ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 181, 2002-01-01 09:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן מרינה סולודקין יורי שטרן

מוזמנים: יעקב ברגר - סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש משרד האוצר שגיא בלשה - רפרנט בריאות איריס גינזבורג - רפרנטית בריאות גל הרשקוביץ - אגף התקציבים המשרד לקליטת העלייה מרים בינס - מנהלת ענף לאוכלוסיות יחודיות קלאודיה כץ - מנהלת מחלקת תעסוקה קופת חולים כללית ד"ר לב גרינברג ההסתדרות הרפואית בישראל עו"ד לאה ופנר - מזכ"ל ד"ר ישראל אייליג - ועד רופאי סורוקה

נרשם ע"י: הקיצוצים בתקציב שנת 2002 להעסקת רופאים עולים המתמחים בבתי חולים של קופת חולים כללית

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: הנושא מאוד ברור ומאוד פשוט.

צבי הנדל: אני מבקש שאנשי האוצר יאמרו, האם השנה שהתחילה היום, שהתקציב שלה, לדאבוננו, לא אושר עדיין, יהיה בה פתרון לנושא שבשנה שעברה היו איתו בעיות או לא.

צבי הנדל: אני מדבר על גופים נתמכים בקופות ובבתי החולים הממשלתיים וכו'.

גל הרשקוביץ: ב-1997 אושר הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר ולמשרד הקליטה, לגבי תוכנית התמחות של רופאים מתמחים ניהולים, תוכנית רב שנתית.

גל הרשקוביץ: ההסכם נוצר, יושם וימשיך להיות מיושם גם בשנת 2002.

צבי הנדל: האם למיטב ידיעתך יש חילוקי דעות על האמירה הזאת עם משרד הבריאות?

גל הרשקוביץ: מבחינת בירורים או אי הבנות, אם יעלו דברים מול משרד הבריאות אנחנו נפתור את זה מול משרד הבריאות.

צבי הנדל: זאת אומרת, לידיעתך ולהבנתך לא צריכה להיות בעיה?

גל הרשקוביץ: לדעתי לא צריכה להיות בעיה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: משרד הבריאות, בבקשה.

יעקב ברגר: מה שנאמר פה מקובל גם עלינו, ואם יהיו דברים כאלה או אחרים הם יבוררו ביננו לבין האוצר.

יעקב ברגר: המחויבות קיימת וההסכם הזה חתום.

יעקב ברגר: כל מי שרשום בתוכנית ההתמחות והתחיל בה לפני כחמש שנים, ישלים את ההתמחות שלו במהלך 2002.

צבי הנדל: חדשים?

יעקב ברגר: הם מזמן לא חדשים, זה לא חדש.

מרינה סולודקין: כמה תקנים יש למתמחים לשנת 2002?

יעקב ברגר: אין תקנים.

יעקב ברגר: התוכנית הזאת כולה היא עם 576 מתמחים.

יעקב ברגר: ב-2002 ההיקף המספרי עומד על 149 מתמחים.

צבי הנדל: ב- 2001 לא היו כ-300 מתמחים?

יעקב ברגר: עוד 246.

יעקב ברגר: כל שנה יורדים 100.

יעקב ברגר: ההנחה הזאת היא מזמן הנחת יסוד, זה כבר כמה שנים שאחנו לא קולטים בתוכנית הזאת, חברת הכנסת סולודקין.

יעקב ברגר: היות שאנחנו עושים את זה, אנחנו גם בקיאים בעניין.

יעקב ברגר: אנחנו לא קולטים חדשים במסגרת התוכנית, למעט בודדים.

צבי הנדל: זאת היתה כוונת המשורר.

יעקב ברגר: זאת היתה ההחלטה בזמנו בין משרדי הבריאות, האוצר והקליטה.

יעקב ברגר: לא כי המשרד שלנו לא היה מוכן לקלוט חדשים, אנחנו היינו מוכנים לקלוט אבל זה היה ההסכם באותה תקופה על מנת שנוכל לסיים את ההתמחות.

יעקב ברגר: התוכנית הזאת היא התוכנית המקורית עוד מ-1993, ועד שהעניין הזה הוסדר למעשה התוכנית הזאת היתה תוכנית שנתית.

יעקב ברגר: התקציב ניתן לשנה אחת ואחריה המתמחים לא יכלו להמשיך את ההתמחות שלהם.

יעקב ברגר: בסופו של דבר, בעצה אחת עם משרד האוצר ועם משרד הקליטה, הגענו להבנה שחייבים לתת לעולים את האפשרות שישלימו את ההתמחות.

יעקב ברגר: השלמת התמחות אורכת כחמש שנים, ולכן החתמתי אותו על ההסכם.

יעקב ברגר: התוכנית הזאת למעשה מאפשרת לנו להביא לידי סיום את כל אלה שמצליחים, והם עושים את השירות, הם מצליחים יפה מאוד.

יעקב ברגר: הראיה, דרך אגב, שבתוכנית המקורית שלנו ב-2002 היו אמורים להישאר רק בודדים.

צבי הנדל: אני הבנתי את הראיה, לא בטוח שאני מאושר ממנה אבל אני רוצה לשמוע את משרד הקליטה.

אבשלום וילן: לצורך הדוגמה, נניח שמחר מגיעים מארגנטינה 100 עולים חדשים.

צבי הנדל: 100 רופאים.

אבשלום וילן: אני מבין שבעצם אין כרגע שום תוכנית אם.

אבשלום וילן: הוא לא חייב להיות רופא מומחה בשביל לעבוד.

אבשלום וילן: קליטת שפה וכניסת מושגים זה תהליך די בעייתי.

קלאודיה כץ: אני רוצה להתייחס לשאלת היושב-ראש, האם לנושא שהיתה איתו בעיה ב-2001 יהיה פתרון ב-2002.

קלאודיה כץ: התשובה היא, שהנושא של 2002 אכן הסתיים.

קלאודיה כץ: אנשים שהתחילו את ההתמחות שלהם לפני שנים רבות הצליחו לסיים אותה, בשעה טובה ומוצלחת.

קלאודיה כץ: באמת זה נפלא.

קלאודיה כץ: אבל אנחנו, משרד הבריאות, פנינו כבר למשרד האוצר ואנחנו חייבים לחדש את ההסכם.

קלאודיה כץ: גם הסכם של רב שנתי חייבים לחדש, כי מאז לפני שנתיים, אף עובד חדש לא נכנס למערכת.

קלאודיה כץ: העולים החדשים לא מסוגלים להתמודד במכרזים.

קלאודיה כץ: זה שנכנסים טיפין טיפין, זה לא תודות למערכת, זה כנגד המערכת.

צבי הנדל: הלוואי וכל העולים היו עם הידע שלך, אני אהיה מאושר.

קלאודיה כץ: אבל זאת בעיה אחת.

קלאודיה כץ: בעיה נוספת היא שהמסלול הוא מאורגן ומסודר, והעולים עושים דריסת רגל ונכנסים להיות רופאים במערכות הרפואיות, אם זה משרד בריאות או קופת חולים כללית ואם זה בית חולים פרטי כזה או אחר, בסיוע שלנו שהוגדר בזמנו יחד עם ההסתדרות כמילגה, בסכום שעומד על משכורת מינימום, כדי שהאדם יכיר את המערכת ושהמערכת תכיר את האדם.

קלאודיה כץ: כי לפעמים מדובר באדם שלא הלך לשום מקום אחר אלא ניגש ישירות למבחן ועבר אותו.

קלאודיה כץ: הוא עדיין לא התנסה עם חולים, לא רק עולים מארץ המוצא שלו אלא גם דוברי עברית ברמה כזו או אחרת, ובעצם זו דריסת הרגל שלו.

קלאודיה כץ: כיום מתנהלת תביעה מול משרד הקליטה ומול משרד הבריאות, ואם ההכרזה בתביעה הזו תהיה שאנחנו נצטרך לשלם לכל עולה חדש הם הנפגעים בכל המובנים, כי מדובר על חצי שנה של היכרות בלבד ואם המערכת תצטרך לשלם משכורת כמו לרופא ותיק משמעות הדבר שבמקום 400-800 איש חדשים שמנסים לעשות דריסת רגל לתוך מערכת הבריאות, לא יהיו יותר מ-10-80 אנשים.

קלאודיה כץ: זאת פגיעה גם אחורה וגם קדימה, ובעניין זה צריכים להיות ערים מאוד.

קלאודיה כץ: מה שקרה הוא, ששנים רבות משרד הקליטה יחד עם משרד הבריאות בנו מסלול כניסה של רופא עולה למערכת.

קלאודיה כץ: אחרי שהוא כבר קיבל את הרישיון בצורה כזו או אחרת, לא משנה אם הוא עבר סטאז', אם הוא היה בהסתכלות, הוא מעונין להתקדם.

קלאודיה כץ: לא כולם הולכים להתמחות, נכון.

קלאודיה כץ: אז יש כאלה שנכנסים לעבוד ברמה כזו או אחרת בקופות חולים, יש כאלה שכן רוצים להתמחות, אבל ההיכרות הראשונית של האנשים עם המערכת היא בסיוע שלנו כמו קידום העסקה בכל תחום אחר, כמו עם מורים, כמו עם מהנדסים.

קלאודיה כץ: כאן מדובר על רופאים, ורופאים מקבלים באמצעותנו שכר מינימום לתקופת ההיכרות הזאת.

קלאודיה כץ: באו רופאים שכבר היום מומחים ומתקדמים להתמחות ותבעו אחורה ואמרו שגם בחצי השנה הזאת הם היו רופאים טובים, ולכן הם דורשים את מלוא המשכורת.

קלאודיה כץ: כאן יש ויכוח, מאחר שיש הסכם קיבוצי של הרופאים שמדבר על מילגאים בבירור מאוד ואני חושבת שזאת בעיה שתתפוצץ בקרוב מאוד, כי ההכרעה בנושא עומדת לקרות.

קלאודיה כץ: אני מאוד מאוד מבקשת מהוועדה המכובדת הזאת להתערב, כי אנחנו מדברים על הסתדרות רפואית שדואגת לרופאים נוספים שיבואו לתוכה, אנחנו מדברים על המשרד, עלינו, עליך.

קלאודיה כץ: אם מחר תיפול החלטה שאנחנו נצטרך לשלם לכל עולה כזה, לכל רופא חדש שנכנס כמילגאי, לצורך קידום העסקה ראשונית, אחרי חצי שנה המשכורת שלו מתעדכנת, או שהוא נכנס למסלול התמחות ואז הוא מקבל כמו מתמחה, או שהוא נכנס למסלול אחר.

קלאודיה כץ: לכל מסלול יש העלות שלו והוא מקבל את השכר המלא המכובד כמו כל רופא אחר במדינת ישראל.

קלאודיה כץ: בתקופת ההיכרות הזאת, לא כל רופא נשאר שם למרות ההתחייבויות של הגופים, כי לא כל רופא מתאים לאותו מקום ספציפי.

יעקב ברגר: קלאודיה כץ קישרה שני דברים שהם שונים לחלוטין.

יעקב ברגר: בנושא של התמחות אמרתי מה שאמרתי, ואם למשרד הקליטה יש הערות הם יכולים להעיר.

יעקב ברגר: הדבר השני שהועלה פה, לא עלה על דעתי שזה הנושא של הדיון.

יעקב ברגר: אני תומך לחלוטין במה שנאמר פה וזאת סוגיה אחרת לחלוטין.

יעקב ברגר: הסוגיה השנייה מתייחסת לקליטת עולים במסגרת קידום תעסוקה בתוך מערכת הבריאות שלנו.

יעקב ברגר: אם אנחנו מדברים כרגע על הרופאים, מקבלים אותם לחצי שנה עם אפשרות להארכה של עוד חצי שנה.

יעקב ברגר: האנשים האלה מכירים את המערכת ולאחר מכן יכולה לקרות איתם אחת מהרבה מאוד אפשרויות.

צבי הנדל: אז מה הבעיה?

יעקב ברגר: הבעיה היא שכרגע מסתמן שינוי במדיניות לגבי הקבוצה הזאת של הרופאים והכוונה היא לשלם להם שכר שונה ממה שסוכם בהסכם הקיבוצי עם ההסתדרות הרפואית.

יעקב ברגר: אם זה יקרה, משמעות הדבר שנצטרך להעלות את שכרם באופן מאוד משמעותי וההשלכות של זה יכולות להיות צמצום דרסטי ביותר של האפשרות לקלוט אותם פנימה ולאפשר להם איזושהי היכרות מסוימת עם המערכת, עם האנשים.

אבשלום וילן: מי בודק בשנה הראשונה איך הם עובדים?

קלאודיה כץ: 400 איש כל שנה, בסיוע משרד הקליטה, מכניסים את רגלם לתוך מערכת הבריאות.

אבשלום וילן: מה גובה המשכורת?

קלאודיה כץ: שכר מינימום בחצי השנה הראשונה, ואז הם נכנסים למסלול המסודר.

קלאודיה כץ: מ-400 זה ירד ל-40.

מרינה סולודקין: אני מקבלת הרבה פניות בעניין הזה.

מרינה סולודקין: פונים אלינו ואומרים שלא יכולים להיכנס למסלול של רופאים מתמחים ואומרים לי שיש רק 149 תקנים, ולפי המספרים שיש לי זה קרוב ל-300.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לדון כאן בשאלה, מה אפשר לעשות, איפה ללחוץ, איפה לשבות.

מרינה סולודקין: גל הרשקוביץ: אני לא מבין אז מה אני עושה פה.

מרינה סולודקין: הזמנת אותי בשביל לייעץ לך.

אבשלום וילן: באנו לפתור את הבעיות ולא לצורך פוליטיקה.

מרינה סולודקין: מצד אחד, ממשרד הבריאות אומרים שהכל בסדר.

מרינה סולודקין: תמונה יפה מאוד, כולם מרוצים.

מרינה סולודקין: ואני כל הזמן שואלת למה יש לי כל כך הרבה מכתבים, טלפונים ונשים שמגיעות אלי, רופאות טובות שאומרות שהן רוצות להתאבד.

מרינה סולודקין: אין כניסה למסלול של התמחויות.

צבי הנדל: האם ההסכם שנעשה בזמנו היה הסכם אד-הוק?

אבשלום וילן: לחמש שנים.

צבי הנדל: לא יוצאים ונכנסים על אותו גודל?

לאה ופנר: ההסכם בזמנו בין משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד הקליטה דיבר על מימון לחמש שנים.

לאה ופנר: הכוונה היתה לאפשר לכל מי שנמצא בתוך המסלול לסיים את המסלול בלי אפשרות לפתוח לאנשים נוספים.

צבי הנדל: זאת אומרת שגם ההסתדרות הרפואית אומרת לי, שאם יש לי בעיה עם קליטתם של רופאים נוספים, האשמה מצויה בזה שאין בעצם הסכם כזה.

לאה ופנר: נכון.

צבי הנדל: אז לא האוצר אשם.

לאה ופנר: אני לא מדברת על אשם.

צבי הנדל: אני רוצה לדעת מה קורה אם אני רוצה שייקלטו עכשיו עוד 100 רופאים.

לאה ופנר: אז צריך עוד תקנים ותוספת.

לאה ופנר: כי ההסכם שעליו מדובר לא יאפשר את הקליטה הנוספת.

צבי הנדל: אז למה כל שנה שובתים?

צבי הנדל: פשוט כי לא מימשו את ההסכם הזה.

לאה ופנר: בדיוק.

לאה ופנר: את ההסכם עצמו לא מימשו.

לאה ופנר: זה היה בשנים עברו.

לאה ופנר: ההסכם על ה-260 היה במרץ השנה, ואותו עוד היה צריך לממש.

לאה ופנר: בערך במרץ היה מצב שההסכם היה צריך להיות עוד שנה וחשבו לא לקיים אותו.

לאה ופנר: אמרו שהם נותנים גם את השנה הזאת, אבל אז גם דיברו על המצב שיהיה בעתיד.

לאה ופנר: לכן החליטו להוסיף עוד 260 תקנים שזה בשביל גם עולים חדשים וגם אנשים רגילים, כי המערכת היתה זקוקה לעוד 260.

לאה ופנר: אבל לפי מה שאת כרגע מעידה עליו, זה המצב האמיתי.

לאה ופנר: חסרים תקנים בשביל המסלולים של העולים וסביר להניח שהמצב רק ילך ויהיה יותר גרוע בכל שנה.

לאה ופנר: בהנחה שיש עוד אנשים מחוץ למערכת עולים חדשים שרוצים להיקלט, אין איפה לקלוט אותם.

צבי הנדל: יש לי שאלת תם.

צבי הנדל: אני שואל את משרד הבריאות, אני שואל את הנציג של הקופה החולה: האם במערכת הבריאות בכלל יש עודף רופאים, או חוסר ברופאים?

לב גרינברג: קיים חוסר קשה של רופאים , של תקנים.

לאה ופנר: יש רופאים שהם בחוץ.

צבי הנדל: זה ברור.

צבי הנדל: השאלה היא האם במערכות הבריאות יש מחסור ברופאים, ולא לוקחים נוספים כי אין תקציב.

צבי הנדל: האם זה המצב, או שיש רוויה?

לב גרינברג: יש מקצועות מסוימים שבאמת חסר בהם רופאים, והמטרה שלנו בשנים האחרונות היתה להכין דווקא במקצועות שנדרשים למערכת, כמו גריאטריה שזה מקצוע הולך וצועד קדימה.

לב גרינברג: אני רוצה לציין עובדה אחת שכבר נאמרה פה ואף אחד לא הגיב.

לב גרינברג: היום כמעט ואי אפשר לעבוד כרופא כללי.

לב גרינברג: זאת עובדה קיימת.

לב גרינברג: נכון שרישיון רופא הוא רופא כללי ואחר כך מומחה.

לב גרינברג: אבל במציאות, רופא כללי בעבודה היום הולך ונעלם.

לב גרינברג: אף אחד לא מקבל סתם רופא כללי מפני שהמערכת בנויה כך שאין להם מה לעשות.

לב גרינברג: רופא כללי שנכנס לעבודה, נכנס לכל מיני מקומות של חלטורה, כמו בתי אבות ורופאים תורנים, אבל לא כעובדים תקניים במערכת.

צבי הנדל: שאלתי קודם אם יש חוסר, וענית לי בצדק שתלוי איפה.

צבי הנדל: האם יש גם עודף במקומות מסוימים?

לב גרינברג: העודף כמעט ולא קיים, מפני שהברירה הטבעית לא נותנת להכין יותר מומחים.

לב גרינברג: אם אתה לוקח מקצוע כמו כירורגיה פלסטית, שיש הרבה רופאים ויש אולי עודף או מה שצריך, המחלקות מצטמצמות והם לא מכינים יותר מדי, מפני שהרופאים גם עושים את הברירה הטבעית.

לב גרינברג: היו"ר צבי הנדל: מבחינת רופאים למחלות נפש, ישראל היא באחד מהמקומות הראשונים בעולם.

לאה ופנר: לא במקומות ראשונים, היא נמצאת קצת מעל ה- D.C.E.O ה- D.C.E.O עומד על 2.7 אנחנו עומדים בערך על 3.

יורי שטרן: אלה רופאים במקצוע או רופאים שמועסקים כרופאים?

לאה ופנר: כשאנחנו בודקים רופאים לאלף נפש זה כולל גם אנשים שלא עובדים וזה כולל גם אנשים שעובדים בבית אבות במשך שעתיים.

לאה ופנר: לכן קשה לנו לענות על השאלה אם יש עודף רופאים, כי ענינו שאנחנו לא משוכנעים שיש חוסר ברופאים, אולי אפילו יש מספיק ואולי עודף אבל הם לא עובדים, לא בתקנים.

צבי הנדל: זה ברור.

צבי הנדל: התכוונתי לעובדים.

צבי הנדל: במערכת הבריאות בישראל, אם אני מנהל בית חולים אז אני עושה מאמצים גדולים לגרום לכמה שפחות הוצאות.

צבי הנדל: ואם יש דרישה אז אני לוחץ את כל המערכת ומוסיף עובד רק אם לחלוטין אין לי ברירה.

צבי הנדל: האם יש איזה פיקוח בענין הזה?

צבי הנדל: יש מישהו שקובע מבחינה מקצועית, אם יש מחסור בכירורגיה או לא? מי קובע את זה בכלל?

ישראל אייליג: העיקרון הוא שלכל מחלקה יש התקינה שלה.

ישראל אייליג: מנהל בית חולים הוא זה שמשגיח על מנהל המחלקה.

ישראל אייליג: במקרה שלי, אם אני עובד קופת חולים, רכז קופת חולים משגיח וממרר את חייו של מנהל בית חולים ברגע שהוא מנסה להוסיף תקן אחד.

צבי הנדל: אני שאלתי הפוך, מה אם הוא רוצה לחסוך תקן אחד.

ישראל אייליג: בבית חולים כמו בית החולים שלי ניתן לחסוך, למשל אם בחטיבת הילדים סיימו את ההתמחות חמישה רופאים והעומס היה אדיר, חמשת הרופאים עזבו את בית החולים ולא קיבלו אף אחד חדש כתוצאה מההקפאה.

ישראל אייליג: למעשה מה שנוצר הוא שהעומס גדל עוד יותר על הנותרים וגורם לבריחה.

ישראל אייליג: אנחנו מכירים את זה מבית החולים שלי, אני נותן נתונים טריים.

צבי הנדל: באיזה בית חולים אתה עובד?

ישראל אייליג: בבית חולים סורוקה.

ישראל אייליג: מאחר שבבית חולים שלי בדיוק לפני שלושה ימים הייתה מצגת של מנהל בית חולים, הוא דיבר מה בית חולים עשה בשנת 2001 למרות שלא התקבלו רופאים חדשים או כמעט ולא התקבלו רופאים חדשים.

ישראל אייליג: יש מחלקות שבהן אחוזי העבודה עלו בחמישים ושישים אחוז.

ישראל אייליג: זאת אומרת מספר הניתוחים, מספר הצינתורים, היקף העבודה.

ישראל אייליג: מאחר שאתה לוקח את אותו היקף עבודה הגדול בחמישים אחוז ומפיל אותו על אותו מספר של רופאים, ברור לך שהניצולת גדלה עד כדי כך שהיום היא פועלת נגדנו מאחר שיש בריחה מהמערכת.

צבי הנדל: אני יכול להבין שיש מחסור בלא מעט מחלקות בכח אדם.

ישראל אייליג: אני אתן דוגמה.

ישראל אייליג: אני שייך למחלקת הרדמה בבית החולים שלי.

ישראל אייליג: במחלקת ההרדמה בבית החולים שלי, הנהלת בית החולים נתנה עמדות לרופאים הרבה יותר מהתקינה.

ישראל אייליג: התוצאה הישירה היא שלמרות שאנחנו לא בית החולים הגדול בארץ, אנחנו עושים הכי הרבה ניתוחים בארץ.

ישראל אייליג: אנחנו עושים כ-25,000 ניתוחים בשנה בו בזמן שבתי חולים אחרים עושים מ-20 ומטה.

ישראל אייליג: ברור שתוספת כח האדם הזו גרמה לתוספת תפוקה, קיצור תורים וכדומה.

ישראל אייליג: מצד שני מנהל בית החולים נמצא כל הזמן בביקורת של ד"ר גרינברג שמסרב לאשר לו עוד תקנים.

ישראל אייליג: זאת אומרת שהניצולת גברה, יש מקום לעוד רופאים, יש מקום להרבה רופאים טובים.

ישראל אייליג: משרד האוצר אמרו קודם שיש עודף, אבל מה שלוקחים וסופרים זה מחלקת עור ומחלקת פלסטיקה ומצד שני לא סופרים את המחלקות הפנימיות, את המחלקות הכירורגיות, את מחלקות הילדים, מחלקות ההרדמה.

ישראל אייליג: אנחנו מדברים על תפוסות ממוצעות בתקופה הנוכחית שבין 140-170 אחוזי תפוסה.

ישראל אייליג: המחלקות הפנימיות, מחלקות הילדים, מחלקות הנשים בבית החולים שלי עובדות לפעמים על 200 אחוזי תפוסה.

ישראל אייליג: אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שאם בחוק מדינת ישראל יולדת שוהה בבית החולים 48 שעות על פי חוק, בבית החולים שלי יש עקיפה של החוק וכדי לאפשר מיטות פנויות ב- 200 אחוז, משחררים את היולדת אחרי 36 שעות.

ישראל אייליג: אני חושב שזה מסביר הכל.

צבי הנדל: חלק מילדי נולדו שם וכל נכדיי נולדו שם, וראיתי את הצפיפות שנוצרה שם יחד עם בני דודיי.

ישראל אייליג: עכשיו המתמחים האלה נפלטים החוצה.

ישראל אייליג: לסיים התמחות היום בישראל זה יום שמח ויום עצוב.

ישראל אייליג: יום שמח כי אתה מומחה ויום עצוב כי אתה מובטל.

מרים בינס: אני ממשרד הקליטה, מנהלת מחלקה לפרויקטים תעסוקתיים.

מרים בינס: אני רוצה להציג נתון כדי לחזק את החשיבות שיש בפתיחת הסכם חדש לשילוב מתמחים בבתי חולים.

מרים בינס: במהלך שלוש השנים האחרונות מ-1999 עד נובמבר 2001 הגיעו לארץ 3775 רופאים.

מרים בינס: אם ניקח עוד בחשבון שגם תעלה עליה מארגנטינה, יש אחוז לא מבוטל של רופאים.

צבי הנדל: שם כמעט כולם פסיכולוגים וסוציולוגים.

מרים בינס: אם כבר שנתיים לא נכנסים למערכת עולים חדשים, יוצא שכל המסלול הזה סגור לאוכלוסיה שאנחנו כולנו מסכימים שהיא מהמובילות מבחינת ההשכלה.

מרים בינס: מתוך האחוז הזה גיל 18-49, שאנחנו לוקחים אותו כגיל להתמחות פחות או יותר, זה 2140 רופאים במשך שלוש שנים.

מרינה סולודקין: מתי תם ההסכם הראשון?

מרים בינס: ב- 2002.

וילמה מאור: אז למעשה מאז 1997 לא נכנסים רופאים מתמחים?

מרים בינס: בעיקרון אין פתח לרופאים חדשים.

ישראל אייליג: נכון שההסכם הוא עד 2002, אבל אני שאלתי מה דינם של כאלה שנמצאים שנה חמישית פה בהתמחות ולא הצליחו, נכשלו בבחינות.

ישראל אייליג: בסך הכל זה דבר שקורה, וצריכים לגשת לבחינה בשנה הבאה.

ישראל אייליג: השאלה היא מה אם לא יהיה תקציב.

ישראל אייליג: זאת אומרת שהאנשים האלה, למרות שהם כבר ארבע או חמש שנים מתמחים, יצטרכו להיפרד מהמערכת.

מרינה סולודקין: בסך הכל 100 איש נזרקים מהמערכת.

צבי הנדל: אני מבין בעצם שכולם עומדים בהתחייבויות ויש לנו בעיה אחת, שאין התחייבויות.

צבי הנדל: היוזמה צריכה לבוא פה משולבת עם משרד הקליטה, זאת אומרת זה תהליך של יישום.

וילמה מאור: האם פניתם כבר לאוצר?

קריאה: פנינו ומתוכנן דיון עם האוצר בין שני המשרדים בעניין הזה.

שגיא בלשה: אני חושב שאין ספק שקליטת עולים במערכת היא חשובה, למרות שאני חולק על מה שנאמר כאן, כי מה שאמרת זה בדיוק מוכיח מה שתמיד אומרים, שכניסה של רופאים למערכת מגדילה ביקושים.

שגיא בלשה: זה לא בגלל שיש יותר חולים פתאום.

ישראל אייליג: ניסינו לסגור את חדר המיון, אבל הסיכויים של התמותה בכניסה הם כאלה שהחלטנו לפתוח למרות הכל.

שגיא בלשה: אין לנו פה בכלל ויכוח.

שגיא בלשה: יש פה בעיה מסוימת, אבל אני חושב שהיא בהחלט תיפתר בדיונים.

לב גרינברג: הביקוש לא עולה, הביקוש הוא קיים.

לב גרינברג: יש המון חולים שרוצים ניתוחים.

לב גרינברג: ברגע שאין רופאים התור מתקצר.

לב גרינברג: אין צד שני לעניין.

שגיא בלשה: צריך להסתכל על זה משני הצדדים כי מצד אחד אתה רואה את זה בתור החולה, אבל מה שקורה בכלכלת בריאות, שככל שיש יותר היצע, ככל שיש יותר בתי חולים, ככל שיותר רופאים, יש פתאום יותר חולים.

יורי שטרן: אני מאוד מקווה שבאמת האוצר יסכים להסכם חדש, כי גם מבחינה כלכלית יש פה אבסורד.

יורי שטרן: מה שנאמר על ידי ד"ר גרינברג הייתה ההערה אולי המשמעותית ביותר מבחינת הבנת המהלך.

יורי שטרן: היום מי שלא עושה התמחות בעצם כל ההשקעה הקודמת שלו, עוד בחוץ לארץ וגם כל הקורסים שהוא עבר פה, כולל אולפן לרופאים ואחר כך מבחנים שממומנים על-ידי המדינה, כל זה הלך לאיבוד כי בסוף הוא לא מממש את עצמו.

יורי שטרן: ברגע שאין הסיומת הזאת, כל ההשקעה הקודמת פשוט מתבזבזת.

יורי שטרן: ולכן יש הגיון כלכלי אמיתי בלתת לאנשים לסיים ולהיכנס למערכת ברמה שהמערכת היום בעצם דורשת.

יורי שטרן: לא ברמה נחותה שאין לה גם מימוש בשטח, כי אז הסטטיסטיקה שמדברת על מספר הרופאים ומספר הרופאים בכח, זה מספר רופאים לפי השכלה ולא מספר רופאים מועסקים במערכת כאשר יש לה מחסור הולך וגדל.

יורי שטרן: ואנחנו רואים מה בכלל קובע במערכת הבריאות.

יורי שטרן: אתה פותח פה צוואר בקבוק קטן ומאפשר לאנשים באמת לממש את עצמם.

יורי שטרן: מכיוון שהמדינה השקיעה בהם, היא עושה מהלך כלכלי נכון.

יורי שטרן: אם יש הבנה של כל הצדדים אני רק מבקש מכבוד יו"ר הוועדה ליצור פה מעקב שיטתי אחרי הביצוע, כי זה דחוף מאוד.

צבי הנדל: אני מברך על היוזמה שקיימת, אבל לא רוצה לדחוף את עצמי במקום שאני מיותר.

צבי הנדל: אבל יש לי בקשה, גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הקליטה, שתעדכנו אותי אם יש פלונטרים, כי יש פתיחות והבנה גדולה גם אצל ראש הממשלה בנושא הזה.

צבי הנדל: ברוך השם נעזרתי בו כבר כמה פעמים ותמיד אני מזכיר לו שהוא גם שר קליטה, כי באמת העניין הזה חשוב.

צבי הנדל: דיברנו על זה אתמול בהקשר אחר, קליטת עלייה היא הסיבה העיקרית בגלל העניין הציוני, היהודי, אבל בסוף בסוף יש לזה ערך כלכלי בלתי רגיל בכל העליות.

צבי הנדל: דיברנו שלשום גם על עידוד עלייה מצרפת, ויש לי בשורה למשרד הקליטה: הוחלט שיהיה עידוד עלייה גם מצרפת, גם מדרום אפריקה, סוכם על ארגנטינה, וזה יובא להחלטת ממשלה.

קריאה: הרוסים כרגיל נשארים דפוקים.

צבי הנדל: התקציב הוא לא אצלכם.

צבי הנדל: סל הקליטה הוא סל קליטה פר אדם.

קלאודיה כץ: אנחנו הגשנו תוכנית מאוד מפורטת, זה לא נכון.

צבי הנדל: אני מדבר על מה שסוכם לא על מה שהגשתם.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.