ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 192, 2002-01-30 09:30

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: הגיע לידי חוזה של האיחוד האירופי לאגודה תרבותית-חינוכית ששמה "תאנה".

צבי הנדל: אני רוצה להקדים ולשים מסגרת לדיון הזה.

צבי הנדל: אנחנו לא ועדת חקירה, לא משטרה, לא שב"כ ולא שום דבר דומה לזה.

צבי הנדל: אנחנו בודקים אם לדעת חברי הכנסת שיושבים כאן זו אכן פרצה בחוק שאינה בריאה למדינה דמוקרטית וניצול הדמוקרטיה הישראלית, ומה ואם בכלל אנחנו צריכים לעשות, כדאי שנעשה וכו'.

צבי הנדל: לא אחת אנחנו מתווכחים, חבר-הכנסת אבשלום וילן ואני בשאלה, למשל, עד כמה זכותו של יהודי שגר בארצות-הברית להתערב בענייניה הפנימיים של ישראל, עד כדי כך שיש גם הצעות האומרות שאולי חלקם יצביעו בבחירות בישראל.

צבי הנדל: כבר בקריאת ביניים שמעתי שהוא הזכיר שם של תורם גדול שתורם לימין הישראלי.

צבי הנדל: זאת שאלה שמן הראוי שנתחבט בה.

צבי הנדל: פה אני מדבר עכשיו לא אם יהודים יכולים להתערב במדינת ישראל אלא אם מדינה, או חבר מדינות, יכולות להתערב במדינת ישראל או בכל מדינה שהיא.

צבי הנדל: בשבועות האחרונים למדתי, לקראת הישיבה הזאת, בין השאר, שיש איזה שהן מוסכמות בדיפלומטיה העולמית שיש אפשרות כזאת בנושאים הומניטריים, בנושאים של זכויות אדם – אלה התערבויות לגיטימיות והן קיימות.

צבי הנדל: הקו האדום, אם אפשר לסמן אותו לגבי העולם כולו, ויש גם חקיקה בענין הזה במקומות מסוימים, הוא התערבות בנושאים מדיניים פוליטיים פנים-ארציים על-ידי גורם זר, כשהגורם הזר הוא מדינה.

צבי הנדל: על מה אני מדבר?

צבי הנדל: אני לוקח נספח אחד מהחוזה שלפניי ואקרא ממנו כמה שורות.

צבי הנדל: הכותרת היא "פרסומים והרצאות למגזר דוברי רוסית על תהליך השלום והסביבה האזורית".

צבי הנדל: לכן גם מצאתי לנכון לכנס פה את הישיבה, כי עיקר ההתמקדות היא בעלייה המבורכת שהיתה לנו מברית-המועצות לשעבר.

צבי הנדל: "מהות הפרוייקט.

צבי הנדל: פעילות של הרצאות ופרסומים שמטרתם לתת לעולים החדשים מרוסיה יותר ידע ויותר העמקה על המצב הכלכלי והפוליטי במזרח התיכון, ההיסטוריה והתרבות של מדינות ערב השכנות.

צבי הנדל: להסביר את הצורך והתועלת של דו-קיום בשלום בין ישראל והעולם הערבי.

צבי הנדל: המטרה העקרונית של הפרוייקט – פרסומים והרצאות למגזר דוברי הרוסית על תהליך השלום והסביבה האזורית – היא לשנות את דעת הקהל בקהילה זו לטובת הסדר שלום במזרח התיכון, המבוסס על פשרה טריטוריאלית וויתורים הדדיים.

צבי הנדל: מטרה כזאת ניתן להשיג על-ידי פיתוח תהליך חינוכי בקרב מגזר דוברי הרוסית" וכו'.

צבי הנדל: בהמשך הוא גם אומר שבערך 20% מכוח ההצבעה הישראלית זו קבוצה מאסיבית וחשובה של אזרחים ויכולת ההשפעה שלה לגזור את דינו של הבוחר בסופו של דבר היא משמעותית, ולכן הם בוחרים לטפל במגזר הזה.

צבי הנדל: אני יכול לקרוא עוד, אבל אני חושב שהענין ברור.

צבי הנדל: הסכומים אולי פחות רלבנטיים, ובכל זאת מדובר פה על למעלה ממיליון שקל וחצי לחוזה הזה.

אבשלום וילן: בין מי למי החוזה?

צבי הנדל: בין האיחוד האירופי לבין "תאנה", אגודה תרבותית וחינוכית, שמשרדיה נמצאים ברחוב אגריפס 8, ירושלים.

צבי הנדל: אני לא בודק אם קבלו את הכסף או לא.

צבי הנדל: זה עורר אצלי שאלה שאני חושב שאנחנו בכנסת צריכים לדון בה, אם החוזה התקיים או לא התקיים, אם הפעילות התקיימה או לא התקיימה.

צבי הנדל: מבחינת כללי המשחק היום נראה לי שזה לא מקובל.

צבי הנדל: מבחינת החוק, למיטב הבנתי אין מניעה, אבל אנחנו נשמע את האנשים בענין הזה.

אבשלום וילן: למה הדיון מתקיים פה, אדוני היושב-ראש?

צבי הנדל: מאחר שמדובר פה על עולים חדשים, שלפי הבנתי הצנועה, ובמלים מאד זהירות בשביל לא לחמם את האווירה, אומרים: בוא נעשה שטיפת מוח לעולים החדשים ונסביר להם את האמת כפי שאנחנו מבינים אותה למה כדאי לעשות את התהליך המסוים שאנחנו דוגלים בו.

צבי הנדל: הם מהווים 20% מהאוכלוסייה ויש להם כוח הצבעה גדול, וכו'.

אבשלום וילן: אם היה בענין הזה היבט חוקי או לא, הוא ודאי היה צריך לעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אבשלום וילן: ועדת החוקה - - -

צבי הנדל: אני כבר אומר לך שלמיטב הבנתי – ויתקנו אותי חבריי המלומדים ממשרדי הממשלה השונים – אין כרגע בעיה חוקית, ולדעתי זאת הבעיה.

צבי הנדל: אני מאד מקווה שאנחנו נגיע פה להסכמה מקיר לקיר, שמדינה או חבר מדינות שתתערב בתוך מדינה שלנו, פעם השמאל יהיה מרוצה ופעם הימין יהיה מרוצה, זה דבר שלא צריך להיות מקובל והוא לא כל-כך מקובל בעולם, ודאי לא במדינה כמו מדינת ישראל, כי אנחנו לא מאחרוני המדינות המפגרות שהדוד החכם הגדול מאירופה צריך להסביר לנו מה טוב לנו.

צבי הנדל: אני חושב שהענין ברור.

צבי הנדל: מאחר שהחוזה הזה הגיע לידי, עם הפרטים שקראתי – ויש עוד הרבה פרטים, אבל המהות מובנת – אני רוצה להפסיק כאן את הפתיחה ולשמוע, עוד לפני חברי הכנסת, את יושב-ראש עמותת "תאנה".

צבי הנדל: בבקשה.

אנדרי סיגלוב: עמותת "תאנה" - אגודה לתרבות ולהשכלה לעולים דוברי רוסית.

אנדרי סיגלוב: המטרה – קידום ערכי דמוקרטיה, ליברליות ושלום בקרב קהילת דוברי רוסית בישראל.

אנדרי סיגלוב: להשגת מטרה זו העמותה מארגנת הרצאות וסמינרים לדוברי רוסית.

אנדרי סיגלוב: נושאי ההרצאות והחוברות הם: היסטוריה של עם ישראל והציונות, חברה ומדינה, יחסים בין-לאומיים של מדינת ישראל, שכנותיה הערביות של המדינה, היבטים הומניסטיים במורשת ישראל, ערכי דמוקרטיה.

אנדרי סיגלוב: "תאנה" מוציאה לאור חוברות וכתבי עט לענייני תרבות וחברה "עת לבקש" וגם מארגנת פעילות תרבותית במשרדיה בירושלים.

אנדרי סיגלוב: שיתוף הפעולה עם האיחוד האירופי מתבצע במסגרת הפרוייקט PUBLICATION AND LECTURUNG FOR THE RUSSIAN-SPEAKING COMMUNITY ON THE PEACE PROCESS AND REGIONAL ENVIROMENT.

אנדרי סיגלוב: "תאנה" השתתפה במכרז פתוח, שפורסם על-ידי האיחוד האירופי למדינות המזרח התיכון וקיבלה את המענק.

אנדרי סיגלוב: במסגרת המענק "תאנה" מארגנת הרצאות, סמינרים, מוציאה לאור חוברות על בעיות פוליטיות, כלכליות ותרבותיות במדינות ערב ועל סכסוך בין ישראל ובין העולם הערבי.

אנדרי סיגלוב: אנו משתדלים להציג לעולים דוברי הרוסית מידע ענייני ועובדתי על שכנינו ועל תולדות הסכסוך.

אנדרי סיגלוב: אנו חושבים שרק מידע אובייקטיבי זה יסייע לעולים להגיע לעמדה אזרחית שקולה.

אנדרי סיגלוב: חשוב לציין שבמהלך תכנון הפרוייקט לא היתה שום התערבות מצד האיחוד האירופי.

אנדרי סיגלוב: לפי דעתנו החברה והמשטר במדינות אירופה מבוססים על אותם עקרונות שעמותת "תאנה" נאמנה להם: דמוקרטיה, הומניזם וזכויות האדם.

אנדרי סיגלוב: הכרה בעובדה זו אין פירושה הסכמה למדיניות החוץ של מדינות אירופה בנושא זה או אחר.

אנדרי סיגלוב: אני גאים בהכרת פעילותנו מצד האיחוד האירופי ובשיתוף-פעולה אתו.

אנדרי סיגלוב: על אותם עקרונות מתבססת גם הדמוקרטיה הישראלית ואנו בטוחים שפעילותה של "תאנה" במסגרת הפרוייקט אמורה לחנך את העולים דוברי הרוסית להיות אזרחים מלאים של מדינתנו יהודית דמוקרטית.

אנדרי סיגלוב: אני רוצה לתת לכם שמות של חוברות שאנחנו פרסמנו במסגרת הפרוייקט.

אנדרי סיגלוב: זמנים מודרניים באיסלאם, נשק לא קונבנציונלי במזרח התיכון, העולם הערבי הפונדמנטליסטי נגד מודרניזציה, של מאיר ליטבק, והסכסוך הישראלי-פלשתינאי, של יוסי אלפה.

אנדרי סיגלוב: כל החוברות האלה נותנות מידע, ואני בטוח שאין להן שום נטייה לשטיפת מוח.

אנדרי סיגלוב: להיפך, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לשטיפת מוח.

אנדרי סיגלוב: האינפורמציה על כל החוברות ועל כל נושאי ההרצאות שלנו ישנה בחומר שאנחנו רוצים לתת לכל חברי הוועדה.

צבי הנדל: כל מה שאתה עושה – אני לא יודע אם עשית את זה או לא – כדי לשכנע להצביע לחבר-הכנסת וילן ולמרצ זה לגיטימי לגמרי.

צבי הנדל: השאלה היחידה של הלגיטימיות שעומדת פה על השולחן היא לא אם מותר לך לשכנע שאוסלו זה נכון.

צבי הנדל: השאלה הלגיטימית היחידה היא אם מותר למדינה זרה, או לחבר מדינות זרות לתרום כסף לפעילות מהסוג שאתה מדבר עליה.

אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה להדגיש מה שנאמר כאן, שלא היתה שום התערבות של האיחוד האירופי בתוכן של הדברים, והדברים האלה לא מכוונים כמובן לתעמולה מפלגתית, אבל הם לא מתואמים עם החלטות מדיניות של מדינה זרה.

אלכסנדר יעקובסון: יש כאן כיוון כללי.

אלכסנדר יעקובסון: נכון שתמיכה בתהליך השלום וגם רשום כחלק ממטרות העמותה, ונכון שהקהילה האירופית תומכת בתהליך השלום.

אלכסנדר יעקובסון: הקשר שנעשה כאן בין השפעה מדינית לבין התוכן של הדברים אין לו שום בסיס במציאות.

אלכסנדר יעקובסון: לא ביקשנו תמיכה למען איזו שהיא נקודה פוליטית ספציפית.

אלכסנדר יעקובסון: הכיוון הכללי הוא כמו שאמרנו.

צבי הנדל: אבל בחוזה כתוב במפורש שהם נותנים כסף למטרה הזאת.

אלכסנדר יעקובסון: זה נכון שיש תמיכה בתהליך השלום, אבל המושג תהליך השלום והתמיכה בו יש ניואנסים מסוימים ויש הבדלי גרסאות.

אלכסנדר יעקובסון: נכון שאפשר להתנגד לו, אפשר לתמוך בו, אפשר לתמוך בו באופן סלקטיבי - - -

צבי הנדל: לשאלתי, הם העבירו כסף?

אלכסנדר יעקובסון: כן, בהחלט.

אלכסנדר יעקובסון: אירופה תומכת בעמותה.

אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה להזכיר שיש במצרים פרופסור שהורשע לא מזמן והוא יושב בכלא באשמה שהוא קיבל כסף מארגוני זכויות אדם, ונדמה לי גם ממדינות, מהאיחוד האירופי, שגם זה תחת הכותרת של זכויות אדם ותהליך השלום.

צבי הנדל: זאת אומרת, אתה אומר שהם כמו המצרים.

צבי הנדל: הבנתי.

אלכסנדר יעקובסון: לא, הרבה יותר טוב.

אלכסנדר יעקובסון: עובדה היא שהודעת בתחילת הישיבה שאתה לא רוצה להושיב אותנו בכלא.

אלכסנדר יעקובסון: אני רק חושב שאותו פרופסור מצרי שתומך בתהליך השלום עושה לפי דעתי שירות טוב לארצו, ולפי דעתי אנחנו עושים שירות טוב לארצנו, ואני לא חושב שהאיחוד האירופי משפיע על הפוליטיקה המצרית או הישראלית.

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: הבנתי גם שלפחות יושב-ראש העמותה הוא מיוצאי ברית-המועצות לשעבר והוא חתם על הסכם שבו כתוב שהעולים הם חשדנים, שונאי זרים, חסרי עקרונות דמוקרטיים, נוטים לפתרונות כוחניים.

צבי הנדל: על כל זה אתה חתמת.

אנדרי סיגלוב: זו פעם ראשונה שאני שומע דברים כאלה.

אנדרי סיגלוב: אני מצטער.

צבי הנדל: רשות הדיבור לג'קי אלדן ממשרד החוץ.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע ממך על הדיפלומטיה העולמית, אם יש מוסכמות כתובות, או לא כתובות, בהקשר של השפעה של מדינות בתוך פעילות פוליטית של מדינה אחרת.

צבי הנדל: בבקשה.

ג'קי אלדן: באופן עקרוני נציגות זרה או נציגי מדינה זרה שמכהנים במדינה ספציפית מנועים מלהתערב בענייניה הפנימיים של מדינה, ולא אומר שהיא קיימת ויש לה איזה שהוא גיבוי חוקי בחוק רישום נציגים זרים.

ג'קי אלדן: מבחינת נקודת הראות של מדינת ישראל צריך לפעול מבחינה משפטית איפה עובר הקו ואם באמת הנציגות של האיחוד האירופי בישראל חצתה את הקו בהתקשרות שלה בחוזה עם עמותת "תאנה".

ג'קי אלדן: על פניו, כשקוראים את חוזה ההתקשרות עם עמותת "תאנה" עולות שאלות כאלה שצריך להעביר ליועצים משפטיים לבחון, כי בסעיף המטרות בחוזה כתוב: לשנות את דעת הקהל בקהילה, להכניס לתודעה.

ג'קי אלדן: יש פה מידה מסוימת של התערבות, מידה מסוימת – אם תרצו, של נימות אינדוקטרינציה.

ג'קי אלדן: גם בכל מה שקשור להצדקה יש מה שנקרא ראייה פטרנליסטית, שלא יאה או לא מקובל בין אחיות דמוקרטיות - האיחוד האירופי על 15 מדינותיו הדמוקרטיות לבין מדינת ישראל.

ג'קי אלדן: כמו שציינת, אנחנו לא איזו מדינה שכוחה במקום נידח והשלטון שלנו הוא דיקטטורי וצריך להוציא אותנו משנות החושך אל שנות האור.

ג'קי אלדן: מדובר באחות דמוקרטיה, וזה מעלה שאלות כשבחוזה כתוב:

ג'קי אלדן: ענן עבה של דעות קדומות ואי-הבנות ...

ג'קי אלדן: אצל הקהילה הדוברת רוסית כלפי הפלשתינים והערבים בכלל --

מרינה סולודקין: על זה אנחנו כועסים מאד.

ג'קי אלדן: -- כשהעולים החדשים תופסים את הסביבה הערבית כיותר מסוכנת ועוינת כלפי ישראל ממה שהיא באמת.

ג'קי אלדן: השאלה אם כאן האיחוד האירופי חודר ומתערב בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל היא שאלה לגיטימית.

ג'קי אלדן: לנו במשרד החוץ יש פחות ענין במה שעושה העמותה אלא יותר במה שעושה נציגות האיחוד האירופי כאן, והאם היא חצתה את אותו קו עדין של התערבות בעניינינו הפנימיים.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: אני חייב להגיד שלמרות שנקטת בלשון דיפלומטית זהירה, דבריך היו מאד ברורים.

מרינה סולודקין: משרד החוץ מדבר בשני קולות.

מרינה סולודקין: השר פרס כותב: למשרד החוץ לא ידוע על העברת כספים מהאיחוד האירופי למטרה כזו.

מרינה סולודקין: זה היה קשור לעמותת ברונפמן – מכון לדמוקרטיה לעולים.

ג'קי אלדן: נכון.

ג'קי אלדן: אני יכול לענות כי אני ניסחתי את התשובה הזאת.

סופה לנדבר: אני מתנגדת לערב בענין הזה את העמותה של חבר-הכנסת ברונפמן.

צבי הנדל: אני בעד שלא נדון בדברים ספציפיים.

צבי הנדל: רשות הדיבור לעו"ד הילה אקרמן, היחידה להסכמים בין-לאומיים במשרד המשפטים.

צבי הנדל: בבקשה.

עו"ד הילה אקרמן: אנחנו בדקנו במישור הבין-לאומי אם אנחנו רואים את החוזה הזה כעבודה כלשהי לוביסטית, אם אפשר לומר כך, ובמישור הבין-לאומי אין איסור ברור על עבודה לוביסטית.

צבי הנדל: עבודה לוביסטית עושים בכנסת, להשפיע על חברי הכנסת איך להצביע.

עו"ד הילה אקרמן: בסדר, אבל יש פה חפיפה מאד דקה בין עבודה לוביסטית למצביעים או לא-מצביעים.

עו"ד הילה אקרמן: אם המטרה היתה שינוי הצבעה זו מעין עבודה לוביסטית, ואין איסור ברור במשפט הבין-לאומי - - -

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, השאלה על מה הדיון.

אבשלום וילן: אם הדיון הוא על תעמולה בקרב העולים, הבנתי.

אבשלום וילן: אבל פה מדובר על אדם בצד האחר שהוא לגיטימי, אני לא בטוח שפה מקומו.

אבשלום וילן: אני חוזר ואומר מהתחלה, צריך להפריד בדיון.

אבשלום וילן: אם מדינת ישראל, משרד החוץ ומשרד המשפטים, האיחוד האירופי עובר על אמנה בין מדינות, אז הטיפול הוא לא בוועדה הזאת.

אבשלום וילן: אם הבעיה היא בתעמולה המסוכנת שמופצת בקרב העולים החדשים, פה המקום לדון בכך.

צבי הנדל: השאלה היחידה שעומדת על הפרק היא אם מותר למדינה או למדינות להתערב ולעשות שטיפת מוח לעולים החדשים בישראל.

צבי הנדל: אם נחליט שזה מותר, זה ראוי וטוב, זה נושא אחד, אז אין לי חילוקי-דעות.

אבשלום וילן: לעולים החדשים אסור ולכלל אזרחי ישראל מותר?

אבשלום וילן: בואו נתמקד בנושא העולים.

אבשלום וילן: כל ההתעסקות המשפטית היא לגיטימית, אלא שהדיון בה צריך להיות בוועדה אחרת, לא פה.

יורי שטרן: סליחה, הרי יושב-ראש הוועדה קובע, לא אתה.

אבשלום וילן: אנחנו מדברים על ההיגיון עצמו.

אבשלום וילן: יושב-ראש הוועדה יכול להחליט שעכשיו לילה, וגם זה לגיטימי.

אבשלום וילן: זאת לא הבעיה.

ויקטור בריילובסקי: אני יודע שמאז שישראל חברה באיחוד האירופי יש הרבה מאד קשרים בין האוניברסיטאות, עמותות ואגודות שונות לבין האיחוד האירופי בנושאים הקרובים מאד לסיטואציה בה אנו דנים היום.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שיש איזה שהוא תחום, שאולי הוא עד עכשיו תחום אפור מבחינה חוקית, אבל זה לא נושא ספציפי לעולים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: זה נושא כללי ואני חושב שהוא לא נושא לוועדה שלנו.

ויקטור בריילובסקי: זה נושא כללי על רמת ההתערבות של מקורות מימון לחוץ-לארץ, לתמיכה בפעולות כלשהן בארץ.

צבי הנדל: אמא שלי לימדה אותי שבמקום שאין איש היה איש.

צבי הנדל: מה לעשות שאף ועדה לא דנה בזה עד היום, ומה לעשות שההסכם הזה מתחילתו ועד סופו מדבר רק על עולים חדשים, ורק על כאלה שחונכו להיות קלגסים, אלה שבאו מארצות דוברות רוסית?

מרינה סולודקין: אנחנו קראנו ואנחנו יודעים שהכוונה היא לעולים.

מרינה סולודקין: מדברים על העולים כנטולי מוח, כיוצאי מדינות טוטאליטריות, ואני חושבת שזו בושה וחרפה לכם שאתם חתמתם שאנחנו כאלה.

מרינה סולודקין: אתם.

צבי הנדל: אני רוצה לעבור עכשיו, ברשותכם, לחברי הכנסת.

צבי הנדל: חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, הוויכוח הוא בהחלט מעניין עד כמה מותר לאיחוד האירופי להתערב בוויכוח בתוך ישראל, והייתי אומר שהחוזה הזה הוא אפילו – משמיעה, לא שקראתי אותו – הוא חוזה מרושע.

אבשלום וילן: אבל אני מציע פה להיזהר, גברתי סגנית השר לשעבר, חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

אבשלום וילן: גם הורי באו ממדינה לא דמוקרטית ו-95% מהעולים שהגיעו לישראל הגיעו ממדינות טוטליטריות, מימין, משמאל, מצפון ומדרום.

מרינה סולודקין: וההורים שלך היו דיסידנטים, אסירי ציון וסירובניקים?

אבשלום וילן: תסלחי לי, ההורים שלי באו בסוף שנות השלושים.

אבשלום וילן: ובמקרה לגמרי, שכני בקיבוץ שגר חדר לידי, הוא אסיר ציון שישב עשר שנים בסיביר.

אבשלום וילן: זה לא "ביג דיל".

אבשלום וילן: מה, את מחלקת פה ציונים?

מרינה סולודקין: נגד טוטליטריות.

אבשלום וילן: נכון, הספור הוא שכל העולים שהגיעו למדינת ישראל מכל הגלויות באו לא ממסורת דמוקרטית, ואנחנו דמוקרטיה מאד צעירה ושברירית, 53 שנה, בונים את הדמוקרטיה.

אבשלום וילן: מה לעשות?

אבשלום וילן: כמעט לא באו לכאן עולים ממערב אירופה, ו-80,000 העולים שהגיעו מארצות-הברית ומקנדה הם היחידים שבאו עם מסורת דמוקרטית.

מרינה סולודקין: טוב שלא באו ממערב אירופה.

אבשלום וילן: יושב-ראש הוועדה ביקש בהתחלה שהדיון יהיה שקט וענייני.

אבשלום וילן: פתחתי בהנחה עניינית וקפצת.

צבי הנדל: אני מבקש, זה נושא טעון.

צבי הנדל: גם אנחנו חברי הכנסת שבדרך כלל מורגלים בקריאות ביניים, בואו נתאפק.

צבי הנדל: על האורחים חל איסור מוחלט לקרוא קריאות ביניים.

אבשלום וילן: אמרתי קודם, אני חושב שהחוזה הזה הוא חוזה משפיל.

אבשלום וילן: אם משהו מקומם פה בניסוח, לא היה צריך לחתום על חוזה כזה.

אבשלום וילן: הוא בהחלט לא בסדר.

אבשלום וילן: זה באשר לחוזה.

אבשלום וילן: השאלה העקרונית שעומדת פה לדיון היא האם לאיחוד מדינות כמו האיחוד האירופי, שיש לו קרנות שונות, מותר לתרום לנושאים חברתיים במדינת ישראל, כי התחום פה הוא מאד אפור.

אבשלום וילן: הרי הם לא חתמו פה על אופן הצבעה.

אבשלום וילן: תראה את כל הפרסומים.

אבשלום וילן: הם מנסים לחנך להשקפת עולם מסוימת, שהיא במקרה השקפתי.

אבשלום וילן: יש פה שאלה מאד גדולה, למה התחום לא ברור.

אבשלום וילן: למשל, קרן "פורד" האמריקאית, שנתמכת על-ידי הממשל האמריקאי, אין קשר פורמלי, וללא המלצת האדמיניסטרציה האמריקאית לא תקבל שם כסף.

אבשלום וילן: בתפקידי הקודם, לא כחבר הכנסת, גייסתי כספים עבור גבעת חביבה, שקיבלה מקרן "פורד" כסף, וללא המלצת האדמיניסטרציה ומשרד החוץ לאף אחד אין סיכוי.

אבשלום וילן: אתה יכול להגיד "שומו שמיים", ארצות-הברית הגדולה של אמריקה התערבה בשאלות הפנימיות של מדינת ישראל משום שהיא נתנה כסף לפרוייקטים של חינוך לדו-קיום בין יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל, וממילא חינכה אותם לסובלנות, וסביר להניח שמי שעבר את הקורסים האלה התחנך על סובלנות, על הבנת האחר.

אבשלום וילן: יכול להיות שהשקפתו הפוליטית היתה יותר מתונה מאשר מי שלא עבר את הקורסים האלה.

אבשלום וילן: משמע, ממשלת ארצות-הברית מתערבת בזה.

אבשלום וילן: הרי אין לזה גבול.

אבשלום וילן: לכן אני אומר שצריך להיות מאד זהיר בקטעים האלה.

אבשלום וילן: אתן לכם עוד דוגמה.

אבשלום וילן: כל הכבוד לעמותת "עטרת כהנים" שגילתה את החוזה המרושע הזה.

אבשלום וילן: התורם העיקרי של עמותת "עטרת כהנים" לאורך שנים היה מר מוסקוביץ.

אבשלום וילן: מר מוסקוביץ עשה את כספו מרשת הימורים.

אבשלום וילן: שלא יגידו לי שמר מוסקוביץ לא ידע.

אבשלום וילן: למר מוסקוביץ, במקרה, היה אח בקיבוץ עין-דור, עם השקפות הפוכות.

אבשלום וילן: כשהאח בקיבוץ הלך לעולמו, רצה מר מוסקוביץ, ויפה מצדו, להקים מרכז בריאות לקשישים על שמו.

אבשלום וילן: אז גם דיבר מי שדיבר, לא אנוכי, ושאל את מר מוסקוביץ אם בהזדמנות זו הוא יכול לתרום גם לפרוייקטים של דו-קיום.

אבשלום וילן: הוא אמר: נהפוך הוא, אני, ימני קיצוני בהשקפותיי, ולכן את כספי ההימורים בבתי הקזינו שלי אני תורם ל"עטרת כהנים".

אבשלום וילן: חוקי, כשר.

אבשלום וילן: אני מצפה מאדם שיראת שמיים בלבו ובראשו, שמי שלוקח כסף מקזינו ומדברים נוספים - - -

יורי שטרן: - - - אוניברסיטת תל-אביב ועיריית תל-אביב - - -

אבשלום וילן: הפוסל במומו פוסל.

אבשלום וילן: אני מציע לך, לפני שאתה רץ, בדוק את עצמך.

אבשלום וילן: אין לי בעיה חוקית אתך בכלל.

אבשלום וילן: יש לי בעיה מוסרית מאד-מאד קשה עם מי שלוקח כספים ממקורות כאלה ובא לכאן למלחמות צדק.

אבשלום וילן: הבעיה הפוליטית קיימת.

אבשלום וילן: משרד החוץ צריך לחשוב אם אין פה מעבר גם של קרן "פורד" האמריקאית וגם קרנות אחרות.

אבשלום וילן: אני פה מאד ליברלי, אבל אין ספק שהחוזה שהראיתם פה - - -

אנדרי סיגלוב: אבל זה לא כתוב בחוזה.

אבשלום וילן: כל מה שמריח מאנשים שלצורך מטרה פוליטית קיצונית לוקחים כספי מהמרים – ואני לא רוצה לדבר על דברים נוספים, כי אני גם יודע על מקורות אחרים – הייתי מציע לכם קודם לחשוב היטב לפני שאתם באים לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

צבי הנדל: תודה רבה לחברי אבשלום וילן.

צבי הנדל: אני רוצה התייחסות מעבר לאמוציות.

צבי הנדל: האם לדעתך מדינה יכולה לשים כסף על נושא כזה של שינוי דפוסי הצבעה?

צבי הנדל: לא שום דבר אחר.

צבי הנדל: מה שהם עושים ואתה מזדהה אתם, זה הגיוני, לגיטימי, הם שמאל.

אבשלום וילן: אני אומר לך, שינוי דפוסי ההצבעה – לא, חינוך לערכים כלליים – כן.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אם אתה שואל אם אני מפחדת מהפעילות של "תאנה", התשובה היא לא.

מרינה סולודקין: שם יושבים חברים שלי שאני נהנית לקרוא את המאמרים שלהם.

מרינה סולודקין: אני חושבת, כי אני מכירה את הציבור שאנחנו מייצגים בכנסת, שאנשים יכולים להשתתף בסמינרים, לקרוא את הספרים ולהחליט לעצמם איך הם מצביעים.

מרינה סולודקין: אבל אני כועסת מאד ורועדת מזעם כשאני קוראת את החוזה שלהם עם האיחוד האירופי.

מרינה סולודקין: "...

מרינה סולודקין: קהילת דוברי הרוסית בישראל מורכבת ברובה מאנשים 'שעוצבו' לפי תבנית של סביבה טוטליטרית.

מרינה סולודקין: אנשים אלו הנם באופן בסיסי חשדנים לגבי ערכים דמוקרטים וליברלים והם גם נוטים לשנאת זרים".

מרינה סולודקין: אחר-כך מדובר על ההשפעה השיטתית שהם רוצים לעשות.

אנדרי סיגלוב: אבל זה לא חוזה.

מרינה סולודקין: תוצאות צפויות, זה הפרוייקט שלהם שהם חתמו עם האיחוד האירופי, וכאן כתוב באיזה מטרות ובאיזה כלים הם משתמשים כדי להשפיע באופן שיטתי.

אלכסנדר יעקובסון: אבל זה לא חוזה עם האיחוד האירופי.

מרינה סולודקין: אני מאד מתנגדת שמציגים את הציבור שלנו כאנשים נטולי מוח, שונאי זרים ודברים אחרים.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שאלה אנשים שנלחמו בשלטון הטוטליטרי והם היו חלק מהכוחות הבריאים ששברו את ברית-המועצות והם יצאו מברית-המועצות לכאן כדי לחיות במולדת שלהם וגם לבנות את המולדת שלהם.

מרינה סולודקין: אנשים שעוברים ומקבלים כסף, אתם מוכרים אותנו ועושים לנו תדמית פוליטית שלילית.

מרינה סולודקין: זה לא מספיק לכם שאומרים שאנחנו זונות, קנינו דיפלומות ועכשיו אתם אומרים שאפשר לקנות א הקולות שלנו בכסף.

מרינה סולודקין: אני פניתי לשר החוץ שלנו בענין המכון לדמוקרטיה לעולים, כי זאת אותה שיטה, אותו כסף ואותו איחוד אירופי, ואני אומרת שהאיחוד האירופי מבזבז את הכסף.

מרינה סולודקין: אבל מה הם עושים כאן?

מרינה סולודקין: הם נותנים אוכל וכסף לאנשים שלא מייצגים את הקהילה שלהם ושמשמיצים את הקהילה שלהם.

מרינה סולודקין: בכסף הם קונים אחר-כך גם חברי כנסת כדי לשבור את המפלגות - - -

צבי הנדל: מי מחלק כסף?

צבי הנדל: יש כתובת?

מרינה סולודקין: כן, יש כתובות.

מרינה סולודקין: החוברות שהם כותבים הן חוברות טובות, אבל אם הם מסכימים שהם מציגים אותנו בצורה כזאת - - -

צבי הנדל: חבר-הכנסת בריילובסקי, שמעתי קודם את קריאת הביניים המרגשת שלך.

צבי הנדל: לא רק שאין לי בעיה בשיתוף-פעולה עם האיחוד האירופי, זה מבורך בצורה הכי גבוהה שרק יכולה להיות, ודאי בנושאים אקדמיים, מחקרים – בכל נושא.

צבי הנדל: יש לנו מה ללמוד מהם, יש להם מה ללמוד מאתנו וכו'.

צבי הנדל: אני מדבר רק על נקודה אחת, אם מותר למדינות באירופה לתרום כסף בשביל לשנות דפוסי הצבעה של עולים חדשים בישראל.

צבי הנדל: זו נקודה מאד ממוקדת.

צבי הנדל: זה לא פוסל את כל האיחוד האירופי, זה לא פוסל את עמותת "תאנה".

צבי הנדל: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: ראשית, אני רוצה לשאול באיזה מקור יש ציטוט כזה.

אנדרי סיגלוב: תיקון עובדתי.

אנדרי סיגלוב: זה בכלל לא חוזה.

אנדרי סיגלוב: אני שמעתי משהו כמו המלים האלה, ונדמה לי שזה תרגום מזויף של הפנייה שלהם, שייתכן שהיו בה מלים ביקורתיות כאלה, אבל לא חריפות כאלה.

אלכסנדר יעקובסון: אבל זה לא חוזה.

אלכסנדר יעקובסון: יש הבדל אם חותמים על חוזה שבו יש ביקורת על קהילה או אם כותבים מכתב.

אלכסנדר יעקובסון: אלה שני דברים שונים.

צבי הנדל: מכובדי היקר, הכי טוב עכשיו והכי קל והכי פשוט להגיד: אתם שקרנים, מישהו פיברק את זה וזאת המצאה גסה.

צבי הנדל: אני אומר לכם שזה תרגום של חוזה ולא של פנייה שלכם.

צבי הנדל: התרגום הוא אולי תרגום חופשי, אבל זהו התרגום והוא אמיתי וזה כתוב בנספחים שלו.

אנדרי סיגלוב: אני מצטער, זה תרגום מאד-מאד חופשי של הפנייה.

אלכסנדר יעקובסון: אולי שמו את זה כנספח לחוזה.

אלכסנדר יעקובסון: יכול להיות.

ויקטור בריילובסקי: אולי יש בחוזה כמה משפטים לא כל-כך טובים, אבל אני מכיר את "תאנה" וקראתי כמה חוברות של "תאנה", ואני רוצה לומר שהם עושים את העבודה שלהם בצורה מאד אינטליגנטית.

ויקטור בריילובסקי: זו לא שטיפת מוח, זו פשוט גישה לבעיות שאנחנו דיברנו עליהן.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שיש פה איזה שהוא ריח של טיהור פוליטי בכל הדיון שלנו, ואני חושב שזה לא טוב.

ויקטור בריילובסקי: או שאנחנו צריכים להסתכל בצורה כללית על כל הבעיה מהו הקו של התערבות של מדינות אחרות בחיים הפוליטיים בתוך מדינת ישראל, ואולי "תאנה" היא לא הדוגמה הטובה ביותר.

ויקטור בריילובסקי: יש פה תחום מאד-מאד ארוך וגדול שאנחנו צריכים לראות אותו.

ויקטור בריילובסקי: ואם אנחנו מדברים באופן ספציפי על "תאנה", אני פשוט לא רואה פה שום דבר שאנחנו צריכים לדבר או לראות איזו שהיא הפרה של משהו, או חוק, או אפילו איזו שהיא מסורת.

ויקטור בריילובסקי: אני לא רואה בזה שום דבר.

צבי הנדל: אני חוזר על דברי הפתיחה שלי.

צבי הנדל: הדיון הוא לא על "תאנה".

צבי הנדל: במקרה זאת הדוגמה שנפלה לידי.

צבי הנדל: הדיון הוא מאד פשוט וברור, האם מדינות אירופאיות, או כל מדינה שהיא, או חבר מדינות, מותר להן להזרים כסף על-מנת להשפיע על דפוסי הצבעה של עולים דוברי רוסית אצלנו, או אסור להן.

צבי הנדל: יכול להיות ש"תאנה" הם צדיקים טהורים ועושים מלאכת קודש והם לא נוגעים בזה בכלל, אבל האירופאים כן מעונינים, על-פי החוזה הזה, להזרים כסף בדיוק לנושא של שינוי דפוסי הצבעה.

צבי הנדל: שאלתי היחידה היא אם יש פרצה בחוק ומותר שיתרמו כסף לצרכים כאלה על-ידי מדינות כהתערבות פנימית בישראל?

צבי הנדל: האם זה ראוי או שאנחנו צריכים לתקן את זה?

ויקטור בריילובסקי: אז אנחנו צריכים להסתכל בכל תחום, להזמין פרופסורים למדע המדינה וגם למשפטים ולקיים דיון ברמה גבוהה אם זה באמת אפשר ואיפה הגבול.

ויקטור בריילובסקי: זה אני מבין, זה צריך.

ויקטור בריילובסקי: אבל בהרכב כזה אנחנו פשוט לא יכולים לדבר על הנושא שאתה מציע.

צבי הנדל: ההרגשה שלי היא שאתם לא מצליחים להשתחרר לרגע מהמיקום הפוליטי של כל אחד מאתנו.

צבי הנדל: יכול להיות שגם אני חשוד בזה, אני מודה, אבל אני אומר שאני בא בידיים נקיות.

צבי הנדל: אני אומר לך שהייתי מוכן לשתף פעולה אתך עד חורמה, גם אם זה היה הפוך, על דבר כזה שאולי זה לא "תאנה", אולי זו עמותה אחרת, אבל שמדינה מוכנה להכניס כסף – במקרה הזה 1.5 מיליון שקל בערך – ולהתערב ולהגיד: אנחנו נעשה פעילות בשביל לשנות דפוסי הצבעה של עולים, כי הם באו ממדינות טוטליטריות?

אלכסנדר צינקר: מה אתה חושב, ארצות-הברית יכולה להתערב או לא?

צבי הנדל: בשום פנים ואופן לא.

צבי הנדל: על חילוקי-דעות פנימיים שלנו?

צבי הנדל: ודאי שלא.

אלכסנדר צינקר: אני רוצה לדעת אם יש חוזה ואם הוא חוקי או לא, ולא משנה אם זה עם "תאנה" או עם עמותה אחרת.

אלכסנדר צינקר: אני מסכים עם פרופ' בריילובסקי שזה לא המקום לדון בשאלה אם החוזה הוא טוב או לא, ואם אפשר לעשות את הדברים האלה או לא.

אלכסנדר צינקר: אני מרגיש שזה ממש דיון פוליטי, וחבל, כי לדעתי לעולים החדשים יש הרבה בעיות, ולקיים עכשיו דיון פוליטי ולא לדבר על הבעיות האחרות, זה ממש חבל שאנחנו יושבים פה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות מאד אובייקטיבית ובאמת לא רוצה לפגוע בך כיושב-ראש הוועדה כי יש לי הערכה כלפיך.

סופה לנדבר: אבל אני יושבת כאן ואני לא יכולה להשתחרר מכמה מוטיבים שהיו לנו לקראת הבחירות של אריק שרון, או בבחירות אחרות – לראשות הממשלה, לכנסת.

סופה לנדבר: נניח מתנחלים, הפגנות של אלפי אנשים שיצאו עם סיסמאות כמו "תנו לצה"ל לנצח".

סופה לנדבר: הרי ההפגנות האלה לא נעשו ללא תמיכה כספית.

צבי הנדל: של מדינות?

סופה לנדבר: אני לא יודעת.

סופה לנדבר: כאשר שאלתי פעם במליאת הכנסת מי תמך בהם?

סופה לנדבר: אמרו: לא מדינת ישראל, לא ממשלת ישראל.

צבי הנדל: גורמים פרטיים, לא מדינה.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: אני קראתי חלק מהחומר הזה.

סופה לנדבר: הוא מאד מקצועי, ברמה אינטלקטואלית גבוהה ביותר, אבל לא על זה הוויכוח.

סופה לנדבר: הרי אנחנו לא תמימים.

סופה לנדבר: אנחנו מבינים שכל ההפגנות וכל החומר שהוכן כדי להביא את מישהו לשלטון, מישהו תמיד מתערב ומאיזה שהוא מקור מגיעים כספים.

סופה לנדבר: במקרה הזה יכול להיות שהיה פגם בניסוח הדברים, אבל אין פגם בשום דבר שמגיע כסף מאיגוד או ממדינה.

סופה לנדבר: הרי אנחנו תמיד רוצים שאמריקה תתערב ועוד מישהו יתערב, ואנחנו תמיד נוסעים לאמריקאים כדי לבנות את דעת הקהל והציבור של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לרדת מהנושא.

סופה לנדבר: לדעתי זאת סערה בכוס מים ואני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לבעיות הרבות שיש לעולים החדשים, גם באשדוד.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אני חוזרת ומזכירה את אשדוד, לא בגלל שאני גרה באשדוד, אלא מפני שאשדוד היום במקום שני כעיר שקולטת עולים, וכל המשא הזה מוטל על כתפי העיר ולא על כתפי המדינה.

סופה לנדבר: אתמול היו אצלי אנשי האופרה שנסגרת באשדוד, כי המדינה קיבלה את האוצר הזה שנקרא עולים ממדינות חבר העמים, ואתה יודע איזה עושר הם הביאו למדינה, לא רק כלכלי, גם תרבותי.

סופה לנדבר: והנה האופרה נסגרת, והבלט של פאנוב, שהוא ברמה לאומית רצה לעזוב את המדינה, כי הסכומים שראש העיר וממלא מקומו מסוגלים לתת לבלט הם זעומים ביותר.

סופה לנדבר: וכך גם לגבי ריקודים סלוניים והרבה מאד דברים תרבותיים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו כוועדת העלייה והקליטה צריכים לדון עכשיו בדחיפות על קאמרי בראשון-לציון או על אופרה באשדוד.

צבי הנדל: פה הייתי מצפה מהאיחוד האירופי לעזור בקליטת עלייה.

סופה לנדבר: גם זה.

סופה לנדבר: אבל אני מצפה שאת זה יעשו קודם-כל המדינה וממשלת ישראל, כי לא פעם שמענו בוועדה שאנחנו קיבלנו את העולים על מגש כסף.

גנדי ריגר: אני שומע פה איזו שהיא ציניות.

גנדי ריגר: אם אנחנו מדברים על מפלגה, לפי החוק מפלגה יכולה לקבל כסף מהמדינה או מחו"ל?

גנדי ריגר: היא לא יכולה.

גנדי ריגר: אבל אנחנו מתקרבים למה שקורה במדינה בכל העמותות.

גנדי ריגר: כל פעם אנחנו מדברים למה הן יכולות, והן לא.

גנדי ריגר: אולי משהו לא בסדר.

גנדי ריגר: אולי אנחנו צריכים לבדוק מהו המצב בכל עמותה, להתקרב לפוליטיקה ואיך זה קורה.

גנדי ריגר: כל פעם אחרי הבחירות אנחנו אומרים: יש עוד עמותה ועוד עמותה.

גנדי ריגר: לכן אני חושב שהנושא היום הוא חשוב ביותר והוא הבסיס להמשיך לבדוק ולהגיע למצב שלא תהיה התקרבות לפוליטיקה של המדינות מחו"ל.

גנדי ריגר: אנחנו כבר מגיעים למצב שאיזו שהיא עמותה בודקת אפשרות לקבל כסף, וקודם-כל זה מצב שהעמותה לאט-לאט מתקרבת לאיזו שהיא מפלגה, וזה לא טוב.

גנדי ריגר: זה בסיס לדיון.

גנדי ריגר: אני מברך על הדיון הראשון הזה, ואני מאד מקווה שהוא לא האחרון.

יורי שטרן: אני שומע חלק מעמיתיי בכנסת ואני לא מבין אם הם באמת תמימים כאלה ולא מבינים, או שהם עושים את עצמם.

יורי שטרן: אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה.

יורי שטרן: אבל ההבדל הוא תהומי בין תמיכה פרטית לבין התערבות של ממשלה, של כסף של מדינה או של איגוד מדינות לבין כל תורם פרטי.

יורי שטרן: לאורך כל הדרך אנחנו יודעים להבדיל בין אלה.

יורי שטרן: ובין היתר, אם כבר הוזכר השגריר האמריקאי, אז משרד החוץ בוודאי לא היה מבהיר לשום אדם פרטי שהיה אומר שבשביל לשנות את הקו המדיני של הממשלה צריכים לצאת לרחובות.

יורי שטרן: אבל כששגריר אומר את זה, גם משרד החוץ הנוכחי מעיר לו.

צבי הנדל: זה לא בא בקלות.

צבי הנדל: התאמצנו בשביל זה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: יש אנשים שבאמת זכאים לשבח על כך שהם העלו את הנושא הזה.

יורי שטרן: פה מדובר בהתערבות גסה של הקהילה האירופאית בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל, התערבות שקודם-כל משפילה כל אחד מאתנו כאזרח.

יורי שטרן: ואתם חברים, בניסוח שלכם לא רק משפילים את העלייה הרוסית, וזה כבר נאמר, אתם משפילים את מדינת ישראל כאשר אתם מבקשים ממדינה אחרת, מיישות פוליטית אחרת, לתת לכם כסף בשביל לשנות את המגמה השולטת בקרב העולים, קרי - נטייה לימין הפוליטי.

יורי שטרן: את זה אתם כתבתם בפרוייקט שלכם.

יורי שטרן: "המטרה העיקרית של הפרוייקט היא לשנות את דעת הקהל בקהילה זו לטובת הסדר שלום במזרח התיכון המבוסס על פשרה טריטוריאלית וויתורים הדדיים".

יורי שטרן: זאת אומרת שלא רק תמיכה בתהליך השלום אלא בסוג מאד ספציפי של תהליך השלום, וברוב תמימותכם, או חוצפתכם, אתם משפילים את עצמכם ואותנו כאזרחי המדינה, ואני מכיר את רובכם כחברים טובים, אני מכבד את דעותיכם ובחלק מהתחומים גם מסכים אתכם, אבל לא ייתכן שאתם מתנהגים בדיוק לפי התבנית של המדינה הטוטליטרית, ששם אנחנו כמתנגדי המשטר שלא נתן לאף אחד אפשרות להתבטא או להתארגן באופן חופשי, נאלצנו לפנות למדינות זרות על-מנת שיתערבו לטובתנו כלוחמי חופש, ואתם עושים ממדינת ישראל מדינה טוטליטרית?

יורי שטרן: בוודאי, כשאתם מבקשים מגוף פוליטי חיצוני, ממדינה חיצונית להתערב בעניינים הפנימיים שלנו, אתם הופכים את מדינת ישראל למדינה טוטליטרית.

יורי שטרן: כי רק כלפי מדינות כאלה עם משטרים שלא מאפשרים חופש ביטוי וחופש התארגנות פוליטי וציבורי, רק כלפי המשטרים האלה מקובל לבקש תמיכה של מדינות בפעילות פוליטית זו או אחרת.

יורי שטרן: בין המדינות הדמוקרטיות זה לחלוטין לא מקובל ולא ייתכן שהקהילה האירופאית היתה נותנת, למשל, אפילו להונגריה, ואני לא מדבר על הגוש האירופאי גרידא, לא היו נותנים לאירלנד, לאיזה שהוא גוף אירלנדי - - -

אלכסנדר יעקובסון: לתהליך השלום באירלנד ועוד איך היו נותנים.

יורי שטרן: לא לתהליך השלום.

יורי שטרן: סליחה, פה זה לא תהליך השלום.

אלכסנדר יעקובסון: - - -

יורי שטרן: סליחה, סליחה.

יורי שטרן: אין פה ויכוח.

יורי שטרן: הם נותנים כסף לתהליך השלום מבחינת מה שנקרא תשתיות של השיחות, כמו שהם נותנים חסות לשיחות השלום אצלנו.

אלכסנדר יעקובסון: בתהליך השלום משכנעים את דעת הקהל לתמוך במשאל עם.

יורי שטרן: בהסכמת הממשלה.

צבי הנדל: לפני רגע אמרת שלא זאת המטרה.

אלכסנדר יעקובסון: לא, אמרתי זה לא שינוי המשטר אלא ענין מיוחד של תהליך השלום.

אלכסנדר יעקובסון: זה לא שינוי המשטר, זאת לא ביקורת על המשטר אלא תמיכה בתהליך השלום, ואירלנד היא דוגמה טובה.

אלכסנדר יעקובסון: זו מדינה דמוקרטית שבה יש תהליך שלום שהקהילה הבין-לאומית תומכת בו.

אלכסנדר יעקובסון: היא לא אומרת: תחליפו את המפלגות באירלנד, אבל זה תהליך שלום שהוא שנוי במחלוקת, וזאת מדינה דמוקרטית, ואף אחד לא אומר שזאת השפלה של אירלנד.

יורי שטרן: אביך המנוח היה לוחם זכויות אדם בברית-המועצות, והוא קיבל תמיכה בין-לאומית כי המשטר לא נתן לו זכות דיבור והוא עלה ארצה.

אלכסנדר יעקובסון: כל מה שאתה אומר זה בהנחה שאנחנו פועלים נגד המשטר.

אלכסנדר יעקובסון: אנחנו פועלים בעד תהליך השלום כמו שתומכי תהליך השלום באירלנד תומכים בו, כולל בהצבעות.

אלכסנדר יעקובסון: זה כל הספור.

מרינה סולודקין: עזבת את מרצ, למה אתה חוזר?

אלכסנדר יעקובסון: עזבתי את מרצ כי יש לי דעות פוליטיות כאלה או אחרות.

אלכסנדר יעקובסון: יש כאן הנחות לגבי הדעות הפוליטיות שלי.

אלכסנדר יעקובסון: מותר לי לעזוב את מרצ ומותר לי לתמוך בתהליך השלום, כמו למפלגות באירלנד שתומכות בתהליך השלום נגד דעות אחרות, שגם הן לגיטימיות במישור הבין-לאומי.

יורי שטרן: אין ספק שלשום מדינה אירופאית, לענייניה הפנימיים, להרכב הפנימי של האוכלוסייה שלה, מגמות אלו או אחרות, לא היתה הקהילה האירופאית נכנסת ברגל גסה כזאת כמו שהיא הרשתה לעצמה לעשות למדינת ישראל, גם כלפי המכון של ברונפמן, גם כלפי "תאנה", ואולי יש עוד, וכדאי לחקור את זה, כי זה באמת מחוץ לוויכוח הציבורי, מחוץ לתחום, מחוץ למחנה.

יורי שטרן: הוויכוח הוא ויכוח ואף אחד לא מפריע לאנשים האלה לעשות את העבודה החתרנית שלהם, בעיניי, כפי שהם רוצים.

יורי שטרן: אבל לעזור ולפנות בבקשות כאלה למדינה זרה ולמדינה הזרה הזאת או לאיגוד המדינות לסייע בצורה כזאת, ואנחנו גם יודעים מפרסום הפרוטוקולים איך נתקבלו החלטות ואיזו ארגומנטציה היתה.

יורי שטרן: זה באמת היה על בסיס נכונות של האירופאים להתערב בדעת הקהל הישראלית ולשנות אותה, והעולים הם לא טרף קל מבחינת האירופאים, כי עמדתם עוד לא עוצבה ולכן יש פה בהחלט ענין לוועדת העלייה והקליטה, כי עצם ההתייחסות הזאת לעולים כאל חומר שאתו צריכים לעשות מניפולציות חיצוניות, לקבוע מבחוץ לאן הם יפנו, עצם ההתייחסות הזאת נוגדת את מעמד העולים כפי שאנחנו לפחות רוצים לקבוע אותו.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: אדוני רשם העמותות, בבקשה.

צבי הנדל: אני אמקד את השאלה.

צבי הנדל: האם יש איזה שהם כללים לעמותה לגיוס כסף ממדינות זרות, ואם זה מוגבל למטרות מסוימות, או שהחוק לא מתייחס לזה בכלל?

עמירם בוגט: לפי המצב החוקי כרגע אין הגבלות, אלא אם כן אנחנו מתייחסים לענין פוליטי, שיש חוק מוגדר בכל מה שקשור למימון מפלגות, מימון "פריימריס", אם אנחנו יוצאים מהגדר הזה, ואני חושב שאנחנו באיזה שהוא אזור דמדומים כרגע, אז אין כללים.

עמירם בוגט: מותר לעמותה לקבל כספים, וכן ירבו כספים שמגיעים מכל מיני מקורות כדי שהיא תוכל לעשות את הפעילות שלה.

עמירם בוגט: זה דבר ראשון.

עמירם בוגט: זה גם יהיה מגוחך להגיד שאסור לעמותה לעסוק בפעילות שבאה כדי לשנות דעת קהל.

עמירם בוגט: ודאי שמגוחך להגיד את זה, זה חלק ארי של ה-ADVOCACY בכל מה שנקרא במגזר השלישי, שחלק מחופש ההתאגדות הוא החופש להתאגד כדי לשנות דעת קהל.

עמירם בוגט: מאידך גיסא, לפי הכלים הנוכחיים, השקיפות והגילוי של המקורות האלו איננו מספיק, ואני חושב שזאת אחת הבעיות כרגע.

עמירם בוגט: כי אם דובר על הקהילה האירופאית, ואני מבין שזה עיקר הדיון ולכן אני אומר שאני בשוליים, לדידי כרשם עמותות ולא כדיון שמתנהל פה, כי ברור שיש הבדל אדיר בין מדינה שתורמת לבין פרט שתורם, אבל מבחינת הגילוי של הענין, שנדע מאיפה המקורות של ההשפעה, אין הבדל אם זה בא מבית קזינו, או אם זה בא מהאיחוד האירופאי או מקרן "פורד", או מאיזה שהוא עשיר או מאיזו שהיא קבוצה אחרת.

עמירם בוגט: אני חושב שלציבור מגיע לדעת מאין באים הכספים לעשות כל מיני פעולות, ודאי וודאי אם הפעולות הן בגדר של שינוי דעת-קהל.

עמירם בוגט: זה לגיטימי לפעול כך, זה לגיטימי לגייס כך.

עמירם בוגט: לא צריך להיות איזה שהוא מבצע ש"עטרת כהנים" "מגלה" את החוזה הזה.

עמירם בוגט: זה דבר שצריך להיות גלוי לחלוטין.

צבי הנדל: גם אם המדינה תורמת את הכסף הזה זה לגיטימי?

עמירם בוגט: לפי המצב החוקי כרגע זה לגיטימי.

עמירם בוגט: מדינה יכולה כרגע לתרום לעמותה.

עמירם בוגט: בחוק העמותות אין הגבלה לגמרי בכל הנושא הזה.

עמירם בוגט: אני גם לא חושב שצריכה להיות מגבלה שמדינה תתרום לעמותות באשר הן עמותות.

צבי הנדל: תלוי למה.

עמירם בוגט: בדיוק, תלוי למה, ולכן אני אומר שאני בשוליים של הדיון, כי זה דיון אחר לגמרי, זה דיון שמתנהל פה.

צבי הנדל: אמרתי זאת לחבר-הכנסת בריילובסקי, שאני חושב ששיתוף הפעולה, כולל כספי בין מדינות הוא מעולה.

צבי הנדל: השאלה למה.

עמירם בוגט: אין ספק.

עמירם בוגט: לכן אתם תצטרכו לסיים את הדיון שלכם ולקבוע מתי זה מותר ומתי אסור.

עמירם בוגט: מה שאני חושב שצריך להעלות לפחות לדיון, ומה שהייתי מבקש שיידון בחיוב, הוא הנושא של הגילוי, שתרומות מעל לסכום מסוים יהיו דברים פתוחים לעיני הציבור.

עמירם בוגט: כמו שהדו"ח הכספי כרגע פתוח לעיני הקהל, ואם הם קיבלו כספים מרשות מקומית או מהסוכנות או מהממשלה, זה דבר כן גלוי.

עמירם בוגט: אז למה שתרומה מעבר לסדר-גודל מסוים לא יהיה דבר שהציבור יכול לדעת בלי לעשות תרגילים למיניהם?

צבי הנדל: במסגרת הגילוי הנאות וכדי להתקדם צעד אחד קדימה, בגלל בעיות של בית משפט אני הזמנתי גם את עורך-דין דן אבי-יצחק, ואני רואה שהוא לא מגיע.

צבי הנדל: התייעצתי אתו.

צבי הנדל: אספה לי גם היועצת המשפטית של הוועדה, שיושבת לימיני, חומר על חקיקה בארצות-הברית שמדברת על הנושא הזה, שאם יש תרומות אז צריך שיהיה גילוי נאות, ויש כללים בענין הזה.

צבי הנדל: לא אכנס עכשיו לחקיקה האמריקאית ספציפית.

צבי הנדל: אבל הרעיון שהציע לי עורך-דין אבי-יצחק הוא כיוון שצריך לעבד אותו אבל נראה לי הגיוני, משולב לחלוטין עם מה שאתה אמרת.

צבי הנדל: זאת אומרת, לקחת את החוק הישראלי ולתת קודם כלים לגוף שנקרא רשם העמותות, ולהכניס בחקיקה צורך במתן אינפורמציה על תרומות מגובה מסוים וכו', ולקבוע גם בחקיקה אלו מטרות לגיטימיות ומהו מעבר לקו האדום של איסוף תרומות.

צבי הנדל: זאת אומרת, לו אני הייתי מניח היום חוק, וקרוב לוודאי שאני אעשה את זה ואם חברים ירצו להצטרף אליי, בבקשה, הייתי מגדיר, וכבר הקדמתי ואמרתי, מעבר לאמוציות, גם אם כל מה שהקראתי פה "תאנה" אכן עשתה, והיא טוענת שזה לא בדיוק נכון, גם אם כן, אין שום בעיה חוקית.

צבי הנדל: אבל יש בזה בעיה אתית אדירה, כמעט מעל לכל הקווים האדומים האפשריים, שאם מדינה או חבר מדינות – אם זה נכון – מעבירה כספים בשביל לעשות פעילות פוליטית לשינוי דפוסי הצבעה של אוכלוסייה מסוימת – במקרה שלנו עולים חדשים וכו' – את זה הייתי קובע כקו אדום.

צבי הנדל: אין לי שום בעיה שמרצ, שיש לה עמותה, או עמותת "תאנה" תעסוק בפעילות פוליטית מתרומות של מיליונר אנגלי, לפי הכללים.

צבי הנדל: זה לגיטימי.

צבי הנדל: הכעס שלי הוא לא על העמותה שמקבלת כסף, כי לפי הכללים מותר לה.

צבי הנדל: הכעס העצום שלי הוא על המדינות התורמות, כי לדעתי זאת חוצפה מעל ומעבר לכל קו אדום מקובל ביחסים הבין-לאומיים בין מדינות דמוקרטיות נאורות, שאני חושב שזה חוצה כל גבול, אם זה נכון.

צבי הנדל: יכול להיות שזה לא "תאנה", יכול להיות שזה אחר.

צבי הנדל: לי ברור שזה נעשה, ואת זה צריך להגביל.

צבי הנדל: לכן נראה לי שהחקיקה תהיה שקיפות עם גבול תקציבי מסוים, ועם נושא שרשם העמותות יצטרך לאשר אותו.

צבי הנדל: אני לא מדבר על גנבים.

צבי הנדל: אפשר לשקר גם בענין הזה.

צבי הנדל: מה היה קורה אם בהסכם הזה לא היו נופלים בדיוק במלים שאני הקראתי פה, אלא היו עוטפים את זה יפה?

צבי הנדל: טוב, נגד גנבים ונגד פושעים ושקרנים נצטרך למצוא כלים אחרים.

עו"ד הילה אקרמן: אני מטפלת, בין היתר, גם בנושא של עמותות במשרד המשפטים.

עו"ד הילה אקרמן: רציתי להתייחס בקצרה לענין התיקונים שהצעת לחוק העמותות.

צבי הנדל: דרך אגב, אני אשמח מאד אם אתם תציעו הצעת-חוק ממשלתית.

עו"ד הילה אקרמן: משרד הפנים הוא זה שמציע הצעות-חוק לתיקון חוק העמותות.

צבי הנדל: ולתיקון חוק התרומות?

צבי הנדל: אין דבר כזה, תרומות?

עו"ד הילה אקרמן: הנושא של גילוי תרומות מסכום מסוים, או לא מסכום מסוים, יש בהחלט מקום לשקול את זה, ויכול להיות שיש מקום לזה.

עו"ד הילה אקרמן: יש פה גם מקום לשקול סוגיות של הגנת הפרטיות ודברים כאלה שפחות נוגעים למדינות, אבל בכל-זאת זה נושא שצריך לנסות לאזן אותו מול הגנת הפרטיות.

עו"ד הילה אקרמן: אבל בקשר לדברים שאמרת בסוף דבריך, שאתה רוצה אולי להכניס משהו שעמותה לא תוכל לקבל כספים ממדינה למטרות פוליטיות, אני חושבת שהדבר הזה לא מתאים לחוק העמותות, וזה גם מתקשר לדברים שאתה אמרת, שאתה לא רואה פסול בפעולה של העמותה עצמה אלא בפעולה של המדינה שנותנת את הכספים.

צבי הנדל: חד וחלק.

עו"ד הילה אקרמן: לכן אני חושבת שזה לא מתאים להיכלל בחוק העמותות אלא אולי צריך לפעול פה באמצעות משרד החוץ במישור הפוליטי, וכך זה גם מחייב יותר את האיחוד האירופי.

עו"ד הילה אקרמן: הרי אם יש חוק בארץ, הוא מחייב את העמותה.

עו"ד הילה אקרמן: אם העמותה תיקח את הכספים האלה, היא תפעל בניגוד לחוק, אבל אין שום דבר שאוסר על האיחוד האירופי מלתת את הכספים האלה מלכתחילה.

עו"ד הילה אקרמן: לכן יכול להיות שבענין הזה עדיף לפעול במישור הפוליטי או במישור המדיני.

צבי הנדל: זאת אומרת, זה צריך להיות חוק עצמאי ולא בתוך חוק העמותות.

עו"ד הילה אקרמן: אפילו לא חוק, כי חוק צריך לחייב מדינה זרה.

עו"ד הילה אקרמן: זה צריך להיות אולי אפילו לא ברמה של חוק אלא ברמה של פעילות של משרד החוץ מול הגורמים החיצוניים האלה ומול המדינות החיצוניות.

צבי הנדל: מה שאת אומרת זה מצוין לו היה ניתן לעשות חקיקה אירופאית.

עו"ד הילה אקרמן: נכון.

עו"ד הילה אקרמן: לכן אני אומרת שזה צריך להיות יותר במישור הפוליטי-מדיני.

צבי הנדל: אנחנו במצב קשה במדינה שלנו, שאני לא מסוגל להגיד שאחד הגופים הגדולים ששר החוץ שלנו עומד בראשו, מקבל כספים מאותו מקום לדברים מאד דומים.

צבי הנדל: אז אני רוצה שהוא יוביל חקיקה כזאת.

עו"ד הילה אקרמן: אני בכלל לא בטוחה שחקיקה מחייבת - - -

צבי הנדל: אני אומר את זה בכאב לב, לא מתוך שמחה.

צבי הנדל: אני לא רוצה לגלוש פשוט.

צבי הנדל: לשמע כמות המידע שיש לי בענין הזה, שערות כל הקרחים היו סומרות פה.

יורי שטרן: בדיוק בנקודה זו אני רוצה לבקש כהחלטת הוועדה, פנייה שלך, גם ישירה וגם באמצעות משרד החוץ, מחאה לקהילה האירופאית.

צבי הנדל: נשלח להם מכתב חתום על-ידי 52 או כמה חברי כנסת, ומאחר שלא היה להם מתורגמן שיתרגם מאנגלית לצרפתית, לא קיבלנו תשובה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אנחנו חייבים להמשיך ולמחות, כי עצם העובדה שהחברים פה השוו אותנו למצרים, זאת בדיוק הנקודה.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהפעילות שלנו מול הקהילה האירופאית, גם באמצעות צירי הפרלמנט האירופאים שאנחנו מכירים מהמפגש הבין-לאומי של פרלמנטרים יהודים שהתקיים כאן, חשוב מאד להמשיך בקו הזה מעבר לשינויי חקיקה שאתה יוזם.

ויקטור בריילובסקי: אני מעדיף דרך אחרת.

ויקטור בריילובסקי: אני מעדיף לקיים עוד דיון אחד ולהזמין פרופסורים במדעי המדינה, וגם במשפטים, את עו"ד דן אבי-יצחק שהזכרת, ולדבר על הבעיה כולה.

צבי הנדל: זה רעיון.

פסח אהרונסון: אני מתנחל, גר בעפרה.

פסח אהרונסון: אני עליתי לארץ ב-1989 ויש כמה חברים שעלו להתנחל מהעלייה ב-1971.

פסח אהרונסון: כל הזמן קיבלתי מכתבים והחלטתי שההתנחלות היא הדרך שלי.

פסח אהרונסון: היו התכתבויות, היה פלורליזם.

פסח אהרונסון: דן חרוב תירגם לי את המכתבים.

פסח אהרונסון: אני לא יודע מהי תפיסת העולם שלו עכשיו, אבל באותו זמן הדעות שלנו היו שונות לגמרי, אבל זו דוגמה שזאת מדינה אחרת ומאד שמחתי.

פסח אהרונסון: כולם יודעים שכל הזמן אמרתי בנאומים שלי שאני בעד התנחלות ואף אחד לא אמר על כך מלה נגד.

צבי הנדל: אתה אומר שאתה קיבלת במה בעמותת "תאנה".

פסח אהרונסון: שם יש אווירה אחרת.

פסח אהרונסון: אני חושב שמה שכתוב בחוזה נשמע לא טוב, אבל תכל'ס.

פסח אהרונסון: . .

צבי הנדל: גם אני מסכים.

צבי הנדל: תודה.

אנדרי סיגלוב: אני רוצה להוסיף כמה מלים.

אנדרי סיגלוב: ראשית, אנחנו כן רוצים להשפיע לטובת העקרונות שלנו שהם הומניטריות, הומניזם, זכויות אדם, ושונות כמובן.

אנדרי סיגלוב: שנית, אין לנו שום מטרות פוליטיות.

אנדרי סיגלוב: אנחנו לא קשורים עם שום מפלגה, וההשפעה שלנו היא אידיאולוגית גרידא.

אנדרי סיגלוב: אנחנו לא מנסים לשנות דפוסי הצבעה, כמו שאמרת, אבל במדינה שלנו יש קשר בין אידיאולוגיה ובין דפוס הצבעה.

אנדרי סיגלוב: צריך להכיר בזה.

אנדרי סיגלוב: מי שמצביע בעד המפלגה שלך הוא כנראה איש דתי ויש קשר בין הדתיות שלו ובין השקפת עולמו הפוליטית.

צבי הנדל: אני מקווה שהבנת אותי.

צבי הנדל: חזרתי עשרים פעם על לגיטימיות מלאה לפעילות שלך, או פעילות של העמותה שאתה עומד בראשה, ואין לי בעיה עם זה.

מרק אמוסין: חבל שחברי הכנסת יוצאי ברית-המועצות לשעבר יצאו מהחדר.

צבי הנדל: הצלצול ששמעת אומר לי שאסור לי להמשיך את הישיבה.

צבי הנדל: אבקש שתקצר.

צבי הנדל: בבקשה.

מרק אמוסין: החוזה הוא באמת תרגום מאד חופשי, אני מכיר בעובדה שיש ביקורתיות בעמותה שלנו, וביקורת אישית שלי כלפי החברה הדוברת רוסית.

מרק אמוסין: אני לא רואה שום פסול בזה, ואם חברי הכנסת כל הזמן משבחים את דוברי הרוסית , זה מובן, כי הם רוצים למשוך יותר קולות, אבל אני חופשי מזה.

מרק אמוסין: אני יכול להעביר גם ביקורת.

אברהם גרינפילד: אנחנו השתתפנו במכרז פתוח של האיחוד האירופי שהיה במסגרת של תוכנית PEOPLE TO PEOPLE שמטרתה לשנות אווירה במזרח התיכון, לקרב את העמים באזור שלנו, יהודים ופלשתינים, ואנחנו באמת חושבים שבקרב הסקטור דוברי רוסית בישראל היו ויש דעות קדומות כלפי הסביבה שלנו ובאמת יש קסנופוביה יותר חזקה - - -

צבי הנדל: בין יהודים ליהודים כבר גמרנו לעשות קירוב לבבות?

אברהם גרינפילד: לא, לא גמרנו, אנחנו עובדים גם על זה.

אברהם גרינפילד: אני חושב שהדברים הקשים שנאמרו פה על התערבות של האיחוד האירופי בדברים הפנימיים שלנו, דווקא במקרה הזה הם לא כל-כך נכונים.

צבי הנדל: אני אומר את זה בעשר מרכאות כפולות ומכופלות.

צבי הנדל: יכול להיות ששיקרתם את האירופאים.

צבי הנדל: אני מדבר על כך שהאירופאים התכוונו לתת כסף, לפי הניירות שקיבלתי, ויש לי את זה גם באנגלית וגם בעברית, גם התרגום וגם האוריגינל.

צבי הנדל: האירופאים התכוונו לתת כסף שאתם תעשו בו שינוי בדפוסי ההצבעה.

צבי הנדל: אם אתם לא קיימתם את זה, הפרתם חוזה.

אבי גרינפילד: זה ענין שלהם.

צבי הנדל: נכון.

צבי הנדל: לכן הטענה שלי היא לא אליהם.

צבי הנדל: הטענה שלי אליהם היא שמדינות אירופאיות מתערבות בדברים כאלה בתוך מדינה דמוקרטית.

מרק אמוסין: אבל בהכרזה של המכרז של התוכנית PEOPLE TO PEOPLE לא נאמר שום דבר על שינוי פוליטי במדינות באזור שלנו.

צבי הנדל: לסיום, אני רוצה להודות לאביטל ולדנה על הסיוע בהכנת החומר וכו', ואני רוצה להודות לך, מר גרינפילד.

צבי הנדל: אתה רוצה להגיד כמה מלים?

צבי הנדל: בבקשה.

אברהם גרינפילד: בפרוייקט PEOPLE TO PEOPLE של האיחוד האירופי, שראיתי חלק מהמסמכים שלו, מוגדרות מטרות פוליטיות ברורות למדינת ישראל הרבה יותר מאשר על כסף שאתם קיבלתם.

אברהם גרינפילד: למשל, ארגון "ארבע אמהות" היה אמור לקבל כסף וכנראה שהוא לא עבר, בשביל לממן פעילות של יציאת צה"ל מלבנון.

אברהם גרינפילד: למשל, הארגון של חבר-הכנסת רומן ברונפמן, שבפירוש מוגדר שם שינוי, וזה היה גם בתקופה שהוא פרש מ"ישראל בעלייה".

אברהם גרינפילד: גם ל"שלום עכשיו" ול"עיר שלם", ויש שם מטרות פוליטיות מוגדרות ביותר, כולל הארגון של חבר-הכנסת ברונפמן, שם כתוב בפרוטוקול שרוב הרוסים הצביעו בעד נתניהו וצריכים עכשיו לשנות את דפוסי ההצבעה שלהם.

אברהם גרינפילד: זה כתוב בפירוש בפרוטוקול, ואני אשמח להביא אותו לוועדה.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - -