ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 183, 2002-01-07 10:00

חברי הוועדה: אריה גמליאל סופה לנדבר מיכאל נודלמן מרינה סולודקין איוב קרא

מוזמנים: מרק איסמאעילוף יועץ משפטי, הסוכנות היהודית אפרים לפיד דובר, הסוכנות היהודית משה מוסק ממונה על ארכיון המדינה אילנה בודובסקי מנהלת היחידה לפיקוח והדרכה, ארכיון המדינה מנחם יצהרי ארגון ילדי תימן עו"ד רמי צוברי ארגון ילדי תימן משה נחום נשיא, הפדרציה העולמית ליהדות תימן שלמה גמליאל הפדרציה העולמית ליהדות תימן דורה וחנון הפדרציה העולמית ליהדות תימן שלמה סמרי הפדרציה העולמית ליהדות תימן יצחק קרן הפדרציה העולמית ליהדות תימן

קצרנית: מסקנות הוועדה בעניין ילדי תימן

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: חברי היקרים.

צבי הנדל: היתה הצעה לסדר במליאה של חבר הכנסת הרב אריה גמליאל ושל חבר הכנסת זבולון אורלב, שירדה לדיון בוועדה.

צבי הנדל: ההצעה לסדר היתה בעקבות ועדת החקירה של ילדי תימן.

צבי הנדל: אני קצת דחיתי את הדיון בזה – יכולנו לדון בזה מיד – כי רציתי שכשאנחנו יורדים לדיון בוועדה, כבר נוכל לתת לכם שתי הצעות חוק, שבשתיהן יחד נכסה את הנושא הזה ואני הנחתי את זה כבר כדי שיוכלו לספור את הימים, אבל אני רוצה שתיקחו את זה אתכם ומה שנספיק לראות פה – נספיק, מה שלא – לא.

צבי הנדל: אני לא דן בהצעה, כי זה עדיין טרומי.

צבי הנדל: אם אפשר לעשות, כמו שהממשלה עושה, שזה יהיה בשם הוועדה, בשם כולנו ואז זו תהיה הצעה לקריאה ראשונה – אי אפשר.

צבי הנדל: זה רק ועדת חוקה יכולה, ועדת כספים ואולי עוד.

צבי הנדל: לנו אין את הפריבילגיה הזאת.

צבי הנדל: אנחנו לא מספיק חשובים.

קריאה: אתם יכולים לשנות את התקנות.

צבי הנדל: אז עד שנשנה את התקנות, אני בכל זאת רוצה – למרות שכבר סופרים את הימים וזה יעלה ככה – שכבר תכינו קצת שיעורי בית - - -

סופה לנדבר: גם אני הנחתי כבר.

צבי הנדל: אז נתחבר יחד.

צבי הנדל: אין בעיה.

צבי הנדל: יש פה שני חוקים ושניהם באים להשלים זה את זה.

צבי הנדל: הם נעשו בנפרד כי היועצת המשפטית טענה שזה שני נושאים שקשה לחבר אותם בחוק אחד.

צבי הנדל: אז אמרתי: אז תעשי שני חוקים.

צבי הנדל: חוק אחד אומר – מה שבעצם אנחנו קיבלנו כהחלטה בוועדה הקודמת – שאנחנו נקים צוות חקירה ממלכתי וההרכב שלו יהיה כזה שרוב חבריו יהיו מוסכמים על ידי המשפחות.

צבי הנדל: אני אסביר גם את ההגיון של זה, מעבר לקנטרנות – ואני באמת לא קנטרן בעניין הזה – אני אומר לכם במידה רבה של הבנה – יכול להיות שהרב גמליאל לא יסכים אתי כי הוא כועס עליהם, אבל אצלי האמוציות לא פועלות בעניין הזה.

צבי הנדל: אני רוצה לגלות את הילדים – בשביל להגיע לחקר האמת של מעשים שנעשו לפני כחמישים שנה פחות או יותר, צריכה להיות מוטיבציה בלתי רגילה.

צבי הנדל: זאת אומרת: אפשר לחקור ואפשר לחקור.

צבי הנדל: יש גם ציניות, אני מסכים ויש גם מריחות – אני גם מסכים.

צבי הנדל: אבל, אני מתעלם מזה.

צבי הנדל: אני אומר סתם ככה: תביאו לי נושא עכשיו שאני אחקור אותו, על דברים שהיו לפני חמישים שנה – אני צריך שיהיה בן אדם או אנשים שתהיה להם המון מוטיבציה.

צבי הנדל: שמוכנים לשבת בלילה ולעבור על ניירות.

צבי הנדל: זה המון עבודה.

צבי הנדל: אי אפשר לעשות את זה בצ'יק צ'ק.

צבי הנדל: לכן אני אומר, מהצד הזה, בלי להוציא שם רע לוועדות שהיו עד היום, השוני שאנחנו עושים לעומת הוועדות האחרות הוא, שפה יהיו אנשים עם מוטיבציה.

צבי הנדל: שיהיו בעלי רמה ביטחונית גבוהה, שאפשר לפתוח בפניהם סודות, שיהיו חוקרים עם תעודות, שיהיו עורכי דין – כל הכללים.

צבי הנדל: לא רוצה לשנות אף כלל.

צבי הנדל: יש מספיק אנשים שחלים עליהם כל הכללים האלה והם יהיו בעלי מוטיבציה מאד גבוהה.

צבי הנדל: אז זה נושא אחד.

צבי הנדל: המטרה שלשמה אני מקים את הוועדה היא לא לחפש את האשמים, אלא לחפש את הילדים.

צבי הנדל: ממילא כשיתגלו הילדים, לכל אחד תהיה את הפרשנות איך הגענו לזה וכולי, אבל המטרה שלי היא שאם נצליח, בעודם בחיים ההורים האלה – וכבר לא כולם בחיים, כי מדובר על לפני חמישים שנה ומטבע הבריאה ילדים נולדים אצל אמא לפחות בת 17, אז גם אם היא היתה בת 17-18, מדובר כבר על אנשים בגיל 68 ואם זה בגיל קצת יותר מבוגר, אז ודאי כבר עברנו מזמן את השבעים – אם נצליח לחלק מן ההורים ל"לשדך" את הילדים, את הילד, אז עשינו מעשה גדול ולכן אני רוצה לחפש את הילדים.

צבי הנדל: לכל שאר הדברים יש זמן.

צבי הנדל: זה נושא אחד.

צבי הנדל: נושא שני שעלה, תוך כדי דיון למעלה במליאה, על ידי חבר הכנסת מודי זנדברג ומאד מצא חן בעיני, זה החוק השני.

צבי הנדל: החוק השני אומר שהמדינה תממן בנק של D.N.A. וכל הורה שאבד לו ילד והוא רוצה למצוא אותו, ייתן דגימה – זו בדיקת דם פשוטה, אני מבין.

צבי הנדל: זה לא משהו מסובך – כשיהיה בנק כזה של D.N.A., כל ילד מאומץ שלא יודע מי המאמצים שלו והוא חושד שהוא נפל בתקופה הזאת, כי זה מתאים לגיל שלו וכולי – יוכל לפנות ולבדוק.

צבי הנדל: ואז אם יהיה לנו את החוק הזה של בנק ה D.N.A.

צבי הנדל: – החוק בא בעיקר כדי לממן את זה, כי הרי לעשות בנק כזה אפשר גם בצורה וולנטרית.

צבי הנדל: אלה שני הנושאים.

צבי הנדל: חבר הכנסת גמליאל, א', אתה אחד מהשותפים לחוק.

צבי הנדל: ב', בגללך ההצעה לסדר ירדה לוועדה, אז אתה ראשון הדוברים.

אריה גמליאל: קודם כל, אני מברך אותך על היזמה.

אריה גמליאל: אני חושב שזה דבר חשוב.

אריה גמליאל: עברנו את השלב של האמוציות, כמו שהגדרת ואנחנו צריכים להיכנס לשלב המעשים על מנת לקדם את הנושא.

אריה גמליאל: אני חושב שהדבר הכי חשוב זו הצעת החוק להקמת ועדת חקירה חדשה, כי באמת הוועדה עצמה מודה – מודה – שיש הרבה דברים שהיא לא חקרה והיא השתמשה בכל מיני טיעונים משפטיים טכניים: לא בסמכותנו, לא דנים על הילדים החיים אלא רק על המתים – הרי הא בהא תליה.

אריה גמליאל: זה הרי אחד הדברים שמראים שהוועדה לא עשתה את עבודתה נאמנה.

אריה גמליאל: הרי אי אפשר להסתתר מאחורי טיעון של "לא בסמכותנו", כי באמת הטענה המרכזית שלנו היא שהילדים נלקחו, שהילדים לא הוחזרו להורים - - -

מנחם יצהרי: נחטפו.

מנחם יצהרי: אני אומר נחטפו.

דורה וחנון: הילדים נגנבו.

דורה וחנון: אחותי נגנבה ומצאתי אותה אחרי 41 שנה.

אריה גמליאל: נחטפו, נגנבו.

מנחם יצהרי: לי יש הוכחה, מי שחטף את אחי אנחנו יודעים.

מנחם יצהרי: שניים שייכים למשרד הבריאות ואחד שייך לסוכנות היהודית.

צבי הנדל: חבר הכנסת גמליאל מדבר.

מנחם יצהרי: תפסנו את החוליה שתפסה את אחי.

צבי הנדל: יש לי בקשה.

צבי הנדל: אמנם אנחנו לא הרבה אנשים כאן בחדר, אבל כל אחד מדבר בזמנו ואפשר גם לדבר לא בתור, אבל בחוץ.

צבי הנדל: כל אחד שרוצה לדבר ידבר, רק לפי סדר וקצר.

אריה גמליאל: אחת הטענות המרכזיות שטענו נגד הוועדה, זה שכאשר בא הורה ומעיד: שמתי את הילד שלי בבית החולים ובאתי לקבל את הילד, אמרו: הילד מת.

אריה גמליאל: איפה הגופה?

אריה גמליאל: – אין גופה.

אריה גמליאל: כאשר היה הורה שהוא היה תקיף ותפס את האחות בשערות והרביץ לה מכות – קיבלו את הילד.

אריה גמליאל: מה זה אומר?

אריה גמליאל: שהיתה פה גניבה.

דורה וחנון: לא בכל המקרים.

אריה גמליאל: לא בכל המקרים.

אריה גמליאל: אני אומר: המקרה האחד יעיד על הכל, שהיה פה פשע.

אריה גמליאל: אז אם הוועדה באה ואומרת שהיא לא חוקרת את הפשע, זה דבר חמור ביותר.

אריה גמליאל: זו נקודה אחת שהוועדה לא עמדה עליה בכלל ולא נגעה בה בכלל, לכן יש גם צידוק מבחינה משפטית לבוא ולטעון שהקטע הזה לא נחקר, הקטע הזה לא נדון, לא דיברו עליו, אנחנו רוצים לחקור אותו.

אריה גמליאל: זה דבר אחד.

אריה גמליאל: דבר שני.

צבי הנדל: ואחרון.

אריה גמליאל: כן.

אריה גמליאל: הוועדה לא חקרה את ההורים המאמצים.

אריה גמליאל: ההורים המאמצים לא הובאו לוועדה.

אריה גמליאל: ריחמו עליהם, אלה רחמים שאסור לרחם, כי יש פה פצע כואב ומדמם.

אריה גמליאל: אתה לא יכול לרחם.

אריה גמליאל: אתה צריך להביא את ההורים המאמצים, לשאול איך היה התהליך.

אריה גמליאל: איך קיבלת את הילד?

אריה גמליאל: מי נתן לך את הילד?

אריה גמליאל: מי גנב את הילד?

אריה גמליאל: אם אתה לא חוקר את זה, אתה פשוט מרמה את העולם, אתה אומר שאתה חוקר ואתה לא חוקר.

אריה גמליאל: אתה לא עושה כלום.

אריה גמליאל: זו רמאות לשמה.

אריה גמליאל: אז אם בשני הנושאים האלה הוועדה לא נגעה, אז גם מבחינה משפטית יש לנו צידוק לתבוע הקמת ועדת חקירה חדשה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני משנת 1996 מלווה את פרשת יהודי תימן ובשנת 1997 עשיתי כנס גדול של שלוש מאות משפחות שאיבדו את ילדיהם בכנסת.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, צבי, שזה מקום נכון לדון בנושא הזה, אחרי ועדת חקירה שאף אחד לא מרוצה מהמסקנות שלה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך שאני בעד כל החוקים, גם שלך, גם של כבודו הרב גמליאל, גם של סופה לנדבר בנושא זה.

מרינה סולודקין: מה שאני מציעה – לפני הבחירות לנשיאות אני דיברתי גם עם פרס וגם עם משה קצב שהגיעו אלי ואמרתי, שהנשיא יהיה גדול אם הוא ישתמש ביכולת שלו לפתוח את תיקי האימוץ מ-1949 עד 1959 - אני חושבת שיש עוד מסלול שאנחנו צריכים ללכת בו וזה פגישה של חברי כנסת, ראשי הוועדות, שרים עם הנשיא.

מרינה סולודקין: כל אלה שחושבים שהנשיא צריך לפתוח את תיקי האימוץ וזו הדרך הכי קצרה כדי לדעת מיהם הילדים האלה ואיפה ההורים שלהם.

מרינה סולודקין: תודה.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: עכשיו הגברת.

צבי הנדל: אני רואה – מי שבמתח, שישחרר קודם לחץ.

דורה וחנון: אני עומדת להתעלף.

דורה וחנון: זה מלווה אותי מגיל 6.5.

דורה וחנון: אנחנו ממוצא תורכי.

דורה וחנון: אחותי נגנבה בשנת 1956.

צבי הנדל: איפה את גרה?

דורה וחנון: בנווה דוד, בחיפה.

דורה וחנון: אחותי נגנבה והביאו להורים שלי גופה מלאה בדם לקבורה.

דורה וחנון: הם האמינו – אחרי כמה שעות אישפוז, בסך הכל.

דורה וחנון: הילדה אפילו לא היתה מאושפזת – שהילדה נפטרה.

דורה וחנון: באו ככה שני שוטרים והודיעו את ההודעה ולמחרת הביאו את הגופה.

דורה וחנון: לא רחוק מהצריף שלנו היה בית העלמין ושם נקברה אותה גופה שהביאו אותה מלאה בדם.

דורה וחנון: ההורים תהו: למה הביאו אותה עם דם?

דורה וחנון: אז הם אמרו שהיא מתה מהתקף לב, לא נתנו תעודת פטירה.

דורה וחנון: לפני ארבע שנים מצאתי את אחותי, שהיא אחת החוקרות הגדולות בארץ במשטרה, כמו האחים שלי.

דורה וחנון: גם האחים שלי קצינים בכירים.

דורה וחנון: פניתי אליה, כתבתי לה מכתב, שלחתי לה שישה דפים עם כל השתלשלות העניינים והיא לא ענתה לי.

דורה וחנון: השארתי לה מספר טלפון והיא לא ענתה לי.

דורה וחנון: כשהאמא המאמצת שלה ראתה אותי – ואני לא ידעתי שזו האמא המאמצת.

דורה וחנון: אני הלכתי לתת לה הזמנה לחתונה של הבת שלי ועדיין לא נפגשתי אתה – היא קיבלה מן "פלאש" כזה בעיניים, שמיד התחלתי לצעוק לבעלי: זאת לקחה את אחותי.

דורה וחנון: הוא אומר לי: מה את?

דורה וחנון: מכשפה?

דורה וחנון: מאיפה את יודעת שהיא לקחה?

דורה וחנון: אמרתי לו: זאת לקחה את אחותי.

דורה וחנון: היא נכנסה לתוך הבית ולא יצאה.

דורה וחנון: היא שלחה את בעלה החוצה.

דורה וחנון: בעלה עמד מאחורי הגדר והתחיל לצעוק עלי.

דורה וחנון: הוא שאל אותי: מה את מחפשת פה?

דורה וחנון: אז אני אמרתי לו סתם שם משפחה, לא רציתי לעשות שערורייה.

דורה וחנון: אמרתי: אולי בנועם היא תגיע אלינו.

דורה וחנון: אני פניתי אליה בטלפון ודיברתי אתה והיא לא עונה לי.

דורה וחנון: רק בפעם האחרונה שדיברתי אתה היא אמרה לי: טוב, תתנו לי לחיות בשקט עם המשפחה שלי.

דורה וחנון: אני שואלת: האם הם נתנו לחיות בשקט להורים שלי?

דורה וחנון: אבא שלי הלך לעולמו, אבל אמא שלי עדיין חיה והיא מאד חולה.

דורה וחנון: היא לא ראתה אותה עדיין ואני לא יודעת – אני מקווה מאד, בעזרת השם, שהיא תזכה לראות אותה.

צבי הנדל: ואת חושבת שהיא אחותך?

דורה וחנון: לא חושבת.

דורה וחנון: אני בטוחה.

דורה וחנון: ואתה רוצה שאני אגלה לך משהו סודי?

צבי הנדל: איך את בטוחה?

דורה וחנון: האחים שלי לא האמינו לי.

דורה וחנון: שנה שלמה הם צחקו ממני.

דורה וחנון: אחי תובע לשעבר.

דורה וחנון: הוא אמר לי: תשמעי, את תבואי עם דמיון לבית משפט, זה לא מקובל.

דורה וחנון: אמרתי לו: יעקב, תחושת הבטן שלי לא מטעה אותי.

דורה וחנון: מהרגע שראיתי אותה זה היה משהו שאי אפשר לתאר.

דורה וחנון: התחלתי לצעוק בבית כמו מטורפת.

סופה לנדבר: איך ראית אותה?

סופה לנדבר: תמונה?

דורה וחנון: בעיתון.

דורה וחנון: עשו עליה כתבה גדולה.

דורה וחנון: היא אחת החוקרות הבכירות, היא עשתה איזה תפקיד שעשה הדים.

סופה לנדבר: והיא דומה לך או מה?

דורה וחנון: כנראה.

דורה וחנון: מישהו שידע מהסיפור הזה היה במקום ממשלתי סודי והוא נכנס למקומות שהיה אסור לו.

דורה וחנון: אני לא אגיד מי זה, אף פעם.

דורה וחנון: והוא אמר לי: את רוצה לדעת את השם הנוסף שלה?

דורה וחנון: כי הרי שינו לה שם, שינו לה תעודת זהות, שנת לידה במקום 1956 כתבו 1955.

דורה וחנון: באף מסוף משטרתי שהאחים שלי חקרו, הם לא מצאו תאריך לידה בכלל.

דורה וחנון: אין תאריך לידה.

דורה וחנון: היא נולדה בחמישי לינואר והשבת הזו מלאו לה 46.

דורה וחנון: זה בדיוק תאריך לועזי ועברי.

דורה וחנון: כ"א בטבת.

דורה וחנון: אני לא אמרתי לה מזל טוב השנה, כל פעם הייתי פונה אליה, היא לא היתה עונה לי.

דורה וחנון: יכלה להגיד לי: תשמעי - - -

צבי הנדל: עוד לא הבנתי.

צבי הנדל: מאיפה את יודעת שהיא אחותך?

דורה וחנון: אותו אדם שידע מהסיפור נכנס למקום סודי, ממשלתי והוא מצא ליד אותו שם את השם שאמא שלי נתנה לי בלידה.

דורה וחנון: הוא אמר לי את זה והוא מוכן להישבע בבית משפט.

דורה וחנון: הוא לא יכול היה להוציא את זה משם.

דורה וחנון: הוא אמר לי: אני מוכן לבוא בשבועה, בבית משפט, להעיד שהשם הנוסף הוא מזל.

דורה וחנון: היום לא קוראים לה מזל והיא גם מופיעה בשם משפחה של בעלה לשעבר.

דורה וחנון: היא גרושה.

צבי הנדל: טוב, תודה.

צבי הנדל: כן, בבקשה.

צבי הנדל: שם.

מנחם יצהרי: שמי הקודם, על שם האמא, זה חתוקה.

מנחם יצהרי: השם המקורי של אבא שלי ז"ל, שהיה בחוץ לארץ, קראו לו משפחת יצהרי.

צבי הנדל: ועכשיו איך קוראים לך?

מנחם יצהרי: מנחם יצהרי, אבל אחי עוד נשאר חתוקה על שם האמא.

מנחם יצהרי: היות ואני, כשהייתי בצה"ל, הבאתי עדים שאבא שלי ממשפחת יצהרי, החלפתי את שם המשפחה מחתוקה ליצהרי.

צבי הנדל: איפה אתה גר?

מנחם יצהרי: אני גר בהוד השרון.

מנחם יצהרי: אמי, זיכרונה לברכה, הבאנו אותה לקבורה עם לב מדמם לפני שבועיים וחצי.

מנחם יצהרי: עשו ממנה שבר כלי מאז שהילד הזה נחטף.

מנחם יצהרי: הילד הזה נחטף – אני רוצה לומר לכל האנשים פה, כל האנשים שמתיימרים להיות מוסריים ואנשים שיש להם רגש אנושי.

מנחם יצהרי: אומרים: אור לגויים, אנחנו, כמדינה יהודית, צריכים לשמש אור לגויים ולשמש דוגמה.

מנחם יצהרי: לצערי הרב, ההורים שלנו עברו ייסורים קשים, נחטפו במחנות העולים – אני לא רוצה להרחיב על זה.

מנחם יצהרי: ב-24.9.49 – יש לי את תעודת העולה המקורית שדרכה חדרתי לשישה מסופים של מדינת ישראל וגיליתי את אחי, שהוא חי, ובמסמך של משרד הפנים כתוב שהוא עזב את הארץ בחודש השביעי, שנת 1963.

מנחם יצהרי: מסמך רשמי של מדינת ישראל.

מנחם יצהרי: הוצאתי אותו כי מילאתי טופס שאילתה עם סיפור מסביב, שאילתה כדי לאתר את הבחור שחתם לי משכנתא במשרד השיכון, מספר תעודת זהות זה וזה, קוראים לו שלמה חתוקה ואכן קיבלתי תשובה ממאגר הנתונים ממשרד הפנים: הנ"ל, סלימן חתוקה, שם האמא: חממה, אינו תושב הארץ, עזב את הארץ בשביעי 1963.

מנחם יצהרי: מסמך רשמי.

מנחם יצהרי: אני, שלא תחשבו שאני עבריין - - -

צבי הנדל: ושם האמא שלו כשם אמך?

מנחם יצהרי: אמא, שהלכה לעולמה לפני שבועיים קוראים לה: יונה חתוקה.

מנחם יצהרי: אמי עלתה ארצה עם שני יתומים על הכתפיים שלה, הוא היה בגיל שלוש, אני הייתי בגיל שנה וחצי.

מנחם יצהרי: עברה את מחנה העולים, שמעה שיש חטיפות במחנה העולים, שמרה על שנינו.

מנחם יצהרי: לא היתה הולכת לקבל אוכל בתא החלוקה, עד שאנשי האוהל השכנים היו שומרים עלינו והיא היתה שומרת להם.

מנחם יצהרי: בסוף 1951 היא עזבה את מחנה העולים וקיבלה דיור בראש העין, בשיכון ג' מס' 61.

מנחם יצהרי: בשנת 1951 שנינו היינו בדירה.

מנחם יצהרי: האמא היתה עם גאווה עצמית, אמרה: עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות.

מנחם יצהרי: אבי היה רב בחוץ לארץ ואמנם היא לא ידעה, לא לקרוא ולא לכתוב, אבל תורה ידעה.

מנחם יצהרי: היא אמרה: זה לא מכובד ללכת ללשכת הסעד לבקש סעד.

מנחם יצהרי: היא הלכה לעבוד במשק בית בכפר סירקין, היתה חוצה את ראש העין לקיבוץ עינת, הולכת לכפר סירקין, עובדת, היא ועוד שתי חברות במשק בית ומביאה אוכל לשני היתומים.

מנחם יצהרי: בשנת 1952 אחי כבר היה בגיל שש, למד בבית ספר אגודת ישראל, בכיתה א'.

מנחם יצהרי: אני הייתי במעון.

מנחם יצהרי: במסגרת בית הספר היה טיול, שיט בירקון, ביקש מאמא חמש לירות ללכת לשיט בירקון.

מנחם יצהרי: האמא באותו יום היה לה קצת רגש, קצת "זמזם" לה הרגש, אמרה: אולי לא צריך לטייל.

מנחם יצהרי: אני אתן לך כסף, תשאר פה בחדר, תשמור על אחיך מנחם ולא צריך.

מנחם יצהרי: תעשה יום חופש.

מנחם יצהרי: אמר: לא.

מנחם יצהרי: בגלל שאני יתום אין לי זכות ללכת לטייל עם הילדים?

מנחם יצהרי: אמרה: קח חמש לירות ולך לטייל.

מנחם יצהרי: הוא הלך, עשו שיט בירקון, קיבל שריטה קלה.

מנחם יצהרי: בא הביתה, אמר לאמא: קיבלתי שריטה קלה.

מנחם יצהרי: היה אתו בכיתה בן דודו, הבן של בן דוד של אמא.

מנחם יצהרי: קוראים לו מאיר חתוקה, הוא גר בהרצליה והוא עד למקרה הזה, שקיבל שריטה קלה.

מנחם יצהרי: האמא הלכה למרפאה בראש העין בשנת 1952.

מנחם יצהרי: במרפאה ראו אישה תמימה, עולה חדשה, עם ילד יפה, בהיר, רשמו את הכתובת של הילד ואת הפרטים, שמו לו יוד ופלסטר והלכו הביתה.

מנחם יצהרי: האמא, למחרת, אמרה: יש לך פלסטר, תשב בבית, תעשה יום חופש.

מנחם יצהרי: לא צריך בית ספר יום אחד.

מנחם יצהרי: הוא נשאר בבית יחד אתי.

מנחם יצהרי: עכשיו, היה לאמא אח שהיה שכן שלה בבית דו משפחתי והיתה לו משפחה ברוכה ילדים והיו לו ילד בגיל 15 וילדה בת 12 – אלה הגדולים.

מנחם יצהרי: בשעות הצהרים, כשאמא שלי היתה עובדת בכפר סירקין, הם רואים שלוש דמויות מוכרות להם.

מנחם יצהרי: האדם הזה מהסוכנות שהיה מחלק להם תלושי אוכל, בא עם האוטו של המרפאה, האחות הזו ששמה לו את היוד יום לפני כן במרפאה, עם הנהג של המרפאה.

מנחם יצהרי: הם רדפו אחריהם: למה אתם נכנסים לדירה של הדודה.

מנחם יצהרי: הדודה בעבודה.

צבי הנדל: מי זה רדפו?

מנחם יצהרי: השכנים.

מנחם יצהרי: הבני דודים שלנו, שהיו הבייביסיטר שלנו.

צבי הנדל: אה.

צבי הנדל: נכנסו לבית שלכם.

מנחם יצהרי: נכנסו אחרי השלושה הזרים האלה שהם מוכרים, דמויות מרכזיות.

מנחם יצהרי: בשנת 1995 הייתי עם אורה שיטריס ועם עוד שבעה איש, אצל איש הסוכנות.

מנחם יצהרי: איתרתי אותו.

מנחם יצהרי: לפני כן איתרתי אותו בשוק של ראש העין, אמרתי לו: יוסף - - -

צבי הנדל: הבני דודים האלה - - -

מנחם יצהרי: הבני דודים האלה עוד חיים והם זוכרים את המקרה והיינו אצל איש הסוכנות בבית שלו בהפתעה, עם שבעה איש.

מנחם יצהרי: אמרתי לו לפני בורא עולם: היום אתה בגיל שמונים, יוסף.

מנחם יצהרי: אתה השתתפת בחטיפה של אחי, מהבית, בשיכון ג', כשאמא שלי היתה בעבודה.

מנחם יצהרי: לקחתם את אחי, ילד בכיתה א', בגיל שש וחצי, העלמתם אותו.

מנחם יצהרי: אמרתם שהוא זקוק לטיפול רפואי.

מנחם יצהרי: אתה זוכר את המקרה?

מנחם יצהרי: אמר: אני הייתי פקיד קטן, אני עשיתי מה שהממונים הגדולים עשו.

מנחם יצהרי: תלכו לאנשים הגדולים, אני הייתי פקיד קטן.

מנחם יצהרי: ככה הוא הודה לפני שבעה איש.

מנחם יצהרי: האחות, במרפאה של משרד הבריאות, קראו לה ציונה.

מנחם יצהרי: נתנו לה משכורת.

מנחם יצהרי: היא לא עבדה בחינם.

צבי הנדל: ציונה בחיים?

מנחם יצהרי: ציונה הוא מכיר אותה.

מנחם יצהרי: ראיתי שהשופט מתעלם ממנה בוועדת שלגי, שלחתי להם מכתב רשום שאני רוצה להופיע לפני הוועדה.

מנחם יצהרי: לא הזמינו אותי לוועדה.

מנחם יצהרי: לא יודע איך הם מילאו דו"ח של ועדת שלגי וכתבו שהוא מת מטטנוס, בו בזמן שלא ראיתי אותם והם לא ראו אותי.

מנחם יצהרי: גם קיבלתי איום בטלפון מעמי חובב שהיה חבר בוועדה, אמר: אני מציע לך שתרד מהפרשה, לא יעזור לך.

צבי הנדל: מי זה עמי חובב?

מנחם יצהרי: היה חבר בוועדת שלגי.

אריה גמליאל: היה חוקר של ועדת שלגי.

מנחם יצהרי: לאחר מכן, אני, בתור בחור יתום שאוהב את הבית שלו ואוהב את עם ישראל – ואפשר לכבס את הכביסה בתוך המשפחה, אבל לצערי הרב אני מרגיש שיש אטימות מכל הגורמים.

מנחם יצהרי: בלחיצת כפתור אפשר לאתר.

מנחם יצהרי: אני איתרתי אותו במסוף של המשטרה, איתרתי אותו במסוף של צה"ל – שהוא לא גויס – איתרתי אותו במסוף של מע"מ, איתרתי אותו במסוף של נמל התעופה לוד, איתרתי אותו בכל המסופים.

מנחם יצהרי: כשהם ידעו שאני חדרתי למסופים - אני, יותר נכון, שירתתי בבית ספר לקצינים בסדיר, בתור חייל בודד לאישה אלמנה, בדרגת סמל ראשון, הייתי רב סמל של צוערים.

מנחם יצהרי: במילואים שלי אני שירתתי ביחידת שריון בצפון עם מוסא פלד, השתתפתי 160 יום בתעלה, ברמת הגולן, הייתי בלבנון בכל הגזרות ולא אמרתי מטעמי מצפון אני לא נלחם, לא פה ולא שם, בתור בחור יתום אני מילאתי את כל התפקידים, גם בתור רס"ר.

מנחם יצהרי: כשהגעתי לגיל 48 מילאתי תפקיד יו"ר מטה גיוס באזור השרון.

מנחם יצהרי: במסגרת הזו, שחיפשנו חיילים שלא מוצאים אותם, הזרמתי את מספר תעודת הזהות של אחי במסוף של צה"ל וגיליתי שהוא חי והוא לא גויס לצה"ל.

מנחם יצהרי: לפי המסמך של משרד הפנים, שאומר בתשובה לשאילתה ממאגר הנתונים: הנ"ל, סלימן חתוקה, שם האמא חממה, אינו תושב.

מנחם יצהרי: חדל להיות תושב בשביעי שנת 1963 – זאת אומרת, הוא היה בגיל 17.

מנחם יצהרי: הורידו אותו לפני שהקימו את ועדת בהלול מינקובסקי.

מנחם יצהרי: כשהקימו את ועדת מינקובסקי, ידעו שהילד הזה עלול להתגלות – הוא ילד גדול.

מנחם יצהרי: הוא עלול לזכור, כי הוא היה בכיתה א' ואז הורידו אותו בגיל 17 לחוץ לארץ.

מנחם יצהרי: המשטרה פתחה תיק פלילי נגדי, בגלל שאני חדרתי למסוף של המשטרה וגיליתי.

מנחם יצהרי: אמרתי שמישהו דפק לי את האוטו וביקשתי מהשוטרים לחפש את מספר תעודת הזהות.

מנחם יצהרי: ואז מופיע: סלימן חתוקה, שם האמא: חממה ויש כוכבית.

מנחם יצהרי: השוטר בא אלי מבוהל: איך זה יכול להיות דפק לך את האוטו, כתוב כך וכך.

מנחם יצהרי: אמרתי: תעשה טובה, תבדוק עוד פעם.

מנחם יצהרי: ואז לצערי הרב, בכל כלי התקשורת שאני עולה לשידור – אם אני אגיד בכלי התקשורת שנעלם חתול או כלב, יראו אותי בערב חדש, לפני ערב חדש, בחצות, אחרי חצות, ישדרו את זה 24 שעות ויהיו תנועות הומניות ומוסריות לשחרר את הכלב או החתול שנגרם צער.

מנחם יצהרי: פה, אלפי הורים, אלפי אחים ואחיות מחפשים את הילדים האלה.

מנחם יצהרי: שמו כתם על ההורים שלנו, סיפרו לילדים האלה שההורים נטשו אותם, זה שקר מוחלט.

מנחם יצהרי: גנבו אותו מהבית כשאמא שלי הלכה לעבודה.

דורה וחנון: נכון.

מנחם יצהרי: האמא לא החסירה מאתנו שום דבר.

מנחם יצהרי: מה שאני מצפה, בלחיצת כפתור, לתת לאנשים הנוגעים בדבר להוציא את האמת לאור.

מנחם יצהרי: אני בטוח שיש להם גנזך ויש להם כספת סודית, יש להם את הפרטים של כל הילדים.

מנחם יצהרי: כמו שאני איתרתי אותו בשישה מסופים, המשטרה הגישה נגדי תיק פלילי, שאני חדרתי למסוף בצורה לא חוקית, אני הגשתי תלונה שהם ילכו ליוסף עמיר שגר בזרח פרנק - - - בחיפה, הוא הודה שהוא היה סייען, יש לי את העדים שראו אותו.

צבי הנדל: יוסף עמיר זה - - -

מנחם יצהרי: האיש של הסוכנות שהיה אחראי על חלוקת תלושי האוכל והוא היה המתורגמן כשההורים שלנו, בשנת 1949, הגיעו למחנה עולים.

מנחם יצהרי: אמא שלי היתה שם משנת 1949 עד סוף שנת 1951.

מנחם יצהרי: ב-1951 היא קיבלה דיור עם שני היתומים, צמוד לאח שלה.

מנחם יצהרי: ותמיד היתה עלינו שמירה, היא לא הפקירה אותנו.

מנחם יצהרי: אז אני מצפה – גם הקבר הזה, המפוברק, לא שייך למשפחה.

מנחם יצהרי: גם לא שייך לנו.

צבי הנדל: בסדר.

צבי הנדל: תודה.

דורה וחנון: סליחה, יש לי עוד שאלה.

דורה וחנון: לפי מה שאני קוראת פה, יהיה בנק דם ושתהיה בריאה אמא שלי – שתחיה עד 120, אישה מבוגרת, אם אני אעשה לה בדיקת דם לאמא ואני ארצה לעשות לאחותי ואחותי תתנגד, מה עושים?

דורה וחנון: אי אפשר לעשות כלום?

צבי הנדל: יש פה שני חוקים.

צבי הנדל: החוק השני של בנק הדם, של ה-D.N.A., זה רק למי שרוצה.

צבי הנדל: אמא שרוצה להיכנס לבנק וילד מאומץ או איפה שזה לא יהיה, שרוצה לבדוק.

צבי הנדל: אין בכוח.

דורה וחנון: בסדר, אז זה לגביה.

דורה וחנון: ומה לגבי המאמצים?

צבי הנדל: כל מי שמדובר בבדיקות, זה רק אם הוא רוצה.

צבי הנדל: עו"ד רמי צוברי.

צבי הנדל: ממך אני רוצה – יותר מעוד אורח – שתיקח את החוקים.

צבי הנדל: כשנתתי הקדמה לא היית פה.

צבי הנדל: אני אגיד לך במשפט אחד: חוק אחד מדבר על בנק ה D.

צבי הנדל: N,A, - - -

רמי צוברי: קראתי אותו.

צבי הנדל: והחוק השני - - -

רמי צוברי: מדבר על מתן פיצוי כספי - - -

צבי הנדל: לא, זה החוק שלה.

רמי צוברי: אני רואה פה שיש שלושה חוקים.

רמי צוברי: חוק אחד, חוק עלומי תימן, מתייחס לפיצוי.

רמי צוברי: חוק נוסף למאגר גנטי וחוק שלישי מתייחס להקמת ועדת חקירה נוספת.

רמי צוברי: יש לי גם מה להתייחס לזה.

צבי הנדל: אני רוצה שאתה תתייחס.

רמי צוברי: כמה דברים.

רמי צוברי: קודם כל, לגבי החוק של סופה לנדבר – יש שם אולי טעות.

רמי צוברי: אני בטוח שלא התכוונת לזה.

רמי צוברי: בהגדרות של עלומים התייחסת למצב של היעלמויות של ילדים בין השנים 1948 – 1954, שגורלם לא נחשף.

רמי צוברי: גורלם לא נחשף, לפי ועדת החקירה האחרונה, זה אומר שלמעט 56 מקרים, כל הגורלות נחשפו.

רמי צוברי: לכן צריך להגדיר.

רמי צוברי: אני בטוח שאת התכוונת לכל נפגעי הפרשה.

סופה לנדבר: כן.

רמי צוברי: אז הנושא הזה שווה התייחסות.

צבי הנדל: אני מציע שתיקונים ספציפיים בחוק תרשום על הדף של החוק ותעביר את זה לוילמה.

רמי צוברי: בנושא הזה של הוועדה גם יש מקום לפרט לגבי ההרכב של הוועדה.

רמי צוברי: זה לגבי ההצעה הזו.

צבי הנדל: אני רציתי לכתוב תימנים, אז תיקנו אותי התימנים ואמרו: ואם אנחנו רוצים לשים אשכנזים?

צבי הנדל: אז אמרתי: טוב, אני לא אתווכח אתכם.

צבי הנדל: זאת אומרת: הם קובעים.

צבי הנדל: הם קובעים.

רמי צוברי: כן, ראיתי.

רמי צוברי: אלה נציגי המשפחות ונציגי המשפחות הם לאו דווקא תימנים.

רמי צוברי: יש גם לא תימנים.

מנחם יצהרי: - -

צבי הנדל: סליחה, רבותי.

רמי צוברי: אצל דורה וקנין הבנתי שיש בעיה אחרת, כי היא לא נכללת בהגדרה – או לפחות במינוי הקודם של ועדת החקירה הממלכתית – שדנה בהיעלמויות בין השנים 1948 – 1954.

דורה וחנון: נכון.

רמי צוברי: ואת, הבנתי, מדברת על 1956.

רמי צוברי: אז תהיה בעיה מבחינת ההגדרה, כי היה צורך לתחם את השנים וכנראה, כשהיה מינוי, המינוי התייחס עד שנת 1954 ואני רואה שגם החוקים מתייחסים לזה.

רמי צוברי: זה דבר אחד.

צבי הנדל: אז תקן.

צבי הנדל: תקן.

צבי הנדל: קח את זה הביתה, תקן את כל מה שאתה חושב שצריך לתקן.

מרינה סולודקין: אני כתבתי 1959, בגלל שכמה ילדים היו במעונות כמה שנים ואחר כך אימצו אותם.

רמי צוברי: נכון.

רמי צוברי: דבר ראשון במקרה של דורה.

רמי צוברי: בזמנו פנית אלי ואמרתי לך: תני לי את הפרטים של אותה גברת ואני אמצא את הדרך להגיע אליה ולדבר אתה.

רמי צוברי: אני מניח שהייתי מצליח לדבר אתה.

דורה וחנון: אבל אחי פגש אותה.

דורה וחנון: היא לא רוצה.

רמי צוברי: לפעמים יש עוד דרכים, אבל תעזבי את זה.

רמי צוברי: דבר נוסף והוא, לדעתי, אחד הדברים שמאד רציתי לספר לכם עליו.

רמי צוברי: אני הקמתי – מה שנקרא – מאגר גנטי משלי וקראתי למבצע: מבצע איחוד משפחות.

רמי צוברי: אני חושב שברשותי מאגר המאומצים הכי גדול שקיים, יותר מלוועדת החקירה הממלכתית.

רמי צוברי: עם השנים פנו אלי מאומצים שונים במדינה ואני מחזיק מאגר של כעשרים וחמישה מאומצים.

רמי צוברי: שתבינו, לוועדת החקירה לא היתה רשימה רלוונטית כזאת, של מאומצים מתאימים לשנים, שמחפשים את המשפחות שלהם.

רמי צוברי: רציתי לנצל את ההזדמנות לבקש סיוע כספי, כי יש לי גם את אותן 56 המשפחות שאפילו הוועדה האחרונה – לא שאנחנו כל כך סמוכים ובטוחים בממצאיה, אבל גם היא – התייחסה אל אותם מקרים של ילדים שכנראה אומצו.

רמי צוברי: פניתי לאותן משפחות, רובן חזרו אלי, רובן נתנו לי ייפוי כוח וגם רובם של אותם המאומצים שאני מספר לכם עליהם, נתנו לי ייפוי כוח שמחפשים את המשפחות שלהם.

רמי צוברי: אם אני, כעורך דין, מחזיק ביד ייפוי כוח של מאומץ, בוודאי שיש פה הרבה בעיות שקשורות לאתיקה ושמירה על הזכויות שלו והכל.

רמי צוברי: אז אני לא יכול לפזר את זה בפני ועדות וכולי.

רמי צוברי: גם כשמסרתי רשימה מסוימת לוועדת החקירה הממלכתית, דרך אגב, חלק מהמאומצים אפילו לא הגיעו לשם.

צבי הנדל: במה אתה עוסק היום?

רמי צוברי: אני בעל משרד עורכי דין עצמאי בפתח תקווה, יש לי משרד עצמאי שלי.

צבי הנדל: אנחנו נכניס אותו לוועדה, זה בסדר?

צבי הנדל: טוב, נראה עכשיו איך הוא ידבר.

צבי הנדל: נעשה מבחן.

רמי צוברי: תודה.

רמי צוברי: אני מקווה להצליח במבחן.

רמי צוברי: לכן אני חושב שהשלב הבא שבו אני מצוי הוא סיוע כספי שהייתי – מאחר ואני לא אוהב להתעסק בכספים, בוודאי לא שלי – סיוע כספי שיועבר אך ורק למטרות האלה, אני לא מדבר על שכר טרחה כי אני עושה את זה בהתנדבות, אבל אני מבקש שיהיה סיוע כספי.

רמי צוברי: אם, לדוגמה, יש צורך, יש בקשות של משפחות להצטרף למאגר – אני מדבר על המאגר של 56 המשפחות.

צבי הנדל: אני צריך שהוועדה תכיר במאגר שלך, אתה מבין?

רמי צוברי: אין לה ברירה.

רמי צוברי: אני מחזיק ייפוי כוח של אנשים, היא לא יכולה להתעלם ממה שיש לי ביד.

צבי הנדל: אז יכול להיות שזה אוקי.

צבי הנדל: אז ברגע שהחוק יעבור, אפשר יהיה "לפדות" אותו.

רמי צוברי: כן, אבל החוק מתייחס לכל אחד.

רמי צוברי: אני לא הולך לקבל מאגר של כל מי שטוען – למשל, אדון יצהרי, הוא לא יבוא וייתן לי דגימת דם.

רמי צוברי: אני גם לא אקח ממנו.

צבי הנדל: למה.

רמי צוברי: כי במקרה שלו הוועדה קבעה שהוא קבור וכולי.

רמי צוברי: לא חשוב שאת הקבר שלהם פתחנו ולא היתה התאמה גנטית, אבל מבחינת המשימה שלי, יש לי גם גבולות גזרה שאני מסוגל לפעול בהם.

רמי צוברי: בכל אופן, אני צריך גם לפרנס כמה ילדים.

צבי הנדל: אני לא מדבר על היום.

צבי הנדל: לא עליך.

רמי צוברי: אני מדבר, מבחינתי.

צבי הנדל: זה הבנתי.

צבי הנדל: בחוק, אבל, אני רוצה גם אותו.

רמי צוברי: בחוק אתה צריך אותו ואת כל המשפחות, אבל בקטע של המשימה שלי – שאני כבר מחזיק ברשימה גדולה של משפחות עם ייפויי כוח, בקטע הזה אני מתייחס רק למצב של אותם אנשים ואני מנסה להתחקות אחר לפחות חמישה עשר תיקים.

רמי צוברי: אני רואה את הגברת הנכבדה פה, מהשירות למען הילד, שעושה ימים כלילות בתחום.

צבי הנדל: לילות כימים.

עדינה טל: ימים כימים.

עדינה טל: בלילות אני בבית.

רמי צוברי: הכל מעורבב אצלם.

רמי צוברי: אני יודע שגם מטרידים אותך בלילות בתחום.

רמי צוברי: אני יודע את זה.

רמי צוברי: אבל, אין מה לעשות, בקטע הזה אני אצטרך גם את העזרה שלהם כנציג של מאומצים למיניהם.

רמי צוברי: בדרך אליהם רשימה ארוכה של בקשות לגבי פתיחת תיקים של משפחות שכבר פנו אלי.

רמי צוברי: בקטע הזה אני צריך סיוע, לא יודע איך לעשות את זה, אני מעוניין לעבוד אתכם בכפיפה אחת ולראות איך להמשיך.

צבי הנדל: אני רוצה שתבין: הוועדה הזאת או כלל הכנסת, היא גוף שאין לו כסף.

צבי הנדל: זה גוף שיכול לחוקק חוקים ולחייב את הרשות המבצעת, את הממשלה, לבצע על פי החוקים והיא גוף מבקר.

צבי הנדל: אני יכול לזנב בהם למה לא עשו את זה או למה לא עשו את זה.

צבי הנדל: אין לי פנקס צ'קים – יש לי את הפרטי שלי, אז אני מוכן לתרום, אבל זה לא מספיק.

רמי צוברי: לא.

רמי צוברי: זה לא צריך להיות על הבסיס של תרומות, זה צריך להיות מסודר.

צבי הנדל: זה החוק.

רמי צוברי: יכול להיות שאני אתייחס לקטע הזה בתיקון של החוק, לצרף את הנקודה הזו, על מנת שדברים יובררו.

רמי צוברי: דבר נוסף - - -

צבי הנדל: דבר אחרון.

רמי צוברי: היתה התייחסות לנשיא המדינה שיפתח תיקי אימוץ.

רמי צוברי: על פי החוק – נדמה לי סעיף 31 לחוק האימוץ – אין סמכות לנשיא המדינה לפתוח את תיק האימוץ, רק ליועץ המשפטי לממשלה.

רמי צוברי: ואם כן, אז יותר קל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אריה גמליאל: יותר קל?

רמי צוברי: אני מדבר מבחינת החוק.

רמי צוברי: אני חושב שזה פחות או יותר מה שרציתי לציין.

רמי צוברי: עדכון נוסף – אני לא יודע מי שעקב לפני ארבע שנים פלוס, אחרי הסיפור הזה של צילה לוין ומרגלית עומסי.

רמי צוברי: היו בדיקות D.N.A..

רמי צוברי: אני גם כתבתי ספר על הפרשה וסיפרתי בהרחבה את התלאות שהיו לי בבדיקות D.N.A., במיוחד אותן בדיקות שביצעתי במכון לרפואה משפטית.

רמי צוברי: לפני כארבע שנים הגשתי תלונה למשטרת ישראל על הפגיעה בחיסיון רפואי, פגיעה בפרטיות ועוד ועוד ומשטרת ישראל סירבה לחקור – זה רק עדכון אחרון – הגשתי ערר ליועץ המשפטי לממשלה לפני למעלה מארבע שנים וביום חמישי האחרון קיבלתי מכתב מהפרקליטות.

רמי צוברי: קודם כל הם מתנצלים, בראש וראשונה, על האיחור בתגובה – עברו רק ארבע ומשהו שנים והם כתבו:

רמי צוברי: הגברת עדנה ארבל דנה בעררך והחליטה לקבלו באופן שפרופסור היס ייחקר גם על אותן פרשיות.

רמי צוברי: פניתי לניסים דהן על מנת שישעה אותו לאלתר.

רמי צוברי: אם האיש צריך להיחקר, אז חקירה צריכה להיעשות ללא פנים ולא יכול להיות – הלוא הוא משמש כעד תביעה מטעמה של התביעה במדינת ישראל, כמעט בכל תיק פלילי.

רמי צוברי: אז לא יכול להיות שייחקר בידי החברים שלו.

רמי צוברי: פניתי במכתב לנסים דהאן, לשר הבריאות, להורות על השעייתו, עד היום לא קיבלתי תשובה והבג"ץ ברגע זה מוכן אצלי במשרד להשעיית פרופסור היס מתפקידו.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: כן, גבירתי.

עדינה טל: אני מהשירות לאימוץ ובשנים האחרונות הייתי ממונה על הארכיב של כל תיקי המאומצים.

עדינה טל: אני פרשתי לאחרונה ומנהלת השירות ביקשה ממני לבוא לפגישה היום.

אריה גמליאל: זאת שהיתה פה בפגישה?

עדינה טל: אלה בלאס.

עדינה טל: נוצר רושם מוטעה כאילו תיקי אימוץ וכל הארכיון לא היו פתוחים בפני בדיקות.

צבי הנדל: לא, היא אמרה את זה.

צבי הנדל: היא, כשהיא היתה פה אמרה שהיה פתוח, אבל לא הכל.

אריה גמליאל: היא אמרה שיש עוד איזה גנזך מסווג.

עדינה טל: הגברת, נציגת המדינה, שהיתה סמוכה לעבודת הוועדה, עו"ד רות נחמני, ישבה עשרות – אם לא מאות – שעות במשרדנו.

עדינה טל: כל תיק שהיא ביקשה היא קיבלה, היא עיינה בו, היא ראתה את כל מה שכתוב בו, היא שאלה שאלות.

עדינה טל: יושב ראש הוועדה בעצמו, השופט קדמי, שמצא לנכון לברר משהו בצורה ישירה – כי הלוא תיק הוא לא יכול להוציא – הואיל להגיע למשרד ולבדוק את התיק ולראות מה שהוא רצה לברר, התקשר טלפונית.

עדינה טל: אני לא חושבת שמישהו ניסה להעלים את התיקים.

אריה גמליאל: רגע, את באת לטייח את מה שהיא אמרה?

עדינה טל: אני לא באתי לטייח שום דבר.

אריה גמליאל: היא אמרה שיש שני גנזכים: גנזך סודי שמרמים אותנו ומעלימים אותו מאתנו ולא מוכנים להגיד לנו.

צבי הנדל: מי, מי אמר?

אריה גמליאל: זאת שהיתה פה, גלאס ויש גנזך שהיה פתוח לוועדה.

צבי הנדל: לא, לא.

צבי הנדל: היא לא אמרה את זה.

צבי הנדל: היא אמרה שיש גנזך עד קום המדינה ויש גנזך מקום המדינה.

צבי הנדל: היא לא אמרה שמעלימים ולא שום דבר כזה.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: היא דיברה יפה מאד.

עדינה טל: בגנזך של שירות האימוץ יש תיקים עוד מתקופת המנדט.

עדינה טל: יש כמה תיקים אפילו עוד משנות השלושים.

עדינה טל: הכל מרוכז במקום אחד.

עדינה טל: יש תיקים שלא קיימים אז אי אפשר להמציא אותם.

אריה גמליאל: - - את הפשעים הם מחביאים.

צבי הנדל: סליחה, סליחה.

צבי הנדל: אני מבקש לתת לה את כל הכבוד הראוי ועוד קצת.

עדינה טל: אני מדברת עם חברי הכנסת - - -

אריה גמליאל: שלחה את החברה שלה לטייח עליה.

צבי הנדל: למה אתה אומר דבר כזה?

אריה גמליאל: אני אומר ככה.

אריה גמליאל: למה היא לא באה בעצמה?

אריה גמליאל: היא אמרה פה דברים חמורים ביותר.

צבי הנדל: היא אמרה דברים מאה אחוז.

צבי הנדל: מה אתה רוצה?

אריה גמליאל: דברים חמורים ביותר.

צבי הנדל: לא, סליחה.

עדינה טל: לא אני ולא חברתי מסרנו ילדים לפני חמישים שנה, לא היינו בשירות, לא חלמנו שתינו שנהיה עובדות סוציאליות ושנעסוק בזה, כך שאין לנו לא מה לחפות אחת על השניה ולא מה לכסות אחת מהשניה.

אריה גמליאל: לא, יש לכן הוראות.

עדינה טל: אני חושבת שהמטרה של הוועדה היתה מטרה חשובה מאד וטוב שנעשתה עבודה ואנחנו הגשנו את מלוא הסיוע האפשרי שרק אפשר להעלות על הדעת כדי לחשוף פרטים.

עדינה טל: זו פשוט אשליה לחשוב שאפשר יהיה לעיין בתיקי אימוץ ולהוציא דברים שהם לא קיימים שם.

דורה וחנון: אז את תתני לי לפתוח את תיק האימוץ של אחותי?

צבי הנדל: סליחה, אני מבקש: אף אחד לא מדבר.

עדינה טל: את אינך יכולה לפתוח את תיק האימוץ, אבל את בהחלט יכולה – ועו"ד צוברי היה יכול גם להדריך אותך – לפנות אלינו כדי לשאול את שאלותייך - - -.

עדינה טל: יש אנשים שסבורים שאנשים שהם עובדי ממשלה משקרים או מרמים או מציגים עובדות לא נכונות.

אריה גמליאל: יש גם שמשקרים.

אריה גמליאל: לא כולם צדיקים.

עדינה טל: גם ידידי עורך דין צוברי, כשהגיע אלינו יחד עם מאומצים, יכול היה לפעמים לחשוב שפיברקתי מסמך.

עדינה טל: אני חושבת שאף אחד לא מפברק מסמכים.

אריה גמליאל: אל תגידי אף אחד.

אריה גמליאל: למה את אומרת אף אחד?

אריה גמליאל: - - - תתחילי להאמין לו.

אריה גמליאל: למה את אומרת אף אחד לא מפברק?

אריה גמליאל: מה, את באה לטייח את העניין?

אריה גמליאל: באמת?

עדינה טל: אני מדברת בתחום שלי.

צבי הנדל: זו דעתה.

צבי הנדל: למה אתה מתווכח?

אריה גמליאל: לא, למה היא אומרת: אף אחד?

אריה גמליאל: אני לא מבין את זה.

אריה גמליאל: יש רמאים, יש שקרנים, יש גנבים.

אריה גמליאל: אל תגידי אף אחד.

אריה גמליאל: תגידי: אני לא עושה.

צבי הנדל: הרב גמליאל.

אריה גמליאל: מה זה?

אריה גמליאל: היא מעידה על כל המדינה?

עדינה טל: לא, אני לא העדתי על כל המדינה, אני חלילה וחס לא ערבה לכל המדינה.

אריה גמליאל: אז גמרנו.

אריה גמליאל: אז תגידי אני.

עדינה טל: אני מדברת על התחום שבו אני עוסקת ובו אני רואה עבודת קודש.

עדינה טל: אני חושבת – ואני ליוויתי הרבה מאומצים בשנים האלה שעבדתי בשירות ועבדתי שלושים שנה בשירות, מאומצים שרצו לפגוש משפחות, מאומצים שרצו לדעת על מקורותיהם, מאומצים שרוצים לדעת מאיפה אני ומה אני ועשינו לפעמים עבודה מאד קשה כדי למצוא מתחת לאדמה פרטים, לנסות לגלות את האנשים, לדעת איפה הם, אנחנו באופן מקצועי חושבים שזה נכון וראוי לאפשר למאומצים לעשות את זה ולאפשר את הקשר הזה.

עדינה טל: אבל אי אפשר לעשות יש מאין.

עדינה טל: על כל פנים, לי היה חשוב להגיד את ההערה לגבי העניין של החשיפה של התיקים שנמצאים.

עדינה טל: אין תיקים במקום אחר.

אריה גמליאל: כך היא אמרה.

עדינה טל: זו אשליה לחשוב שיש תיקים שמוחבאים מתחת לבלטות.

עדינה טל: ורק עוד הערה אחת קטנה: אני לא איש משרד הפנים ולא באה להגן על תעודות שמשרד הפנים מנפיק, אבל אני הקדשתי שעות ארוכות לנסות ולאתר אנשים באמצעות המסופים של משרד הפנים, בצורה ליגלית.

עדינה טל: והרישום שקודם ציין האדון יצהרי לגבי "לא נמצא בארץ - - -"

מנחם יצהרי: "חדל להיות תושב בשנת שביעי 1963".

עדינה טל: זה פשוט מין סגנון שמשרד הפנים כתב, כשעשו סקר לגבי תושבי מדינת ישראל ופתאום ראו שלא עלו על אנשים מסוימים, אז ציינו אותם: לא נמצא.

עדינה טל: לא מפני שהיתה להם איזושהי עדות – אני פשוט נתקלתי - - -

אריה גמליאל: שיקרו.

אריה גמליאל: הם אומרים בחו"ל, הם לא אומרים "לא נמצא".

צבי הנדל: הרב גמליאל, באמת, זה מה שהיא רוצה להגיד וזכותה להגיד את מה שהיא רוצה.

צבי הנדל: אני מבקש.

עדינה טל: תודה רבה.

מנחם יצהרי: השוטרים אמרו לי: מבחינתנו הוא חי, אבל אין לנו סמכות לטפל בפרשה.

צבי הנדל: תגיד, אתה רוצה לצאת החוצה?

צבי הנדל: תראו, אני רוצה לומר בכל זאת, כדי שלא יתלהבו יותר מדי.

צבי הנדל: אחרי שדיברה כאן הגברת אלה בלאס בישיבה הקודמת, אמרתי שאי אפשר להגיד שכל הדיון איננו חשוב.

צבי הנדל: אני שמח שלגברת בלאס היה אומץ להגיד את כל מה שהיא חושבת - זה מה שאני אמרתי.

צבי הנדל: אני שמח שהיא אמרה שכל הניירות היו פתוחים.

צבי הנדל: לכן, כשאני רואה אותה מסתכלת לי בעיניים ואומרת, שכל החומר היה פתוח, אם הוועדה כתבה שכל החומר לא היה פתוח, לא היה ברשותה, הרי מישהו מהשניים משקר.

צבי הנדל: אינני רוצה עכשיו להכריע בעניין הזה, אבל זה חשוב בעיני.

צבי הנדל: זאת אומרת, היא אמרה שמה שאת אמרת, שכל החומר היה פתוח.

צבי הנדל: היא אמרה לי: אני מדברת על הגנזך שבו נמצא החומר של המאומצים, טרם קיבלתי את הדו"ח, קראתי כעת, תוך כדי הישיבה פה, מה שכתוב בעמוד 125 ואני - - - לדעתי ההתייחסות כאן היא לחומר גנזכי של המשרד מהתקופה של אותן שנים ולא לגנזך שלנו.

עדינה טל: לא לגנזך של אימוץ.

אריה גמליאל: את רואה?

אריה גמליאל: שני גנזכים יש.

עדינה טל: לא של אימוץ.

אריה גמליאל: צדקתי.

אריה גמליאל: צדקתי.

אריה גמליאל: יש שניים.

אריה גמליאל: אחד סודי ואחד סדיר.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: כן, אדוני, בבקשה.

יצחק קרן: לי אין אח או בן גנובים, אבל אני קצין משטרה לשעבר, אני גמלאי, הייתי גם קצין חקירות ולפני כשלוש ארבע שנים עניינו אותי בנושא ילדי תימן והחלטתי לארגן בראש העין – והגעתי לקבוצה של בערך ארבעים בני אדם, שהיו מוכנים להקים גרעין, כשהרעיון היה להקים בשלב ראשוני מרכז שירכז את כל החומר, מרכז תפוצות לגבי החומר על הילדים שנעלמו.

יצחק קרן: הם לא עלומים.

יצחק קרן: אלה ילדים שהועלמו.

יצחק קרן: יש הבדל, חברת הכנסת.

יצחק קרן: זה לא עלומים.

סופה לנדבר: אני בכוונה כתבתי כך - - -

יצחק קרן: משום מה, העניין לא יצא לפועל, אולי בגלל שאני ראיתי אז את העדה התימנית מהצד – כי אני לא תימני – ראיתי את הפיצול שהיה ביניהם ואת המלחמות שהיו ביניהם.

יצחק קרן: בין היתר, לפני כשלוש שנים – אם אתם זוכרים, ביום שנרצח הרופא הראשי של שירות בתי הסוהר, ערב לפני כן ארגנתי, יחד עם אחרים, בגן העצמאות בירושלים כנס של בני משפחות.

יצחק קרן: היו שם כאלפיים חמש מאות איש – הנה כאן יושב אדם שהיה שם – היו רבנים - - -

מנחם יצהרי: כיבו את האורות.

דורה וחנון: ותציין שאף עיתונאי לא סקר את זה.

מנחם יצהרי: שוטרים מסביב, כאילו אנחנו גנבים.

צבי הנדל: מה קרה לכם?

יצחק קרן: אוקי.

יצחק קרן: תנו לי.

יצחק קרן: היו עיתונאים.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, בן אדם מדבר.

יצחק קרן: הכנס היה חוקי, קיבלתי לזה רשיון מהמשטרה, מהעירייה.

יצחק קרן: משום מה, איך שהתחיל הכנס, מישהו דאג מעיריית ירושלים לכבות את כל האורות בגן, אבל היתה לנו תאורה, היו שם עיתונאים, לא פרסמו אף מילה.

יצחק קרן: אני יצאתי בהאשמות מאד מאד חמורות.

מרינה סולודקין: זו לא פעם ראשונה שלא נותנים לנו פרסומת.

מרינה סולודקין: גם את הכנס בכנסת לא פרסמו.

יצחק קרן: כן.

יצחק קרן: האשמות מאד מאד חמורות לגבי תפקידה של ממשלת ישראל בתקופת בן-גוריון וכל המפלגות שהיו אז בקואליציה וחלקן במה שנעשה.

יצחק קרן: מה שקיבלתי מזה, זה שלמחרת נרצח הרופא הראשי ומיד, בבוקר, עצרו עשרה אנשים של הרב עוזי משולם ואחרי עשרה ימים הגיעו אלי הביתה שני חוקרים והזמינו אותי לחקירה של פשעים חמורים, רצו להזמין אותי לחקירה ושאלתי אותם: אתם יודעים מי אני?

יצחק קרן: אמרו לי: כן.

יצחק קרן: הם ידעו את כל הפרטים עלי.

יצחק קרן: אז שאלתי: אני חשוד ברצח הרופא הזה?

יצחק קרן: על מה אתם רוצים לחקור אותי?

יצחק קרן: הם אמרו: אנחנו רוצים לדעת מה אתה יודע בקשר למה שהולך מסביב עם עוזי משולם.

יצחק קרן: סרבתי, כמובן, אמרתי להם: לכו תוציאו צו מבית משפט, אני לא בא אתכם.

יצחק קרן: בסוף התרציתי לבוא ביום ראשון לבד מפני שהיתה לי שם פגישה בפתח תקווה.

יצחק קרן: באתי לשם, חקרו אותי ושאלו אותי שאלות.

יצחק קרן: הקימו צח"מ של ארבעים איש.

יצחק קרן: מישהו שמע על המשך החקירה של הרצח של הרופא הזה?

דורה וחנון: כן.

יצחק קרן: דממה מוחלטת מאז.

מרינה סולודקין: היתה שם פרשה, אבל מה היה בבתי הסוהר?

יצחק קרן: זה לגבי החלק שלי בנושא הזה.

יצחק קרן: כל מה שעשיתי ורציתי לעשות זה בהתנדבות ואני אשמח מאד אם תשקלו לשתף אותי כחבר בוועדה הזאת, מאחר ויש לי גם ניסיון בחקירה, יש לי את המוטיבציה, ברור שאני לא רוצה שום שכר עבור זה, אני גמלאי בחצי משרה מהמשטרה.

יצחק קרן: עכשיו, יש לי כאן הערה לגבי הצעת החוק.

יצחק קרן: אני חושב שהחוק כאן הוא לקוי מיסודו בשאלה את מה צריך לחקור.

יצחק קרן: אני זוכר שקיבלתי דו"ח ביניים כשהתחילה ועדת החקירה עם השופט העליון יהודה כהן, אחרי כחצי שנה.

יצחק קרן: יש דו"ח ביניים.

יצחק קרן: ושם היה כתוב דבר שאני ידעתי אותו, מפני שבכנסים האלה שעשינו בראש העין אני ראיתי שלא כולם תימנים.

יצחק קרן: באותו דו"ח היה כתוב ששבעים אחוז הם ממוצא תימני.

יצחק קרן: אני הייתי ממליץ שיהיה כתוב פה: היעלמות ילדים עולים מתימן ובני עדות המזרח.

יצחק קרן: זה משמעותי מאד מבחינה חוקית.

צבי הנדל: יש גם אשכנזים.

דורה וחנון: יש אשכנזים.

יצחק קרן: זאת אומרת: היעלמות ילדים במדינת ישראל.

יצחק קרן: זה חשוב, כי אם יש ועדת חקירה ואם מחוקקים חוק, אז צריך לתקן את זה.

צבי הנדל: אני אתקן את זה.

יצחק קרן: דבר שני שהייתי ממליץ – אבל, רק ועדת החקירה האחרונה היתה ועדת חקירה חוקית.

יצחק קרן: שאר ועדות החקירה היו ועדות בדיקה.

יצחק קרן: לא ועדות חקירה בכלל, אלא ועדות בדיקה.

יצחק קרן: כל ועדה נמשכה שנים.

יצחק קרן: נדמה לי, שוועדת שלגי נמשכה שבע שנים ולא הסתיימה, אלא עם הקמת הוועדה החדשה והוועדה החדשה הזאת, כבר יושבת עוד פעם שבע שנים.

יצחק קרן: זאת אומרת: אם הוועדה הזאת שאתה מציע, תפעל עוד שבע שנים, דהיינו: בשבע השנים האלה אותם הורים ימותו כולם.

יצחק קרן: לכן הייתי מציע גם לתחם קביעת לוח זמנים.

יצחק קרן: הוועדה לא צריכה לחקור את כולם, מספיק אפילו שיהיה גרעין כדי לדעת מה לעשות הלאה, אבל לקבוע לוח זמנים מקוצר – ממש מקוצר – שהיא תעמוד בו.

יצחק קרן: אני הייתי מציע, למשל, לוח זמנים של לא יותר מאשר שישה עד שמונה חודשים.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני תוך עשר דקות חייב לסיים.

צבי הנדל: מי שמרגיש שהוא חייב להגיד משהו – חוץ מהדוקטור שיושב לידי ואוי ואבוי אם אני לא אתן לו לדבר – בקיצור, אז אני אשמח.

צבי הנדל: בבקשה.

משה נחום: גברת טל, אני אפנה את דברי אלייך.

משה נחום: שמי ד"ר משה נחום, אני נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן - - -

צבי הנדל: מה זה פדרציה עולמית?

צבי הנדל: אני רוצה שתסביר את זה.

משה נחום: ישנם ארגונים שונים – כמו שאמרת, מר קרן, שהתימנים אינם יכולים להתארגן.

משה נחום: היום אנחנו כבר התארגנו, תודה לאל.

משה נחום: מניו-יורק, שיקגו, יוון - - -

צבי הנדל: תביא אותם לפה, מה זה ניו-יורק?

משה נחום: יבואו, יבואו לאודיטוריום.

משה נחום: תהיה לך הפתעה.

צבי הנדל: יבואו לפה, לארץ?

משה נחום: לא, הנציגים שלנו יבואו לפה.

צבי הנדל: מה נציגים, שיבואו לגור פה.

משה מוסק: ועדת עלייה וקליטה פה.

משה נחום: הם מפחדים שתרצו גם לקלוט את הדולרים, זו הבעיה.

צבי הנדל: לא רוצה שום דולרים, אני רוצה אותם פה.

צבי הנדל: מה עושים עם זה?

משה נחום: אני גם כועס עליהם.

משה נחום: וואלה, אני שלושים ושש שנים בקנדה, אבל חצי הזמן אני בארץ.

צבי הנדל: לא, לא.

צבי הנדל: אני רוצה מאה אחוז מהזמן.

משה נחום: אני עכשיו גר פה, אבל נוסע לשם, בגלל הקונגרס.

משה נחום: מה לעשות?

צבי הנדל: אוקי.

צבי הנדל: אז עכשיו דבר.

משה נחום: גבירתי.

משה נחום: אני האזנתי לשיחות שלך עם משה בכר מטורונטו, ילד שחיפש את הוריו.

משה נחום: את זוכרת את המקרה?

עדינה טל: ודאי.

משה נחום: כשהוא בא לארץ, מאיפה השגת את האמא הזאת שעשתה לו את ההצגה.

משה נחום: את שולחת בן אדם לחוץ לארץ, אחרי שהוא בא מטורונטו מספר פעמים, מסתובב בארץ למעלה משלושה חודשים לחפש את הוריו הביולוגיים, את עושה לו הצגה.

משה נחום: נותנת לו להבין שאמו הרתה לזנונים וילדה אותו בגיל 14.

משה נחום: את זוכרת את המקרה הזה?

משה נחום: תעני לי רק כן או לא, בבקשה.

עדינה טל: אני זוכרת את משה בכר.

עדינה טל: אני ודאי לא אפרט פה את עניינו של משה בכר?

משה נחום: מדוע?

צבי הנדל: אסור לה.

עדינה טל: אני אפרט את עניינו של משה בכר, כשמשה בכר ישב מולי.

משה נחום: אבל יש לי יפויי כוח נוטריוני, גבירתי.

עדינה טל: כשמשה בכר יישב מולי ויבוא, חלילה, באיזושהי טענה לגבי העבודה ולגבי השירות שהוא קיבל, אם הוא ירצה לשתף אותך, הוא ישתף אותך.

משה נחום: אבל אני מיופה הכוח שלו, דרך נוטריון מטורונטו.

משה נחום: יש לי את הניירות.

רמי צוברי: משה.

משה נחום: סליחה.

רמי צוברי: לא, שתבין את החוק.

משה נחום: אני מכיר את החוק.

משה נחום: עשה לי טובה.

משה נחום: אני כבר בדקתי מכל ההיבטים.

משה נחום: נקודה שניה: אורי וכטר חיפש את הוריו.

משה נחום: הבאנו אותו מקליפורניה.

משה נחום: קצה העולם, מהצד המערבי, 28 מעלות.

משה נחום: את פותחת לו תיק של המאמצים.

משה נחום: הרי אלה שאימצו אותו – הוא חי אתם.

משה נחום: הוא רצה את ההורים הביולוגים.

משה נחום: למרות שהוא כבר מצא את אחיו ואת אחיותיו בנתניה, אתם ערערתם את הכל, שכביכול אין שום שייכות.

משה נחום: נקודה שניה.

משה נחום: נקודה שלישית.

עדינה טל: --

משה נחום: תשמעי, אני ביקרתי אצלכם במשרד, גבירתי.

אריה גמליאל: למה את מבסוטית מהעניין?

אריה גמליאל: אני לא מבין.

עדינה טל: אני לא מבסוטית, היה עורך דין צוברי, ייצג את וכטל, ידע את העניין על בוריו.

עדינה טל: אז אולי כדאי לשאול את ידידך צוברי.

רמי צוברי: אני אגיב על זה.

משה נחום: אני מציע לך שלא.

רמי צוברי: אתה מדבר על לקוח שלי, דברים חסויים, אני לא יכול - - -

משה נחום: איזה חסויים?

משה נחום: תפסיק לדבר שטויות, בבקשה.

רמי צוברי: סליחה.

רמי צוברי: כשמדובר באינפורמציה - - -

משה נחום: אתה כמעט לא מטפל בהם.

משה נחום: אתה קפצת על העגלה של צילה לוין.

משה נחום: שב לך בשקט.

צבי הנדל: אה.

צבי הנדל: זו פה תחרות, אני רואה.

משה נחום: לא תחרות.

משה נחום: הוא בלבל את היוצרות, עם הבדיקה הגנטית.

צבי הנדל: זה בסדר.

צבי הנדל: הוא עושה את הבדיקה לפי הבנתו ואתה לפי הבנתך.

משה נחום: דבר שלישי: מדוע מצאת לנחוץ, כשהוגש הבג"צ על עדינה פאדל למצוא את ההורים הביולוגים.

משה נחום: איך זה קרה?

משה נחום: בשאר המקרים לא מצאתם ופה, כשהיה בג"צ לפתוח את התיק כן מצאתם.

משה נחום: כשוועדת החקירה – גם שלגי, גם ועדות החקירה הממלכתיות, שאני עתרתי אז לבג"צ כדי להקים את ועדת החקירה, פתאום הוועדה לא יכלה להגיע לממצאים שלכם.

משה נחום: זאת נקודה נוספת.

עדינה טל: אני חושבת שזה לא אתי לפנות אלי באופן אישי ולשאול אותי שאלות כאלה.

משה נחום: את מייצגת כאן את - - -

עדינה טל: אני חושבת שאם יש לאדון איזשהן טענות למשרד הרווחה, הוא יכול לפנות גם לבג"צ וגם לכל מיני מקומות אחרים, ששם אני אהיה חייבת – אני, או המנהלת שלי, או כל אחד אחר – לפרט את הדברים ולענות בתוקף חוק ולא לזרוק סתם דברים.

משה נחום: אני לא זורק.

משה נחום: אני אחראי על מה שאני אומר.

צבי הנדל: אני מציע לך שלא תיקחי ללב.

עדינה טל: אני לוקחת ללב.

צבי הנדל: אל תיקחי ללב.

משה נחום: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עדינה טל: זה ניסיון להעמיד את העבודה שלנו ככלי ריק והעבודה שלנו היא לא כלי ריק.

דורה וחנון: סליחה, אני מאד – השם הזה שאתה נתת - - -

צבי הנדל: סליחה, סליחה, סליחה.

אריה גמליאל: הנושא של ילדי תימן הוא כלי ריק מוחלט.

עדינה טל: זו דעתך.

דורה וחנון: אני חייבת להגיד את זה.

צבי הנדל: את לא חייבת.

צבי הנדל: אף אחד לא חייב כלום.

דורה וחנון: אני מרגישה צורך מאד.

צבי הנדל: אבל סליחה, רגע.

צבי הנדל: כשיהיה תורך תשאלי.

משה נחום: אני רוצה רק להסביר את כל התרמיות.

צבי הנדל: אני רק מבקש שבמהלך שתי הדקות הקרובות, את לא תשאלי.

משה נחום: האם ידוע לך על נשים נשואות שנחטפו, גברתי?

צבי הנדל: למה אתה שואל אותה?

צבי הנדל: היא לא תענה לך על שום דבר.

צבי הנדל: תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

משה נחום: אני אומר שכל העבודה שלכם היא להסתיר מה שיותר פרטים.

משה נחום: במילים פשוטות.

משה נחום: אני אתנצח אתכם בבג"צ, אני מבטיח לך.

צבי הנדל: עם מי זה "אתכם"?

משה נחום: עם ועדת העבודה והרווחה ואלה שאחראים על תיק האימוצים.

משה נחום: אין ברירה אחרת.

משה נחום: אין לנו שום דרך אחרת.

משה נחום: כי אתם מחזיקים את התיקים האלה בגנזך מיוחד.

משה נחום: הרי את יודעת יפה שבזמן רעידת אדמה, היו אצלנו ברחובות 5000 תיקים שהתגלו.

משה נחום: ועדת החקירה שמעה על זה, ידעה על זה.

משה נחום: מדוע זה לא הובא לידיעת ועדת החקירה ומדוע היא לא דנה בזה?

משה נחום: אתם, כוועדת עבודה ורווחה, יש אצלכם את החוק שאומר שילד שרוצה לגלות את הוריו, הוא זכאי.

משה נחום: מדוע אתם לא נותנים להם את הזכות הזאת?

משה נחום: אני רוצה להביא לפני המכובדים את הידיעה: לא רק ילדים תימנים נחטפו.

משה נחום: מזרח ובלקן וגם כמה ילדים אשכנזים שרשומים אצלנו.

רמי צוברי: 0.2% ילדים אשכנזים.

משה נחום: אני לא צריך את האחוזים.

משה נחום: ילד אחד! אני הייתי במסיבה הזאת שעשו בגלל יוסל'ה שוכמכר.

משה נחום: זוכר את הדבר הזה?

דורה וחנון: כן, כן.

דורה וחנון: אני זוכרת.

צבי הנדל: מעניין את הסבתא שלי מאיפה הילדים.

משה נחום: בדיוק.

משה נחום: ילד ישראלי, ילד יהודי שנעלם, זה לא אסון.

משה נחום: זו טרגדיה.

משה נחום: עם טרגדיה אי אפשר לחיות.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: משפט אחרון.

משה נחום: טוב.

משה נחום: הפצצה שלי היא כך: אני רוצה שהוועדה תחקור איך נעלם הרכוש, הספרים, הזהב, הכסף, הרקמה.

משה נחום: לאן זה הלך?

משה נחום: דבר נוסף: לאן נעלמו הנשים הנשואות?

משה נחום: לא אחת, לא עשר, לא עשרים, גם לא חמישים.

משה נחום: מחוץ לאישה אחת שנקברה, חסרת עיניים וחלקים פנימיים – בקסטה יש לי את זה מוקלט בטלוויזיה.

משה נחום: הילד שהודיע שהוא ואביו קברו אותה - - -

צבי הנדל: ועדת החקירה עסקה בזה, בנשים הנשואות?

משה נחום: לא.

משה נחום: לא רצתה.

משה נחום: סירבה.

משה נחום: אמרו שלא היה להם את המנדט.

יצחק קרן: משה, כשאתה מזכיר ספרים, תסביר שאלה ספרי תורה בני אלפיים שנה.

יצחק קרן: היכן הם נמצאים היום?

אריה גמליאל: אלה לא רק ספרי תורה.

אריה גמליאל: אלה כתבי יד עתיקים - - -

יצחק קרן: ושירים.

יצחק קרן: זה כל הכתבים של יהדות תימן.

יצחק קרן: שנשרפו בקונטיינר.

אריה גמליאל: אמרו שנשרפו.

משה נחום: הייתי שם, בהצגה הזאת ביפו, בשנת חמישים.

משה נחום: אני זוכר את זה כמו היום.

משה נחום: הייתי ילד בן חמש עשרה.

משה נחום: ואני רוצה לציין עוד נקודה.

צבי הנדל: אחרונה.

משה נחום: איך יתכן, איך יתכן, שילד צריך לקבור את אמו – הוא ואביו – לבד, לבד, אחרי שעשו עליה את כל הביזיון הזה?

משה נחום: וזה דבר שחס ושלום – אחותו רק חזרה מארצות הברית, היא כתבה מכתבים לקברניטי המדינה.

משה נחום: הפדרציה מכינה - - - אני אומר:

משה נחום: לפני שאנחנו נתבזה בעולם, אדוני היושב ראש – יש לנו בעיה קשה מאד.

משה נחום: כי אם חס ושלום – והיום קיבלתי כמה הודעות מאירופה ומארצות הברית, שאותן משפחות מתכוננות לפתוח במשפט בינלאומי על הפשעים של ממשלות ישראל ובית המשפט העליון, שהסתירו עד היום את הבעיה – אני מאד מאד חושש.

משה נחום: מרגיש לא נוח עם הבעיה הזאת.

משה נחום: בפרט כשבת משפחה שאמה נגנבה ואחיה, רימו את אביה, הוא חי בהשפלה נוראה, יצאו לארצות הברית כדי להכין את התיק הזה.

משה נחום: אני מבקש מכולכם: לעזור לנו שהמדינה לא תתבזה במקרה הזה.

משה נחום: ההצעה שלי היתה כמו בפעם הקודמת.

משה נחום: ההצעה שלי היתה שאנחנו, בני העדה התימנית, נחקור את עצמנו, בכל נקודות האיסוף בארץ, נדע בדיוק מה קרה, נתעד את זה.

משה נחום: אם יש צורך להביא דוגמאות גנטיות – נעשה את זה, אבל יותר, ועדות חקירה ממשלתיות או ממסדיות לא מקובלות עלינו.

משה נחום: הגיע הזמן שאחרי ארבע ועדות חקירה אנחנו נחקור בעצמנו ושיהיו נציגים של הממשלה בינינו.

צבי הנדל: לא הבנתי.

משה נחום: אנחנו נחקור את עצמנו.

משה נחום: לא יותר ועדת חקירה ממלכתית.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: עכשיו את צריכה להוציא משהו.

צבי הנדל: מוכרחה.

דורה וחנון: אני כמו פצצה מתקתקת.

צבי הנדל: בבקשה, במשפט אחד.

דורה וחנון: כן.

דורה וחנון: מר נחום, אחותי, שאומצה, התגלה שיש לה עוד שני אחים והמשפחה זה וכטל.

דורה וחנון: הוא אמר לי וכטל, כשהאחים שלי פנו אליהם, הם אמרו שהיא אחותם.

דורה וחנון: עכשיו אני רוצה לדעת אם באמת – יכול להיות, אמרתי, שאמצו אותה ונולדו אחר כך אחים.

דורה וחנון: ייתכן מאד שהגניקולוגיה התפתחה ואז נולדו אחים.

דורה וחנון: זה לא פלא.

דורה וחנון: הרבה פעמים זה קורה.

דורה וחנון: גם במשפחה שלנו קרה לקרוב משפחה שלקח ילדה אחרי עשרים שנה, אימץ אותה חוקית ונולדה לו ילדה אחרי שנתיים שלוש.

צבי הנדל: מה השאלה?

דורה וחנון: השאלה היא אם אותו וכטל לא שייך לאחותי.

דורה וחנון: אם הוא מאומץ.

צבי הנדל: נבדוק את זה.

עדינה טל: וכטל הוא שמו מאימוץ, אין לו שום קשר למשפחתו הביולוגית.

דורה וחנון: אז זה מה שאני מתכוונת.

רמי צוברי: בתגובה לסיפור של וכטל, משה, אתה אמנם לא מרשה לי לדבר, אבל בבקשה רק תקשיב.

משה נחום: אני מקשיב.

רמי צוברי: וכטל זה אדם פרטי, שייצגתי אותו באופן פרטי – אמנם בהתנדבות.

רמי צוברי: פתחנו את תיק האימוץ, כולנו מנועים מלדון מה היה כתוב שם.

רמי צוברי: ברמה העקרונית.

רמי צוברי: הבעיה שיש לנו עם מוסדות הרווחה - - -

משה נחום: אתה שמעת אותו בראש העין?

משה נחום: מה הוא אמר?

רמי צוברי: סליחה.

רמי צוברי: הבעיה שיש לנו היא ברמה העקרונית ולא בפלוני אלמוני.

רמי צוברי: נכון שיש מקרה של וכטל ועוד כאלה ואחרים.

רמי צוברי: הבעיה היא ברמה הכללית.

רמי צוברי: ואני רוצה לציין בפנייך, עדינה, שאת הקטע הזה של מוסדות הרווחה, או מי שהיו בידיו תיקי אימוץ, את הקטע הזה, של הביקורת כנגדכם, אפשר למצוא בעמוד 125 לוועדת החקירה הממלכתית.

רמי צוברי: לא המשפחות טענו את זה.

רמי צוברי: ועדת החקירה הממלכתית מצרה על כך שאתם לא סייעתם לפחות כמו משרד הפנים לעבודתה.

רמי צוברי: זו ועדת החקירה הממלכתית והערתי את תשומת לבה של אלה בלאס לעמוד הזה.

עדינה טל: היא התכוונה למגנזה של המשרד, לתיקים שהם לא נקראים המגנזה של האימוץ.

רמי צוברי: אני לא מדבר על מה שהיא התכוונה, אני מדבר על מה שכתוב בדו"ח.

עדינה טל: חבל מאד.

עדינה טל: אני חושבת שהיה ראוי להזמין את מי שכתב.

אריה גמליאל: כולם שקרנים.

אריה גמליאל: אנחנו שקרנים, הוועדה שקרנים.

רמי צוברי: זה השופט כתב.

רמי צוברי: השופט קדמי.

עדינה טל: אני לא אמרתי שכולם שקרנים - - -

דורה וחנון: סליחה, עוד הערה אחת.

אריה גמליאל: אנחנו מסכימים לוועדה, מסכימים לכם.

עדינה טל: אני לא מבינה בכלל את זה שאתה מתווכח אתי.

אריה גמליאל: אני רוצה רק לספר לך את העובדות.

אריה גמליאל: זאת הבעיה.

אריה גמליאל: הוועדה אומרת שלא נתתם לה חומר.

אריה גמליאל: את אומרת שאת כן נתת חומר, אז מישהו משקר.

אריה גמליאל: או שאת משקרת או שהוועדה משקרת ואני אומר: שניכם צודקים.

איוב קרא: אפשר מילה?

איוב קרא: קצת הומור.

עדינה טל: זה לא מתאים לחבר כנסת.

אריה גמליאל: מתאים מאד.

אריה גמליאל: כשרואים שקר מול העיניים.

אריה גמליאל: מתאים מאד.

אריה גמליאל: יושב ראש הוועדה אמר את זה שאחד משקר.

אריה גמליאל: הוא אמר, לא אני.

אריה גמליאל: הוא אשכנזי, דרך אגב והוא אמר את זה.

עדינה טל: זו לא בושה להיות אשכנזי.

אריה גמליאל: לא בושה להגיד את האמת.

אריה גמליאל: גם אשכנזי יכול להגיד את האמת.

מנחם יצהרי: להוציא את האמת ולא לקבור את האמת.

מנחם יצהרי: הרסת את ההורים שלנו.

מנחם יצהרי: - - - קברתי את אמא שלי לפני שבועיים, בת שבעים.

מנחם יצהרי: באה צעירה עם שני בנים.

מנחם יצהרי: גנבו לה ילד מהבית ומנסים לטייח.

איוב קרא: מאחר ואני על תקן תימני בליכוד, תרשה לי לבקש דבר אחד: מדינת ישראל משוסעת במאבקים פנימיים, חברתיים, כלכליים והפרשה הזו יכולה, לפי דעתי, להמיט אסון נוסף.

איוב קרא: באתי לפה רק לומר דבר אחד: שחשוב להגיע לאיזו פשרה בסוגייה הזו, כדי שכולם יצאו מרוצים מכך.

איוב קרא: כי אחרת, אם נמשיך לדסקס את זה ולא נבין את הרגשות שיוצאים מעצם הפרשה, אז לדעתי אנחנו חוטאים.

איוב קרא: חשוב מאד להבין את האנשים הללו שיושבים פה, להבין את כל המשמעות של הפרשה הזו ואני אגבה כל קונספציה שממנה נצא יחד עם המשפחות, יחד עם העדה התימנית, במצב שהם יוכלו להרגיש טוב עם כל הנושא.

צבי הנדל: חזק וברוך.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: רק שיש פה אישה וגבר שלא זכיתי לדעת מי הם ואני נועל את הישיבה, אז לפחות תגידו לי עם מי יש לי הכבוד.

משה מוסק: שמי משה מוסק, אני מנהל ארכיון המדינה.

משה מוסק: אנחנו הוזמנו לישיבה הזאת, לא היתה התייחסות לחומר שהועבר לארכיון המדינה לפני שבועיים על ידי הוועדה, שאנחנו עומדים בקרוב לפתוח אותו לציבור ולכן לא מצאנו לנכון להתייחס.

משה מוסק: גברת בודובסקי היא מנהלת היחידה לפיקוח והדרכה.

משה מוסק: היא טיפלה בנושא הזה במשך כל שנות פעילות הוועדה הזאת והוועדות האחרות והיא דאגה להפקדת החומר בארכיון המדינה.

צבי הנדל: הבנתי.

אילנה בודובסקי: אני רוצה להוסיף שכל החומר של הוועדה, כולו – אני עמדתי על זה אישית – נמצא בארכיון המדינה.

אילנה בודובסקי: לא נשאר שום דבר בארכיון של ועדת החקירה, הכל אצלנו.

רמי צוברי: יש חומר סודי שם?

רמי צוברי: שהוא לא לעיון הציבור?

משה מוסק: בדרך כלל הוועדות קובעות איזה חלק מן החומר פתוח, זה בדרך כלל אחד המנדטים של הוועדה.

משה מוסק: המנדט הזה לא ניתן לוועדה, לכן הוועדה לא התייחסה לפתיחת החומר.

משה מוסק: אנחנו בקשר עם היועצים המשפטיים במשרד ראש הממשלה ואולי גם עם היועץ המשפטי לממשלה, לגבי האפשרות לפתוח את כל החומר.

משה מוסק: אם לא תהיה מניעה אנחנו נפתח את כל החומר ואז יש שתי אפשרויות: או שנפתח את כל החומר לכל הציבור, לכל פונה, או שנפתח את החומר רק למשפחות שנוגעות למקרים הספציפיים, בעצמן.

משה מוסק: אנחנו פועלים במסגרת חוק הארכיונים ולפי תקנות העיון בחוק הארכיונים, חומר שהוא בצנעת הפרט נפתח אחרי שבעים שנה.

משה מוסק: ברור, שבמקרה הזה אנחנו נצטרך לפעול לפנים משורת הדין ולאפשר פתיחה של החומר בלי לפגוע בתקנה הזאת של צנעת הפרט.

צבי הנדל: היה, או יש איזשהו חומר שלוועדה לא היתה נגישות אליו?

משה מוסק: אנחנו פעלנו, בעצם סייענו, לוועדה הזאת, הן בכך שהעברנו לרשות הוועדה את החומר של כל הוועדות הקודמות – בהלול מיטקובסקי ושלגי – כדי שהם ישתמשו בחומר הזה, הן בכך שפתחנו בפניהם כל חומר שהיה בארכיון המדינה, של משרד הפנים, של משרד הדתות, של משרדים אחרים.

צבי הנדל: אני רק שאלתי: יש איזשהו חומר שהוועדה לא יכלה לגשת אליו?

משה מוסק: לא אצלנו.

צבי הנדל: יש באיזשהו מקום חומר?

משה מוסק: לפי דו"ח הוועדה שאנחנו קראנו, ראינו שהם נתקלו בקשיים בעיון בחומר שנמצא במשרדי הממשלה.

משה מוסק: הדבר הזה לא הובא לידיעתנו.

משה מוסק: אנחנו, בתוקף החוק, היינו יכולים להפעיל על פי חוק הארכיונים לפתוח את החומר הזה בפני הוועדה.

משה מוסק: הדברים לא הובאו לפנינו, קראנו את זה רק בדו"ח המסכם ולכן לא פעלנו, כי גם לא ידענו שהיתה בעיה לוועדה להגיע לחומר.

רמי צוברי: יש לי שאלה.

רמי צוברי: עמי חובב עבד אצלכם?

משה מוסק: עמי חובב לא עבד אצלנו, עמי חובב נעזר על ידינו.

משה מוסק: הוא עבד במסגרת הוועדה.

דורה וחנון: הוא היה בטלוויזיה לא מזמן והוא אמר שלא היו חטיפות.

רמי צוברי: סליחה, דורה, סליחה.

רמי צוברי: עמי חובב קיבל אנשים.

רמי צוברי: לא היה לו חדר אצלכם?

רמי צוברי: חדר שהוא קיבל אנשים בו?

משה מוסק: בתקופה מסוימת, כאשר ועדת שלגי סיימה את עבודתה והחומר הועבר אלינו - - -

רמי צוברי: אני מדבר על התקופה של הוועדה הזאת.

משה מוסק: לא.

משה מוסק: לא.

צבי הנדל: הרב גמליאל, שאלה אחרונה.

יצחק קרן: צריך רק לציין שעמי חובב היה איש שב"כ.

רמי צוברי: עמי חובב אומר שהוא עבד אצלכם.

צבי הנדל: שמענו.

משה מוסק: עמי חובב אומר כל מיני דברים, אני לא אחראי למה שהוא אומר.

אריה גמליאל: יש חומר רב שאני ראיתי בגנזך המדינה.

אריה גמליאל: נדמה לי שזה נמצא ליד משרד העבודה והרווחה.

משה מוסק: כן.

אריה גמליאל: ואני הייתי שם וראיתי חלק מהחומר.

אריה גמליאל: למשל: נתיחה של גופות.

אריה גמליאל: כל מיני דו"חות של בתי חולים, בית החולים בחיפה, כל מיני מקומות.

אריה גמליאל: נתיחה של גופות.

אריה גמליאל: גם החומר הזה נמצא אצלכם?

משה מוסק: כן.

אריה גמליאל: זה חלק מה"פול" של הוועדה?

משה מוסק: כן.

אריה גמליאל: אז גם הממצאים, התעודות וכולי?

משה מוסק: כן.

צבי הנדל: אתה רצית עוד לומר משהו.

צבי הנדל: מי אדוני?

שלמה גמליאל: שלמה גמליאל.

שלמה גמליאל: אני רוצה להעיר לגבי מה ששאל רמי צוברי, לגבי עמי חובב.

שלמה גמליאל: אני אומר לך באחריות מלאה, כמו שאני עומד עכשיו בפניכם: בחודש יולי 1996, הוא עוד ישב במקור חיים.

שלמה גמליאל: הוא הזמין אותי למשרד.

דורה וחנון: סליחה, לפני חודשיים הוא הופיע בטלוויזיה - - -

צבי הנדל: סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

צבי הנדל: אתה רצית?

רמי צוברי: כן, אני רוצה לשאול רק עוד שאלת הבהרה אחת:

רמי צוברי: מה שהבנתי - אלא אם ההבנה שלי היא לא ברורה – שוועדת חקירה ממלכתית פנתה למשרדים ממשלתיים לקבל חומר והמשרדים האלה סרבו או התחמקו.

צבי הנדל: זה מה שמופיע בדו"ח.

משה מוסק: זה מה שכתוב בדו"ח הוועדה.

צבי הנדל: הוא לא יודע מזה, הוא קרא את זה בדו"ח.

רמי צוברי: זאת אומרת, שישנה כאן מבחינה משפטית מעילה באמון.

משה מוסק: אני אומר לך רק מה שגלוי ופתוח.

צבי הנדל: זו לא שאלה אליו.

צבי הנדל: תענה לו רק על מה שהוא שאל, לגבי עמי חובב.

משה מוסק: בבקשה.

משה מוסק: לגבי העניין של עמי חובב: לאחר שהחומר של הוועדה הועבר אלינו והוועדה סיימה את עבודתה, היה צורך בסידור סופי של החומר שהוועדה העבירה אלינו.

משה מוסק: עמי חובב עבד בארכיון המדינה תקופה מוגבלת, מוגבלת בזמן גם – אנחנו הגבלנו את זה בזמן – שיסיים במהירות את החומר שהועבר אלינו, שיסדר אותו.

משה מוסק: הוא סידר את החומר והוא סיים את שהותו בארכיון המדינה.

משה מוסק: באותה תקופה הוא לא קיבל תשלום מארכיון המדינה, הוא לא נחשב כעובד של ארכיון המדינה, אלא הוא עשה את העבודה הזאת במסגרת עבודתו כמזכיר הוועדה – או התפקיד שהוא היה – בוועדת שלגי.

דורה וחנון: אז הוא שקרן רמאי.

יצחק קרן: או אולי במסגרת היותו איש שב"כ.

דורה וחנון: הוא אמר שלא היו חטיפות של יהודי תימן.

אריה גמליאל: במסגרת עבודתו בטיוח.

צבי הנדל: טוב, רבותי, מכובדי.

צבי הנדל: למרות האמוציות וחוסר הנעימות – אני מתנצל עם פגעו בך, גברת טל.

אריה גמליאל: אני גם מתנצל.

אריה גמליאל: זה לא אישי.

אריה גמליאל: זה לא אישי.

צבי הנדל: בשם כולנו.

צבי הנדל: בשם כולנו.

צבי הנדל: אנחנו מוקירים את עבודתך ומסירותך ואין לנו צל צלו של ספק שכל מה שאמרת הוא אמת לאמיתה לפי ידיעתך.

צבי הנדל: שירשם בפרוטוקול.

עדינה טל: תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

צבי הנדל: יכול להיות שיש דברים שאת לא יודעת, או משהו כזה.

צבי הנדל: אני לא מאמין שאת באה לפה ומסתכלת לנו בעיניים ואומרת לנו דברים שהם לא אמת לפי ידיעתך.

צבי הנדל: אין סיבה בעולם לעשות זאת.

צבי הנדל: אבל בחיים, החיים מזמנים לנו מדי פעם קשיים כאלה ואחרים וחוסר נעימויות, אז נפלת בקטע שיש בו הרבה אי נעימויות.

צבי הנדל: דברים בטח יתבהרו.

צבי הנדל: ודאי שלא את ולא אף אחד מהנוכחים פה אשם בכהוא זה, אם והיה ויש איזשהו דבר שעליו אנחנו מדברים.

צבי הנדל: לכל השאר, תודה רבה לכם.