ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 189, 2002-01-22 10:00

סופה לנדבר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה, הנושא היום הוא הקהילה היהודית ממדינות חבר העמים שנשרה לגרמניה.

סופה לנדבר: נתחיל עם סבב הכרות להצגת הנוכחים.

סופה לנדבר: בקשו ממני לנהל היום את הישיבה, חבר כנסת בריילובסקי נמצא עמי.

סופה לנדבר: הנתונים שיש לפניכם הם נתונים המצביעים על אוכלוסייה מסוימת הנושרת לגרמניה.

סופה לנדבר: אני לא יודעת מה ניתן לעשות אתם, אבל אולי צריך לעשות מאמץ לא רק בגרמניה אלא גם במדינות נוספות שנושרים אליהם ממדינות חבר העמים כדי להביא אותם, או לפחות להציג להם את מדינת ישראל, עם כל הטוב ועם כל הקשיים שיש לנו.

סופה לנדבר: להציג את מדינת ישראל בצורה כזו שאנחנו בעצם המדינה היהודית היחידה בעולם שרוצה אותם כאן.

סופה לנדבר: אני מבינה שאחרי הישיבה שנערכה כאן, אנחנו צריכים לבדוק מה משרדי הממשלה עושים כדי להחזיר את היהודים האלו לכאן או לעשות מאמץ לפתוח להם את חלון ההזדמנות לחזור למדינת ישראל.

סופה לנדבר: נתחיל מהסוכנות, מה אתם עושים?

סופה לנדבר: מה אתם מתכוונים לעשות.

סופה לנדבר: מה תם חושבים שנעשה טוב ומה הכוונות והתכניות?

רונדה כשריאל: אני מנהלת הדסק הבריטי ואחראית גם על גרמניה.

רונדה כשריאל: ביקרתי בגרמניה כמה פעמים בין הקהילות, ובדקנו גם את התנאים שהמהגרים מרוסיה מקבלים בגרמניה.

רונדה כשריאל: התנאים הם די טובים, הם נותנים להם להסתדר בגרמניה לכל החיים ללא צורך לעבוד, אבל זו גם נקודת התורפה.

רונדה כשריאל: האנשים שמגיעים לשם מעל גיל 30, יש להם בעיה במציאת עבודה בגלל השפה, בגלל תרבות בגלל הרקע, בגלל ההשכלה מרוסיה.

רונדה כשריאל: הם בדרך כלל לא נקלטים במקומות העבודה אבל הם מסודרים מבחינה כספית לכל החיים, הם מקבלים מגורים, הם מקבלים הקצבת ביגוד, הם מקבלים דמי קיום, אין להם בעיה של מחיה, אבל מצד שני, יש להם בעיה של סיפוק.

רונדה כשריאל: זו הייתה המטרה, והבנו אותה די מהר, שזו נקודת התורפה בגרמניה, שהמהגרים מגיעים לשם ויושבים ללא מעשה.

רונדה כשריאל: הגענו לשם עם תכניות גם למבוגרים וגם לצעירים יותר כדי לעזור להם להיקלט בארץ ולמצוא תעסוקה אחרי זה.

סופה לנדבר: כמה צעירים השתתפו בתכניות האלה?

רונדה כשריאל: אני אגיע לצעירים אחרי זה.

רונדה כשריאל: לגבי המבוגרים רצינו להציע להם אז מלונאות, היי-טק, הוראה ועוד כל מיני תכניות.

רונדה כשריאל: מה שקרה הוא שלא הייתה היענות.

רונדה כשריאל: הסתובבנו בין הרבה קהילות, אנחנו מעורבים לפחות ב- 30 קהילות שזה בערך 6,000 אנשים בכל קהילה, הצענו להם את הצעות התכניות שלנו שבמסגרת העלייה, אתם בטח מכירים את התכניות האלה, הכוללות הכשרה ויציאה לשוק העבודה.

רונדה כשריאל: אולפן , הכשרה, ויציאה לשוק העבודה בישראל.

רונדה כשריאל: הם חוששים להגיע כעת בגלל האי ודאות.

רונדה כשריאל: אי ודאות בעניין המקצועי, כי שום דבר לא ממש מובטח, הם יודעים שמדובר בקורסים ואחרי זה שום דבר לא מובטח מבחינת השמה ועבודה, שזו בעיה כללית שלנו בסוכנות, זו בעיה ענקית שלנו לכל העליות, שאין עבודה מובטחת בארץ כשהם מגיעים.

רונדה כשריאל: זו הייתה הבעיה לגבי היותר מבוגרים.

רונדה כשריאל: לגבי הצעירים, יצאנו עם גם תכניות.

רונדה כשריאל: בדיוק לפני שנה הייתי שם עם תכנית "עלה" שזו תכנית הכשרה במכללה בבאר שבע, ללמידת הנדסה, היי-טק וכל הנושאים שיש שם במכללה בבאר שבע, ואחרי זה לצאת לשוק העבודה.

רונדה כשריאל: זה היה כלול בעליה.

רונדה כשריאל: זאת אומרת שהאנשים האלה חייבם לעלות כי הם חייבים לקבל עזרה של מנהל הסטודנטים ולשם זה הם חייבים לעלות.

רונדה כשריאל: גם לזה לא הייתה היענות, כי מדובר בעליה, זו מחויבות.

רונדה כשריאל: הם פחדו לעלות ולעזוב את ההטבות ואת התנאים שיש שם בגרמניה, כי הם ידעו שאם הם עוזבים ולוקחים אזרחות, אפילו שהם באים לכאן כתושבים קבועים, הם ידעו שאם הם עוזבים את גרמניה לפרק זמן, הם לא יכולים לחזור שוב לגרמניה ולקבל את התנאים שהם כבר קבלו.

רונדה כשריאל: התכנית היחידה שעבדה ושאיכשהו הצליחה זה "נעלה".

רונדה כשריאל: יצאנו ביחד עם שתי התכניות האלה "נעלה" ו"עלה", "עלה" היה לעולים סטודנטים, ו"נעלה" לתלמידים.

רונדה כשריאל: ב"נעלה" אנחנו ממשיכים השנה לעודד שם.

רונדה כשריאל: ב"נעלה" בשנה שעברה בספטמבר, הגיעו 7 תלמידים, זה לא מספר גדול אלא מספר מאד קטן.

רונדה כשריאל: הם נמצאים בתכנית "נעלה" שזו תכנית בינלאומית יחד עם הקהילה ההונגרית הרומנית הבולגרית, היו כמה דרום אמריקאים שם שלא התאימו למקומות אחרים, וצרפתים.

רונדה כשריאל: מה שמעניין הוא שמתוך השבעה שהגיעו, אחת הייתה מרוסיה ואמא שלה היגרה לגרמניה אבל היא המשיכה בתכנית, אז אנחנו קוראים לה גרמניה.

רונדה כשריאל: היו שלושה שהיו גרמנים, לא ממקור רוסי, בדרך כלל גרמנים שהתגיירו ושלושה שהיו מהגרים מרוסיה.

רונדה כשריאל: השנה אנחנו ממשיכים, לא אבדנו תקווה, אנחנו יודעים שלוקח זמן עד שתכנית נכנסת לתודעה.

רונדה כשריאל: זה לגבי התכניות שלנו, תכניות עליה לא כל כך מצליחות כי חייבים לעזוב את האזרחות הקודמת.

סופה לנדבר: בעניין ההשקעה של משאבים אנושיים זה מובן מצדה של מדינת ישראל, אבל כמה משאבים כלכליים אתם משקיעים בפרוייקטים האלו?

סופה לנדבר: האם הם בכלל כדאיים?

סופה לנדבר: יכול להיות שצריכים לחשוב אם הם הגיעו לשם, הם צריכים להיות ציוניסטים כדי לעזוב ולהגיע לכאן, ובגלל שהם לא כאלה, בשביל מה אתם משקיעים את המשאבים כדי למצוא מספר בודדים שיעלה?

רונדה כשריאל: אלה שהגיעו לגרמניה, בדרך כלל יש להם פחות זהות יהודית מהעולים שהגיעו לפה.

וילמה מאור: יש להם פחות זהות יהודית?

וילמה מאור: שמענו דווקא שהיהודים שמגיעים לגרמניה הם אפילו יותר מוגדרים כיהודים על פי ההלכה מאשר אלה שמגיעים לכאן בגלל כללי הקבלה שלהם בגרמניה.

סופה לנדבר: יכול להיות שהם צריכים להיות מזוהים עם הקהילה היהודית כדי לא ללכת לאיבוד שם.

רונדה כשריאל: בכניסה לגרמניה הם לא חייבים להיות יהודים לפי ההלכה.

רונדה כשריאל: יכול להיות גם אבא יהודי, זה או הורה אחד שהוא יהודי - - -

סופה לנדבר: הורה אחד, כי הם חייבים אישור לצאת ממדינות חבר העמים.

רונדה כשריאל: אבל נכדים לא, רק הורים.

רונדה כשריאל: להיות חלק מקהילה יהודית שם זו בעיה, כי להיות חלק מקהילה יהודית, הם חייבים להיות יהודים לפי ההלכה, וזה באמת מרחיק חלק די גדול מהמהגרים כי הקהילה הקיימת שם לא מקבלת אותם אם הם לא יהודים לפי ההלכה.

ויקטור בריילובסקי: האם כל מיני תנאים סוציאליים וכו', הם תנאי מלהיות חלק מקהילה היהודית, או שזה פשוט ניתן.

רונדה כשריאל: לא צריך להיות חלק מהקהילה בשביל זה, אבל בכל זאת אם הם לא חלק מקהילה שם בחו"ל, הם מתרחקים והופכים להיות יותר גרמנים מאשר יהודים.

רונדה כשריאל: אנחנו עובדים מאד קרוב עם הקהילה, מצאנו שזה חשוב לעבוד עם מנהלי הקהילות, ושם יש מס דת, שאם אתה רשום בקהילה מסוימת בתור יהודי, 2% ממס ההכנסה שלך הולך למס דת.

רונדה כשריאל: זה מה שמקיים את הקהילה, והקהילה שם מאד עשירה, היא מקבלת בערך 2% מ-90,000 אנשים מס, ולגבי המהגרים הממשלה מפרישה את הסכום.

רונדה כשריאל: זו קהילה עשירה עם פעילות מאד יפה, הם מעודדים את הזהות היהודית, אנחנו בשיתוף עם מפעל שלהם של 12 צעירים ישראליים, בדרך כלל בגילאי העשרים אחרי צבא, שנמצאים בגרמניה בשלוש מקומות, ועובדים בכ-40 קהילות.

רונדה כשריאל: כל יום הם עובדים בקהילה אחרת בסביבת התחנה שלהם.

רונדה כשריאל: המקומות שלהם הם בברלין, פרנקפורט ומינכן והם מסתובבים חמישה ימים בשבוע, כל יום בקהילה אחרת.

רונדה כשריאל: הם מגיעים בערך ל-40 קהילות.

רונדה כשריאל: כך שיש את השליחונים הישראלים יחד עם הסוכנות היהודית, יחד עם מחלקת החינוך של הסוכנות היהודית ומחלקת העליה.

רונדה כשריאל: אנחנו גם תורמים להכשרה של השליחונים האלה, הם בדרך כלל אחרי צבא, יוצאי תנועות נוער בארץ והם מעודדים את הזהות היהודית.

רונדה כשריאל: ראינו שהחלק הראשון הוא עידוד הזהות היהודית.

רונדה כשריאל: זה נכון שהם הגיעו לגרמניה והגרמנים כן בחרו את המהגרים שלהם, הם בחרו אקדמאים, והם אוכלוסייה מאד חזקה מבחינת ההון האנושי, אבל חסר להם הרקע היהודי וזה לא באשמתם, זה מהמגורים, איפה שהם חיו במאה השנים האחרונות.

רונדה כשריאל: גם הסבא והסבתא שלי הגיעו מרוסיה, אבל הם הגיעו לארצות הברית אז זה היה שונה, והם קבלו את הזהות היהודית.

רונדה כשריאל: בגרמניה מטפחים את הזהות היהודית של המהגרים וזהו הצעד הראשון שאנחנו חושבים שאחרי זה יעזור בעליה.

רונדה כשריאל: אי אפשר לבוא עכשיו ולצפות שתהיה עליה גדולה מגרמניה כי עוד חסרה הזהות היהודית והשייכות הזו לעם היהודי ולעם בישראל.

ויקטור בריילובסקי: הייתי גם בגרמניה ואני פחות או יותר מכיר את המצב שם, לגבי כל מיני תנאים סוציאליים, את אמרת נכון, שאפשר לחיות בלי שום עבודה עד סוף החיים.

ויקטור בריילובסקי: בסיטואציה כזו, אם ילד שבא לגרמניה מרוסיה, יחד עם משפחתו, יכול גם לחיות עד סוף חייו בלי שום עבודה ולקבל כל מיני תנאים?

רונדה כשריאל: בדרך כלל הוא מקבל את זה בתור ילד בתוך המשפחה, אם הוא יוצא לעבודה, אז הוא מאבד את זה, אבל הוא ייצא לעבודה.

רונדה כשריאל: רוב הילדים שהגיעו כן נקלטים שם במערכת חינוך, אלה שמגיעים מעל גיל 14, יש להם קשיים להיקלט במערכת החינוך, וזה טבעי, כי אין להם תכניות כמו "נעלה" שם, הם צריכים להיזרק בתוך המים ולהתחיל לשחות.

רונדה כשריאל: אבל אלה שמגיעים לפני גיל 14 כן נקלטים במערכת החינוך, כן משיגים בגרות, וממשיכים ללמוד.

רונדה כשריאל: צריכים לזכור שבגרמניה הסטודנטים מקבלים דמי קיום של בערך 500 דולר לחודש ושכר לימוד חינם במשך 10 שנים.

רונדה כשריאל: אז הם מסיימים תיכון בגיל 19, 20 כי יש להם כיתה יג' ועד עד גיל 30 מסודרים, אפילו אם הם לא מהגרים.

רונדה כשריאל: זו פשוט מדינה אחרת, זו מדינה סוציאליסטית עם רמה גבוהה.

סופה לנדבר: רמת החיים שם היא באמת גבוהה.

דב שרפשטיין: אני רוצה להוסיף כמה דברים על מנת שנתיישר לפחות מבחינת מה עושים בגרמניה.

דב שרפשטיין: קודם צריך לנתח מהי הקהילה הזו.

דב שרפשטיין: אין הרבה שוני מהקהילה הזו שהיגרה מרוסיה לגרמניה, ליהודים ברוסיה היום.

דב שרפשטיין: הם קודם כל נמצאים במשבר זהות.

דב שרפשטיין: מצד אחד הם יהודים אבל מצד שני הם רוסים.

דב שרפשטיין: אף פעם לא שמעתי שהם אומרים שהם גרמנים, גם אלה שנמצאים שם הרבה זמן.

דב שרפשטיין: הבעיה השניה היא הקהילה.

דב שרפשטיין: הקהילה מקבלת, כמו שנאמר, רק את היהודים על פי ההלכה, דהיינו בני משפחה לא בתוך הקהילה.

דב שרפשטיין: זה כבר מביא למשבר משפחתי עמוק, מבחינה כלכלית ומשאר הבחינות, מבחינה תרבותית ואנושית.

דב שרפשטיין: הגרמנים עצמם לא רואים בהם יהודים אלא רואים בהם רוסים.

דב שרפשטיין: בכל הנישה הזו אנחנו נכנסים, אנחנו חושבים שצריך לבחון אם המהגרים מרוסיה, כמו שאנחנו פועלים בברית המועצות לשעבר, להתחיל מההתחלה.

דב שרפשטיין: ההתחלה זה האולפן.

דב שרפשטיין: המסגרת של האולפן נותנת את הרקע של זהות האדם, ההשתייכות שלו למה ולמי.

דב שרפשטיין: דבר ראשון שעשינו הוא ששלחנו לשם קרוב ל- 10,000 ספרים ללימוד עברית, פתחנו אולפנים, ויש שם שליחה של הסוכנות היהודית, לפחות בשתי קהילות פתחנו אולפנים.

דב שרפשטיין: אנחנו חושבים שניתן לעשות שם עבודה, אלה תהליכם ארוכים, רוב התכניות כוללות צעירים.

דב שרפשטיין: על הצעירים צריכים לעבוד, על היותר מבוגרים זה יותר קשה כמו בכל מקום, כאן אפשר לעבוד על הצעירים.

דב שרפשטיין: לכן אנחנו מפתחים תכנית ועל מנת לפתח את אותן תכניות אנחנו רוצים לעשות סקר בקרב הקהילה, לראות לאן אנחנו הולכים.

דב שרפשטיין: כמו שידוע לכולם, הקהילה של המהגרים מתחלקת גם לשני חלקים, לצערנו יש את זה גם שם, קהילה אשכנזית מרוסיה והקהילה הספרדית, אני אומר את זה בצורה עדינה אבל זה ישנו ויש הבדל עצום בין שני קהילות אלה.

דב שרפשטיין: לכן אנחנו סבורים שצריך להשקיע שם כסף, הסוכנות היהודית משקיעה עד היום כ- 200,000 דולר בשנה בסך הכל.

דב שרפשטיין: פנינו לקרן היסוד וקרן קיימת הפועלים בגרמניה על מנת לשתף פעולה, אתם ועם קרנות נוספים כדי להגדיל את התקציב ולראות איך עושים את זה.

דב שרפשטיין: הכותרת למה שאני אומר היא, שעם המהגרים שם צריך לעבוד בדיוק כמו שאנחנו עובדים בברית המועצות לשעבר.

דב שרפשטיין: המנטליות היא אותה מנטליות, הבלבול בזהות הוא אותו בלבול, גם אם הסטודנטים יקבלו את כל התמיכה שלהם בלימודים, זה בכלל לא חשוב, הם נמצאים בדיוק באותו כיוון כמו אלה הנמצאים ברוסיה.

דב שרפשטיין: הם נמצאים בפרשת דרכים, אפשר לעשות הרבה עם זה, אלה תהליכם ארוכים זה לא מיידי אבל ניתן לעשות עבודה.

יוחנן בן יעקב: אני אומר בקיצור שמשרד החינוך אינו פועל בגרמניה.

יוחנן בן יעקב: למעשה משרד החינוך נכנס לפעילות בתכנית "חפציבה" שהיא תכנית לחינוך פורמלי ציוני בברית המועצות על פי החלטה מאד מיוחדת, בשלב שהסוכנות לא פעלה שם, והוא מאד דבק בעקרונות של האמנה בין הסוכנות לבין הממשלה שמחלקת וקובעת שהחינוך יהודי בתפוצות הוא באחריות הסוכנות היהודית, להוציא את הסיפור המאד מיוחד של ברית המועצות.

יוחנן בן יעקב: על מזרח אירופה היה ויכוח אבל בוודאי שמשרד החינוך לא נכנס ולא הרחיב את כנפיו מעבר לזה למקום שיש שם אחראי וסמכות ובזה תפקידה לעסוק.

יוחנן בן יעקב: לגבי "נעלה" כפי שהוצע להביא נערים יהודים מצרפת וממקומות אחרים, גם שם, המיון והאיתור למעשה מתנהל בחסות הסוכנות היהודית, בשמחה רבה ככל שיבואו יותר, יהיה יותר טוב.

יוחנן בן יעקב: אני רק רוצה לתקן את מה שמשתמע מהדיון שהיה פה לפני שנה ומשהו.

יוחנן בן יעקב: אמרתי, שבמידה ותתקבל החלטת ממשלה, או בהנחה שתהיה החלטה שהמדינה נכנסת, אז יש מקום אחרי החלטה כזו לשקול התחלה בבתי ספר יום א' ולא בבתי ספר יומיים, אבל מלכתחילה משרד החינוך לא אימפריאליסט, הוא לא רץ למקומות שיש שם הסדר ויש בעל בית ויש אחראי ויש מי שמופקד מטעם המדינה לעסוק בזה.

יוחנן בן יעקב: די לנו בחלק שלנו, גם הוא מספיק רחב.

מלה תבורי: אנחנו עוקבים מקרוב אחר האוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות לשעבר, מאז הפסקת הנשירה והתפנית שגרמה לעליה הגדולה, כאשר זכאי חוק השבות ממוצא ברית המועצות לשעבר, מהווים אוכלוסיית יעד לעליה למדינת ישראל.

מלה תבורי: יש מאגר שנשאר בברית המועצות לשעבר, חלק נמצא בצפון אמריקה, וחלק, כ- 180,000 במספר, וזה ממשיך באותו קצב, נמצא בגרמניה.

מלה תבורי: כל אלה שלא עלו והם בראיה של ראש הממשלה חלק מאותו פוטנציאל של מיליון עולים נוספים שאמורים להתווסף למדינת ישראל.

מלה תבורי: האוכלוסייה הזו מתאפיינת באבטלה מאד גבוהה, כ- 70% ויש אי אלו התאמות, זו אותה אוכלוסיית מוצא אבל זה אחרת ביניהם, הבנות מדברות ביניהם גרמנית כמעט משלב התחלתי.

מלה תבורי: לאחרונה חל שינוי בחוק הפליטים הגרמני, כאשר, אם עד עכשיו הם קבלו אקוויוולנטית, לחוק השבות אצלנו, לאחרונה, ה"צנטרל רד" של יהודי גרמניה פנה לבונדסטג באמצעות ועדה ושכנע אותם לתקן את חוק הפליטים על מנת לאפשר רק הגירת יהודים על פי ההלכה.

סופה לנדבר: הם בונים גדר כדי שלא תהיה להם ההגירה הזו.

מלה תבורי: זה יותר מסובך כי כפי שנאמר פה הקהילה היהודית מממנת רק את מי שיהודי על פי ההלכה, לכן אם אשתו של רבינוביץ' ממוסקבה לא יהודיה, לא יממנו לילד מחנה קיץ במסגרת יהודית.

מלה תבורי: מה שיקרה הוא שרבינוביץ' ממוסקבה, אם אשתו יהודיה, יוכל להגר לגרמניה, אם אשתו לא יהודיה הוא יבוא ארצה כי חוק השבות שלנו מאפשר את זה.

מלה תבורי: יש פה עיוות היסטורי נוראי, כאשר מצד שני, גרמניה קולטת את האוכלוסייה הזו, על פי "לנדר" ואפשרויות קליטה, ואז היא מפזרת אותם, לא איפה שיש קהילות יהודיות, אלא במרחקים ובמקומות שאין שם קהילה וזה נרשם כהתבוללות וזה עוד יותר נוראי מבחינה דמוגרפית.

מלה תבורי: לכן, לבקשת ראש הממשלה, בתיאום ובחסות סגן שר החוץ, פיתחנו תכניות לפעילות מותאמת בגרמניה, אנחנו בהמשך גם נושיב נציג בשגרירות, כי יש שם נציגה אחת, שהיא עסוקה ולא מתפנה ספציפית לאוכלוסייה היהודית.

מלה תבורי: יש מגוון של תכניות ובמעקב צמוד כי זה בהחלט חלק מהמשך העלייה והטיפול בעולים.

סופה לנדבר: לשכת ראש הממשלה ומשרד החוץ רואים את הוועדה בגרמניה ואת המהגרים בצורה חיובית?

סופה לנדבר: הם רוצים לפתח את זה?

סופה לנדבר: לפי כל הסטטיסטיקה יכול להיות שצריכים את המשאבים האלה, יכול להיות שהם לא כל כך גדולים, אבל להשקיע במדינות חבר העמים ולא לתת להם לצאת משם לגרמניה אלא להגיע לכאן.

מלה תבורי: כרגע כל המשבים מושקעים בברית המועצות לשעבר, השאלה אם בעקבות הירידה בעליה אין מקום להפנות חלק קטן מאותם משאבים, שכולם מופנים עכשיו לברית המועצות לשעבר, לאוכלוסיית היעד שבטעות הגיעה למקומות האחרים.

מלה תבורי: כרגע, כך זה עולה.

סופה לנדבר: הם לא הגיעו בטעות.

דב שרפשטיין: הייתה להם אפשרות לבוא לישראל או לבוא לגרמניה, הם הכריעו את ההכרעה שלהם.

דב שרפשטיין: עמדתי עם משפחות כאלה ודברתי אתם והם שכנעו אותי שזה יותר חשוב מבחינתם.

דב שרפשטיין: זכותם, וזה מכובד מאד בעיני.

מלה תבורי: זה כבר ויכוח פילוסופי.

מלה תבורי: אותו יהודי במוסקבה, כשהוא הפעיל את זכות הבחירה לנסוע לתל-אביב ניו-יורק או ברלין, לא בדיוק הכיר את המקומות.

מלה תבורי: הוא היה מושפע מאי אילו ידיעות, זה לא שהוא ביקר, עשה סקר ובחר.

מלה תבורי: עכשיו האוכלוסייה הזו נמצאת שם ויכול להיות שיש מקום לחשוב אחרת.

מלה תבורי: כרגע לא מושקעים משאבים ממשלתיים בגרמניה ויש מקום לשקול את זה.

אינה זילברגרט: אני רוצה להוסיף למה שאמרת, אני מטפלת יותר בתכנית "סלע" שזו תכנית קצרה יותר של עשרה חודשים וכרוכה בעליה אחרי שלושה חודשים בארץ, כלומר בשינוי סטטוס.

אינה זילברגרט: אנחנו רואים בהחלט שאם אנחנו תופסים את המשפחות האלה לפני שהם היגרו, כשהם רק קבלו את האשרה להגר לגרמניה והילד שלהם נכנס לתכנית שלנו ומגיע ארצה, אז המשפחה בהרבה מקרים מבטלת את ההגירה שלהם לגרמניה ובסופו של דבר עולה ארצה.

אינה זילברגרט: יש משהו במה שאת אומר, כי אם אנחנו תופסים אותם, את אלה שלפחות מתלבטים עכשיו, אז אפילו שיש להם כבר אשרה, אפשר למנוע את זה, והילדים פה זה מנוף מאד רציני למניעת הגירה של המשפחה.

שמואל בן שמואל: קודם כל, לגבי עצם ההגירה של היהודים לגרמניה אני מניח שקשה מאד לשכנע מי שנחוש בדעתו לנסוע לגרמניה ולבלום את ההגירה הזו.

שמואל בן שמואל: מי שרוצה להגיע לישראל, מגיע לישראל.

שמואל בן שמואל: אנחנו יודעים גם שנסיבות כלכליות ברורות מביאות הרבה יהודים רוסים להגיע לגרמניה, מקבלים מעמד של פליט, מקבלים הכנסה נאה.

שמואל בן שמואל: חלק מהם יש להם גם בעיות להגיע על פי חוק השבות, או שחלק מהם יכולים להגיע על פי חוק השבות אבל לא חשים קשר לישראל.

שמואל בן שמואל: אני לא יודע אם פעולה מקדימה יכולה לבלום בצורה משמעותית את ההגירה, אולי בשוליים כן, יש לנו את המספרים, והמספרים מדברים בעד עצמם.

שמואל בן שמואל: נושא נוסף זה הפעולה בקהילה הזו.

שמואל בן שמואל: משרד החוץ רואה צורך בהשקעה זו אבל במה להשקיע?

שמואל בן שמואל: האם להשקיע בניסיון להביא אותם ארצה, או לא?

שמואל בן שמואל: הסטטיסטיקות מדברות בעד עצמן, מעטים מאד, אני חושב שניתן לספור את האנשים על אצבעות כף יד אחת, שהגיעו לגרמניה ומשם הגיעו לארץ, ואנחנו מדברים על עשרות אלפי מהגרים.

שמואל בן שמואל: מה שחשוב לעשות זה לנסות ולפעול מולם לניסיון לחיזוק הזהות היהודית.

שמואל בן שמואל: לרוב, אנשים מגיעים לגרמניה, נשארים שם, הצעירים מקבלים גם גמלה ללימוד גרמנית, הם מנסים מדרך הטבע להתערות בחברה הגרמנית, ואז הם הולכים לאיבוד.

שמואל בן שמואל: היו מחשבות בעבר לבלום מול הגרמנים באמצעות חקיקות של גרמניה עצמה של כל הסוגיה הזו, שהיא נושא מאד רגיש בגרמניה.

שמואל בן שמואל: היו גם ניסיונות בעבר בתקופת שמיר, קשה מאד לראות את זה עובד, כי הטענה הגרמנית היא שאנחנו לא יכולים לבוא אליהם בדרישה שהם לא יקבלו פליטים.

שמואל בן שמואל: לכן, דרך הפעולה, כמו שהציגה מלה, היא באמת לנסות ולקרב בעיקר דור צעיר שנמצא שם, ואפשר עדין לסחוב אותו לפעילויות שיקשרו אותם ושיצרו קשר וזהות למדינת ישראל, בלי להשלות את עצמנו שנגיע להישגים דרמטיים, זה לא הולך ושזה קשה.

שמואל בן שמואל: אני אומר לך גם מניסיון מול יהודים בארצות הברית וכולל ישראלים דור שני בארצות הברית שיש להם קשר עם ישראל והם הולכים ונעלמים, זה לא פשוט, אבל זו צריכה להיות המגמה.

שמואל בן שמואל: משרד החוץ עושה את זה בדרכים שונות בצורת בית ישראלי במדינות רבות.

שמואל בן שמואל: אפשר לבנות בצורה דומה, בשיתוף פעולה עם הסוכנות, עם "נתיב" וזו צריכה להיות המגמה.

שמואל בן שמואל: חשוב בכל הפעולות האלה שיהיה תיאום ביניהם כי אחת הבעיות שלנו בפעולות בחו"ל זה חוסר תיאום בין הגופים השונים, וחשוב מאד שיהיה גורם מתאם אחד.

שמואל בן שמואל: כיוון שזה חו"ל, דעתי שזה צריך להיות בתיאום על של משרד החוץ, ברשות סגן השר מלכיאור, אז כל אותם הגופים יוכלו לתאם ולא כל אחד ירוץ ויבנה לו בית ישראלי, הסוכנות תפעל לחוד, "נתיב" לחוד ומשרד החוץ לחוד.

שמואל בן שמואל: זו אחת המסקנות שלי לפעולות מהסוג הזה.

שמואל בן שמואל: בית ישראלי, פעולות מסוגים שוהים של דיאלוגים, הרצאות וכך להגיע לאנשים.

סופה לנדבר: אני מקשיבה לכל מילה שנאמרה כאן, ואני אומרת, דיאלוגים זה טוב, לבנות בית של מדינת ישראל בגרמניה, אין ספק שצריכים לעשות את זה, כי הם רצו לבנות את הבית והיו חייבים לעשות את זה כאן.

סופה לנדבר: אבל לדעתי, אם היו שואלים אותי אם להשקיע שם את הכספים, הייתי אומרת שלא, ולא אני בחרתי את הנושא, בחר אותו יו"ר הוועדה, ובגלל שהתבקשתי לכך, אני מנהלת את הישיבה הזו.

סופה לנדבר: לי אישית יש ספק גדול, אם הם כבר נסעו לגרמניה, יש היסטוריה בין גרמניה למדינות חבר העמים, יש היסטוריה של העולם וגרמניה.

סופה לנדבר: אני חושבת שמי שבחר את גרמניה ולא הגיע לכאן, עשה את זה במכוון ולא עשה את זה בגלל שיש לו בסיס להשכלה או חומר טוב ומצוין, שבכוונה הוא סוגר את העיניים לא שומע ולא רואה, ולא רוצה לראות את העבר ואולי גם את העתיד.

סופה לנדבר: בגלל זה, דווקא בגרמניה יש לי ספק אם צריכים להשקיע, כי האנשים שנסעו לשם רצו להגיע לשם, והם לא רוצים להגיע למדינת ישראל.

סופה לנדבר: לעיתים קרובות אני מבקרת בגרמניה, אני גם מבקרת בקהילה ואני רואה את הניתוק של הקהילה מהיהדות ואת אי הרצון לחזור וללמוד.

סופה לנדבר: יכול להיות שבאמריקה יש דברים אחרים כי באמריקה הקהילה היהודית היא כעין עמוד השדרה של החיים, בגלל שגם שם, עם כל הכספים וההטבות שיש להם, הם גם בודדים.

סופה לנדבר: בגרמניה זה משהו מיוחד, הכרתי משפחה אחת שנשרו מכאן בשנת 79, הילד נולד שם, הבת נולדה עוד במדינות חבר העמים, הם רצו לבוא ולעשות פה את הבר מצווה, אנחנו עזרנו למשפחה.

סופה לנדבר: זו משפחה מאד מבוססת בגלל כל ההטבות שהם מקבלים שם וכל ההזדמנויות שיש שם.

סופה לנדבר: אבל האב יהודי, האמא לא יהודיה, הוא רצה שהילד ישרת שם בצבא, הם רכשו בית שיהיה לו לאן לחזור מהצבא, משפחה די מבוססת, ואחרי שהוא סיים את הצבא הוא חזר לגרמניה, הוא לא רצה להישאר כאן, זה ילד מקסים שנהרג שם בטיול.

סופה לנדבר: הם רצו לקבור אותו עם כל המשמעויות שהאבא יהודי, והוא התחיל לפעול בקהילה.

סופה לנדבר: אבל, עם כל מה שקרה שם, אין להם רצון לחזור לכאן.

סופה לנדבר: זה ניתוק טוטאלי ואם הם רוצים לשמור על משהו זה בגלל שנשארו שורשים כלשהם של משפחה.

סופה לנדבר: אני מכירה את קהילת יוצאי מדינות חבר העמים, אין להם בכלל רצון.

סופה לנדבר: יכול להיות שכמו שאמרת, אם רוצים לשקול להמשיך את הפעילות, הפעילות היחידה צריכה להיות זו פעילות בתוך הנוער, קייטנות קיץ ומפגשים משותפים עם הנוער שלנו, כי נוער יכול למשוך את הנוער.

סופה לנדבר: יתר הדברים מיותרים משום שזה לדעתי בזבוז כספים.

ויקטור בריילובסקי: אני גם קצת מכיר את הקהילה הזו, אני חושב שהקהילה הזו במלכודת.

ויקטור בריילובסקי: בדרך כלל יש תנאים כלכליים מצוינים והם יכולים לחיות בלי עבודה ובלי שום דבר.

ויקטור בריילובסקי: מצד שני כמעט ואין אפשרות לעבוד שם, זה מאד קשה ויש שוק שחור רחב וחזק ואחוז גדול מהאוכלוסייה הזו מתעסקים בשוק השחור וזו כבר עבירה על החוק, זאת אומרת שכל סיפור הזה הוא על גבול עבירה על החוק.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שבגלל כל ההטבות וכל מה ששונה מהחיים פה בארץ, כמעט ואין סיכוי להביא אנשים משם לישראל אבל צריך לשמור על הקשר עם האנשים האלה, צריך לשמור על קשר עם הקהילה היהודית שם, בגלל שאנחנו יודעים שלפעמים התנאים משתנים ואולי בדור הבא, לא בדור הזה, יכולה להיות סיטואציה שהם כן יגיעו לישראל.

ויקטור בריילובסקי: רק בגלל זה אני חושב שצריך לשמור על קשר ולתמוך בקהילה הזו.

שמואל בן שמואל: ברור שעיקר המאמץ צריך להיות בארץ המוצא, דהיינו במדינות חבר העמים.

שמואל בן שמואל: מי שכבר עוזב את מדינות חבר העמים למדינה שלישית, זה הופך להיות יותר קשה.

שמואל בן שמואל: אבל חלק גדול מהפעילויות של משרד החוץ, של גופים אחרים בחו"ל הוא מול הקהילה היהודית, לאו דווקא לצורכי עליה ולצורכי קירוב.

שמואל בן שמואל: הפעולה שצריכים לעשות מול הקהילה היהודית-רוסית בגרמניה לא שונה במהות שלה מדפוס הפעולה שעובדים מול קהילות יהודיות אחרות ברחבי העולם, זה כבר "בילד אין" בתוך המערכת.

שמואל בן שמואל: אפשר להגיד אז למה להשקיע בקירוב יהודי פארגוואי לישראל אם הם לא עולים?

שמואל בן שמואל: למה להשקיע כל כך הרבה בקירוב?

שמואל בן שמואל: הרעיון הוא לשמר את הקשר עם אותם קהילות כדי שיהיה בסיס תמיכה לישראל, דפוס של זהות בינם לבין ישראל, במיוחד בדור הצעיר שהולך ונעלם, לא רק בגרמניה אלא בהרבה קהילות יהודיות.

שמואל בן שמואל: זו דפוס הפעולה ואנחנו לא מדברים על השקעות דרמטיות, זה "בילד אין" בתוך מערכת משרד החוץ.

שמואל בן שמואל: אפשר גם להרים ידיים ולעזוב את זה, ואז סביר מאד להניח שגם המעט שתצליח לקרב לפעילות כלשהי סביב ישראל תיגמר תוך דור והאנשים האלה יתפזרו.

שמואל בן שמואל: זה צריך להיות דפוס הפעולה שלנו כמדינת ישראל.

שמואל בן שמואל: גם בגרמניה בקהילה הייחודית הזו, אבל למעשה גם בכל קהילה.

שמואל בן שמואל: כל דבר שמחבר וייצור קשר או חיבור בין דור צעיר בגולה לישראל הוא טוב, כי האלטרנטיבה השניה היא אדישות התרחקות וההיעלמות בתוך דור.

שמואל בן שמואל: לא מדובר בהשקעות דרמטיות, נמצא כבר נציג ישראלי במסגרת תפקידו הוא מקבל כסף לא רע מהמדינה על זה שהוא יושב שם, חלק גדול מהתפקיד שלו זה ליצור קשר עם בני המקום, עם היהודים שיושבים במקום, הוא צריך לעשות את זה ממילא, לא מדובר על תקציבים דרמטיים נוספים.

סופה לנדבר: כמה זה עולה למדינת ישראל?

שמואל בן שמואל: כמה עולה שליח?

שמואל בן שמואל: קשה לי לתת לך הערכה, אני חושב ששליח יכול לעלות ....

שמואל בן שמואל: אני מדבר קודם כל על שליח משרד החוץ שנמצא היום בגרמניה.

מלה תבורי: אתה מדבר על שמוליק שטיין?

שמואל בן שמואל: אני מדבר על השגריר ועל מספר שתיים, ועל מספר שלוש, חלק מתפקידם של האנשים האלה הוא ממילא לעשות את הדברים האלה, פעולות מול קהילות יהודיות.

שמואל בן שמואל: ברור גם שצריכה להיות פעולה של הסוכנות שם, יכולה להיות פעולה של עוד גופים.

שמואל בן שמואל: אין לי בעיה עם פעילויות של גופים נוספים, ככל שיהיו, כן ייטב, מכיוון שהשליח של משרד החוץ שנמצא שם, לא יכול לכסות את הכל וגם השליח של הסוכנות לא יכסה את הכל אפילו בקהילות לא גדולות, לא נשלה את עצמנו.

שמואל בן שמואל: הסכומים הם לא דרמטיים לכן אני אומר שממילא האיש שנמצא שם צריך לעשות את העבודה הזו, אם זה השגריר או מספר שתיים או שלוש שעובדים מול הקהילה היהודית כי זה חלק מהתפקיד שלהם.

רונדה כשריאל: בסוכנות היהודית תמיד היה לנו שליח במקום, היום העברנו את המשרד מפרנקפורט לברלין כי חשבנו שזה מרכז יותר את הפעילות וגם כדי להיות קרובים לשגרירות.

רונדה כשריאל: יש לנו סידור מאד טוב עם אשתו של הממונה על המנהל בשגרירות.

רונדה כשריאל: היא עובדת במשרד שלנו בסוכנות, היא פשוט מצוינת, היא הגיעה לארץ בגיל 12 , היום היא בת 40 פלוס כך שהייתה בארץ מספיק שנים.

רונדה כשריאל: היא נציגה מצוינת שלנו בברלין, היא עובדת מאד טוב יחד עם השגרירות רק מזה שהיא כמעט חלק מהמשפחה כי הבן זוג שלה עובד שם בשגרירות, הוא מספר שלוש שם.

רונדה כשריאל: יש לה קשר מאד טוב עם השגריר, כך שאין לנו בעיה עם משרד החוץ, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם משרד החוץ וגם עם הקהילה.

רונדה כשריאל: אתה פשוט איחרת אבל נתתי סקירה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הקהילה שהם מפעילים יחד אתנו 12 שליחונים שנמצאים בברלין פרנקפורט ומינכן והולכים לכל הקהילות ומפעילים את הנוער.

רונדה כשריאל: בתחילת דברי אמרתי שמאד חשוב לעבוד עם הנוער.

רונדה כשריאל: כמה שהסתובבתי עם הנוער ראיתי שהם דווקא צמאים לזהות כי להם יש כבר את הלוקסוס.

רונדה כשריאל: בדרך כלל פליטים או אנשים שבדור ראשון מנסים להיקלט במקום, קשה להם להיקלט הם מנסים להתמודד עם הבית עם הדואר עם הממשלה עם השפה, וזה דבר אחר.

רונדה כשריאל: הנוער נקלט בגרמניה אבל הם נקלטו כמערבים רגילים, זאת אומרת, זה נכון שהם לא מרגישים גרמנים, הם מרגישים אירופאים.

רונדה כשריאל: הם קבלו את הזהות האירופאית יותר מהגרמנית.

רונדה כשריאל: הם רואים עצמם כחלק מהיורו.

רונדה כשריאל: אבל הם צמאים כמו שכל האנשים הצעירים גם בארצות הברית מחפשים זהות נוספת ושייכות.

רונדה כשריאל: הם לא נלחמים על הקליטה במקום, הם שולטים בגרמנית, במערכת החינוך, הם מסתדרים אבל הם גם מחפשים.

רונדה כשריאל: הם די הזכירו לי את התקופה של שנות ה-60 וה- 70 בארצות הברית שהיה חיפוש של היהודים הצעירים בארצות הברית, לזהות נוספת, לא רק להיות אמריקאים אלא להיות חלק מקבוצה אתנית.

רונדה כשריאל: זו לא חייבת להיות דת אלא להביא את זה כשייכות לקבוצה אתנית.

רונדה כשריאל: זה הכיוון של הסוכנות היהודית, אנחנו עובדים בקרב הנוער, כפי שהזכרתי בהתחלה ואני חושבת שזה מאד חשוב להמשיך את זה בכל תנועה שאפשר, זה חשוב מאד, אבל הדגש על הבעיה הוא בעייתי ואנחנו מבינים את זה.

יוחנן בן יעקב: אם אפשר לחלוק על גברתי היושבת ראש, אבל ניתנה לנו האפשרות לעבוד בקרב המהגרים בארצות הברית מרוסיה, גם את זה היינו עושים בצורה אינטנסיבית.

יוחנן בן יעקב: אני חושב שצריך להשקיע לפחות בשביל דבר אחד, שכל יהודי יגיע למסקנה שהבית שלו הוא פה, ולא חשוב שכרגע הוא גר שם.

יוחנן בן יעקב: אני עשיתי את שלי בשלב ראשון, מדובר בתהליך, ותהליכים חינוכיים לזהות היהודית הם ארוכים, אבל צריכים להתחיל עם זה היום, כי מחר יהיה מאוחר מידי, לפחות בקרב הצעירים והסטודנטים, לכן כן צריך להשקיע.

סופה לנדבר: לא אנחנו נחליט כאן אם צריך להשקיע או לא, אני חושבת שיש גורמים במשרד החוץ ובמשרד ראש הממשלה שעושים את זה.

סופה לנדבר: כוועדה, נמליץ להם שוב להחליט במה הם משקיעים, ומה קווי היסוד של הפעילות שם בגרמניה.

סופה לנדבר: כוועדת העלייה והקליטה נמליץ להם גם לשקול אם לתת דגש לפעילות עם צעירים כי בעצם זה העתיד של המשפחה.

סופה לנדבר: הם עשו הגירה בגלל הילדים וכל אחד זכותו לבחור את המקום לאן הוא רוצה להגיע ואיפה שהוא רוצה לגור, השאיפה שלנו כמדינת ישראל, וכוועדת העלייה והקליטה לפתח את הרצון של היהודים המפוזרים בכל העולם להגיע לכאן.

סופה לנדבר: במצב הנוכחי של מדינת ישראל, צריכים לשקול טוב מאד לאן אנחנו מפזרים את המשאבים.

סופה לנדבר: יכול להיות שצדקת, ואנחנו נמליץ לעשות שיתוף פעולה בין הגורמים שעושים פעילות בגרמניה כיוון שבן אדם בודד, עם כל הרצון הטוב שלו, לא יכול לעשות שום דבר, במיוחד במדינות האלה ובפרט בגרמניה.

סופה לנדבר: בגלל זה אנחנו ממליצים כוועדת העלייה והקליטה לאסוף את משאבי האנוש שמפוזרים ועושים את העבודה בגרמניה כדי לעשות את זה במשותף ולשקול דרכים משותפות לעשייה.

סופה לנדבר: עם זה נסיים את הישיבה, נמליץ גם למשרד החוץ, וללשכת ראש הממשלה לשקול מהי המטרה, לאן הם רוצים להגיע ומה הם רוצים לעשות ובשביל מה הם עושים את זה.

סופה לנדבר: לתת דגש על הדברים הנכונים.

סופה לנדבר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.