ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 190, 2002-01-23 09:00

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: אני צבי הנדל, ולימיני יושב - וזה נדיר בפוליטיקה אבל הפעם זה קורה - יושב חבר-הכנסת מוסי רז.

צבי הנדל: הגברת הנכבדה כותבת כל מלה שאנו אומרים, ולכן היזהרו בדבריכם.

צבי הנדל: כמו כן, נמצאים: אירית פרידלנדר - ממשרד השיכון, טובה ידידיה - מנהלת אגף אוכלוסין במוסד לביטוח לאומי, אוטליה ישי - מהמוסד לביטוח לאומי, ג'ין אולמן - ממשרד הפנים, שרה כהן - ממשרד הקליטה, מיכל לבנטל-אנדרסון - מהלשכה משפטית במשרד הקליטה, אלון לוינץ - ממשרד השיכון, נצח יונה - מהארגון הארצי של יהודי כורדיסטאן, מרדכי יונה - מהארגון ארצי של יהודי כורדיסטאן, אברהם סימן-טוב - יו"ר הארגון, הרב שזו - מטפל בעליה של הכורדים.

צבי הנדל: נמצאים איתנו גם חברי-הכנסת אמנון כהן מש"ס ואבשלום וילן ממרצ.

צבי הנדל: דיון זה הוזמן, במסגרת דיון מהיר ואושר ע"י יושב-ראש הכנסת, ע"י חבר-הכנסת מוסי רז, ואני מציע שהוא יציג את העניין.

מוסי רז: ראיתי את הכתבה שהיתה ב"אולפן שישי" ביום שישי שלפני האחרון.

צבי הנדל: עכשיו, אני מבין למה לא ראיתי את הכתבה.

מוסי רז: אתן לך תקציר, ואני מבין שיש גם איזו שהיא קלטת.

מוסי רז: למעשה, רינה מצליח, שנמצאת איתנו פה, חשפה פרשה שזועקת לשמיים.

מוסי רז: יכול להיות, שהיא חלק מפרשה יותר גדולה שאולי איננה קשורה לוועדת העליה והקליטה, אך מה שנחשף שם הוא שעלו לארץ אנשים מכורדיסטאן, שחלקם יהודים וחלקם לא יהודים - ואינני רוצה לעמוד על החלק הזה האם כולם לא יהודים.

מוסי רז: זה לא משנה, נאמר שחלקם יהודים וחלקם לא-יהודים, ואינני חושב שזו נקודת המטריה החשובה - וקיבלו את כל התנאים שמקבל עולה חדש, ואפילו יותר כי בעצם בא מטוס לקחת אותם וקיבלו עזרה נוספת.

מוסי רז: אבל, הם קיבלו לפחות את התנאים שמקבלים עולים חדשים רגילים ובעצם תנאים שגם עולים עליהם.

מוסי רז: חלקם - אינני יודע מה החלק, ואינני חושב שזה כל כך משנה - עזבו את הארץ, ולא זו בלבד שקיבלו כמובן את כל מה שקיבלו ואת זה בודאי לא החזירו, אבל עדיין- - -

אמנון כהן: אחרי כמה זמן?

מוסי רז: אחרי מספר שנים.

מוסי רז: אני מבין שעלו ב-1991, וזה קרה תוך פחות מעשר שנים.

מוסי רז: אבל, חלק אולי פחות מזה.

ש' שזו: הרוב אחרי שנה.

ש' שזו: א' סימן-טוב: אבל, הם המשיכו לקבל את הזכויות גם לאחר מכן.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: הם עדיין ממשיכים לקבל את הזכויות עד עצם היום הזה.

מוסי רז: אם זה היה ב-1991 ונגמר, לך תמצא עכשיו אדם שחי בגרמניה, בקנדה או בארצות-הברית שקיבל לפני עשר שנים.

מוסי רז: לא על זה מדובר.

מוסי רז: הם ממשיכים לקבל, לדוגמא, עד עצם היום הזה קצבאות ילדים וקצבאות זקנה.

אמנון כהן: אם הוא עזב את הארץ.

מוסי רז: כך נאמר.

מוסי רז: אנו נראה, כמובן, האם יש אי-דיוקים.

דובר: סל קליטה.

מוסי רז: כבר קיבלו סל קליטה.

צבי הנדל: בקשה - בכללי המשחק קשה לי עם חברי-הכנסת, ולהם מותרות קריאות ביניים.

צבי הנדל: כולכם תדברו אם תרצו, אבל לפי הסדר.

מוסי רז: אחדים מהם או רבים מהם, ואינני יודע כרגע את המספר ואפילו אם זה אחד אני חושב שזו שערוריה מספיק גדולה, עזבו את הארץ, חיים היום במדינות אחרות, ממשיכים לקבל קצבאות, אם זה זקנה או ילדים ואולי אחרות, ואינני בטוח.

מוסי רז: דרך אגב, גם קצבאות ילדים, כאשר גם ילדיהם אינם חיים בארץ; אם הילדים חיים בארץ, קשה לבוא בטענה.

מוסי רז: גם ילדיהם אינם חיים כאן בארץ ועזבו אותה.

מוסי רז: לפעמים, הם מגיעים הנה לביקור או לצורך קבלת הכסף, אבל לא מעבר לזה.

מוסי רז: כמובן שהסיפור הזה היה מרגיז ומקומם, גם אם היה מדובר בישראלי שנולד פה, עזב את הארץ עם ילדיו וממשיך לקבל קצבאות ילדים.

צבי הנדל: אני לא בטוח שאין כמה כאלה שהיינו מוכנים לשלם להם קצבאות ובלבד שיעזבו את הארץ.

מוסי רז: יכול להיות.

מוסי רז: אנו אולי אפילו יכולים להגיע להסכמה לגבי כמה.

מוסי רז: על אחת כמה וכמה הסיפור מקומם, כאשר מדובר באנשים שהבאנו אותם לארץ, ואני מבין גם את הכאב של המשפחות או של אלה שהביאו אותם לארץ.

מוסי רז: אחדים גם רימו בשאלת יהדותם, האם הם יהודים או מוסלמים, וגם זה דבר כואב ומכאיב.

מוסי רז: אנו נתנו להם הכל, ואנו ממשיכים לתת להם הכל אלא שאנו לא מקבלים מהם דבר חזרה אפילו לא את ישיבתם בארץ.

מוסי רז: אשמח מאד, אם ייעשה כאן בירור עם המשרד לקליטת עליה ועם המוסד לביטוח לאומי.

מוסי רז: יכול להיות שיתברר שיש עוד דברים, ואני מקווה שאין כאלה.

מוסי רז: מה הוא בעצם מנגנון הפיקוח שלנו?

מוסי רז: יש לי יסוד סביר להניח שהבעיה איננה מסתכמת ביהודי כורדיסטאן, ואינני מניח שהמחשב של המוסד לביטוח לאומי מבדיל בין יהודי כורדיסטאן, עולים מכורדיסטאן, לעולים מברית-המועצות לשעבר ולעולים מאתיופיה, מארגנטינה או כל מדינה אחרת.

מוסי רז: מה הוא מנגנון הפיקוח שלנו על עולה שעולה לארץ, ולא משנה מאיזו מדינה, מקבל את כל התנאים וההטבות, יורד מהארץ וממשיך לקבל קצבאות?

מוסי רז: האם יש לנו דרך לדעת, אחרי שנה, אחרי חודש או אחרי עשר שנים?

מוסי רז: אם הוא ירד עם תינוק בן שנה, האם נשלם עד הגיעו לגיל 18?

מוסי רז: מה הוא המנגנון?

מוסי רז: הייתי מאד שמח לשמוע מהמשרד לקליטת עליה ומהמוסד לביטוח לאומי, כי אני חושב שכאן חייבת להיעשות איזו שהיא פעילות מהירה על מנת לשים אצבע שתחסום את המים שזולגים מהסכר.

צבי הנדל: תודה על הצגת הדברים.

צבי הנדל: אבקש מכם להשלים.

א' סימן-טוב: אשלים מספר דברים.

א' סימן-טוב: תחילה, אנו מודים לחבר-הכנסת מוסי רז שהעלה את הנושא.

א' סימן-טוב: אני חושב, שגם זו היתה המטרה של מי שפנה למדיה והעלה את הנושא, כדי שהנושא הזה יעלה על סדר-היום.

א' סימן-טוב: אדגיש את מה שחבר-הכנסת מוסי רז.

א' סימן-טוב: מדובר בעליה בכלל, ולא בעולי כורדיסטאן.

א' סימן-טוב: נכון, שהיום מאז ארגון יהודי כורדיסטאן נחשף לנושא העליה ועסק בה הוא בעצם זה שמעלה את הנושא, אך הבעיה היא עליה ולא בהכרח יהודי כורדיסטאן.

א' סימן-טוב: אינני רוצה, שיתקבל הרושם שרק לעולי כורדיסטאן נותנים את ההטבות האלה.

א' סימן-טוב: יש בעיה, ועיקרה הוא שאנשים שמגיעים לארץ, בין אם היו יהודים או לא יהודים, ועל זה נהיה מוכנים להרחיב את הדיבור במידת הצורך, החליטו משיקולים שלהם לעזוב את הארץ, ועל זה אנו מברכים.

א' סימן-טוב: אני אומר: אדם שבא לפה שלא מתוך זה שהיה ציוני נלהב אלא כתוצאה מזה שהיה במצוקה קשה, ועל פי חוקי השבות, שעליהם יש לי גם מה לומר אם יתאפשר לי, הוא עלה לארץ כיון שהוא נכד או נין לאם יהודיה והוא גדל בחברה בין אם היא נוצרית ובין היא מוסלמית, ובמקרה שלנו מוסלמית - האם מישהו העלה על דעתו שגם אם בגיל 60 או 70 הוא ישוב ליהדות או יתגייר הוא יתחיל לקיים תרי"ג מצוות?

א' סימן-טוב: אינני רוצה שהוא יקיים תרי"ג מצוות.

א' סימן-טוב: גם אני לא רב גדול.

א' סימן-טוב: אבל, אני בן לעם היהודי, ואני בהחלט גאה בכך.

א' סימן-טוב: לא התיימרתי ואינני מתיימר להגיד לאותו אחד, שהתפלל כל חייו במסגד ובמקרה נישא למישהי שהיא בת לאם יהודיה או נכדה ליהודיה והביאו 6-7 צאצאים, שיבואו לארץ ויעלו לכותל ויעלו לרגל לירושלים.

א' סימן-טוב: זה צריך להיות ברור גם לגבי נוצרים וגם לגבי מוסלמים.

א' סימן-טוב: העולים האלה - אולי זה סימפטום.

א' סימן-טוב: רבותי, בסך-הכל, מדובר ב-1,700 עולים.

א' סימן-טוב: זו עליה קטנה, ובהתאם התייחסות המוסדות: משרד הקליטה, הסוכנות היהודית וכל הגורמים.

א' סימן-טוב: ארגון יהודי כורדיסטאן נותר לבד בחזית הזאת, כיון שלכל הטיפול בעליה יש, ואגיד מלה קשה, אספקט פוליטי.

א' סימן-טוב: ארגון יהודי כורדיסטאן איננו ארגון פוליטי.

א' סימן-טוב: אין לנו עניין להביא אנשים שיבחרו בנו בקלפיות לכנסת.

א' סימן-טוב: ראינו שאין לנו ברירה, ואני מדגיש זאת, ושחוק השבות יאפשר להם לעלות; מהרגע שנפתחו השערים אחרי מלחמת המפרץ ויהודי כורדיסטאן, האוכלוסיה הותיקה שנתנה את כל דמה ומרצה לתקומה ולבניית הארץ ידעה שיש להם בת "אבודה" - אותה אחות של הדודה או של הסבתא שנותרה בכורדיסטאן, ורק עכשיו נוצר הקשר ואפשר ליצור איתה קשר - העלו אותה לארץ.

א' סימן-טוב: התחילו להגיע.

א' סימן-טוב: ארגון יהודי כורדיסטאן, שבמשך כל השנים מאז החליט להקים את הארגון, בעצם כל מה שהוא רצה זה לשמר את מורשת יהודי כורדיסטאן שהשתמרה במשך 3,000 שנות גלות; חשבנו שבמקום שהיא תיעלם מותר לנו להיות גאים במורשת שלנו ולחדש אותה בין אם זה בפולקלור המיוחד שלנו, בין אם זה בפיוטים ובחזנות ובאורחות החיים שלנו, וזה דבר נחמד כשלעצמו.

א' סימן-טוב: כשהעליה הזו עלתה, היינו בדילמה קשה מאד.

א' סימן-טוב: מצד אחד, בודאי האנשים שגדלו בכורדיסטאן והכירו את הסיבות בגינן האנשים האלה או הזקנות האלה נותרו בכורדיסטאן אמרו: "רבותי, זו נחמה אבודה.

א' סימן-טוב: הם לא יהודים".

א' סימן-טוב: חשוב להדגיש, שיהדות כורדיסטאן היא עדה מסורתית.

א' סימן-טוב: זה היה המוטו של כל הדיונים.

א' סימן-טוב: הם לא התגיירו.

א' סימן-טוב: כמי שחי במדינה הזו, ואני גם עושה משהו, ואני מנכ"ל "פרזות" ואני עוסק בדרך-כלל בבעיות דיור ומצוקה ואני מכיר את הבעיות שיש במדינה הזו, לא חשבתי שהאנשים האלה צריכים לבוא לפה ולקבל זכויות, אלא אם כן יתגיירו, ולא בגלל שאני איזה רב גדול אלא כי אני טוען שהתנאי להשתלבות בחברה הישראלית הוא גיור.

א' סימן-טוב: לא יכול להיות שבן לעולה מכורדיסטאן יופיע בבית-הספר על שם מוחמד, כי אני חושב שהוא כבר אז יצר לעצמו בעיה.

א' סימן-טוב: באותו מידה אם נולד להם בן, צריך למול אותו.

א' סימן-טוב: אני בעוונותי מצאתי מוהל למי שנולד פה בארץ אחרי זה, ואני מודיע לכם ששמחתי לעשות זאת מצד אחד.

א' סימן-טוב: מצד שני, בדיעבד, אני אומר: "תראו, נולד וצריך למול אותו".

א' סימן-טוב: ההורים שלו טוענים שהם יהודים.

א' סימן-טוב: אנו חיתנו אנשים, כי חשבנו: "בואו ונעזור להם", ובלבד שלא יקלקלו את שמה הטוב של יהדות כורדיסטאן, והשם שלנו הוא שם טוב.

א' סימן-טוב: לכן, הבעיה היא לא יהודי כורדיסטאן.

א' סימן-טוב: היא בעיה של העליה.

א' סימן-טוב: אם אתם מתכוונים לדון רק ביהודי כורדיסטאן, אנו את שלנו אמרנו.

א' סימן-טוב: נשמח להיות פה, ואולי יתנו לנו כוס קפה.

א' סימן-טוב: הבעיה שלנו היא העליה בכלל.

א' סימן-טוב: אני מבקש שהדיון יהיה על זה, ולא על יהודי כורדיסטאן כי זה יהיה עוול.

א' סימן-טוב: יהודי כורדיסטאן הם בסך-הכל PEANUTS.

א' סימן-טוב: מדובר ב-1,700 עולים, כשלמעלה מאלף חזרו לכורדיסטאן.

א' סימן-טוב: אמרתי זאת בטלויזיה.

א' סימן-טוב: לא ציטטה אותי נכון רינה מצליח.

א' סימן-טוב: על חשבון ארגון יהודי כורדיסטאן, שאין לו תקציבים, אך העדה הכורדית עשירה, אנו נממן להם ONE WAY TICKET שילכו ולא ישובו.

א' סימן-טוב: הם יקלקלו את שמה הטוב של יהדות כורדיסטאן.

א' סימן-טוב: הם יפגעו בחברה הישראלית, כמו עולים אחרים שעושים זאת.

א' סימן-טוב: תודה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שיש עוד כמה כאלה שעניינם בעליה לא פוליטיקה.

א' סימן-טוב: חשבתי שחשוב להדגיש זאת, כי יכול להיות שמבחינת שיקול פוליטי אם אני היום רוצה לבנות מערכת שיש לה שאיפות פוליטיות הייתי מביא עוד איזה עשרים אלף.

א' סימן-טוב: אין לי שאיפות כאלה.

צבי הנדל: הבנתי.

אבשלום וילן: אמרת שהעיקר זה לשמר את מורשת יהדות כורדיסטאן.

אבשלום וילן: השאלה היא האם אתה קיבלת אישור מהרב טומי לפיד.

א' סימן-טוב: הרב טומי לפיד יכול לטחון מים.

א' סימן-טוב: המורשת שלנו היא המורשת של העם היהודי.

צבי הנדל: סליחה!

א' סימן-טוב: הבנתי אותך.

א' סימן-טוב: האם אתה יודע מהי מוסיקה כורדית?

א' סימן-טוב: זו המוסיקה הכי יפה.

א' פרידלנדר: אני רוצה להגיד בהקשר לדברים שהוא אמר, בלי קשר ישיר לדברים שהוא אמר, שבימים האחרונים אנו מנהלים כמה דיונים במשרד השיכון לפנות למפכ"ל המשטרה - יש פניה של מנכ"ל משרד השיכון - מכיון שאנו נתקלים בבעיה הזו של עולים שמוציאים כספים במרמה, וזה הרבה יותר רחב.

א' פרידלנדר: היו"ר צ' הנדל: אנו נגיע לזה.

א' פרידלנדר: תודה.

א' פרידלנדר: יש לי שאלה ראשונה: אני יודע שעולה חדש במשך שלוש שנים צריך להפקיד את דרכונו, והיו על זה חילוקי דעות אם זה טוב או לא טוב, ועכשיו כנראה מטפלים בזה בבנק עידוד.

א' פרידלנדר: אם כך, איך הוא יכול לצאת מהארץ?

אבשלום וילן: אם אין לו ערבויות.

ו' מאור: למה?

ו' מאור: הוא קיבל שלוש שנים סל קליטה, שהופך להיות מענק.

ו' מאור: אחרי שלוש שנים זה הופך להיות מענק, ועד אז זו הלוואה.

צבי הנדל: האם למישהו יש תשובה על זה?

דוברת: משרד הקליטה או משרד הפנים.

אבשלום וילן: המוסד לביטוח הלאומי.

צבי הנדל: סל קליטה זה המשרד לקליטת עליה.

צבי הנדל: האם יש לכם תשובה?

מ' לבנטל-אנדרסון: יש לנו תשובה חלקית.

מ' לבנטל-אנדרסון: קודם כל, הוא יכול לקבל תעודת מעבר ולצאת.

מ' לבנטל-אנדרסון: אם הוא יוצא עם הדרכון הזר, אין לנו מה לעשות.

מ' לבנטל-אנדרסון: ברגע שאדם יוצא עם הדרכון הזר, זו בעיה.

מ' לבנטל-אנדרסון: בשבוע שעבר עלה לדיון חוק הדרכונים.

דוברת: זה עבר.

מ' לבנטל-אנדרסון: האם זה עבר?

מ' לבנטל-אנדרסון: חוק זה מחייב כל אזרח שיש לו- - -

צבי הנדל: עיזבי את הנושא של מעכשיו והלאה.

צבי הנדל: אנו מדברים על העבר.

צבי הנדל: איך יכול היה לצאת מישהו?

צבי הנדל: מ' לבנטל-אנדרסון: לגבי העבר, יש בעיה ואדם יכול היה לצאת עם דרכון זר, ואין לנו איך לפקח על זה.

צבי הנדל: אם הוא יוצא עם הדרכון הישראלי, אנו מקושרים למשטרת הגבולות, רואים ועוצרים.

צבי הנדל: הבנתי.

אבשלום וילן: יש לי שאלה יותר כללית.

אבשלום וילן: נציגי משרדי הממשלה השונים, יושב-ראש הארגון אמר: "האם הבעיה היא כורדיסטאן?

אבשלום וילן: הבעיה היא, שיש פה מליון עולים ו-90%, 95%, 99% בסדר".

אבשלום וילן: נניח, לדוגמא, שיש 5,000-10,000 מתוך המליון ש'עובדים' על המערכת.

אבשלום וילן: השאלה היא לגבי המערכת.

אבשלום וילן: זו השאלה לדיון כרגע.

מ' לבנטל-אנדרסון: תחילה, יש עכשו את נושא חוק הדרכונים שעבר שמחייב מעכשיו והלאה.

מ' לבנטל-אנדרסון: אני מקווה, שזה יעבוד בצורה יותר תקינה.

אבשלום וילן: ואז, מה זה יאפשר לך?

אבשלום וילן: מה הוא מחייב?

מ' לבנטל-אנדרסון: אזרח ישראלי צריך לצאת עם הדרכון הישראלי שלו מהארץ.

מוסי רז: מה קורה אם הוא יצא עם דרכון אחר?

ו' מאור: איפה הפיקוח?

מ' לבנטל-אנדרסון: מבחינת הפיקוח אצלנו, אנו מקושרים למשטרת הגבולות.

מ' לבנטל-אנדרסון: אם אדם יצא עם הדרכון, מיד אנו עוצרים את הסיוע.

ו' מאור: מה קורה אם הוא יצא עם דרכון זר?

מוסי רז: הבעיה היא אם הוא יצא בניגוד לחוק עם דרכון אחר.

אבשלום וילן: זה משרד הקליטה.

אבשלום וילן: בדרך זה עובר לביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: הוא מקבל הטבות.

אבשלום וילן: ש' כהן: צריך גם להתייחס לדברים בפרקי זמן.

אבשלום וילן: הסיוע של המשרד לקליטת עליה ניתן כסעד לפרק הזמן של השנה הראשונה לעליה, ובפרק הזמן הזה נעשים כל הקישורים והחיבורים ובדיקה, כמה שניתן, ב-ON LINE תוך חיבור למשרד הפנים ולביקורת גבולות אם האדם שוהה במדינה או לא.

אבשלום וילן: מאותו רגע שהסתיים הסיוע, יש כל מיני בקרות שחלקן מצויינות כאן במה שקשור להפקדת דרכון בבנק עידוד.

אבשלום וילן: אני לא עד כדי כך בקיאה בזה כי היחידה לתיעוד וזכאות עוסקת בזה, אבל, בעקרון, ישנם כל מיני מנגנונים שמשתדלים למזער את אותו חלק של יציאה שעוקפת את המערכת.

מוסי רז: האם יש לכם הערכות מה הוא היקף התופעה?

מוסי רז: האם יש בחוץ לארץ אלף אנשים כאלה?

מוסי רז: 10,000?

מוסי רז: 100,000?

מוסי רז: אני מדבר על עולים חדשים.

שלום כהן: זה לא משהו שאנו לפחות כנציגות יכולות להשיב לזה.

שלום כהן: זו נקודה שצריך לבחון אותה דרך מערכת אחרת שעוסקת אצלנו, ואני בהחלט אעביר את השאלה הלאה ליחידה הרלוונטית אצלנו.

ו' מאור: אם חוק הדרכונים עובר, האם נלקח מעולה, שמגיע עם דרכון זר, הדרכון הזר?

שלום כהן: לא.

צבי הנדל: אי אפשר.

ו' מאור: אם כך, איך יהיה הפיקוח?

מ' לבנטל-אנדרסון: לגבי מה ששאלתם, שרה כהן התחילה להגיד.

מ' לבנטל-אנדרסון: סל הקליטה והבטחת הכנסה, שאנו נותנים, זה בתקופה מאד מסויימת.

מ' לבנטל-אנדרסון: לאחר מכן, לגבי כל סיוע נוסף הם צריכים להגיע למשרד.

מ' לבנטל-אנדרסון: ברגע שמישהו יצא, אנו כבר לא נותנים לו סיוע נוסף.

צבי הנדל: זה לא פשוט.

צבי הנדל: ביטוח לאומי, על איזו בקרה אתם מתבססים לראות שמי שמקבל אכן נמצא בארץ ומקבל בזכות וביושר?

ט' ידידיה: אני לא עושה אבחנות בין עולים מכורדיסטאן או מרוסיה או עולים בכלל.

ט' ידידיה: אני בודקת את תושבי ישראל ואת הזכאויות שלהם.

ט' ידידיה: משפחה, שמקבלת עבור ילדיה קצבת ילדים, זכאית להמשיך לקבל קצבת ילדים עד ששה חודשים גם אם הילד הוצא אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

ט' ידידיה: זה מה שכתוב בחוק, וזו הזכאות.

ט' ידידיה: מ' רז: מה קורה לאחר ששה חודשים?

ט' ידידיה: לאחר ששה חודשים יש הפסקת זכאות.

ט' ידידיה: עשיתי שיעורי-בית.

ט' ידידיה: מכיון שאמרו לי שמדובר על עולי כורדיסטאן מהשנים האחרונות, פניתי למשרד הקליטה וקיבלתי מידע מדוייק על כל מי שהוגדר כעולה בשלוש השנים האחרונות - 42 משפחות.

ט' ידידיה: לצערי, ולי חשוב שכל אחד שעולה גם ישאר כאן, 11 משפחות יצאו אל מחוץ לגבולות ישראל.

ט' ידידיה: הם אזרחי ישראל, הם קיבלו דרכון ישראלי, והם יצאו.

צבי הנדל: כמה זמן הם היו בחוץ-לארץ?

ט' ידידיה: מדובר ב-11 משפחות.

ט' ידידיה: מצאתי ארבע משפחות עם ילדים, ויש הפסקת קצבה אחרי ששה חודשים.

מוסי רז: כתוצאה מהחשיפה בטלויזיה או כתוצאה מזה שעברו ששה חודשים.

ט' ידידיה: פנו אלי.

ט' ידידיה: אתמול פניתי אל משרד הקליטה, והוציאו לי תדפיס לגבי כל בן-אדם, כל ראש משפחה, מתי הוא הלך.

ט' ידידיה: מכיון שאני מטפלת בנושא רישום במוסד לביטוח לאומי ואני יחידת-סמך לצורך העניין של משרד הפנים, בדקתי כל נפש - 152 נפשות - ובדקתי אם נמצא בארץ או לא נמצא בארץ, מתי יצא ולכמה זמן יצא.

ט' ידידיה: היו כאלה שיצאו וחזרו.

מוסי רז: את מדברת רק על 152 נפשות ולא על כל ה-1,700 שעלו.

ט' ידידיה: אני מדברת על 152 נפשות.

דובר: זה בשלוש השנים האחרונות.

א' סימן-טוב: אנו מוכנים לתת את הרשימה של- - -

ט' ידידיה: אני מוכנה לבדוק את כל ה-1,700.

ט' ידידיה: כיון שביקשו אותי אתמול, החלטתי ששלוש השנים האחרונות נותנות לפחות תמונה חלקית ואפשר לבדוק את הנושא.

ט' ידידיה: א' סימן-טוב: מרבית העולים עלו הרבה לפני שלוש שנים.

צבי הנדל: שמעתי אותך, ואם תרצה עוד להשמיע בלי רשות - אפשר בחוץ.

צבי הנדל: תצביע, אם אתה רוצה לדבר.

צבי הנדל: אי אפשר לדון כך.

ט' ידידיה: גם הבדיקה הזו הראתה שהיו משפחות שעזבו תוך פחות משנה.

ט' ידידיה: אני מוכנה לבדוק את כל האוכלוסיה, אם יש צורך, למרות שאינני רואה הבדל בין האוכלוסיה- - -

צבי הנדל: השאלה המתבקשת: את מספרת שבדקת אתמול או שלשום, וקיבלת הודעה שיש ישיבה בוועדה וצריך לבדוק.

ט' ידידיה: כן.

צבי הנדל: בדרך-כלל, בלי ישיבות ובלי גילויים בטלויזיה--

דובר: לא בודקים.

צבי הנדל: --איך את יודעת אם מישהו יצא מהארץ או לא?

צבי הנדל: איזו רוטינה של עבודה יש כדי לוודא את ששת החודשים שאת מדברת עליהם וכו'?

אבשלום וילן: אחדד טיפה.

אבשלום וילן: באותו נושא, בבדיקה הזו של שלוש שנים, האם את מצאת שבאמת המערכת עבדה וחסמה אוטומטית אחרי חצי שנה או שהיו לך כמה זליגות?

ט' ידידיה: לא.

ט' ידידיה: במקרים האלה היו לי הפסקות מסודרות.

ט' ידידיה: אבל, אענה קודם על השאלה הראשונה.

ט' ידידיה: אני מקבלת עדכון שבועי של נתוני ביקורת הגבולות ומשטרת הגבולות, ויש לי כללים לפי חוק הביטוח הלאומי.

ט' ידידיה: אם מדובר על מקבלי קצבת זקנה ושאירים, אז אמרתי לטלי ישי שיושבת לידי: "יש פה שלושה אנשים בגיל קצבת זקנה שיצאו, ושניים מהם יצאו ממש לפני חודשיים".

ט' ידידיה: היא אומרת: "תני לי את מספרי תעודת הזהות".

ט' ידידיה: אומנם אנו עושים הפסקה רק אחרי שלושה חודשים, אבל כדי שלא ייווצר- - -

צבי הנדל: האם לגבי קצבאות אחרות זה שלושה חודשים ורק לגבי קצבת ילדים זה חצי שנה?

צבי הנדל: ט' ידידיה: לגבי קצבת ילדים זה ששה חודשים.

צבי הנדל: לגבי ביטוח בריאות, זה בכלל כלל אחר שחייבים להיות כאן לפחות שלושה חודשים מתוך שנתיים, ושם מפסיקים אחרי שנה ותשעה חודשים.

צבי הנדל: אותו אדם שיצא לפני שנה וחוזר ימשיך לקבל למחרת ביטוח בריאות שזה גם עלויות רציניות מאד.

צבי הנדל: אנו מקבלים את העדכונים השבועיים.

צבי הנדל: ברגע שאני מקבלת את המידע, אני מפזרת אותו לענפים השונים על-פי החוקים שקובעים.

צבי הנדל: למשל, אני מודיעה על ילד שעזב את הארץ בתום ששה חודשים, ואומרת להם: "תפסיקו את תשלום קצבת הילדים".

צבי הנדל: למעשה, אני מבין ממך שהמערכת עובדת כסדרה ואין חריגות.

ט' ידידיה: עכשיו, אני מגיעה לשלב הבא.

ט' ידידיה: תהליך זה עובד טוב בארבע השנים האחרונות.

ט' ידידיה: מ-1997 זורם מידע, והוא תקין פחות או יותר.

ט' ידידיה: עד 1997 היו בעיות קשות מאד מכמה סיבות.

ט' ידידיה: אחת הסיבות המוזרות ביותר היא, שהבקר יושב למעלה והילדים הקטנים היו נכנסים לארץ, ואם לילד לא היה דרכון משלו אלא היה חלק מהדרכון של האם והאב והאם לא אמרה "שימו חותמת גם על החלק של הילד", אז הילד היה עובר ואף אחד לא היה רושם, וכתוצאה מזה נוצרו הרבה מאד מקרים.

ט' ידידיה: לפני ארבע שנים עשינו איזו שהיא בדיקה, והורים באו ואמרו: "מה אתם רוצים?

ט' ידידיה: הנה הילדים פה והם לא בחוץ-לארץ", כי הפגיעה היתה בכיוון ההפוך; הפסקנו קצבאות, וקמה צעקה גדולה שהילדים בארץ.

ט' ידידיה: באנו בדברים עם משרד הפנים ועם משטרת הגבולות, ועברו להקלדת תשע ספרות במקום שבע ספרות ואחוז הטעויות ירד בצורה משמעותית.

ט' ידידיה: גם מבקר המדינה כתב פרק מאד קשה בנושא הזה.

ט' ידידיה: אני חושבת, שהחומר היום הרבה יותר טוב.

ט' ידידיה: אנו מפסיקים בערך 300 מקרים לחודש.

צבי הנדל: האם ראית את התכנית, עליה מדבר חבר-הכנסת מוסי רז?

ט' ידידיה: כן.

צבי הנדל: האם למקרים שאת ראית שם - ואני לא ראיתי את התכנית - יש הסבר?

צבי הנדל: האם להתופעה הזו, שדובר בה, יש הסבר?

צבי הנדל: האם זה בגלל שזה היה לפני ארבע שנים או מה?

צבי הנדל: מה הוא ההסבר?

ט' ידידיה: לכן, אני אומרת: החומר, שאני בדקתי על שלוש השנים האחרונות, הוא חומר טוב.

ט' ידידיה: ממש לא מצאתי פה אף חריגה.

ט' ידידיה: אני מוכנה לבדוק את כל ה-1,700.

אבשלום וילן: אנו מחדדים את השאלה.

אבשלום וילן: מדובר פה על מקרים משנת 1991.

אבשלום וילן: האם יכול להיות מצב--

ט' ידידיה: יכול להיות.

ט' ידידיה: א' וילן: --שעדיין מאות ואלפי אנשים שחיים בחו"ל ממשיכים לקבל את קצבאות הביטוח הלאומי השונות, משום שרק ב-1997 איפסנו את המערכת ועשינו את החיתוכים?

ט' ידידיה: כלומר, מי שעשה לנו תרגילים בין 1990 ל-1997 - יכול להיות שעד עצם היום הזה הוא ממשיך לקבל קצבאות, ואין לנו יכולת לעצור זאת.

מוסי רז: האם אי אפשר לבדוק רטרואקטיבית את הכל?

צבי הנדל: האם אפשר לעשות סריקה לאחור?

ט' ידידיה: אנו מנסים עכשיו לבדוק עם כל מיני כלים, ואינני מדברת רק על העולים האלה או על עולים בכלל.

ט' ידידיה: יש הרבה מאד יורדים שממשיכים לקבל קצבת ילדים, למרות שאינם בארץ.

ט' ידידיה: אני מסתכלת כאן בהכללה.

ט' ידידיה: אנו עושים כל מיני בדיקות עכשיו דרך מוסדות חינוך ודרך קופות-החולים ומנסים לאתר.

ט' ידידיה: להערכתי, יש לפחות אלף משפחות כאלה שמקבלות, אבל הן לא מיוחדות מאוכלוסיה זו או אחרת.

צבי הנדל: יש ותיקים, חדשים והכל.

ט' ידידיה: כן.

ט' ידידיה: יש גם ילידי הארץ.

מוסי רז: למה אי אפשר לבדוק ולמצוא את המשפחות האלה, כלומר לעשות פעם אחת מחקר?

ט' ידידיה: אפשר לבדוק.

ט' ידידיה: אפשר היה לעשות מה שעשינו בצורה מדגמית, כששלחנו ל-500 או 600 משפחות הודעה שמכיון שהילד בחו"ל אנו מפסיקים את הקצבאות.

ט' ידידיה: התגובות היו קשות מאד, מכיון שהיו הרבה מאד טעויות ברישומים; המידע שקיים בידי לא מוכיח שהילדים האלה באמת נמצאים בחו"ל.

ט' ידידיה: זה לא דבר הוגן להתבסס רק נתוני ביקורת גבולות של השנים האלה.

צבי הנדל: היא אומרת, שניסוי וטעיה זה דבר קשה.

מוסי רז: האם אי אפשר לבדוק האם הילדים האלה לא רשומים בבית-ספר בארץ?

ט' ידידיה: אין לנו את המידע.

ט' ידידיה: מ' רז: האם אי אפשר להשיג זאת ממשרד החינוך?

ט' ידידיה: היום, אנו מתחילים בצורה מדגמית לבדוק את המשפחות האלה.

ט' ידידיה: אנו בודקים, בצורה שוטפת, מידע של שלוש השנים האחרונות, ויש בערך 300 משפחות בחודש שאנו מפסיקים להן את קצבת הילדים.

ט' ידידיה: חלק מהם נמצאים כאן ובאים ומוכיחים: "אנו נמצאים כאן".

ט' ידידיה: אבל, החומר ההסטורי של השנים עד 1997 - אין לי בדיקה, ואני יודעת שיש הרבה מקרים שמקבלים.

אבשלום וילן: כמה?

אבשלום וילן: האם האם את מעריכה שזה סדר-גודל של אלף מקרים?

מוסי רז: אלף משפחות.

אבשלום וילן: האם זה אלף משפחות?

ט' ידידיה: לא אני מעריכה.

ט' ידידיה: העריכו לי.

אבשלום וילן: העריכו שזה לפחות אלף משפחות.

ט' ידידיה: כן.

אבשלום וילן: שמעתי, ולפחות הביאו לי דוגמאות קונקרטיות שבדקתי אותן בזמנו, שלמשל בבלגיה יש קהילת בחורי ישיבה ש'עובדים' על הביטוח הלאומי בדיוק באותה צורה; יושבים ולומדים בבלגיה ומקבלים את כל ההטבות שמקבלים פה בחורי ישיבות, למרות שהם בבלגיה.

אבשלום וילן: אלה בדיוק אותם תרגילים.

אבשלום וילן: מי זה המבקר?

אבשלום וילן: האם זה גם אתם?

ט' ידידיה: לא ידוע לי.

אבשלום וילן: האם זה לא התחום שלכם?

צבי הנדל: מה שבחורי ישיבה מקבלים ממשרד הדתות דרך עמותות פיקטיביות זה לא התחום שלךְ?

צבי הנדל: עתה, נשמע את שכנתך, אוטליה ישי.

אליהו ישי: רציתי רק לחדד את הדבר החשוב ביותר, שהמוסד לביטוח לאומי מסתמך על נתוני משרד הפנים, ביקורת גבולות.

אליהו ישי: אחרת, אין לנו אפשרות לקבל שום מידע.

אליהו ישי: אנו מקושרים בקשר ישיר עם עדכונים שוטפים לגבי מי שיוצא מהארץ בדרכון ישראלי בלבד.

אליהו ישי: לא מעט מאוכלוסיית העולים וגם מתושבי ישראל שאינם עולים, שהם בעלי שני דרכונים - ומותר כבר מספר שנים לצאת מהארץ בדרכון לא-ישראלי - יוצאים בדרכון הלא-ישראלי.

אליהו ישי: על זה אין לנו מידע ממשרד הפנים, ולכן אף פעם לא נוכל לעלות עליהם.

אליהו ישי: מעבר לזה, יש לא מעט דוגמאות שאנשים יצאו מהארץ כאשר לא היו זכאים לשום דבר מביטוח לאומי, וכשהם הגיעו לגיל זקנה פנינו אליהם ביוזמת הביטוח הלאומי לבוא ולהגיש תביעה כי לא ידענו שהם בחוץ-לארץ שכן הם יוצאים לא בדרכון ישראלי.

אליהו ישי: לגבי זקנה, יש להבחין בין מי שנכנס לארץ לפני גיל 60 והוא מבוטח לפי חוק ביטוח לאומי לבין העולים החדשים שהגיעו אחרי גיל 60 והם לא מבוטחים לפי חוק הביטוח הלאומי והתשלומים שהם מקבלים הם לפי הסכם בין הביטוח הלאומי לאוצר המדינה, ועליהם חלים חוקים וכללים אחרים.

אליהו ישי: מי שמקבל לפי חוק הביטוח הלאומי, חצי שנה מיום שהוא יוצא מהארץ הוא זכאי ללא שום בעיה.

אליהו ישי: לאחר מכן, על-פי כללים שנקבעו ע"י מינהלת המוסד, יש לא מעט אוכלוסיה שזכאית לקבל את תשלומי הקיצבה גם בהיותם בחוץ-לארץ כמו למשל מדינות שיש לנו איתן אמנות בינלאומיות שגם אלה שבאים משם מקבלים בהיותם בישראל ואותו דבר ישראלים.

מוסי רז: אבל, זה רק קיצבת זקנה.

אליהו ישי: אני מדברת על קצבאות זקנה ושאירים.

אליהו ישי: לגבי עולים חדשים, ברגע שהם עוזבים את הארץ, הם זכאים לחודש היציאה וחודש קלנדרי שלאחר היציאה ובזה תמה הזכאות, וזאת בתנאי שאנו יודעים.

אבשלום וילן: האם יש לך הערכה כספית?

אבשלום וילן: יש טענה שמ-1990, לפני גל העליה הגדול, כל תשלומי ההעברה במדינת ישראל, בסדרי-גודל של היום, היו סביב 25 מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: היו אותם גלי עליה וכל מה שקרה, וזה קפץ היום ללמעלה מ-60 מיליארד.

אבשלום וילן: כמה את מעריכה בכסף בתשלומי ההעברה יש זליגה של קצבאות של אנשים שלא מגיע להם, שיצאו החוצה?

אליהו ישי: אני לא אנסה אפילו לעשות זאת, כי אין לנו מידע.

אליהו ישי: אנו יכולים לדעת כמה כסף שילמנו למי שכבר נודע לנו שהוא בחוץ-לארץ.

אבשלום וילן: האם מדובר על מאות מליונים או על עשרות מליונים?

אליהו ישי: אני לא מוכנה להעריך בכלל.

אליהו ישי: אני לא יודעת כמה אנשים כאלה אני לא יודעת עליהם.

אליהו ישי: מ' רז: יש טענה, שאנשים כאלה שירדו מהארץ - שעלו לפני 1997 וירדו מהארץ - נכנסים לארץ כדי לקבל את הקצבאות ויוצאים.

אליהו ישי: האם אפשר לאתר באמצעות הכניסה והיציאה המיידית את האנשים האלה?

אליהו ישי: אם הם נכנסים ויוצאים בדרכון ישראלי.

מוסי רז: איך זה עכשיו לפי החוק החדש?

אליהו ישי: זה מהיום מאילך.

אליהו ישי: גם עד היום אנו מקבלים מידע, והמידע שאנו מקבלים ממשרד הפנים הוא משנות ה-80.

אליהו ישי: טוב או לא טוב, הוא לא רק בארבע השנים האחרונות.

אליהו ישי: המידע היה שגוי בצורה כזו שתושבי ישראל שיצאו לטיולים של שבועיים או שלושה שבועות נפגעו כי לא היה מידע על כניסה שלהם.

אליהו ישי: מהיום והלאה מי שיוצא עם דרכון ישראלי ולא יצא קודם עם דרכון זר מקבל, אבל מי שיצא עם דרכון זר ויושב שם וממשיך את המשחק כשהוא נכנס, הפיקוח על זה זה משרד הפנים ולא אנו - שהם ייצאו אך ורק בדרכונים ישראלים.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: הגענו למשרד הפנים.

צבי הנדל: דבר ראשון שאני רוצה הוא, שמבחינה אינפורמטיבית תסבירי לנו: עכשיו, לאחר שיש חוק חדש, מה מונע ממני - לי אין - לו היה לי דרכון זר לצאת ולהכנס איתו ולא עם הדרכון הישראלי?

נ' אלבה: אם אני זוכרת נכון, זו עבירה פלילית.

ג'' אולמן: זאת אומרת, שזה לא עוזר בדיוק במקרה הזה, כי אם הוא יוצא יש עבירה פלילית נגד מישהו שלא נמצא בארץ.

צבי הנדל: זה לא משנה.

צבי הנדל: הוא גנב.

צבי הנדל: אז, אנו יודעים שהוא גנב.

צבי הנדל: את אומרת, שזו עבירה פלילית.

צבי הנדל: תנו לנו קצת עדכון על אמינות ועומק המעקב במשרד הפנים לגבי יוצאים ונכנסים לישראל.

ג'' אולמן: הבעיה באמת נמצאת בזה שיוצאים עם דרכון זר, כי עם הרישום של זרים יש פיגור; מקלידים את אלה שיוצאים בדרכון ישראלי על המקום או תוך כמה ימים, ולגבי אלה שיוצאים בדרכון זר זה יכול לקחת כמה חודשים.

ג'' אולמן: זו פשוט בעיה של עומס העבודה.

ג'' אולמן: אני אישית יודעת, שפעם יצאתי עם הבת הגדולה שלי, לפני שהספקתי לסדר לה דרכון ישראלי והיה לה דרכון אמריקאי, ואחרי שנה קיבלתי מכתב בדואר שמפסיקים לי את קצבת הילדים כי היא לא בארץ.

ג'' אולמן: אני חושבת שיש להם גישה גם למידע לגבי הזרים או שעשו זאת דרך המידע שלי, שיש לי דרכון ישראלי.

ג'' אולמן: אני לא כל כך מבינה למה אין לביטוח לאומי גם את הגישה למידע לגבי זרים.

צבי הנדל: למה ביטוח לאומי?

צבי הנדל: משרד הפנים צריך להעביר מידע לביטוח הלאומי.

ג'' אולמן: האם אתם לא מקבלים את המידע של הזרים?

ט' ידידיה: לא.

ט' ידידיה: רק לגבי בעלי דרכונים ישראלים.

צבי הנדל: אני רוצה להציע משהו, ותבדקו ויכול להיות שזה נעשה.

צבי הנדל: זה נראה לי כל כך הגיוני ופשוט.

צבי הנדל: יש כמה סוגי הצלבות שקל לעשותן כדי לנטרל את מסת הנכנסים והיוצאים עם הדרכון הזר, ולא כולם שקרנים או גנבים ויש סתם תיירים.

צבי הנדל: לצערי הגדול, היום אין הרבה, אבל עדיין יש.

צבי הנדל: אפשר לנטרל די בקלות את כל אלה שיוצאים ונכנסים בטווחים קצרים.

צבי הנדל: לגבי הטווחים הארוכים ביותר בדרכון הזר, כל מי שמוזרם לו מידע על דרכון ישראלי חייב להיות מוזרם לו מידע גם על דרכון זר שהטווחים ביניהם הם רחוקים יותר.

צבי הנדל: זה מיד ברור שזה לא תייר או שזה מישהו שהתגנב.

ט' ידידיה: זה לא כל כך פשוט, ואני רוצה להתייחס לזה.

ט' ידידיה: כשאדם יוצא עם דרכון ישראלי ונמצא בחו"ל אך יש לו בעצם אזרחות כפולה, כשהוא חוזר חזרה הוא מסתכל: הדרכון הישראלי נמצא במזוודה כי הוא יצא מארצות-הברית עם הדרכון האמריקאי שלו והמזוודה מתגלגלת בגלגלת.

ט' ידידיה: אין לו אותה.

ט' ידידיה: יש לו את הדרכון האמריקאי.

ט' ידידיה: הוא הולך ועומד בתור של זרים, מחתימים לו כתייר שלושה חודשי שהייה בישראל, והוא נכנס לישראל.

ט' ידידיה: כל זמן שהכנסת לא תחוקק חוק שאזרחי ישראל צריכים לצאת ולהכנס רק עם דרכון ישראלי- - -

דוברת: יש חוק.

דוברת: יש תיקון.

צבי הנדל: החוק עבר כבר אתמול או שלשום.

מוסי רז: הפרו גם את החוק הזה.

אבשלום וילן: יש לי שאלה אחת לביטוח לאומי בהקשר לזה.

אבשלום וילן: לפני חודשיים דיברתי עם מבקר משרד האוצר הצרפתי, שזה מקביל למבקר המדינה.

אבשלום וילן: הוא אמר לי, שבצרפת, שהיא מדינה מתקדמת מאד מבחינת תשלומי ביטוח לאומי וכו', היתה גם בעיה גדולה מאד של רמאויות.

אבשלום וילן: היום, יש התייצבויות.

אבשלום וילן: האדם, כמעט לגבי כל קצבה, פעם בשנה צריך בעירו לבוא למשרד לביטוח לאומי ולומר: "אני חי וקיים", כדי להבטיח שלא יהיו רמאויות.

אבשלום וילן: אם אינכם מצליחים לחבר את המחשבים ואת המידע, אולי אדם צריך לבוא פעם בשנה אליכם, להגיד "אני חי וקיים".

מוסי רז: אני רוצה לשכלל את ההצעה.

אליהו ישי: אנו עושים זאת לגבי מי שיושב בחוץ-לארץ ומקבל את הקיצבה כדין בהיותו בחוץ-לארץ; פעם בשנה הוא שולח אישור חיים מאושרר.

מוסי רז: אבל, במקרה הזה, את לא יודעת שהוא בחוץ-לארץ.

אליהו ישי: אבל, אם אני לוקחת, לדוגמא, את מקבלי זקנת השאירים - 650 אלף מקבלים - ומביאה אותם פעם בשנה למוסד לביטוח לאומי, אין שום בעיה.

אליהו ישי: - - -

ט' ידידיה: גם כך יש עיצומים.

מוסי רז: אי אפשר, אך יש לי הצעת שכלול לעניין.

מוסי רז: קודם כל, אני חושב שצריך להתחיל מהנושא של קצבת ילדים כי הוא הרבה יותר צורם והרבה יותר ברור לעין.

מוסי רז: אני חושב, שלא צריך להזמין את כל מי שמקבל קצבת ילדים.

צבי הנדל: אתה אומר להפסיק לכולם.

מוסי רז: לא.

צבי הנדל: מי שנמצא יקבל.

מוסי רז: יש נתונים מי משלם את הביטוח הלאומי, ובכל מקום אחר מי משלם ביטוח בריאות.

מוסי רז: את זה יש לכם.

מוסי רז: אפשר להצמיד.

אליהו ישי: אבל, קצבת ילדים לא תלויה בזה שהאם או האב משלמים את ביטוח הבריאות.

מוסי רז: ודאי שלא.

מוסי רז: אבל, אפשר להזמין את כל מי שלא משלם פעם בשנה להתייצב בביטוח הלאומי.

מוסי רז: אם הוא לא משלם, סימן שהוא לא אדם עובד.

מוסי רז: פעם בשנה הוא יוכל לבוא.

מוסי רז: לא מדובר פה על אוכלוסיה של מאות אלפים.

מוסי רז: ואז, או שהוא בא או שהוא לא בא, ואז מפסיקים לו את הקיצבה הזו כי אולי הוא לא בארץ.

ט' ידידיה: אני יכולה להביא לך דוגמא אמיתית שקרתה בסניף ירושלים לגבי אדם שיש לו שמונה ילדים, ואנו התרענו על זה שהמשפחה לא בארץ והילדים לא נמצאים.

ט' ידידיה: הפקיד אמר: "שמונה ילדים - אני לא אפסיק את הקיצבה.

ט' ידידיה: קודם, אתקשר שכן יש לי את מספר הטלפון".

ט' ידידיה: הוא התקשר למשפחה, וענה לו אדם ואמר: "מה הבעיה?

ט' ידידיה: כל חודש אני משלם תשלום לביטוח הלאומי שאני צריך לשלם".

ט' ידידיה: הפקיד שאל מי הוא, ואותו אדם ענה: "אני אחד ששוכר את הדירה שלו".

ט' ידידיה: הפקיד שאל איפה הוא, ואותו אדם ענה: "הוא בחו"ל".

ט' ידידיה: כלומר, מה שהוא צריך לשלם הוא משלם.

ט' ידידיה: הוא משלם עבור הבן-האדם האחר במקום שכר הדירה את מה שהוא הצטרך לשלם לו כעצמאי לביטוח הלאומי.

מוסי רז: כן, אבל זה כבר תחמון על תחמון.

אליהו ישי: אדם שיוצא מהארץ - חמש השנים הראשונות המוסד לביטוח לאומי רואה אותו כתושב ישראל, ובתוך כך הוא חייב בכל תשלומי הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: הרבה צעירים יוצאים מהארץ, וההורים ממשיכים לשלם את התשלומים שלהם כדי לשמור להם על רצף זכויות.

אליהו ישי: זה לא כלי מספיק טוב.

אליהו ישי: להפסיק במגזרים מסויימים- - -

מוסי רז: אבל, בדרך-כלל, הבעיה איננה אצל אנשים צעירים.

מוסי רז: הבעיה היא אצל אנשים שהם כבר יותר מבוגרים ויש להם ילדים.

מוסי רז: על זה אנו מדברים.

מוסי רז: צעיר שמשתחרר מהצבא ויוצא לשנתיים לטייל בחוץ-לארץ וההורים משלמים לו, אין לו ילדים ולא משלמים לו קצבת ילדים.

אליהו ישי: גם איש צעיר שיש לו ילדים יוצא לחוץ-לארץ.

אבשלום וילן: את פסלת מוקדם מדי את ההצעה שלי.

אבשלום וילן: מה שטוב לצרפת עם 60 מליון תושבים יכול להיות טוב גם לישראל עם ששה מליוני תושבים.

אבשלום וילן: תמיד יש את ההתחכמויות נוסח FOLLOW ME; אוהדי כדורגל מקבלים עונש להשאר בבית, והמשטרה בודקת ומטלפנת לבית בזמן המשחק.

אבשלום וילן: הם עושים FOLLOW ME לטלפון, הולכים למגרש ואומרים: "כן, אנו בבית".

מוסי רז: אומרים, שהרעש הוא של הטלויזיה.

אבשלום וילן: כן, הם שומעים את הרעש של ההמון.

צבי הנדל: אפשר לשדר זאת, כך שמי שלא ידע עד היום איך עושים זאת יידע.

צבי הנדל: א' וילן: אין בעיה.

צבי הנדל: זה כבר שודר בכל הרשתות.

צבי הנדל: אין גבול להתחכמות.

צבי הנדל: אבל, בכל אופן, את אומרת שיש 600-700 אלף מקבלי קצבה.

אליהו ישי: אלה רק מקבלי קצבת זקנה.

אבשלום וילן: בדרך כלל, מקבלי קצבת זקנה לא עובדים.

אבשלום וילן: בכל עיר יש משרד.

אבשלום וילן: אפשר שיהיה נוהל פשוט, ואם את מסתבכת - יש לנו חבר-כנסת בשם שמואל הלפרט שהעביר למשל שבקצבאות ילדים מעל חמישה ילדים והלאה הוא יחתום אישית.

אבשלום וילן: האמיני לי, שהוא יעשה זאת בחפץ לב.

אבשלום וילן: אתם מוכרחים למצוא שיטות, ולא יעזור כלום, בין המימד הפיזי של אדם חי וקיים בארץ לבין איזו שהיא בקרה.

אבשלום וילן: אולי אפשר לעשות מידגמים כמו שעושים במס הכנסה.

אבשלום וילן: אתם רואים פה כך: יש לפחות אלף משפחות בקטע הזה, ואת לא נותנת הערכה של כמה כסף.

צבי הנדל: דרך אגב, זה סדר-גודל מקובל.

צבי הנדל: היו דיונים מהסוג הזה של כמה משפחות.

מוסי רז: אלף משפחות זה הרבה.

צבי הנדל: אינני מזלזל בזה.

צבי הנדל: זה סדר-הגודל שמדובר בו.

צבי הנדל: אני מציע סיכום, אלא אם כן חושב שיש לו עוד איזו שהיא הברקה שהוא רוצה להגיד.

צבי הנדל: אני מתנצל על כך שכעסתי קודם.

צבי הנדל: לימדו אותנו פה שמה שלא הולך בכוח הולך עוד יותר, אז אל תכעס עלי.

א' סימן-טוב: מצד אחד, אני בהחלט שבע רצון מזה שהנושא התפתח לכיוון התייחסות לכלל הנושא של עליה.

א' סימן-טוב: אבל, ביחס למה שאמרו נציגי המוסדות, יהודי כורדיסטאן - אחזור לנושא שמאד רציתי שהוא יהיה רק סימפטום כיון שיש בעיה - לא יכולים לצאת עם דרכון עיראקי.

א' סימן-טוב: הם עולים עם דרכון עיראקי.

א' סימן-טוב: הם חייבים לצאת עם דרכון ישראלי.

א' סימן-טוב: הם מוציאים בחוץ-לארץ את הדרכון העיראקי מהגרביים לשבדיה ולהולנד, מדינות הגירה, ומקבלים גם שם הטבות.

א' סימן-טוב: כשהם חוזרים לארץ לצורך הגביה של הביטוח הלאומי, הם מוציאים את הדרכון הישראלי.

א' סימן-טוב: לכן, אין פה את הבעיה שהועלתה כאן שיכול לצאת אותו בלגי או אותו הולנדי יהודי שעלה ויכול להשתמש בדרכון זר.

צבי הנדל: אתה אומר, שאפשר לארגן פרנסה פה מכמה מדינות.

א' סימן-טוב: זו עובדה.

א' סימן-טוב: עוד דבר אחד שחייבים לדעת אותו - העניין של שנת 1997 עד היום לא רלוונטי, מכיון שמרבית העולים מכורדיסטאן לפחות עלו לפני 1997.

צבי הנדל: זה ברור.

א' סימן-טוב: זה ברור.

א' סימן-טוב: יותר מכך - כנראה, שהם גם קצת יותר מבינים וחכמים.

א' סימן-טוב: הם עובדים 3-4 שנים, כדי שיהיה להם את אותו כסף שמאפשר להם דברים.

א' סימן-טוב: פה בארץ אי אפשר להחליף גלגל, אבל שם אפשר לקנות אוטו ובית ב-3-4 שנים.

א' סימן-טוב: לכן, מצד אחד - ביקשתי להרחיב את הנושא, ומצד שני - תפשת מרובה לא תפשת.

א' סימן-טוב: אנו עדיין מאד רוצים שהנושא של העליה מכורדיסטאן יטופל.

א' סימן-טוב: לנו יש נתונים.

א' סימן-טוב: אנו עבדנו בשיטה מאד מיוחדת.

א' סימן-טוב: לכל משפחת עולים יש משפחה קולטת, שחלקם הגיעו לבתי-חולים בגלל עוגמת הנפש - כן?

א' סימן-טוב: אנו מוכנים להעביר זאת למי שרק רוצה.

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: האם את רצית להוסיף משהו?

ט' ידידיה: אני מוכנה לעשות מחווה ולבדוק את כל ה-1,700, אם אקבל את פרטי הזהות שלהם.

א' סימן-טוב: אנו נוציא לך מכתב טובה והערכה בשם יהודי כורדיסטאן.

אליהו ישי: אין לי נתונים והערכות, אבל לגבי חובות שיש לי במערכת משנת 1998 לגבי מי שעזב והפסקנו את הקיצבה מאוחר יותר, אז אם מדובר בקצבאות ילדים - יש במערכת של קצבאות ילדים חובות של 20.331 מליון שקל.

מוסי רז: מה זאת אומרת חובות?

צבי הנדל: מה זה אומר?

אליהו ישי: זה אומר אנשים שהמשיכו לקבל ולא היו זכאים, ואנו מפסיקים.

אליהו ישי: מרגע שנפסקת הזכאות, נוצר חוב.

מוסי רז: אבל, על אלה אתם יודעים.

אליהו ישי: אנו לא יכולים לדעת על מי שאנו לא יודעים.

אליהו ישי: לגבי קצבת זקנה, יש לנו חובות של ארבעה מליוני שקלים של אנשים שיצאו והפסקנו מאוחר יותר את הקיצבה.

אבשלום וילן: מה שאת יודעת זה בערך 25 מליון שקל.

אליהו ישי: בדיוק.

צבי הנדל: לפני שחבר-הכנסת מוסי רז מקבל מילות סיכום, האם למשרד השיכון יש מה להרחיב?

א' פרידלנדר: למעשה, גם אנו בודקים נתונים עם משטרת הגבולות.

א' פרידלנדר: אני לפחות בדקתי אצלנו.

א' פרידלנדר: 230 משקי בית קיבלו סיוע בשכר דירה.

א' פרידלנדר: הפסקנו ל-130 משפחות שיצאו מהארץ.

א' פרידלנדר: אחרים - חלק מהם קיבלו פתרונות דיור קבע בארץ.

א' פרידלנדר: יש לי את הרשימה השמית של זה.

צבי הנדל: במשרד השיכון הבעיה היא אחרת.

א' פרידלנדר: יש גם סיוע, קצבה בשכר דירה, וגם משכנתא.

א' פרידלנדר: בקצבת שכר דירה זה מתנהג כמו ביטוח לאומי, ואכן היו 130 משפחות שיצאו מהארץ והפסקנו לתת להם סיוע.

צבי הנדל: במשרד השיכון יש גם סוג של בעיה, שרוכשים זכאות של משכנתא.

א' פרידלנדר: אז, זה בכלל סיפור אחר.

צבי הנדל: האם זה מטופל?

א' פרידלנדר: ממש בימים אלו אנו מטפלים בזה.

צבי הנדל: תדווחו לנו, כשתסיימו את הטיפול.

שלום כהן: אני מוכרחה להגיד עוד משפט אחד.

שלום כהן: אתה דיברת על 1,700 נפש.

שלום כהן: לפי העיבוד במערכת המחשב של משרד הקליטה, מ-1990 ועד 2001 יש לנו 1,261 נפש.

א' סימן-טוב: זה לא מעודכן אצלכם.

א' סימן-טוב: המחשב שלנו יותר משוכלל.

דובר: יש רשימה שמית.

צבי הנדל: חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנחשף כאן אולי רק קצה קרחון של בעיה שהיא ממש בנפשנו.

מוסי רז: גם כך יש לנו בעיה כלכלית, גם כך יש לנו בעיה עם הקצבאות וגם כך יש ויכוחים גדולים מאד על הנושא הזה.

מוסי רז: לדעתי, ליצור מצב שאפילו משפחה אחת שחיה בחוץ-לארץ מקבלת קצבת ילדים זה דבר בלתי נסבל.

מוסי רז: אני חושב, שהמוסד לביטוח לאומי צריך למצא דרך לאתר את אותן אלף משפחות, שהוא מעריך, וכמובן שאנו לא יכולים לדעת ויכול להיות שהמספרים גדולים בהרבה.

מוסי רז: לפי המדגם אולי הבלתי מייצג הזה של עולי כורדיסטאן, יכול להיות שמדובר פה על מספר הגדול פי עשרה או פי עשרים.

מוסי רז: אלף משפחות זה כלום מתוך ששה מליוני תושבים במדינה או מתוך מליון עולים וקצת יותר ממליון עולים בעשור האחרון.

מוסי רז: צריך ליצור מנגנון כלשהו שיכול להיות המנגנון שהציע חבר-הכנסת וילן, וזה יכול להיות שזה מנגנון של התייצבות רק של מי שלא משלם ביטוח לאומי.

מוסי רז: תמיד יש את הרמאים, ובכל זאת סביר להניח שמי שמשלם נמצא כאן.

מוסי רז: אם לא - אינני רואה דרך אחרת.

מוסי רז: יכול להיות שאנו נצטרך לטפל באיזו שהיא דרך חקיקתית - לקבוע איזה שהוא אקט עשה, שאדם צריך לעשות, כדי לקבל קצבת ילדים.

מוסי רז: זה ברור לי, שזה בלתי אפשרי להביא למוסד לביטוח לאומי את כל אזרחי מדינת ישראל פעם בשנה וגם לא את כל מקבלי קצבת הזקנה והשאירים.

מוסי רז: חלק מהם הם גם אנשים שלא קמים מהמיטה.

מוסי רז: אבל, מי שמקבל קצבת ילדים זה אדם שצריך בדרך-כלל להיות בגיל העבודה וזה אדם שצריך לשלם בדרך-כלל ביטוח לאומי.

מוסי רז: אם לא - יטרח ויגש פעם בשנה למוסד לביטוח לאומי, ואז יבררו גם האם הוא בא במיוחד מחו"ל כדי לבקר במוסד לביטוח לאומי.

מוסי רז: יבררו במשטרת הגבולות האם הוא יצא יום אחרי זה ואיך בדיוק התנהלו העניינים.

מוסי רז: השאלה היא האם המוסד לביטוח לאומי יכול להביא לנו תשובות בעניין הזה.

צבי הנדל: הם יקבלו שיעורי-בית מסודרים.

צבי הנדל: אני רוצה לחלק את הנושא לשניים.

צבי הנדל: לסיכום: יש טיפול בהרבה תחומים.

צבי הנדל: נקודה אחת - לגבי הנושא של העבר, אני רוצה בדיקה כמו שדיברנו לגבי יהדות שבאה מכורדיסטאן, וזה לא היקף כזה שהוא בלתי ניתן לבדיקה.

צבי הנדל: תיעזרי בכל הנתונים שאת יכולה להיעזר בהם מכל המקומות.

צבי הנדל: אני רוצה תוך שלושים יום אם זה סביר, ותגידו לי אם זה לא סביר- - - ט' ידידיה: מיום קבלת החומר.

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: את זה סיכמנו.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: עכשיו, הוא עובר לסעיף 2.

צבי הנדל: אני עובר לסעיף 2.

צבי הנדל: אני רוצה שתוך שלושים יום תביאו לנו שילוב של שלושת המשרדים - עליה, המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה, ומשרד הפנים - כשהאחריות על מה שאני אומר היא על משרד הפנים לרכז זאת.

צבי הנדל: אני מבין שלא כל מי שמטפל בדיוק במשרד הקליטה נמצא פה בנושאים האלה.

צבי הנדל: אני רוצה את מיטב המוחות.

צבי הנדל: יש את ההצעות שאני או ידידי חבר-הכנסת מוסי רז העלינו כאן, ואין לנו את כל כך הרבה הנסיון שנצבר במשרדים.

צבי הנדל: לכן, אני רוצה שהמוחות הכי טובים משלושת המשרדים האלה יישבו ויביאו לנו תכנית שסוגרת, אם אפשר במאה אחוז ואם לא אז קרוב למאה אחוז, את כל הפרצות האפשריות מכל הכיוונים; כלומר, שמשרד הפנים יספק את המידע ושאתם תגידו איפה החורים שאולי משרד הפנים לא חשב עליהם.

צבי הנדל: זה לא מצריך יותר מ-2-3 דיונים ולא ארוכים.

צבי הנדל: מדובר באנשים שעוסקים במלאכה, ואולי נצרף לעניין הזה את משטרת הגבולות.

צבי הנדל: אני מבקש, שתוציאי מכתב גם למשרד לביטחון פנים יחד עם משטרת הגבולות.

ו' מאור: אנו הזמנו אותם.

ו' מאור: הם לא רצו להגיע.

צבי הנדל: אנו נדאג לכך, שהם יישבו בצוות הזה.

צבי הנדל: בעוד שלושים יום אנו נקיים כאן דיון, ואנו נקבל מימצאים מדוייקים איך כל הפרצות בעניין הזה נסגרו מכאן ולהבא עד כמה שאפשר ומה הן הפרצות שלא ניתן לסגור אותן.

צבי הנדל: אני נועל את הישיבה.

צבי הנדל: תודה רבה לכולכם.