ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 177, 2001-12-18 10:00

איוב קרא: בוקר טוב לכולם.

איוב קרא: אנחנו מציינים היום את יום המהגר הבין-לאומי שנקבע ל-18 בדצמבר מדי שנה, על-פי החלטת האו"ם מיום 4 בדצמבר 2000.

איוב קרא: ביום זה אימץ האו"ם את האמנה הבין-לאומית להגנה על זכויות האדם של מהגרי עבודה ובני משפחותיהם.

איוב קרא: במדינת ישראל היום, ובמיוחד בתקופה האחרונה, לאור הסחף בהעסקת מהגרי עבודה, או עובדים זרים, מתחילה מודעות לתופעה הזאת.

איוב קרא: לדעתי, לפני מספר שנים לא נתנו את הדעת על הסוגייה הזאת כמו שצריך.

איוב קרא: אני חושב שיש התקדמות ביחס ובטיפול בזרים.

איוב קרא: באתי לכאן מדיון שחלק מהנוכחים פה השתתפו בו, בנושא הכרה בכל עובד זר שנכנס בצורה חוקית, או אפילו תייר שנכנס לארץ והוא נפגע בעת פיגוע טרור, להכיר בו כאזרח ישראלי לכל דבר וענין, כולל טיפולים של מוסדות המדינה, הטבות או פיצויים שניתנים גם למשפחתו שנמצאת בחו"ל.

איוב קרא: מבחינת המדינה זה נותן לה דימוי מאד חיובי.

איוב קרא: למשל, האלמן של הפיליפינית שנהרגה בפיגוע בחיפה יקבל קצבה כל ימי חייו, בפיליפינים.

איוב קרא: שנית, מי שנפגע וייקבעו לו 20% נכות ומעלה, על-פי הדיווחים של המוסד לביטוח לאומי, יקבל קצבה גם אם לא תחודש אשרת העבודה שלו בישראל.

איוב קרא: בישראל יש היום כ-250,000 עובדים זרים, לא כולל הפלשתינים.

איוב קרא: המשמעות היא שהם די מורגשים ודומיננטיים בתוכנו.

איוב קרא: אי-אפשר לנהל את המשק בלעדם, כי הם עושים עבודות רבות שהישראלים, לצערי, לא רוצים לעסוק בהן.

איוב קרא: אני באופן אישי חושב שצריך לכבד כל מי שמגיע לכאן, לתת לו את ההרגשה הטובה ביותר, כי הוא בא בשליחות של המדינה.

איוב קרא: ברגע שאדם מגיע לארץ ומקבל אשרת עבודה, הוא בוודאי לא בא כדי לשחק.

איוב קרא: וכשמדובר בעובדים בעיקר חוקיים, הם ממלאים מקום מרכזי בחיינו, מכיוון שלצערי, מתחיל להתחנך דור בישראל שלא רוצה לעבוד בבנין, בחקלאות ובסיעוד.

איוב קרא: פירוש הדבר שאנחנו צריכים לכבד את אלה שעושים בשבילנו את העבודה הזאת, למרות שהייתי רוצה לראות את המובטלים בישראל נכנסים למעגל העבודה ותופסים את המקומות הללו.

איוב קרא: אבל כל עוד אנחנו לא מגיעים למצב הזה, כל מי שבתוכנו שעובד בישראל צריך לקבל את כל הקרדיט ואת כל הכבוד על כך שהוא משרת את המדינה ועושה מה שטוב למדינה.

איוב קרא: אני שמח שיש ארגונים שונים שמטפלים בנושא העובדים הזרים ואני מאד מעריך את זה, גם אם לפעמים זה לא נוח למישהו, אבל צדק צריך שייעשה, ועם כל הכבוד מדינת ישראל היא מדינת חוק וסדר.

איוב קרא: אני יודע איך מתנהלים דברים כלפי זרים במרחק לא גדול ממדינת ישראל ואני שומע סיפורי זוועה על מה שקורה שם, אבל אני שמח שבמדינת ישראל הנושא הזה מתחיל להתמסד.

איוב קרא: אני עומד בראש ועדה שכמעט מדי שבוע דנה בסוגיות שונות הקשורות לזרים.

איוב קרא: אנחנו מנסים ללבן את הדברים כדי לא ליצור קונסנסוס סביב הסוגייה הזאת וכדי לגבות אותה.

איוב קרא: כי אם החלטנו לייבא עובדים זרים, המשמעות היא שאנחנו צריכים להיות כפופים לאמנת האו"ם בנושאי חינוך, בריאות ובנושאים אחרים שעליה חתמה מדינת ישראל.

איוב קרא: אני יודע שיש בעיות קשות סביב הנושאים הללו.

איוב קרא: יש אלפי בני-נוער בישראל שקשורים לעובדים זרים, שיש להם בעיות קשות בנושאי חינוך ובריאות.

איוב קרא: אנחנו מנסים לטפל בבעיות האלה ונעשה כל מה שאפשר כדי ליצור אווירה כך שכל מי שנמצא בארץ יקבל את המקסימום ואת כל הקרדיט כל עוד הוא נמצא בארץ, ולא יהיה מצב שאנשים ירגישו שמפלים אותם מפני שהם לא שייכים לארץ או לא רוצים אותם פה מסיבה שלהי.

איוב קרא: אני פותח את הדיון ומזמין את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות חבר-הכנסת צבי הנדל לומר את דבריו, ואחר-כך נעבור לסדר הדוברים שנקבע.

איוב קרא: בבקשה.

צבי הנדל: תודה רבה לאדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת איוב קרא.

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: כמו לכל מטבע, גם בנושא הזה למטבע הזאת יש שני צדדים.

צבי הנדל: יש הצד הבסיסי, אנושי, של זכויות אדם, זכויות אזרח, רפואה, חינוך, בריאות, שיכון, שלום הילד – כל הדברים הבסיסיים שבני-אדם נורמליים חייבים לדאוג זה ולזה ולתת את כל הכבוד הראוי ואת השירות הדרוש.

צבי הנדל: לא רק שאנחנו נכללים בתוך כל זה, אלא בוודאי כמדינה מתוקנת, דמוקרטית, שמאד מקפידה על הנושאים האנושיים גם בעתות מלחמה, בעיות וקונפליקטים, הנושא הזה פשוט וברור ואין עליו שאלות.

צבי הנדל: לעתים אנחנו לא מצליחים ליישם את כל מה שאנחנו רוצים, אבל זה ודאי מתוך חוסר מודעות או מתוך רשלנות, לא מתוך רוע.

צבי הנדל: יש צד שני של המטבע והוא שהייה חוקית או בלתי-חוקית בישראל, ואני לא רוצה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.

צבי הנדל: יש שהייה חוקית, ועל כך דיבר ידידי חבר-הכנסת קרא.

צבי הנדל: יש לנו צורך מבחינה כלכלית בעובדים מסוג כזה ואחר.

צבי הנדל: יש חבירה של אינטרסים.

צבי הנדל: יש מדינות שבהן המצב הכלכלי גרוע יותר מאשר אצלנו ואז אנשים זקוקים לפרנסה, ומצד שני אנחנו זקוקים לידיים עובדות בתחומים מסוימים.

צבי הנדל: המדינה מקצה לענין הזה מכסות, לפי כללים מסודרים.

צבי הנדל: אחד הכללים הוא, שעובד זר שבא לישראל לצורך עבודה, נשאר למשך שנתיים.

צבי הנדל: בתום שנתיים, על-מנת שלא יתבסס בארץ, גם חברתית, אלא יחזור לארצו ששם החברה הטבעית שלו, הוא מתחלף, אם עדיין יש צורך בעובדים זרים באותו תחום.

צבי הנדל: יש עובדים זרים שעובדים לא על-פי רשיון, ואלה הרוב המוחלט.

צבי הנדל: לצערי הרב, וכאן אני בא בטענה גדולה לממשלות ישראל לדורותיהן, שכולן היו לא בסדר.

צבי הנדל: אנחנו תמיד מחפשים את פתרון הבעיה מתחת לפנס, וודאי היום כשהמצב הכלכלי אצלנו הידרדר משמעותית, ואז קל מאד לעשות את כל הצרות האפשריות לאותם עובדים זרים שרשומים אצלנו ואנחנו יודעים מי הם.

צבי הנדל: לכן, שלא בצדק, במקום לטפל באלה שעובדים ללא רשיון, אנחנו מטפלים בעובדים שיש להם רשיון.

צבי הנדל: אני לא מכיר הרבה פטנטים איך לפתור את הבעיה, למרות שהיום הבעיה מחריפה עד כדי כך שבגלל המצב הכלכלי, באורח מדהים יש פתאום עובדים זרים מובטלים.

צבי הנדל: כי כשהמשק פולט עובדים, הוא פולט גם כאלה שאינם בני הארץ, והיום יש מובטלים גם כאלה שעובדים ברשיון, וודאי כאלה שעובדים ללא רשיון.

צבי הנדל: אם לא נפסיק את הסחרור הזה בקטע זמן מסוים, בחוכמה ולא רק בכוח, המצב יחמיר ויילך.

צבי הנדל: אם בעזרת השם מצבנו הכלכלי ישתפר, זה רק יחמיר.

צבי הנדל: אם המצב הכלכלי לא ישתפר, וכולנו תקווה שהמצב הכלכלי יתחזק בבוא הזמן, הבעיה תחריף ותלך, בכיוון של מדינות מסוימות בעולם.

צבי הנדל: לכן אני מתחיל ישר בפתרון, כי אני רוצה שהדוברים בהמשך גם יתייחסו לדבריי ולהצעתי, אם ירצו בכך, שלדעתי אפשר לשכלל אותו, אבל מהמצאי הקיים היום בארסנל הפתרונות אני לא מכיר פתרון טוב מזה שמתייחס גם לצד הראשון של המטבע שדיברתי עליו, שאנחנו מדברים בבני-אדם שיש להם זכויות, ואנחנו לא רוצים לנהוג בהם כאילו לא היו בני-אדם, חס וחלילה.

צבי הנדל: הפתרון צריך להיות פתרון המקל והגזר.

צבי הנדל: המקל צריך להיות לגבי המעסיקים.

צבי הנדל: כל מעסיק שהיום מעסיק עובד ללא רשיון יידע שלא המועסק יקבל את הצרות, אלא המעסיק, וצריך להשית עליו – בחקיקה או בהחלטת ממשלה – קנס גבוה מאד-מאד, לא אלפים בודדים של שקלים, שאז המעסיק עושה את החשבון הכלכלי שלו אם זה כדאי לו, ולעתים הוא אומר: אני מוכן להמר, אם זה כל הסכום שאני אשלם בעד העסקת העובד הבלתי-חוקי.

צבי הנדל: המקל צריך להיות קנס גבוה מאד והוא צריך להיות מושת על המעסיק.

צבי הנדל: וכמובן שצריך לעשות כל מאמץ שאותו אדם שעובד ללא רשיון, כמו בכל מדינה מתוקנת, דמוקרטית, שדואגת לזכויות האדם והאזרח, אותו עובד שנמצא פה ללא רשיון צריך לחזור לביתו לאחר כבוד.

צבי הנדל: היה ונמצא עובד כזה, צריך לתת לו גם גזר, בדמות הכשרת היותו עובד חוקי בישראל.

צבי הנדל: דהיינו, אם תופסים עובד בלתי-חוקי והוא מוכן להירשם במעגל העובדים החוקיים והרווח של המדינה יהיה בזה שהוא נרשם ואנחנו מסוגלים מהיום ואילך לעקוב אחריו, כולל הפקדת כסף שמפקיד המעסיק שלו על-מנת שיהיה מה לחלוט כדי לשלוח אותו לחוץ-לארץ – אדם כזה יקבל רשיון לשנתיים, ואז כל מיני עובדים שהיום מרגישים נרדפים, או מעסיקים שיפחדו שהקנס שהם יקבלו יהיה כבד מאד, ואני מדבר על מאות אלפי שקלים, אז יהיה כדאי אולי שחלק מהכסף הזה יפקידו ברשויות המדינה, תוך התחייבות ומתן רשיון.

צבי הנדל: מצד אחד רשיון לעובד לשנתיים, התחייבות של המעסיק שבתום שנתיים העובד עוזב את המדינה.

צבי הנדל: בשיטה הזאת של המקל והגזר לא נפתור את הבעיה ביום אחד.

צבי הנדל: כולנו משום-מה עכשוויסטים, עכשיו אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

צבי הנדל: אין עכשיו.

צבי הנדל: אם אנחנו הולכים על עכשיו, אז אין פתרון, כי אי-אפשר שהמשטרה תעזוב את כל מה שיש לה לעשות ותעסוק רק בזה, ואי-אפשר שהמדינה תקצה את כל הסכומים הדרושים כדי לשלוח מפה את העובדים הזרים במטוסים.

צבי הנדל: לכן אני אומר, באיטיות אבל בתכנון מסודר השיטה של המקל והגזר היא השיטה היחידה לדעתי, וככל שנאמץ אותה מהר יותר, הסיכוי בטווח הבינוני והארוך שנפתור את הבעיה לגבי העובדים הלא-חוקיים היא הטובה ביותר, גם אם בשלב ביניים, לחלק גדול מהם נצטרך לתת רשיון חוקי על-מנת, כאמור, להכניס אותם למעגל האנשים שאנחנו מסוגלים לעקוב אחריהם ויש כסף שהופקד על-ידם בידי המדינה.

צבי הנדל: תודה.

איוב קרא: תודה רבה לחבר-הכנסת צבי הנדל.

איוב קרא: זו פעם ראשונה שאנחנו מציינים את יום המהגר הבין-לאומי, וזו הזדמנות להסיק מסקנה בסוף הדיון.

איוב קרא: רשות הדיבור לד"ר רמי אדוט מעמותת רופאים לזכויות האדם.

איוב קרא: בבקשה.

רמי אדוט: אנחנו פנינו לכנסת וביקשנו לציין את יום המהגר הבין-לאומי כפי שהוא מצוין בארצות רבות בעולם, ואני שמח שהכנסת נעתרה והיא מציינת את היום הזה.

רמי אדוט: אני מקווה שזו תהיה תחילת מסורת, כי כמו שחבר-הכנסת הנדל אמר, לטוב ולרע מדובר בתופעה שתישאר פה, לא בתופעה שהולכת להסתיים.

רמי אדוט: לכן, מן הסתם גם בשנה הבאה יהיה יום המהגר הבין-לאומי בארץ.

צבי הנדל: את היום אני מוכן לציין שלוש פעמים בשנה, רק שיהיו פחות מהגרים.

רמי אדוט: חשוב לי להדגיש שהתפיסה שעומדת מאחורי יום המהגר הבין-לאומי, ובוודאי התפיסה שמציינת, כמו שאמרתם, את פרסום האמנה של האו"ם לזכויות מהגרי עבודה, היא תפיסה מאד בסיסית שמדובר במצב ובתופעה עולמית, ולא בבעיה.

רמי אדוט: ועדת הכנסת מוגדרת כוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, ואני אחזור לזה בסוף.

רמי אדוט: אני חושב שזה צריך להיות חלק משינוי התודעה הישראלית להבין שמדובר במצב ובתופעה ולא בבעיה שאפשר לפתור אותה אחת ולתמיד.

רמי אדוט: דרך אגב, לצערנו ישראל לא חתמה על האמנה.

רמי אדוט: למען האמת מדינות רבות לא חתמו על האמנה, מפני שמדינות רבות מצויות באותה בעיה מבחינתן.

רמי אדוט: אומר כמה מלים מה אנחנו עושים.

רמי אדוט: אנחנו עובדים בתחום הזה כבר חמש שנים.

רמי אדוט: יש ארגונים יותר ותיקים, כמו קו לעובד, שאני מקווה שנציגיהם יוכלו להגיד כמה מלים.

רמי אדוט: הם עובדים לפחות עשר שנים, ועוד ארגוני זכויות אדם אחרים.

רמי אדוט: אנחנו עוסקים בנושא בריאות של מהגרי עבודה חוקיים ולא-חוקיים.

רמי אדוט: יש לנו מרפאה פתוחה שכל אדם יכול להיכנס ולקבל בה טיפול חינם, מופעלת על-ידי מתנדבים.

רמי אדוט: עבודה רבה של סנגור, מיצוי זכויות, כי מסתבר שיש זכויות שאפשר למצות, ולובי בכנסת, כמו למשל הלובי למען הסדר בריאות לילדים זרים.

רמי אדוט: לגבי מה שאמרתי לפני-כן, תופעה ולא בעיה, אני חושב שלפחות הכיוון שמדריך אותנו בפעילות שלנו הוא כיוון של דרישה מהמדינה להכיל כמה שיותר חלקים מהאוכלוסייה הזאת בתוך מערכות השירותים החברתיים.

רמי אדוט: לאו-דווקא טענה של שוויון מוחלט, ודאי לא לגבי העובדים שנמצאים ללא אשרה, אבל כן טענה של הכלה לתוך המערכות, מה שמכונה בעולם אינטגרציה, ותמיכה בדרישות של ארגוני זכויות האדם של לגליזציה.

רמי אדוט: כלומר, תמיכה ברעיונות שעליהם דיבר חבר-הכנסת הנדל, שהדרך לפתרון כרוכה בהפיכת חלק לפחות מהשוהים שלא כחוק לשוהים כחוק.

רמי אדוט: אני חושב שעשור שנות התשעים, כמו שאני ראיתי אותו וארגוני זכויות האדם ראו אותו, היה עשור של מאבק לשינוי תודעה ציבורית בנושא הזה, מתודעת אנטבה, כמו שאני קורא לה.

רמי אדוט: תודעת אנטבה אומרת שאם יש פה 200,000 ויש לנו מספיק מטוסי הרקולס, אז אפשר בבת-אחת לעשות מבצע אווירי ולהחזיר אותם למקום שממנו הם באו, וזאת תודעה צבאית או רעיונות צבאיים שצריך לצאת מהם, ואני חושב שבעשור הזה אנחנו נראה הבנה יותר ויותר ברורה של העובדה שמדובר בתופעה.

רמי אדוט: אני קורא לכנסת ולוועדת הכנסת לבחינת בעיית העובדים הזרים לשנות את שמה כחלק מהשינוי הזה, אולי משהו בכיוון הוועדה לבעיות מהגרי עבודה, או ועדה לבעיית הגירת העבודה – משהו שיצביע על שינוי הכיוון, אני מקווה, בהתייחסות של הכנסת לנושא הזה.

רמי אדוט: וכמובן, אני חושב שכל ארגוני זכויות האדם היו רוצים שישראל תחתום על האמנה לזכויות מהגרי עבודה ובני משפחותיהם.

רמי אדוט: הלוואי שבעשור הקרוב נראה את החתימה על האמנה הזאת.

רמי אדוט: תודה.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: אני רוצה לבשר לכם, בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת צבי הנדל, בקשר למכרזים שהוצאו לטובת עובדים בחקלאות, שהיו אתם בעיות, ששלשום סוכם סופית מי הן שתי החברות הזוכות, ש-4,000 העובדים שמדברים עליהם יהיו מתוך המאגר הקיים במדינת ישראל, אלה ששוהים בעיקר באופן לא חוקי ועומדים להלבין את שהייתם.

איוב קרא: זו הכוונה של המשרד ואני מקווה שיצליחו בכך.

איוב קרא: רשות הדיבור לחבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: תודה אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: ברשותך וברשות יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ושאר עמיתיי, אני רוצה להעיר תחילה שתי הערות בסיסיות.

נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה שיש עם העובדים הזרים היא הנחה בסיסית שקיימת בחברה הישראלית וגם במשרדי הממשלה, שאנחנו שומעים אותם לא מעט, שכביכול אם לא יהיו עובדים זרים בישראל, תיפתר בעיית האבטלה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: ויש איזו שהיא נוסחה.

נחום לנגנטל: הרי חסרים כ-200,000 מקומות עבודה ויש 200,000 מובטלים, ואם יהיו 200,000 עובדים זרים, נעשה "טרייד-אין" בין אלה שאין להם מקום עבודה לבין אלה ששוהים בארץ באופן בלתי-חוקי, ונפתור לעצמנו את כל הבעיות.

נחום לנגנטל: מי שעוקב אחרי דיוני הוועדה בשנתיים האחרונות מבין שהדברים האלה הם פשוט שטויות, אין להם שום קשר למציאות, משני היבטים.

נחום לנגנטל: האחד, לדאבוני, כל מקומות העבודה שבהם מועסקים עובדים זרים לא נתפסים על-ידי ישראלים גם אם אין עובדים זרים באותו תחום.

נחום לנגנטל: אנחנו לא מצליחים לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: וגם נסיונותיו של מנכ"ל משרד העבודה לשעבר בחוק שהוא העביר בזמנו, ובדחיפה הגדולה שלו לעשות את מה שהוא חשב שהוא יכול לעשות, ובאותם חודשים שבאמת פעלנו לפי המתכונת של פרופ' בן-בסט, לא הצלחנו למלא את החלל באותם מקומות עבודה, שיצרנו אותם כמקומות עבודה מלאכותיים, כי הישראלים לא הלכו לזה.

נחום לנגנטל: ההיבט השני, גם המחשבה שלפעמים אפשר יהיה לפתור בעיות בענפים מסוימים של החברה הישראלית שדורשים עבודה של פועלים זרים דרך "טרייד-אין" פנימי בינם לבין העובדים הזרים הלא-חוקיים, גם זה דבר שאין בו שום הגיון.

נחום לנגנטל: אותה מהגרת שנמצאת פה מהפיליפינים ומועסקת בסיעוד וחיה בדרום תל-אביב כשוהה בלתי-חוקית, היא לא האישה שתתפוס את מקומו של הפועל בחקלאות, שהוא עם נתוני עבודה אחרים או מנטאליות אחרת, והיא לא תחליף את הפועל הסיני שעובד בבנין.

נחום לנגנטל: בינתיים אנשים הם לא מספרים, הם בעלי צרכים ובעלי יכולות, וגם למשק יש את הדרכים שלו.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב שלמדינת ישראל יש יעד כמדינה, איך היא רוצה שהחברה הזאת תיראה, והיא איננה רוצה לעודד פה שהייה של אנשים זרים לא-יהודים שלא קושרים את גורלם בגורל החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: ברור שאין לנו ענין שהקהילייה הזאת תהיה כאן לעולמי עד בתוך החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: יש כמה פתרונות איך אתה עושה שהשוהים פה לא יהיו בלתי-חוקיים, לא ישהו פה לטווח ארוך והם לא יהיו חלק מהחברה הישראלית, אם אתה לא רוצה בדבר הזה.

נחום לנגנטל: אבל כשמתעלמים מהבעיה, או הולכים על כל הפתרון בצורה דרסטית וקיצונית ואומרים: נעשה משטרות מיוחדות ומכלאות מיוחדות, וכיוצא באלה, התוצאה תהיה סתם אחיזת עיניים לטווח קצר.

נחום לנגנטל: זה לא פותר את הבעיה האמיתית.

נחום לנגנטל: מאידך גיסא, צריך ללכת בכיוון הנכון, ואני אומר זאת כאדם דתי.

נחום לנגנטל: אנחנו מצווים "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים".

נחום לנגנטל: כל הנושא של זכויות אדם של אותם אנשים ששוהים במדינת ישראל, אפילו הם שוהים בלתי-חוקיים, כל אדם באשר הוא אדם, אבל ודאי העם היהודי אשר סבל במשך דורות מהתנכלות נוראה לזכויות האדם, ולא היינו מהגרים מרצון, תמיד זה היה חצי רצון, כמו שהמהגרים שנמצאים במדינת ישראל הם לא בדיוק מהגרים מרצון, הם באים לכאן כי הם רוצים לעבוד, אבל אם הם לא היו מגיעים לכאן הם היו חיים בארץ מוצאם בחרפת רעב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לציין את היום הזה לא רק כיום המהגר הבין-לאומי.

נחום לנגנטל: צריך למצוא פה את נקודת האיזון בין צרכי המשק מצד אחד, צרכים של האנשים שנמצאים פה, ומצד שני לחשוב לא פופוליסטית מה עושים הבלתי-חוקיים, איך עושים רהביליטציה לפחות לחלקם, ואיך יוצרים מצב שבו יהיה כדאי להם אחרי תקופה מסוימת לחזור לארצם, אבל כל הזמן לחשוב איך אנחנו לא מאבדים את צלם האנוש שלנו בהתנהגות של אנשים שאולי הם לא חוקיים, אולי הם לא טובים לנו, אולי אנחנו לא מעונינים שהם יהיו פה, אולי הם תופסים חלקי אזורים שלמים בתוך ערים מסוימות במדינת ישראל, כשאין לנו ענין שזה יהפוך את צביונה של אותה עיר, אבל עדיין לא לאבד את צלם האנוש שלנו כחברה אוהבת אדם, חייבת לאדם, דווקא בגלל ההיסטוריה שלנו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את ההיסטוריה שלנו ואנחנו מכירים את ההיסטוריה של העם שלך, שגם הוא תמיד מיעוט ובכל אופן תמיד צריך לדעת איך שומרים על הזכויות שלו, ודווקא אנחנו צריכים להיות כל-כך רגישים לזה.

נחום לנגנטל: אני לא אומר באחריות מלאה שאנחנו יודעים להיות בעלי מודעות לזכויות אדם של אותם גורמים.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר שצריך למצוא את האיזון בין כל הדברים האלה בחיי היום-יום שלנו, לא בפתרונות פופוליסטיים, לא ב"סלוגנים" כדי לפתור את בעיית האבטלה, כשכל פעם מתעורר שר אחר ואומר שיש לו פתרון לבעיה.

נחום לנגנטל: ואם נדע למצוא בשום שכל את שביל הזהב, זאת לדעתי המשימה החשובה ביותר מבחינתנו כלפי האנשים ששוהים, חיים ועובדים כאן.

איוב קרא: ידידי חבר-הכנסת נחום לנגנטל, מאחר שאתה מצאצאי משה ואני מצאצאי יתרו, אני יכול לומר לך שגר היית בארץ מצרים, ואנחנו מצווים לדאוג לגר גם לפרנסה ולחינוך.

איוב קרא: כך אמרו חז"ל.

איוב קרא: אני רק יכול לומר שהתפיסה והחשיבה כלפי זרים היא דבר שצריך להתמודד אתו במציאות, ומה המדינה רוצה.

איוב קרא: אמרתי בפתח דבריי, כל עוד המדינה רוצה בזה, צריך לגבות את הנושא הזה מכל הבחינות, בדיוק על-פי אמנות האו"ם וגם על-פי התפיסה ההומאנית הרגילה.

איוב קרא: רשות הדיבור ליו"ר מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר, גב' מרים דרמוני-שרביט, בבקשה.

מרים דרמוני-שרביט: אני מברכת על דברי חברי-הכנסת הנדל ולנגנטל.

מרים דרמוני-שרביט: אני חושבת שאחרי כמה שנים שאני פוקדת את הוועדה הזאת נשמעו פה דברים מאד-מאד מרנינים ומעניינים, כמובן גם בדברי יושב-ראש הוועדה.

מרים דרמוני-שרביט: עד לשמיעת הדברים האלה אפשר לומר שמדינת ישראל חרתה על דגלה כאמצעי יחיד לטיפול בעובדים זרים את מדיניות הגירוש, את אותה מדיניות שהיא בעינינו, כארגון לזכויות אדם, מאד לא אנושית ומאד לא יעילה, והנה פה לנו, חברי כנסת מכובדים, שרואים לנגד עיניהם שיש דרכים אחרות להתמודד עם התופעה.

מרים דרמוני-שרביט: אני רוצה לסבר את אוזנכם ולומר שעל-פי נתוני משרד העבודה 50% מהשוהים כאן ללא היתר הגיעו לישראל עם היתרי עבודה, ואם לפתח קצת את הדיון, יש כאן ללא ספק בעיה בצורת ההעסקה של מי שמגיע לכאן בהיתר, שקבעו למעסיק שלו אותה קבילה שנוגדת את חוקינו, בפרט חוק כבוד האדם וחירותו, ועוד יותר את חופש עיסוקו של אדם.

מרים דרמוני-שרביט: אמנם אני מאד מסכימה עם חבר-הכנסת לנגנטל שיש צורך בהגדרה של ענפי משק ושעובדת סיעוד לא יכולה לעבוד בחקלאות, אבל במסגרת זו אני חושבת שצריך גם לתקוף את צורת הקבילה הביורוקרטית בין העובד למעסיק, שרק גורמת לנו לרבבות שהופכים בן רגע, כשהמעסיק שלהם נפטר, למשל, ובכל מיני הקשרים אחרים, לעובדים לא חוקיים.

מרים דרמוני-שרביט: אמנם יש פה דברים יפים ונפלאים וכולנו פה מדברים לתפארת כיבוד זכויות האדם.

מרים דרמוני-שרביט: לצערי הרב, במדינת ישראל, ואני רואה את זה יום-יום בפעילות ההתנדבותית שלנו, יש פה הרבה מאד ניצול של עובדים זרים, והרבה מאד הפרות בוטות של זכויות אדם של עובדים זרים, בכל מיני צמתים של החיים שלהם.

מרים דרמוני-שרביט: אנחנו רואים את זה כמובן הרבה מאד אצל אנשים שאנחנו פוגשים בכלא, אחרי שחלקם שילמו, בניגוד לחוק, הרבה מאד כסף לכל מיני מתווכים כדי להגיע הנה, הם מוצאים את עצמם ללא עבודה, כי אין עבודה, ופתאום אין גם ויזה והם הופכים לאנשים בלתי-חוקיים שיושבים בכלא ומגורשים.

מרים דרמוני-שרביט: אני רוצה לברך על הרעיון של המכרז, לפיו אנשים שעבדו בחקלאות או בבנין והפכו בלתי-חוקיים, יוכלו לקבל היתר עבודה, ואני מאד מקווה שגם מה שאמר חבר-הכנסת לנגנטל, שריבוי משטרות וריבוי מכלאות לא יפתרו את הבעיות.

מרים דרמוני-שרביט: אני רוצה מאד לחזק את ידיו, כי אנחנו רואים שהמעצרים והגירוש לא פותרים את הבעיות.

מרים דרמוני-שרביט: הם לא פתרו את הבעיות כשמדינות אירופה ניסו לפתור את הבעיה של הגירה בלתי-חוקית, וגם אצלנו בכל השנים של גירוש אנחנו רואים רק ריבוי וגידול במספר השוהים פה ללא היתר.

מרים דרמוני-שרביט: לסיכום אני רוצה לחזק את דברי חבר-הכנסת לנגנטל, ואני מאד מברכת על הדברים שלו.

מרים דרמוני-שרביט: אני עצמי עליתי לארץ לפני 17 שנה ואני יודעת מה זה להרגיש זר.

מרים דרמוני-שרביט: אני עליתי, כמובן, בתוקף חוק השבות, אבל הפעילות שלי בנושא זכויות אדם של עובדים זרים באה מהמקום הזה, כי אני יודעת עד כמה זה קשה להיות זר, לא להבין מה קורה פה, לא להבין את התרבות, ואני חושבת שכיהודים אנחנו באמת צריכים להיות יותר רגישים מאשר במדינות אחרות לצרכים של אנשים שהעוני המחפיר הוא זה שדחף אותם הנה.

מרים דרמוני-שרביט: תודה רבה לכם.

חגי הרצל: קודם-כל אנחנו מדברים על תופעה שהיא גלובלית, היא חוצה גבולות, וזה לא סוד שמדינת ישראל הפכה להיות אבן שואבת לכוח עבודה זול.

חגי הרצל: מה שחשוב לדיון, לדעתי, הוא שצריך לעשות הבחנה ברורה מאד בין עובדים זרים שמגיעים לכאן בהיתר, ושלא בהיתר, לבין מהגרים.

חגי הרצל: נכון שהם מגיעים כמהגרי עבודה, אבל אנחנו יודעים בוודאות, ואנחנו עושים הבחנה ברורה בין עובדים ששוהים פה גם באופן בלתי-חוקי – ואני לא נכנס כרגע לסוגייה הזאת – לבין מהגרים שיש לנו אתם מאבק עיקש להוציא אותם מכאן כיוון שהם בניגוד לחוק.

חגי הרצל: אנחנו יודעים שקיים פוטנציאל של כשליש מתוך מהגרי עבודה, מה שקוראים מהגרי עבודה, להשתקע בארץ באופן בלתי-חוקי.

חגי הרצל: הדיון הזה צריך לעסוק קודם-כל בבעיה הזאת של ההגירה הבלתי-חוקית.

חגי הרצל: כמשרד ומשטרה, ואני אומר זאת בצורה חד-משמעית, זו אוכלוסיית יעד מבחינתנו להילחם בה והיא בסדר-עדיפות גבוה של המשטרה, להתמודד עם האוכלוסייה הזאת שעוסקת בפלילים, ועם מהגרי עבודה שמתכוונים להשתקע בארץ באופן בלתי-חוקי.

חגי הרצל: שיהיה ברור, מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, ולמיטב ידיעתי אין חוקי הגירה למדינת ישראל, וכל אחד יודע איך אפשר להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל ולקבל בה מעמד.

חגי הרצל: לכן, שיהיה ברור, יש לנו מאבק קשה.

חגי הרצל: יש פה דור שני של מהגרים בלתי-חוקיים, יש פה אלפי אנשים ששוהים פה בניגוד לחוק, שמתכוונים להשתקע, שצברו רכוש ומעמד ותובעים זכאותם במקום הזה מתוקף היותם פה למעלה מחמש, שבע ועשר שנים.

חגי הרצל: המדיניות שלנו בענין הזה היא מאד ברורה.

חגי הרצל: אנחנו נלחמים ונמשיך להילחם בכל התופעה של הגירה בלתי-חוקית למדינת ישראל.

איוב קרא: אין ספק שכל מי שנמצא פה, לפחות חברי הכנסת, מסכים עם כל מלה שאמרת.

איוב קרא: אבל היום אנחנו מציינים באופן כולל את יום המהגר מבחינה אנושית הומאנית ולא מדברים ספציפית על השוהים הלא-חוקיים בישראל, שיום-יום אנחנו נלחמים בהם דרך הכנסת ודרך המשטרה.

חגי הרצל: המלה מהגר היא ברורה מאד.

חגי הרצל: "אימיגריישן" זה דבר מאד ברור.

חגי הרצל: צריך לעשות הבחנה בין הגירה לבין עובדים זרים שמדינת ישראל ביקשה אותם והם נמצאים פה כחוק, לבין אלו שלא נמצאים כחוק ומותר גם לדבר עליהם.

איוב קרא: לפני יומיים חזרתי מגרמניה, שם, בין היתר, ישבתי עם השלטונות בנושאים הללו.

איוב קרא: אני חושב שאין בעולם מקום יותר קשה ממדינת ישראל בקונספציה של העובדים הזרים השוהים בתוכה.

איוב קרא: כי זה לא רק זרים, זה גם פלשתינים.

איוב קרא: לדוגמה, כשדנו בוועדה בנושא תגמולים לנפגעי פעולות איבה שאלתי את אנשי הביטוח הלאומי מה קורה עם זר, או מפגע ששהה בישראל בצורה חוקית, עשה פיגוע, או נפצע והוא גרם להרג המוני.

איוב קרא: החוק אומר שכל מי שנפגע במדינת ישראל מכוסה מבחינה בריאותית והוא צריך לקבל פיצויים.

איוב קרא: השאלה היא אם אותו מפגע, שנפצע, ומשפחתו צריכים לקבל פיצויים.

איוב קרא: זו בעיה קשה שאנחנו צריכים להתמודד אתה בבג"צ.

איוב קרא: למוסד לביטוח לאומי לא היתה תשובה לשאלה הזאת.

איוב קרא: זה רק חלק מהבעיות שאנחנו מתמודדים אתן.

איוב קרא: אנחנו צריכים למצוא תמיד את שביל הזהב כיצד למגר את התופעה של עובדים לא חוקיים, אבל מצד שני יש אמנות שישראל חתמה עליהן באו"ם, שמחייבות אותה בנושאי חינוך, בריאות, רווחה וכו'.

איוב קרא: נמצא פה נציג נציבות האו"ם לפליטים, ואולי הוא יאמר לנו כיצד מדינות אחרות או האו"ם מסתכלים על ישראל.

איוב קרא: בבקשה.

מיקי בבלי: תודה.

מיקי בבלי: שמי מיקי בבלי, לשעבר סמנכ"ל משרד החוץ, היום נציג הנציב העליון לפליטים של האו"ם.

מיקי בבלי: לפני שאני ממשיך אני רוצה לומר שנציבות האו"ם לפליטים איננה מטפלת באותם פליטים פלשתינים שנמצאים בטיפולו של ארגון או"ם אחר שנקרא אונר"א.

מיקי בבלי: אנחנו לא מטפלים בפליטים שברחו בישראל, אלא בפליטים שבאים לישראל ומבקשים מקלט בה, ולא כולל פלשתינים אם הם יבואו ויבקשו מקלט בישראל.

מיקי בבלי: אנחנו פועלים בתוקף אמנת האו"ם על פליטים מ-1951, שישראל חתומה עליה ואשררה אותה.

מיקי בבלי: אומר במשפט אחד מיהו פליט.

מיקי בבלי: פליט הוא אדם שחושש חשש מוצדק לחזור לארצו משום מה שעלול לקרות לו שם מסיבות פוליטיות, גזעיות, התאגדותיות, משטריות, לא כלכליות.

מיקי בבלי: מה הן זכויותיו?

מיקי בבלי: זכויותיו לפי האמנה כזכויות כל תושב זר שזכה למעמד ישיבה.

מיקי בבלי: הוא זכאי לבריאות, לחינוך, לעבוד, להתאגד, ולכל מה שזכאי תושב.

מיקי בבלי: הוא לא זכאי להצביע בבחירות, הוא לא אזרח.

מיקי בבלי: שני ציבורים עיקריים למבקשי מקלט מדיני בישראל.

מיקי בבלי: אלה אנשים שבאים מארצות מסוימות ויש להם סיבות שלא לרצות לחזור אליהן.

מיקי בבלי: עיתונאי קולומביאני שכתב כנגד קרטל הסמים.

מיקי בבלי: עובד אתיופי שהיה במשטר שאיננו בשלטון היום וחושש למעמדו בארצו משום דעותיו הפוליטיות.

מיקי בבלי: קבוצה שנייה – יוצאי מדינות ערב המוגדרות בישראל כמדינות אויב, לפי החוק הישראלי, שעוברים את הגבול ומבקשים מקלט בישראל.

מיקי בבלי: זכורה הפרשה של עיראקים כאלה, יש סורים, איראנים, סודאנים ואחרים.

מיקי בבלי: אני רוצה לדווח לוועדה זו שבתחום שלנו המצב בישראל הוא יחסית טוב.

מיקי בבלי: ישראל מקפידה היום על קיום כללי האמנה, שיתוף-פעולה הדוק, טוב, מקצועי ונכון עם משרד הפנים, יחד עם שיתוף עם גופים אחרים שקשורים בנושא, כמו משרד המשפטים, איגודים וקבוצות שמגנים על הפועלים הזרים, אשר בחלקם הם מבקשי מעמד של פליט; עם המשטרה, עם שירות בתי הסוהר.

מיקי בבלי: שיתוף הפעולה שלנו היום לא מחייב שום תלונה גדולה ורשמית.

מיקי בבלי: אנחנו יכולים להיות שבעי-רצון ממנו.

מיקי בבלי: הפרוצדורה.

מיקי בבלי: המועמד לפליט מבקש מעמד.

מיקי בבלי: הוא פונה, הוא ממלא שאלונים מאד מפורטים, הוא בא לראיון ראשון של שלוש או ארבע שעות, עם מתורגמן בשפתו.

מיקי בבלי: הוא מוכיח את פחדיו, ואם הוא מוכיח אותם השאלון מועבר להחלטה – עד היום במטה האו"ם בג'ניבה – ואני שמח לבשר לוועדה הזו שתוך כמה שבועות ולאחר מאמץ של שנתיים וחצי הצלחנו להעביר את סמכות ההחלטה על מעמד פליט מידי האו"ם לידי מדינת ישראל.

מיקי בבלי: קם גוף בין-משרדי שבראשו עומד משפטן בכיר, ומורכב מנציגי משרד הפנים, משרד החוץ ומשרד המשפטים, ומעתה השאלונים שאנחנו מעבדים, החקירה והראיונות שאנחנו עושים יעברו לידי גוף ישראלי ולא לידי גוף חוץ-ישראלי, גוף או"מי.

מיקי בבלי: זה יקצר את תהליך ההחלטה לגבי פליט משנתיים – שלוש שנים לחודשיים – שלושה – ארבעה חודשים.

מיקי בבלי: רשימת המצפים להחלטה בג'ניבה מונה 22 מיליון איש.

מיקי בבלי: אנחנו מקווים שרשימת המצפים בישראל תהיה בסדר-גודל של 20 לחודש, דבר שניתן על-ידי הגוף הזה.

מיקי בבלי: האם זה ישפר?

מיקי בבלי: – כן.

מיקי בבלי: משום שההחלטה היום היא בידי אנשים ביורוקרטיים, במובן הטוב של המלה, שנמצאים 4,000 קילומטר מפה ושצריכים להסתמך אך ורק על שאלון מאד מקצועי שאנחנו ממלאים.

מיקי בבלי: הוועדה תוכל להתרשם מהאנשים האלה גם אישית.

מיקי בבלי: בתהליך שנקבע עם הוועדה יהיה שלב שבו איש הוועדה יפגוש את המבקש ויתרשם ממנו.

מיקי בבלי: אני מניח שבהתחלה ההתרשמות האישית תהיה פחות מקצועית, ואחרי שהאיש פגש יותר אנשים הוא יידע להכיר גם באמינות שלהם, גם באמינות הסיפור.

מיקי בבלי: אנחנו נמשיך לעמוד לרשותם בתהליך ה"פרוססינג" של המבקשים, והעיקר שהסבל של הציפייה ותקופת המעבר הזו יקטנו משנים לחודשים מעטים.

מיקי בבלי: כך שכאן יש דיווח חיובי.

איוב קרא: מהו מספר הפליטים במעמד שאתה מדבר עליו?

מיקי בבלי: אני מניח שבמדינת ישראל יש היום כ-300 או 350 אנשים המוכרים כפליטים.

איוב קרא: הם נקראים פליטים פוליטיים.

מיקי בבלי: לאו-דווקא פוליטי.

מיקי בבלי: זו יכולה להיות אישה שברחה מברית מילה בארצות מסוימות.

מיקי בבלי: זה יכול להיות עיתונאי, כמו הדוגמה שנתתי.

מיקי בבלי: יש הבדל יסודי בין "פרסקיושן" לבין "פרוסקיושן".

מיקי בבלי: אדם בורח מרדיפה, אדם לא בורח מהמשפט או ממעשים פליליים.

מיקי בבלי: אין לו שום מעמד אם הוא בורח ממעשים פליליים, והוא לא מקבל שום מעמד כזה.

מיקי בבלי: הביקוש נע לפי הרגשת האנשים בתקופת זמן מסוימת מה הסיכוי להצלחה.

מיקי בבלי: ברור שכשיקום הגוף החדש אני מצפה לזה שמספר המבקשים יעלה, עד שהדברים יתאזנו שוב.

מיקי בבלי: אני רוצה לציין עוד קבוצה אחת שמשרד הפנים טיפל בה נכון.

מיקי בבלי: יש במדינת ישראל כ-120 עובדים זרים לא חוקיים מסיירה-לאונה.

מיקי בבלי: בסיירה-לאונה יש מלחמה.

מיקי בבלי: משרד הפנים מאפשר לעובדים הזרים הללו מסיירה-לאונה לשהות בישראל עד שהאו"ם יחליט או יודיע שהמלחמה בסיירה-לאונה הסתיימה.

מיקי בבלי: זה נעשה גם בארצות אחרות, ואני שמח שזה נעשה גם בישראל.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שהתחנה המרכזית בתל-אביב הפכה להיות עיר בירה נוספת של הזרים שנמצאים בארץ, ומי שמבקר שם יודע באיזו מצוקה האנשים מצויים שם.

איוב קרא: הייתי רוצה שנשמע על כך מגב' עדנה אלטר, נציגת מסיל"ה, עיריית תל-אביב.

איוב קרא: בבקשה.

עדנה אלטר: אני מנהלת מסיל"ה – מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה.

עדנה אלטר: מסיל"ה הוא גוף שהוקם על-ידי עיריית תל-אביב ביולי 1999 בעקבות החלטה של הנהלת העירייה ושל ראש העיר הנוכחי רון חולדאי, שיש לפעול לטובת הקהילה הזרה ששוהה בתל-אביב.

עדנה אלטר: בתל-אביב מדברים על בין 60,000 ל-80,000 עובדים זרים שנמצאים יום-יום בעיר.

עדנה אלטר: תל-אביב, בהיותה מטרופולין ומרכזת פעילויות שונות, גם לחברה הישראלית, מהווה את הלבה החברתית והתרבותית של הקהילה הזרה, כך שגם עובדים שנמצאים בארץ בהיתר, את חייהם החברתיים והתרבותיים, כמו למשל עובדים בסיעוד, שנמצאים כל השבוע בערים אחרות, את החיים החברתיים, התרבותיים, הדתיים והמשפחתיים שלהם הם מקיימים בתל-אביב.

עדנה אלטר: אנחנו מכירים בתל-אביב גרעין קשה של אנשים שנמצאים בעיר למעלה משלוש וחמש שנים.

עדנה אלטר: אנחנו מכירים למעלה מ-1,500 ילדים בגילאים אפס עד שש, שלשמחתי הרבה בשבוע הבא ועדת הכנסת שעוסקת בנושא עובדים זרים תבקר ותראה במו-עיניה שהילדים האלה נמצאים פה.

עדנה אלטר: מדובר בילדים שחלק גדול מהם נולד פה.

עדנה אלטר: קוראים להם "בני עובדים זרים", אבל הם בנים למשפחה שהגיעה מקולומביה והם בני שש, שבע או שמונה, שספרדית הם מזמן לא יודעים, עברית היא השפה שהם מכירים, זה בית-הספר שהם לומדים בו.

עדנה אלטר: עיריית תל-אביב מקיימת ומעניקה שירותים לקהילה הזאת, כי האנשים האלה נמצאים פה, ובהיותם בני-אדם, ומכיוון שמדובר בילדים, אי-אפשר לעמוד מנגד ולא לתת להם שירותים בסיסיים.

עדנה אלטר: במסיל"ה אנחנו מנסים לפעול במתן סיוע פרטני לאנשים שמגיעים עם בעיות, בעיקר בתחומי רווחה.

עדנה אלטר: אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה עם כל הארגונים הוולונטריים, כי התפיסה היא שכל עוד האנשים נמצאים פה יש לתת להם שירותים בסיסיים.

עדנה אלטר: האמירה של עיריית תל-אביב בהקמת מסיל"ה היא שכל עוד יש בני-אדם בתל-אביב, אם תקרא להם עובדים זרים ואם תקרא להם מהגרים שהם בני-אדם עם משפחות וילדים, יש להעניק להם איזה שהוא בסיס של שירותים.

עדנה אלטר: אנחנו מדברים בתל-אביב על אזורים שלמים שלמעשה שינו את אופיים, והוועדה תיווכח בכך במו-עיניה בסיור ביום ראשון.

עדנה אלטר: אנחנו מדברים על הרבה מאד עסקים שנוצרו לטובת הקהילה הזרה.

עדנה אלטר: עסקי טלפונים בין-לאומיים, תעשיית מין משגשגת - למעשה אזורים שלמים שהאוכלוסייה הישראלית יצאה מהם והאוכלוסייה הזרה היא שנשארה.

עדנה אלטר: במסיל"ה אנחנו מסייעים גם ברמה הפרטנית לאנשים שבאים עם בעיות.

עדנה אלטר: ברמה הקהילתית אנחנו מנסים לענות על הצרכים הרחבים של הקהילה, כמו למשל הצורך במידע.

עדנה אלטר: אנחנו מאמינים שאחד הצרכים הבסיסיים של הקהילה הזרה הוא מידע לגבי הזכויות שלה, ויש תחומים שלגביהם יש זכויות וחשוב לנו שהאנשים האלה יידעו וינצלו אותן.

עדנה אלטר: אנחנו מנסים לעזור למנהיגות הקהילתית הקיימת לפתח שירותים לטובת עצמם.

עדנה אלטר: אנחנו לא מאמינים שמדינת ישראל צריכה לפתח שירותים ייחודיים לטובת הקהילה הזרה, אבל אם יש בתוך הקהילה כוחות שיכולים לעזור לקהילה, כדאי לחזק אותם כדי שהם יוכלו לעזור לעצמם.

עדנה אלטר: ברמה המערכתית, כמו שקורה ברגעים אלה, השאיפה שלנו היא שיתקיימו דיונים ברמה הלאומית, כדי שתיקבע איזו שהיא מדיניות עקבית ואחידה בטיפול בתופעה.

עדנה אלטר: אנחנו רואים שמתקיימים דיונים כאלה ואנחנו משתתפים בהם.

עדנה אלטר: גם עיריית תל-אביב משתתפת וגם מובילה דיונים רבים.

עדנה אלטר: נכתב מסמך שהוא הצעה של מדיניות של עיריית תל-אביב, שהוגש כבר לראש הממשלה הקודם, ברק, שלצערנו, מלבד מכתב תודה על שליחת המסמך לא קיבלנו כלום, ולמעשה לא התקיים בממשלת ישראל שום דיון רציני ועקבי בסוגייה של עובדים זרים בישראל.

עדנה אלטר: חייבת להתקבל איזו שהיא החלטה שהיא מדיניות כוללת שמתייחסת לכל ההיבטים של התופעה כדי שסוף-סוף אפשר יהיה לקדם איזה שהוא פתרון.

עדנה אלטר: תודה רבה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך שאני באופן אישי ערבתי את ראש הממשלה מספר פעמים בנושאים הללו, ואני גם יודע עד כמה מייחסים לנושא הזה חשיבות במשרד ראש הממשלה.

איוב קרא: אני יודע שהמשרד לביטחון פנים וכל משרדי הממשלה המטפלים בסוגייה זו היו רוצים מאד להכניס את הנושא הזה לפסים נכונים, לטיפול נכון.

איוב קרא: אחרי הפיגוע בחיפה אני ביקרתי בבית-חולים רמב"ם וראיתי כיצד הביטוח הלאומי, משרד הבריאות, וכל הנוגעים לסוגייה הזאת מטפלים נכון בכל העובדות שנפצעו, כולל אפילו הבאת בני המשפחות שלהם לארץ.

איוב קרא: משרד הפנים עשה את כל הפעולות הדרושות בקשר לעובדת הזרה שנהרגה בפיגוע, פעולות שראויות להערכה.

איוב קרא: אני חושב שבכל הסוגייה הזאת יש קטעים מאד מסודרים, אבל עדיין יש פרצות ולאקונות בחוק, שצריך למלא אותן.

איוב קרא: אנחנו הזמנו לדיון הזה שני נציגים של שתי קהילות מהגרים, והייתי רוצה לשמוע מהם איך הם מרגישים בארץ, באלו בעיות בעיקר הם נתקלים, כיצד המעסיקים מתייחסים אליהם, השלטונות וכל מי שקשור לשהייתם בישראל, לרבות משרדי הממשלה, אשרות וכו'.

איוב קרא: בבקשה.

ארנולד אבנגליסטה: (דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית) יום טוב לכולם.

ארנולד אבנגליסטה: שמי ארנולד אבנגליסטה, אני מהפיליפינים, נמצא שבע שנים בארץ.

ארנולד אבנגליסטה: כשהגעתי לכאן לא הכרתי אף אחד, גם לא את התרבות, חוץ מהתנ"ך.

ארנולד אבנגליסטה: האדם שהביא אותי לכאן אמר שיש כאן עבודה, וזאת למעשה הסיבה לכך שרוב העובדים הזרים מגיעים לפה, בגלל המצב הכלכלי בארצם.

ארנולד אבנגליסטה: המצב בפיליפינים מאד קשה, ואפילו אם יש לך עבודה אתה מקבל בעדה מעט מאד כסף.

ארנולד אבנגליסטה: לכן מבחינתי לא משנה לי איזו עבודה הייתי מקבל פה, כי זה השתלם לי.

ארנולד אבנגליסטה: אני מבקש להודות על עצם האפשרות לשהות בארץ, להרוויח ולשלוח את הכסף שאני מקבל, למשפחתי.

ארנולד אבנגליסטה: כמו כל העובדים הזרים, הלא חוקיים, גם לי יש הרבה קשיים.

ארנולד אבנגליסטה: פעם אחת עבדתי אצל מעסיק שלא שילם לי.

ארנולד אבנגליסטה: עבדתי במקומות שונים.

ארנולד אבנגליסטה: חלק מהמעסיקים ניצלו את העובדה שאני עובד לא חוקי שאינו יודע לאן לפנות, וגם מפחד לפנות למוסדות על-מנת להתלונן עליהם, ולכן לא שילמו לי את המגיע לי.

ארנולד אבנגליסטה: תודה לאל שיש אנשים וגופים כמו מסיל"ה וקו לעובד שעוזרים לנו הרבה מאד.

ארנולד אבנגליסטה: היום אני ועוד כמה אנשים מנסים לעזור לעובדים הזרים.

ארנולד אבנגליסטה: אני עובד כמתנדב, ללא משכורת.

ארנולד אבנגליסטה: רוב העובדים הזרים עברו אלפי קילומטרים על-מנת להגיע לפה, ולא היה איכפת להם מה שהם שמעו על המצב הביטחוני, שמתפוצצים פה וכו'.

ארנולד אבנגליסטה: מה שחשוב לנו הוא לפרנס את המשפחות שלנו שם.

ארנולד אבנגליסטה: בסופו של דבר אין מקום כמו הבית, שאנחנו רוצים לחזור אליו ויודעים שנחזור אליו.

צבי הנדל: מאחר שאין לך רשיון שהייה בארץ, ויש לך צרות כתוצאה מכך, אם היו אומרים לך: תירשם, תקבל רשיון, אבל זה יחייב אותך, בצד הנכס שברשיון, בתום שנתיים לעזוב את המקום.

צבי הנדל: האם היית הולך על זה?

ארנולד אבנגליסטה: אני הייתי לוקח את ה"דיל" הזה.

איוב קרא: החשבון שפתחת בבנק, האם מישהו חוץ ממך נכנס אליו, בארץ או בחוץ-לארץ?

מרים דרמוני-שרביט: אני מניחה שהם שולחים את הכסף דרך בנק הדואר.

ארנולד אבנגליסטה: נכון.

איוב קרא: למיטב ידיעתך, האם הכסף שאתם מקבלים הולך נטו אליכם, או שיש גורמים שנוגעים בכסף שלכם?

ארנולד אבנגליסטה: הכסף מגיע ישירות אליי, במזומן.

מרים דרמוני-שרביט: אדוני היושב-ראש, אני משערת שאתה מתייחס לעובדים חוקיים שיש להם שותפים רבים במשכורת.

צבי הנדל: לא הבנתי.

צבי הנדל: זו הסתדרות פועלי ארץ-ישראל, החדשה?

מרים דרמוני-שרביט: כן, בראשות עמיר פרץ.

מרים דרמוני-שרביט: הם מאד מעונינים שעובדים זרים יהיו מאורגנים גם בהסתדרות.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: אני רוצה לתת לכל אחד מנציגי המשרדים לומר את ה'אני מאמין' שלו ביום המהגר הבין-לאומי, ואם יש לו נתונים, ימסור אותם לנו.

בתיה כרמון: שינוי מעמד בארץ נעשה גם לגבי אזרחים ישראלים שנישאים לזרים, או שמזמינים את בני משפחותיהם, ויש לנו הרבה מאד אנשים כאלה.

בתיה כרמון: יש לנו נהלים מאד ברורים לגבי איחוד משפחות, ויש אנשים שאיחוד משפחות אצלם נתפס אך ורק לגבי מתן מעמד לבני זוג של לא-יהודים שנמצאים בארץ, אבל זה לא כך, מכיוון שמשרד הפנים בשנים האחרונות למעשה השווה לחלוטין את כל הזכויות בין אזרחים ישראלים מכל סוג ומין.

בתיה כרמון: אין היום הבדל בין אזרח ישראלי יהודי שרוצה להזמין את בת זוגו, או להיפך, לבין אזרח ישראלי ערבי שרוצה להזמין את בת זוגו.

בתיה כרמון: שניהם מקבלים מעמד בדיוק לפי אותו הליך, שנמשך כמה שנים.

צבי הנדל: אם הזכרת את זה, האם יש לכם נתונים לגבי אחוז הנישואים הפיקטיביים בין ערביי ישראל לערביי יש"ע לצורך הכנסתם למדינה?

דניאלה במברגר-אנוש: אין נתונים כאלה.

בתיה כרמון: מתוך הניסיון שלי בעבודה, אני חושבת שאחוז הנישואים הפיקטיביים בקרב אנשים במגזר הערבי יהיו נמוכים יותר מאשר במגזרים אחרים, כי יש כאן ענין של תרבות ומנטאליות.

בתיה כרמון: במגזר הערבי יש בעיות בנושא של מרכז חיים.

בתיה כרמון: כלומר, אנשים שנישאים אבל למעשה חיים בשטחים ולא בישראל.

בתיה כרמון: נישואים פיקטיביים קיימים יותר דווקא במגזרים אחרים, ששם אנשים תמורת כסף או תמורת טובות הנאה אחרות מוכנים להתחתן כדי להעניק מעמד לבן הזוג.

בתיה כרמון: לפעמים יש כאן גם ענין של הונאה.

בתיה כרמון: יש לנו הרבה מאד מקרים של ישראלים, שבאמת ובתמים רוצים להתחתן עם בן זוג זר, ובסופו של דבר הם מגלים שהם נפלו קורבן לתרמית של אותו בן זוג זר, שרצה בסך-הכל לנצל אותם.

בתיה כרמון: יש הרבה ספורים ממש טראגיים של אנשים שחשבו שמצאו את האושר שלהם ובסופו של דבר הסתבר שלא היה ולא נברא, ואז הם פונים אלינו.

בתיה כרמון: למשרד הפנים קשה מאד לעזור במקרים כאלה, אלא אם כן יש הוכחות ממש ברורות שמדובר בנישואים פיקטיביים.

בתיה כרמון: אם בן הזוג כבר קיבל מעמד בארץ, מאד קשה לבטל את המעמד הזה.

בתיה כרמון: דרך אגב, משרד הפנים לא מבטל בעצמו מעמד.

בתיה כרמון: יש ועדה בראשות שופט בדימוס, שבודקת את המקרים האלה ומחליטה.

איוב קרא: כמה בקשות לאיחוד משפחות נתקבלו במשרד הפנים?

בתיה כרמון: כל שנה אנחנו מקבלים אלפי בקשות.

איוב קרא: ולאיחוד משפחות מהרשות הפלשתינית לישראל?

בתיה כרמון: אין לי כאן נתונים, אבל אפשר לבדוק את זה.

צבי הנדל: אותו תהליך נעשה לגבי בן או בת זוג שבא מארצות-הברית או מסוריה?

בתיה כרמון: ברור שברגע שמדובר על כך אז יש לנו כבר גופים אחרים שנותנים את חוות הדעת שלהם, וברגע שיש סיכון ביטחוני, יכול להיות שלא יתרחש כלל הליך של איחוד משפחות.

בתיה כרמון: המדינה יכולה להגיד: במדינה מסוימת יש לנו בעיות מסוימות ואנחנו לא יכולים, לצערנו, לאשר איחוד משפחות.

צבי הנדל: במסגרת הזאת הרשות הפלשתינית נופלת בתוך ההגדרה שהגופים המיוחדים בודקים אותה?

בתיה כרמון: כשיש בעיה ביטחונית, ברור, ויודעים זאת נציגי האגודות השונות שמטפלים בנושא, שברגע שיש הנחיות של אותן רשויות, וזה יכול להיות גם בגלל סיבות פליליות.

בתיה כרמון: כלומר, אדם יכול להגיע מארצות-הברית, גם אם הוא יהודי, ואם הוא עבריין הוא לא יקבל כאן מעמד, וגם הכניסה שלו תסורב לישראל.

בתיה כרמון: יש לנו בעיה קשה אחרת שקשורה בהגירה למדינת ישראל, ועדיין לא הגעתי לנושא של העובדים הזרים, והיא הבעיה של עלייה או הגירה, שבעצם מתבססת כולה על מרמה.

בתיה כרמון: לדעתי זאת התופעה הקשה ביותר שאנחנו מתמודדים אתה, ואני חושבת שלא נותנים עליה מספיק את הדעת.

בתיה כרמון: כשאנשים מגיעים בזהויות שאולות, אף אחד בעצם לא יודע מיהו אותו בן-אדם.

בתיה כרמון: האדם הזה יכול להגיע ולעבוד במשרדי ממשלה, בסופו של דבר.

בתיה כרמון: הילדים יכולים להתגייס לצבא ולשרת ביחידות מאד סודיות, בלי לדעת בכלל מיהו אותו בן-אדם.

בתיה כרמון: נשאלתי מאילו מדינות מגיעים אנשים בזהות שאלה.

בתיה כרמון: במיוחד יש לנו תופעות של זהויות שאולות בעלייה שמגיעה מחבר המדינות, אבל יש לנו, למשל, תופעה של זהות שאולה גם מהודו.

בתיה כרמון: הדבר הזה מאד נפוץ שם.

בתיה כרמון: אנשים תוך חצי שעה הופכים את הזהות שלהם מאדם X לאדם אחר.

בתיה כרמון: לא רק שהופכים את הזהות שלהם, הם הופכים גם את זהות ההורים שלהם.

בתיה כרמון: תוך חצי שעה יש להם הורים בשמות יהודיים, שם משפחה אחר – הכל מסודר, מרוכז, אין שום בעיה, ואנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת.

בתיה כרמון: עד פה באשר להגירה כהגירה, כשהמדינה בעצם מעודדת אותה, ומה נספח אליה מהצדדים.

בתיה כרמון: אתמול, למשל, הגיע אלינו אדם למשרד.

בתיה כרמון: קיבלנו נוסח של חוזה עבודה חתום.

בתיה כרמון: אנחנו מחקנו את הכל כדי שלא יהיה זיהוי לאותו אדם שחתם על אותו חוזה.

בתיה כרמון: החוזה נערך במזרח ירושלים, בשטח מדינת ישראל, לגבי אספקה של עוזרות בית מסרלינקה לתושבים במזרח ירושלים.

בתיה כרמון: קודם-כל, הבדיקה שעשינו העלתה שהעובדות הסרילנקיות לא רשומות בכלל שנכנסו לישראל.

בתיה כרמון: כלומר, מתעוררת שאלה איך הן נכנסו.

בתיה כרמון: דבר שני, ראינו את התנאים, וזה נוסח אחיד.

בתיה כרמון: שכר חודשי – 100 דולר לחודש.

בתיה כרמון: כלומר, 120 דולר לחודש, אבל יש אפשרות לנכות 20 דולר על הוצאות שיהיו.

איוב קרא: זאת אומרת שהן מועסקות במזרח ירושלים בעד 100 דולר.

בתיה כרמון: 100 דולר לחודש.

בתיה כרמון: המעסיק משלם לאותה חברת כוח-אדם במזרח ירושלים 3,200 דולר.

בתיה כרמון: יש שם סעיף אחר שממש זעזע.

בתיה כרמון: סעיף ראשון אומר: צריך להתנהג יפה ולא להרביץ.

בתיה כרמון: הסעיף השני אומר: אם נכנסה העובדת להריון, המעסיק צריך לשאת בכל ההוצאות.

בתיה כרמון: הדמיון רק יכול לחשוב על מה מדובר פה.

בתיה כרמון: למה המעסיק צריך לשאת בכל ההוצאות?

בתיה כרמון: כלומר, לא מדובר רק בעוזרת בית, מדובר גם מעבר לזה.

בתיה כרמון: אם זה מופיע בסעיף מס' 2, מה זה לשאת בכל ההוצאות?

בתיה כרמון: אם היא נכנסה להריון מחבר – גם זה נראה לא הגיוני, כי היא צמודה שם לבית.

איוב קרא: כמה נשים כאלה יש?

בתיה כרמון: אני לא יודעת.

בתיה כרמון: זה חדש לחלוטין.

בתיה כרמון: אנחנו נעביר את כל החומר למשטרה.

בתיה כרמון: יש לנו את הכתובת המדויקת של אותו משרד, כדי שאפשר יהיה להגיע לשם ולראות מה קורה שם.

בתיה כרמון: אני מתארת לעצמי שזה לא משרד יחיד.

איוב קרא: איך הם נכנסים, דרך ירדן?

בתיה כרמון: כל האופציות פתוחות.

בתיה כרמון: ביאכטה שנתפסה ומבריחה אנשים, או אנשים שנכנסים דרך הגבול עם מצרים.

בתיה כרמון: כשיש ביקוש, תמיד ימצאו את הדרכים, כי יש פה כסף.

בתיה כרמון: אם משלמים 3,200 דולר בשביל עובדת, ואני מתארת לעצמי שהעובדת עצמה גם משלמת, כלומר יש פה משהו בסביבות 7,000, 8,000 עד 10,000 דולר לעובד, אז תמיד ימצאו את הדרכים.

בתיה כרמון: הטענה צריכה להיות תמיד נגד המעסיקים, שהם אלה שפותחים את הדלתות.

בתיה כרמון: ברגע שהם יפחדו לפתוח את הדלתות והם יידעו שהם צפויים לעונשים ולהוקעה – דיברנו על זה ואני חושבת שאין ועדה שאנחנו לא מדברים בה על הדוגמה הרעה שנותנים אותם אנשים שממלאים גם תפקידים ציבוריים וכדומה, שמאפשרים את זה.

בתיה כרמון: אנחנו לא יכולים לחיות בבלבול כזה.

בתיה כרמון: הרי בסך הכל יש כאן בלבול מאד גדול.

בתיה כרמון: מצד אחד בא בן-אדם ואומר: ההסתדרות מאחוריי, הגופים האלה מאחוריי.

בתיה כרמון: מה יחשבו המעסיקים של אותם אנשים?

בתיה כרמון: איך רוצים להילחם בתופעה, אם לא קובעים בצורה ברורה וחד-משמעית ואומרים: זה לא וזה כן?

בתיה כרמון: אמרו קודם שאין מה לעשות עם התופעה הזאת.

בתיה כרמון: מישהו בדק את זה פעם בצורה רצינית, בצורה כלכלית אמיתית, לא על-ידי כל מיני גורמים שמכריזים שאין ברירה, צריך?

בתיה כרמון: מי קבע את זה?

בתיה כרמון: כלכלנים בלתי תלויים שבדקו את הנושא הזה מעולם לא אמרו את הדבר הזה.

בתיה כרמון: מי שאמר את זה היו תמיד גורמים אינטרסנטים.

בתיה כרמון: עובדה, אנחנו מדברים על עובדים סיעודיים, שמקצה לקצה כולם אומרים: אין ברירה, עובדים סיעודיים חייבים להיות עובדים זרים.

בתיה כרמון: אם זה כך, איך קורה שבמדינות נאורות אחרות, שרמת הסיעוד שם היא מאד גבוהה ומאד מפותחת, שם אין דבר כזה וכל הטיפול בנכים ובזקנים מתבסס רק על עובדים סיעודיים מבחוץ?

בתיה כרמון: מישהו שואל את השאלה הזאת?

בתיה כרמון: נכון שזה מאד נוח לטווח הקצר, אבל מה עם הטווח הארוך?

בתיה כרמון: צריך לשים לב לדברים האלה ולבנות תוכנית לטווח ארוך ולראות מה קורה עם הדבר הזה.

בתיה כרמון: מצד שני יש לנו בעיה של האנשים שיושבים בארץ באופן בלתי-חוקי, ולמעשה מקבלים לגיטימציה כמעט מקיר לקיר.

בתיה כרמון: אמנם מצד אחד אומרים לא ולא ולא, אבל מצד שני בשטח מתרחשים דברים אחרים לחלוטין, ואנחנו חוזרים ואומרים את זה שוב ושוב.

צבי הנדל: לו הדבר תלוי בך, מה את ממליצה?

צבי הנדל: מה אנחנו צריכים לעשות כמדינה?

בתיה כרמון: כמדינה אנחנו צריכים לעשות כמה דברים.

בתיה כרמון: קודם-כל לקבוע מדיניות ברורה אחרי שנקבל המלצות ברורות מגופים שמומחים בנושא.

בתיה כרמון: קודם-כל לראות, ואז לקבוע את המדיניות.

בתיה כרמון: מה עושים בקשר לעובדים הבלתי-חוקיים, שכולם אומרים שזה נורא ואיום?

בתיה כרמון: מדיניות חד-משמעית כלפי העסקה בלתי-חוקית של עובדים זרים – כלפי העסקה, לא כלפי העובדים הזרים עצמם - אני חוזרת ואומרת במשך שנים, מדיניות גירוש של עובדים זרים, ואני חושבת שכל אחד מהמומחים ששמע את זה, לא רק שלא פותרת את הבעיה אלא מנציחה אותה.

בתיה כרמון: וכל פעם אני מסבירה את זה.

בתיה כרמון: ברגע שרודפים את העובדים הזרים, הם נמצאים במצב של רדיפה ושל חוסר רצון ויכולת בכלל לדרוש יותר.

בתיה כרמון: כלומר, ברגע שעובד זר נלחץ הוא לא יבוא למעסיק שלו ויגיד: אדוני הנכבד, אני רוצה עכשיו לקבל 4 דולר לשעה ולא 3 דולר, כי המעסיק יגיד לו: אתה מתחיל לדבר?

בתיה כרמון: מחר תמצא את עצמך בבית הסוהר.

בתיה כרמון: ואז ההעסקה הופכת להיות מאד כדאית, מפני שככל שהשכר שלו יותר נמוך כך ההעסקה יותר כדאית, כך הלחץ על המדינה להביא עוד ועוד עובדים זרים גדל והולך.

בתיה כרמון: אם הלחץ הוא על המעסיקים ולא על העובדים הזרים, ולהיפך, אנחנו נותנים לעובדים הזרים אפשרות להשוות את התנאים שלהם, ההעסקה תהפוך לבלתי-כדאית, ובסופו של דבר המעסיקים יגידו: למה אנחנו צריכים את כל כאב הראש הזה?

בתיה כרמון: נעסיק עובדים ישראלים וזהו.

צבי הנדל: ברוך שכיוונתי לדעת גדולות.

בתיה כרמון: אם יש עובדי מדינה ועובדי ציבור שהם בעצמם מעסיקים עובדים זרים, הם צריכים לעמוד לדין משמעתי.

בתיה כרמון: הם צריכים אולי להיות צפויים, כמו שזה קרה בארצות-הברית, להיות מפוטרים מעבודתם על דברים כאלה.

בתיה כרמון: היום זה הפך להיות לגיטימי בכל מקום.

איוב קרא: את יכולה לומר למי את מתכוונת?

בתיה כרמון: אני לא אציין פה.

בתיה כרמון: הדברים האלה ידועים.

איוב קרא: זה חשוב מאד, כי פעם שנייה את אומרת את זה ואת לא מציינת משרדי ממשלה, אישים חשובים, בכירים.

בתיה כרמון: אף אחד לא מכחיש את זה, גם האנשים שעוסקים בתחום הזה, שבאמצעות קבלני משנה מועסקים עובדים בלתי-חוקיים במשרדי ממשלה, בגופים ציבוריים למיניהם.

בתיה כרמון: הדבר הזה מאד-מאד ידוע.

בתיה כרמון: אני חושבת שאם אנשים יגיעו לאותם משרדים בלי הודעה מוקדמת, אפילו בקרית הממשלה ובמקומות אחרים, ובערים אחרות, ויראו מי האנשים שעובדים בניקיון, בתחזוקה, ובדברים אחרים, יראו שאלה אנשים ששוהים בארץ באופן בלתי-חוקי.

צבי הנדל: משיתים קנס גדול על שר האוצר שמעסיק אנשים כאלה.

איוב קרא: תודה רבה.

חגי הרצל: לנוכחות של הזרים במדינת ישראל, לצערי יש גם השלכות והיבטים פליליים.

חגי הרצל: כמו שאמרתי, אנחנו סימנו יעדים מועדפים בטיפול שלנו בהתמודדות עם שוהים ללא היתר, כשקבענו מי שעוסק בפלילים, נתינים זרים שמתכוונים להשתקע ולהישאר כאן באופן בלתי-חוקי.

חגי הרצל: יש לנו גם כאלו שהם מוכווני מודיעין שלנו, וכמובן גם כאלו ששוהים ללא היתר.

חגי הרצל: יש לנו אסטרטגיה מאד ברורה בכל מה שקשור לטיפול בשהייה הבלתי-חוקית.

חגי הרצל: גם אנחנו סוברים שהכלי של הגירוש לא יכול להיות מדיניות והוא לא יכול לעמוד בפני עצמו, והוא לא יכול להיות כלי עיקרי בהתמודדות בשהייה הבלתי-חוקית.

חגי הרצל: זה כלי חשוב, חיוני, אבל הוא לא יכול לעמוד בפני עצמו.

חגי הרצל: עיקר המאמץ חייב להיות בביקוש.

חגי הרצל: מי שיוצר את הביקוש אלה המעסיקים.

חגי הרצל: אם לא היה ביקוש, לא היו מגיעים לכאן עובדים זרים, לא חוקיים ולא בהיתר.

חגי הרצל: לכן, בענין הזה המנדט הוא של משרד העבודה והרווחה, שעושה כמיטב יכולתו.

חגי הרצל: המחוקק מאפשר למשרד העבודה והרווחה גם להוציא כתבי אישום פליליים, שזה 77,000 שקל לעובד אחד, או חצי שנת מאסר.

צבי הנדל: יש אחד שכבר עשה את זה?

חגי הרצל: לא מזמן היה מקרה שמעסיק קיבל חודשיים על-תנאי.

חגי הרצל: זה מעט מאד אבל זה בהחלט בכיוון הנכון.

חגי הרצל: לצערי, גם מערכת בתי המשפט עדיין לא הפנימה שאנחנו נמצאים פה בבעיה קשה מאד.

חגי הרצל: אנחנו כמשרד לביטחון פנים ביקשנו מהשופטים להתלוות אלינו ולראות את התופעה מקרוב, והם אכן התרשמו ולמדו את התופעה, ואנחנו מצפים שתהיה גם החמרה בכל פסיקת בתי הדין.

חגי הרצל: באותה מידה גם ביקשנו שבתי הדין יהיו גמישים בכל מה שקשור לאותו נתין זר, לא במהות הדין אלא בפרוצדורה של הדין, כי בכל-זאת מדובר בעובדים שנמצאים פה באופן זמני וחשבנו שכן צריך לתת העדפה לטובתם של העובדים הזרים שתובעים את מעסיקיהם.

חגי הרצל: כי חלק מהתופעה הנפוצה הוא שמעסיקים מנצלים את העובדים הזרים וחושבים שבמרכיב של הזמן, בתביעות, הם יכולים לגרום לכך שהעובד הזר לא יקבל את הזכויות שלו, ואנחנו פועלים בענין הזה יחד עם משרד העבודה ועושים הרבה מאד.

צבי הנדל: אתה עוד פעם מטפל בחוקים.

צבי הנדל: בשיטה הזאת אתם כל הזמן מעודדים את החוקים להיות בלתי-חוקיים.

חגי הרצל: לא.

חגי הרצל: במקביל לזה אנחנו נאפשר לפחות לעובד הישראלי להתמודד - - -

צבי הנדל: כבר שנים אנחנו עוסקים בענין הזה ומסתובבים סביבו.

חגי הרצל: אבל הכנסת אישרה את החקיקה הזאת.

צבי הנדל: אז הכנסת מטומטמת.

צבי הנדל: קורה, תאמין לי.

חגי הרצל: אני לא אומר דבר כזה.

צבי הנדל: לי מותר.

חגי הרצל: יש תקנה שנייה, שהיא קרן ענפית, שבהחלט יכולה לענות למה שאתה אומר.

חגי הרצל: הקרן הענפית אומרת שעובד זר חוקי יפקיד מדי חודש סכום מסוים, ובתום ההעסקה שלו יקבל את אותה קרן בנתב"ג.

חגי הרצל: זה יבטיח לפחות את אותה מוטיבציה לאותו עובד זר להיות פה באופן בלתי-חוקי ולעזוב את הארץ בתום חוזה ההעסקה שלו.

חגי הרצל: הדבר החשוב והאחרון הוא שאנחנו גם חושבים שבמצב שנוצר מדינת ישראל חייבת להקים רשות לאומית לטיפול בזרים במדינת ישראל שתטפל בכל המכלול שעוסק בזרים, החל ממתן אשרות עוד בארץ המוצא וכלה בהרחקת אותם נתינים זרים ששוהים פה ללא היתר.

חגי הרצל: הדבר הזה הוא מחויב המציאות.

חגי הרצל: פירוש הדבר הוא מאד פשוט – לאגם משאבים וסמכויות שפזורים כעת במספר משרדי ממשלה לרשות לאומית אחת שתקבע את המדיניות, שתגבש אותה על-פי החלטות הממשלה ותפעל ביד אחת ונחושה על-מנת להתמודד עם התופעה.

חגי הרצל: זה יהיה גם, ובעיקר, לטובתם של הנתינים הזרים.

איוב קרא: מאחר שנציג משרד העבודה והרווחה לא נמצא כאן, אני רוצה לגשת לסיכום.

איוב קרא: האם לפני כן מישהו רוצה להוסיף משהו?

איוב קרא: בבקשה.

דניאלה במברגר-אנוש: שמחתי לשמוע את הדברים שחברי הכנסת אמרו בתחילת הישיבה.

דניאלה במברגר-אנוש: חבר-הכנסת לנגנטל, שכבר לא נוכח כאן, דיבר יותר בפירוט על הזווית של זכויות האדם סביב הסוגייה הסבוכה הזאת.

חגי הרצל: גירוש לא יכול להיות דבר יפה.

חגי הרצל: אין מה לעשות.

דניאלה במברגר-אנוש: נכון.

דניאלה במברגר-אנוש: גירוש לא יכול להיות דבר יפה, ויש גם בזה כל מיני דרכים, אבל אמרתי את זה כי אנחנו לקראת סיכום הדיון ולא לקראת דיון שהוא רק סביב מדיניות הגירוש.

דניאלה במברגר-אנוש: דבר שני, שחשוב מאד-מאד בענין הזה והוא פחות הודגש במהלך הישיבה היום, אבל הוא מתקשר לדברים שגם העובד הפיליפיני אמר קודם, איך הוא לא קיבל תשלום עבור עבודתו מפחד להתלונן.

ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו מדברים היום קודם-כל על הגירה, שהיא תופעה לא חדשה, היא קיימת אלפי שנים בכל המדינות בעולם.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני רוצה להתרכז בכמה מלים על ההיבטים הבריאותיים של התופעה.

ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו בישראל, בגלל העלייה והקליטה של רוב האוכלוסייה בארץ, קיבלנו מוניטין לא רע בעולם על כל התופעות הבריאותיות שיכולות לבוא כתוצאה מההגירה, כי צריך תמיד לזכור שהגירה בדרך-כלל קורית כאשר המצב רע.

ד"ר דניאל שם-טוב: אנשים עוזבים מקום מסוים שבו יש סבל, עוני וקשיים, והם באים למקום שהם מצפים שיהיה להם שם יותר טוב.

איוב קרא: זה לא נכון.

איוב קרא: זאת קונספציה כוללת, וזה חלק מהענין.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני לא מותח ביקורת.

ד"ר דניאל שם-טוב: נכון, זה חלק מהענין.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני מתרכז עכשיו בחלק מהענין הספציפי שבו מדינת ישראל בנושא הגירה למדה המון דברים לטובה בכל הנוגע לטיפול ולבריאות של אותם מהגרים ואיך להקל על התופעות שקשורות לבריאות של האנשים.

ד"ר דניאל שם-טוב: במדינת ישראל יושבים גם גורמים בין-לאומיים וישראל היא חלק מארגון הבריאות העולמי, אזור אירופה, ואנחנו יושבים עם עמיתינו באירופה.

ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו כמשרד הבריאות חייבים להתמודד עם שלושה קווים מנחים.

ד"ר דניאל שם-טוב: 1.

ד"ר דניאל שם-טוב: קווים הומניטריים פשוטים, ברורים.

ד"ר דניאל שם-טוב: 2.

ד"ר דניאל שם-טוב: קו ריאלי, שבצד אחד כל מה שקשור לרדיפת העובד, או מכניס אותו למחתרת, ובמחתרת הזאת אנחנו לא סובלים שום בעיה בריאותית שאכן יכולה להופיע כי יש בעיות בריאותיות.

ד"ר דניאל שם-טוב: 3.

ד"ר דניאל שם-טוב: קשור כמובן בסדרי עדיפויות.

ד"ר דניאל שם-טוב: כל מיני פעולות שקשורות לתקציבים, ואם אין תקציבים כדי להתמודד בצורה אמיתית עם הבעיות, אכן יש פה בעיות של התמודדות, והארגונים הוולונטריים עושים דברים שאנחנו כמשרדי הממשלה לא יכולים לעשות.

ד"ר דניאל שם-טוב: ודבר לא פחות חשוב.

ד"ר דניאל שם-טוב: לפני שנה חוקק בספרד חוק בנושא עובדים זרים, שבו הגישה היא אחרת לחלוטין.

ד"ר דניאל שם-טוב: תודה.

צבי הנדל: אני רוצה למסד את קריאת הביניים.

צבי הנדל: חגי הרצל, נציג המשרד לביטחון פנים, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שעובד חוקי יהיה הכי זול שאפשר, כי ממילא אנחנו משלמים עבורו מס בריאות, כשעל עובד לא חוקי אנחנו לא משלמים.

צבי הנדל: ועובד לא חוקי, שתהיה סכנה שהוא יהיה הכי יקר שאפשר, לטעמי בהדרגה, כדי לא להפיל גזירה כזאת כבדה על הציבור ביום אחד, אבל בהדרגה תוך מהלך של שנה להגיע עד קנס של רבע מיליון שקל, ולא דרך בית משפט, שכל פקח שמסוגל להטיל קנס, תאמין לי שהדברים האלה ייפתרו מהר.

צבי הנדל: כנראה שמישהו לא מעוניין שזה ייפתר מהר.

חגי הרצל: רק שליש מהקנסות נגבים.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון בכמה דברים מנחים.

איוב קרא: אני רואה ביום הזה יום מבורך, חשוב מאד, שאנחנו מציינים בו את יום המהגר הבין-לאומי ואני מברך את הארגונים הוולונטריים ואת משרדי הממשלה שמטפלים בסוגייה רגישה וחשובה זו, שמשליכה על הדימוי של ישראל בעולם ובאו"ם במיוחד.

איוב קרא: הוועדה גם רואה בחומרה רבה את התופעה של פגיעה בזכויות אדם בקרב המהגרים במיוחד, באמנות שחתמה עליהן ישראל באו"ם בנושאי בריאות, חינוך ורווחה.

איוב קרא: הוועדה דורשת הקפדה יתרה מכל משרדי הממשלה בכל הקשור לאשרות כניסה, כולל הטלת קנסות כבדים על המעסיקים שמעסיקים עובדים בצורה לא חוקית במיוחד.

איוב קרא: הוועדה רואה בטיפול במעסיקים את הפתרון לשהייה הבלתי-חוקית בישראל.

איוב קרא: אני כבר הגשתי הצעת חוק המטילה קנס של 50,000 שקל על מעסיק שמעסיק עובדים לא-חוקיים, כולל שלילת רשיון עסק ומאסר בפועל עד שנה.

איוב קרא: אחד הדברים שראיתי בגרמניה ועניינו אותי הוא השירות האזרחי של בעלי מצפון אידיאולוגי.

איוב קרא: למשל אצלנו, אלה שלא רוצים לשרת בצה"ל, מכל מיני סיבות, אז במקום זרים הם מועסקים שם בעבודות סיעוד עם קשישים, בכל מיני ארגונים וולונטריים, ובכך חוסכת גרמניה כניסת זרים לעבוד בה.

איוב קרא: אני חושב שהמצב בישראל היום מחריד, כי כל אחד רוצה לראות את בנו מהנדס או עורך-דין ואז כל מקצועות החקלאות, שהם בנפשנו, סובלים.

איוב קרא: לדעתי אנחנו יכולים לחיות בלי "היי-טק", אבל אנחנו לא יכולים לחיות בלי חקלאות, אבל אף אחד לא רוצה לעבוד לא בחקלאות ולא בבנין ולא בסיעוד, ומה שקורה בפועל הוא שאנחנו הופכים להיות מדינה קפיטליסטית, או שלא עובדים בכלל ומקבלים משכורת.

איוב קרא: לדעתי זו תופעה מדאיגה מאד והיא מתרחבת מיום ליום.

איוב קרא: רק היום הצטרפו עוד אלפים למעגל המובטלים.

איוב קרא: זו תופעה שהמדינה צריכה לתת דעתה עליה.

איוב קרא: אתמול דיברתי על כך עם ראש הממשלה.

איוב קרא: זו לא בושה להיות מדינה מתוקנת ולשלם דמי אבטלה, אבל אם יהיו במדינה רק מובטלים או אנשים שיעבדו רק במשרדים, ולא בעבודת הכפיים, מי יעשה את העבודה הזאת?

איוב קרא: ואם כבר עושים את זה ומביאים עובדים זרים, צריך לכבד את התופעה הזאת.

איוב קרא: אבל מאידך גיסא, לספסר בעובדים זרים זו תופעה שלילית, זה דבר שלא מתאים למדינה, ואני חושב שיש הרבה השגות לגבי הקונספציה הזאת, שכל הרשויות צריכות לתת את הדעת על כך כדי להישאר מדינה מתוקנת.

איוב קרא: מפלס הזרים עולה מדי יום, למרות העבודה הגדולה שעושה המשטרה, אבל התופעה הזאת היא בנפשנו.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים להיראות מדינת חוק כשהאנרכיה משתוללת בתוכנו.

איוב קרא: מצד אחד אנחנו לא רוצים זרים ומצד שני אנחנו פותחים את הדלת האחורית לכניסתם של זרים.

איוב קרא: כל התופעה הזאת יוצרת אנדרלמוסיה, דבר מוזר לי, ואני מקווה שבעלי ההון לא ישתלטו על המדינה.

איוב קרא: בעלי ההון לא צריכים להשתלט על המדינה, המדינה צריכה להישאר נקייה, מטופלת נכון, וזר שייכנס לארץ יקבל את כל הזכויות.

איוב קרא: ואם הזר לא צריך להיות פה, הוא לא יהיה פה.

איוב קרא: - - - - - - - -