוטין לא קשור להליך הפלילי, זה היה קשור רק להליך האזרחי, וגם זה נפתר.

עו"ד אברהם רובין: בהליך הפלילי כבר שנים, לפי חוק סדר הדין הפלילי, כפי שאמר חברי, אדם שרוצה מתורגמן מקבל אותו, על-חשבון המדינה.

עו"ד תיאודור אוריאן: רק אם הוא לא יודע את השפה.

עו"ד תיאודור אוריאן: כך כתוב.

עו"ד אברהם רובין: כמה שופטים ראית שישבו והתווכחו עם הנאשם ואמרו לו: לא, אתה כן יודע את השפה, לא אתן לך מתורגמן בשום פנים ואופן?

עו"ד אברהם רובין: בואו נהיה ריאליים.

עו"ד אברהם רובין: גם פה שמענו, לפחות בחלק מהמקרים, שהיה מתורגמן.

גנדי ריגר: מי יכול להחליט אם הוא יודע עוד שפה או לא?

עו"ד אברהם רובין: השופט.

עו"ד אברהם רובין: להערכתי, ב-99% מהמקרים כששופט מתבקש למנות מתורגמן, הוא ימנה מתורגמן.

עו"ד אברהם רובין: אם הוא משתכנע באותו אחוז שמדובר כאן באיזו שהיא מניפולציה, אז הוא ישתמש בסמכותו ולא ימנה מתורגמן.

צבי הנדל: אנחנו מכירים יותר ממקרה אחד הפוך.

צבי הנדל: אתה מעלה את מה שההיגיון הבריא שלך אומר:

צבי הנדל: לעתים יש כאלה שעייפים וההיגיון הלך קצת לנוח.

צבי הנדל: מר שניידר, בבקשה.

גריגורי שניידר: אשתי, שחלתה בסוכרת מאז שהכל התחיל, נפטרה לפני חודשיים.

גריגורי שניידר: בגיל 12 הייתי ארבע שנים בגטו.

גריגורי שניידר: מכל העיירה שלי נשארו 39 יהודים.

גריגורי שניידר: בברית-המועצות לא הייתי עובד ניקיון, הייתי מנהל משמרת בדואר המרכזי, בטלגרף.

גריגורי שניידר: עבדתי שמונה שנים בקאנטרי קלאב וכל האנשים שם התייחסו אלי יפה מאד.

גריגורי שניידר: הייתי הולך ברגל לעבודה, ואנשים שחזרו מהעבודה או מנויים בקאנטרי, לקחו אותי במכונית שלהם כדי שלא אלך ברגל.

גריגורי שניידר: כולם התייחסו אליי בכבוד ובאהבה.

גריגורי שניידר: בשנת 1998 פתאום נפל עלינו ה"בום" הזה.

גריגורי שניידר: זה היה יום שלישי – טלפון מהמשטרה, מזמינים אותי לחקירה.

גריגורי שניידר: מאז אני מרגיש כאילו חזרתי לגטו.

גריגורי שניידר: באותם תאריכים שהמתלונן מדבר עליהם אני עברתי ניתוח לב פתוח.

גריגורי שניידר: אני עבדתי בתחנה המרכזית ואוטובוס פגע בי והייתי חמישה ימים בלי הכרה.

גריגורי שניידר: אחר-כך מצאתי את העבודה בקאנטרי קלאב, כי רציתי להמשיך לעבוד, והלכלוך הזה נפל עליי.

גריגורי שניידר: במשפט לא התייחסו בכלל למה שאמרתי ולמה שהעדים אמרו.

גריגורי שניידר: גם בפסק הדין לא התייחסו, כאילו הדברים לא נאמרו.

גריגורי שניידר: רק המתלונן, בחור שהוא בטוח חולה נפש, ורק הוא צודק, ובן אדם בן 72 הולך לכלא לארבע שנים, וגם הייתי צריך לשלם פיצויים בסך 5,000 שקל.

גריגורי שניידר: הבחור המתלונן הוא כבר אחרי השירות הצבאי.

גריגורי שניידר: בשנת 1990, חודשיים לפני שעליתי ארצה, עברתי שני ניתוחים, ואפילו הבאתי את כל המסמכים שמעידים, תסלחו לי, שיש לי אשך אחד, והבחור הזה טוען שיש לי שניים.

גריגורי שניידר: שלחנו כסף כדי להביא את המסמכים שמעידים שעברתי ניתוח, אבל לא התייחסו לזה בכלל.

אירינה שניידר: מה זה, השופטת קמה בבוקר ומחליטה אם כן או לא?

אירינה שניידר: מה יותר קל?

אירינה שניידר: זה בן-אדם, כל ענין לגופו.

אירינה שניידר: אני לא מבינה.

אירינה שניידר: מדובר בבן-אדם מכובד ואף אחד לא אמר: כן, יש לו משהו.

אירינה שניידר: למה להאמין לכל דבר שהבחור הזה אמר?

אירינה שניידר: אני יודעת שיש מקרים, אבל סליחה, איפה אנחנו נמצאים?

מרינה סולודקין: אני מאד מודה לכל המשפחות ולכל עובדי המדינה שהגיעו לדיון החשוב הזה.

מרינה סולודקין: אני רוצה עוד פעם להדגיש שהאנשים האלה הם בלי עבר פלילי.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני חושבת שבית המשפט, לצערי הרב, עשה טעויות במקרים האלה, ויש לי חמישה מקרים: משפחה אחת לא הגיעה.

מרינה סולודקין: מדובר באב בית של פנימייה לילדים עם פיגור שכלי, והסיבה להעמדתו למשפט היתה שמנהלת הפנימייה וסגניתה היו בריב, והנאשם לקח את הצד הלא נכון, לצערנו הרב.

מרינה סולודקין: אחרי מה ששמענו אני חושבת שאנחנו כוועדה וכחברי הכנסת, ויורי שטרן כחבר בממשלה, נעשה תיקונים בחקיקה, אבל במקרים המסוימים האלה אני חושבת שאני אפנה אישית לנשיא המדינה.

מרינה סולודקין: פניתי לשר המשפטים ועדיין לא קיבלתי תשובה, אבל אני אפנה גם לנשיא ואני חושבת שאולי ביחד כוועדה אנחנו יכולים לחשוב על פעילות משותפת כדי להציל חפים מפשע מישיבה בבתי כלא.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, בבקשה.

יורי שטרן: שני דברים.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: אני חוזר על טענתי שבצירוף הקטלני של פרנויה – ואני חוזר למלה שהשתמשתי בה – סביב הענין של הטרדה מינית וכל ה"גוועלד" שעשו בתקשורת שכביכול ידם של השופטים רכה מדי לגבי עבריינות מין, נוצרה אווירה הפוכה והיום הגבר הוא לפעמים המוכה והסובל מהמצב הזה.

יורי שטרן: מה שכן, עולה מברית-המועצות שנאשם באלימות במשפחה, באלימות כלפי ילדים, כמו שראינו עכשיו מקרה של אלימות מינית, לשופטים עוד יותר ברור שהוא אשם.

יורי שטרן: ראינו גם שהעולים הם חסרי הגנה במערכת, כפי שגילינו פה, וכל זה מתוסף ומביא לתוצאה הרסנית ואכזרית מאד.

יורי שטרן: אנחנו שברנו את הכלל הבסיסי של מערכת הצדק והוא, יותר טוב שהאשם ייצא חופשי מאשר מי שלא אשם יישב בכלא.

יורי שטרן: בנוסף לדברים שנאמרו פה, כולל דברי חברת-הכנסת סולודקין, תיקוני החוקים והפניות שלנו, אני חושב שכדאי לנו לשבת כוועדה עם מערכת בתי המשפט ולדון בזה.

יורי שטרן: יכול להיות שאני בור ועם הארץ ולא מבין איך דברים כאלה שמעלים פה, ועו"ד אוריאן הוא עורך-דין מאד יסודי והוא לא לקח לטיפולו את המקרה של ד"ר לומקין לפני שהוא מצא סתירות איומות בדיונים שהיו ובהחלטות שנתקבלו - אני רוצה להעמיד את זה מול מערכת בתי המשפט כדי לקבל תשובות ספציפיות איך לא שמים לב, איך מתעלמים.

יורי שטרן: לטענתנו לפחות מתעלמים.

יורי שטרן: אולי יש לזה הסברים אחרים.

יורי שטרן: אני עברתי פעם בג"ץ ואני מסכים עם ההגדרה הזאת של התעלמות, כי ראיתי איך זה קורה בדיוק.

צבי הנדל: התעלמו ממך?

יורי שטרן: התעלמו מהטענות של אחים-אחיות עולים ושללו את פרנסתם של כ-5,000 איש, ובית המשפט הגבוה לצדק אחר-כך נתן לזה אישור רטרואקטיבי, כנגד כל היגיון גם של חוק חופש העיסוק.

יורי שטרן: אבל יכול להיות שדיון מקיף עם מערכת בתי הדין יעזור במקרה הזה.

צבי הנדל: אני אנסה לסכם את הדיון.

צבי הנדל: א.

צבי הנדל: תודה לכל מי שהשתתף בדיון וסליחה מכל מי שלא נתתי לו לדבר כמה שהוא רצה, למרות שפחות או יותר הסתדרנו.

צבי הנדל: הבעיה היא בעיה אמיתית ואני אשתדל לא לגלוש לבעייתיות שמעבר לענין של יחסי עולה-מדינה על כל המערכות, כי חלק מהבעיות הוא לא רק מול עולים, אבל מאחר שהוועדה שלנו עוסקת בקליטת עלייה אז אתמקד רק בזה.

צבי הנדל: לפני כמה ימים היתה לי שיחה עם נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק על דבר דומה מאד, שחשבתי שנכון שהשופטים יעברו השתלמות ספציפית בתחום הזה.

צבי הנדל: הוא צידד בי וגם שוחח עם השופט תיאודור אור.

צבי הנדל: אנחנו מנהלים עכשיו דיאלוג עם השופט תיאודור אור בהקשר הזה.

צבי הנדל: הדיון היום חידד אצלי פן נוסף.

צבי הנדל: שם דיברנו בעיקר על הפן של הוצאת ילדים ממשפחה, אבל הסוגייה היא אותה סוגייה.

צבי הנדל: שני המקרים הם מקרים שההוכחה היא לא ד.נ.א.

צבי הנדל: ולא דברים מוצקים, צילום או משהו כזה, אלא הוכחה – התרשמות.

צבי הנדל: וצודק עורך-דין רובין שהחוכמה הכי קטנה היא להגיד: אני לא יודע להחליט.

צבי הנדל: החוכמה היותר גדולה היא לעשות מאמץ ולהגיע לאמת.

צבי הנדל: צודק גם סגן השר יורי שטרן שבבחירה בסופו של דבר עדיף שאף אחד לא יישב בכלא אם הוא לא אשם מאשר ההיפך, עם כל הכאב.

צבי הנדל: לכן אני אדבר עם הנשיא ברק פעם נוספת.

צבי הנדל: אנחנו נקיים דיון בענין הזה, בהקשר הספציפי.

מרינה סולודקין: בנושא חטיפת ילדים.

צבי הנדל: אני אעשה את זה לא רק בנושא חטיפת ילדים.

צבי הנדל: לוקחים ילדים ממשפחות בטענה שכאילו לא מטפלים בהם היטב.

צבי הנדל: גם שם מתברר שיש בעיה גדולה של הבנת המנטליות.

צבי הנדל: אלה הורים נהדרים שמטפלים בילדים שלהם מצוין, אבל זה קורה בגלל חוסר קומוניקציה עם העובדים הסוציאליים.

צבי הנדל: אבל זאת סוגייה אחרת.

צבי הנדל: בשני המקרים זה נושא קלאסי שבית המשפט יכול לשפוט רק על-פי הרושם שעושה הבן-אדם שמדבר, וכשיש לו קושי בדיבור ודבריו עוברים מסננת, איך אפשר להגיע לחקר האמת?

צבי הנדל: כי אין פה ממצאים מוצקים, אלא רק התרשמות.

צבי הנדל: השופטים הם בני אדם ואין חילוקי-דעות בענין הזה.

צבי הנדל: אבל נושא המשפט הוא הרגיש ביותר, אפילו יותר רגיש מהנושא של חברי הכנסת.

צבי הנדל: כי כשאתה הולך לבית משפט אתה מצפה לאמת מוחלטת שכמעט ולא קיימת בחיים שלנו.

צבי הנדל: אבל אנחנו צריכים לעשות מאמץ להגיע אליה.

צבי הנדל: לכן, חשוב שהשופטים, שוודאי בבסיס כוונתם טהורה – על כך אין חילוקי-דעות, אבל לפעמים יוצאת שגגה מתחת ידיהם.

צבי הנדל: לצערי הגדול, יש גם השפעה של התקשורת, אבל זאת בעיה רחבה, היא לא שייכת לעולים חדשים.

צבי הנדל: הדיבור הוא סוגייה אחת, ואנחנו נעשה מאמץ לטפל בה.

צבי הנדל: נעסוק גם במירב ההשתלמויות הכי מוצלחות שאפשר לעשות בתחומים האלה.

צבי הנדל: זה לא אומר שבגלל זה הם לא יועמדו לדין והצדק לא ייצא לאור.

צבי הנדל: סוגייה שנייה היא התיקונים המוצעים.

צבי הנדל: ננסה להוביל חקיקה.

צבי הנדל: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין טיוטה כזאת וחברי הכנסת חברי הוועדה נוביל אותה.

יורי שטרן: כמה טיוטות.

צבי הנדל: כן, טיוטה בכל תחום, ואנחנו נוביל את החקיקה הזאת.

צבי הנדל: בסופו של דבר אני מתלבט לגבי הצעתו של חברי סגן השר, וגם חברת-הכנסת סולודקין אמרה את זה, אם לפנות לנשיא המדינה.

צבי הנדל: אני חייב להודות, אני לא התעמקתי בזה.

צבי הנדל: שמעתי את מה ששמעתי פה אבל אני לא מכיר מספיק את החומר.

צבי הנדל: אני מבין שאת כבר שוחה בזה לעומק.

מרינה סולודקין: כן.

צבי הנדל: אם יש לכם תחושה של עוול, שעל פניו נראה לי שיש עוול, אבל זו חוכמה קטנה.

צבי הנדל: צדקה עו"ד ברזילי שאמרה שצריך לשמוע את שני הצדדים, ואני לא שמעתי את שני הצדדים.

צבי הנדל: שמעתי רק צד אחד.

גנדי ריגר: שומעים את הצד האחד ואת הצד השני, ומתרשמים מהדברים.

צבי הנדל: לכן, אם חברי הכנסת מרגישים שנעשה פה עוול, פנייה לשר המשפטים ולנשיא המדינה היא ודאי ראויה, ואם תהיו זקוקים לעזרת הוועדה בענין הזה, אשמח לעמוד לרשותכם.

צבי הנדל: בשורה התחתונה אני אומר שהבעיה היא בעיה גדולה, לא קשורה רק לעולים חדשים.

צבי הנדל: היא מעצימה אצל עולים חדשים בגלל כל מה שאמרנו.

צבי הנדל: היא מוגברת בתחום הזה שהראיות היחידות הם האנשים וההופעה שלהם.

צבי הנדל: נראה מה ניתן לתקן.

צבי הנדל: שוב,קשה לי להאמין שנגיע לאמת מוחלטת.

צבי הנדל: אנחנו נשתדל.

צבי הנדל: התוודענו לבעיה הזאת, שאני לא הייתי מודע לה, וחשוב שהתוודענו לה.

צבי הנדל: במהלך החקיקה, כשאתה יודע את הנתונים האלה, זה יעזור.

צבי הנדל: במקרים הספציפיים האלה הפעילות המעשית היחידה שאני רואה פה היא פנייה של חברי הכנסת לגורמים שמעניקים חנינה.

יורי שטרן: בעשור האחרון נעשה מאמץ במערכת בתי המשפט, מתוך רצון להעדפה מתקנת, לקדם את השופטים הערבים כדי שלאוכלוסייה הזאת תהיה אוזן קשבת במערכת.

יורי שטרן: בהתחשב במצב הדמוגרפי אצלנו מן הראוי היה לקדם במערכת המשפט שופטים שהם דוברי רוסית.

יורי שטרן: אפשר לקחת אנשים מהפרקליטות הצבאית, ואז שופט כזה יכול בצורה בלתי-אמצעית לשמוע את העדויות, כי הוא לא יצטרך תרגום.

יורי שטרן: חבל שהמערכת שלנו היא כל-כך לא גמישה, שבשינוי הדמוגרפי שחל בעשור האחרון - - -

צבי הנדל: בנושא הזה אני מצטרף אליך.

צבי הנדל: אנחנו נעשה מאמץ גדול שכל העולים ילמדו היטב עברית.

יורי שטרן: יש גיל שבו העסק הזה אבוד וחייבים לתת להם הגנה.

צבי הנדל: תודה רבה למציעה ותודה רבה לכולם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - -