ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 176, 2001-12-11 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: קיבלתי דיווח ששר הפנים יגיע תוך מספר דקות.

צבי הנדל: אומר במשפט או שניים לצורך הפתיחה את שתי הפנים של אותה מטבע.

צבי הנדל: יש הטוענים שבחוק השבות, למשל, האפשרות שיהודי יעלה לישראל, או בניו של יהודי יעלו לישראל, או נכדיו של יהודי יעלו לישראל, דהיינו, הקירבה הוא הסבא שהיה יהודי, אז הדבר השלישי שהסבא היה יהודי מעורר בעייתיות, כי לפתע עולה לישראל אדם שאינו יהודי, הוא גם לא גדל בבית יהודי, הוריו לא יהודים, ורק הסבא שלו היה יהודי.

צבי הנדל: בנושא הזה התקיימו כבר דיונים וימי עיון, ויש דעות לכאן ולכאן.

צבי הנדל: מנגד יש סברה שאומרת שגם אם היה נכון לתקן את הקטע של הקירבה המשפחתית לסבא, אולי הרחוקה, היקף העולים שמגיעים תחת ה"טיקט" הזה, שהסבא הוא יהודי, הוא כל-כך קטן, שהתוצאה לא שווה את הוויכוח שיתעורר בקשר לשינוי חוק השבות והאמוציות שהוא יעורר.

צבי הנדל: אלה שני הצדדים של אותה מטבע.

צבי הנדל: ובאמצע יש, כמובן, כל מיני דרגות.

צבי הנדל: אחת הדרגות שאני ניסיתי בימים האחרונים לדון בה בין חבריי הקרובים, ובתוך עובדי הוועדה, ובראשם המנהלת שלי, וילמה היקרה, היא אולי באמת לא ללכת לכיוון אחד סוחף ולא לכיוון השני, אלא לגעת רק בהקשר אחד והוא גיל הנכד.

צבי הנדל: כי אם הנכד הוא קטין עד גיל 18, ודאי שיש לו שייכות לאבא ולסבא.

צבי הנדל: אבל אם מגיע נכד בן 68, והסבא שלו שעליו מתבססת עלייתו לארץ כבר מזמן לא בין החיים, אולי הקטע הזה ישונה, ואז הסבא יעבוד רק לגבי נכד שהוא קטין.

צבי הנדל: יש אין-סוף אופציות.

צבי הנדל: כאמור, הנושא הוא מאד רגיש.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה שכל מי שדן בו, אם דעתו לצד אחד לחלוטין ואם דעתו בצד השני לחלוטין, הוא רוצה את טובת המדינה שלנו.

צבי הנדל: ולמרות שהענין מעורר אמוציות, חשבתי לנכון להביא אותו לדיון כאן.

צבי הנדל: נכון היה שהדובר הראשון יהיה שר הפנים, כי בגינו זימנתי את הישיבה הזאת.

צבי הנדל: אבל מאחר שהוא עוד לא הגיע ואתם כבר כאן, והוא לא מפחד, כי הוא היה בעד קיום הדיון הזה, ארשה לעצמי לבקש מיושב-ראש הסוכנות היהודית, שאינני יודע מה דעתו, להיות ראשון הדוברים, אולי בצורה כללית בשלב ראשון ואחר-כך להיכנס לעומק הדברים.

צבי הנדל: בבקשה.

סלי מרידור: אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני הייתי שמח לדבר, כמובן, אחרי שר הפנים- - -

צבי הנדל: אתה תקבל גם את הזכות הזאת, כמובן.

סלי מרידור: -- לשמוע את דבריו.

סלי מרידור: אני לא רוצה שיהיה לך ספק לגבי עמדתי.

סלי מרידור: אני באופן חד-משמעי נגד שינוי החוק, שבעיניי הוא החוק החשוב ביותר שיש למדינת ישראל, חוק שקובע יותר מכל חוק אחר את אופייה ואת מהותה.

סלי מרידור: אין לנו בספר החוקים חוק שמאפיין בצורה יותר ברורה וחדה את משמעותה של מדינת ישראל, ולכן אני באופן ברור גם נגד פגיעה בחוק הזה.

סלי מרידור: אבל, כפי שאמרתי מלכתחילה, אני מעדיף לומר את הדברים אחרי שאשמע את שר הפנים, ולאור העובדה שהוא הגיע בתחילת הדברים, אשמח להמתין עם דבריי.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: כבוד השר, הקדמתי ואמרתי שבנושא חוק השבות יש דעות לכאן ולכאן.

צבי הנדל: כולן כוונתן טובה, לטובת המדינה.

צבי הנדל: יש כאלה שטוענים בנושא הזיקה של מרחק סבא אם הוא ראוי או לא ראוי, גיל מבוגר או צעיר.

צבי הנדל: יש הטוענים שהיקף העולים שמגיעים בזכות הנקודה של הסבא הוא קטן מאד, ולכן ודאי חבל לגעת בנושא הזה ולעורר ויכוחים.

צבי הנדל: מאחר ששמענו – וגם זה בזכות אמצעי התקשורת, שאני מברך אותם על כך – שלשר הפנים יש מחשבות לנסות לערוך תיקונים בחוק השבות, ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת, ואני מציע, באופן טבעי, שכבוד השר יפתח.

אליהו ישי: בוקר טוב.

אליהו ישי: ידידי היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אליהו ישי: אשמח מאד, אדוני היושב-ראש, אם הדיון יהיה ענייני.

אליהו ישי: תרשה לי לומר את זה מראש, כי בדרך כלל לדיונים מהסוג הזה יש הרבה כותרות והרבה דעות, אבל ברגע שמנסים להוציא כותרות, דבר שהוא חמור ביותר, שמסיט את עיקר הדיון לכותרות פופוליסטיות או לרעיונות שינסו להכפיש קבוצה זו או אחרת במדינה, נמצא את עצמנו חוטאים לעצמנו פעמיים.

סופה לנדבר: אדוני השר, יש לי שאלה.

סופה לנדבר: אתה לא אוהב כתבות וכותרות?

אליהו ישי: אמרת שאני מפחד לבוא לכאן והנה באתי.

אליהו ישי: אמרת ואת עדיין אומרת הרבה דברים.

אליהו ישי: רק התחלתי לדבר וכבר יש לך שאלה?

אליהו ישי: תרשמי בבקשה את כל השאלות שאת רוצה לשאול ואני אענה על כולן.

צבי הנדל: אני אשמור על זכותך לומר את כל מה שאתה רוצה, בנחת.

אליהו ישי: אני מודה לך מאד, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: אחד הדברים החשובים ביותר שמדינת ישראל צריכה לעשות היום הוא להביא לארץ מיליון עולים, ואפילו יותר.

אליהו ישי: נעשים מאמצים רבים להביא עולים מצרפת וממדינות נוספות בעולם, ואני בעד שיביאו עוד יהודים רבים גם מברית-המועצות לשעבר.

אליהו ישי: אין פה שאלה של חשיבות העלייה לארץ.

אליהו ישי: זו חובתנו, ואני חושב שלא היתה תקופה חשובה במדינת ישראל להביא עולים כמו היום, במצב הדמוגרפי הקשה ובמצב הקשה שעם ישראל נמצא בו היום.

אליהו ישי: אם נוכל להביא מיליון או שני מיליון עולים, נציל את המדינה שלנו.

אליהו ישי: כי מצד אחד יש כל מיני הכרזות פופוליסטיות נגד משפחות ברוכות ילדים.

אליהו ישי: התוצאה בעוד כמה שנים תהיה שנהיה פה מיעוט יהודי.

אליהו ישי: אולי אני נשמע קצת גזען, אבל צריך לומר את הדברים האמיתיים.

אליהו ישי: כיהודי אני חרד שמא לא יהיה רוב יהודי במדינה שלנו.

אליהו ישי: אני אצטט מה אמר ראש הממשלה המנוח רבין, שחשש וחרד להתבוללות בתפוצות, שמקטין את העם היהודי אחרי כל מה שעברנו, במיוחד בשואה.

אליהו ישי: אנחנו צריכים לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל.

אליהו ישי: לכן, תעשו כל מאמץ, בכל דרך, להביא לכאן יותר ויותר יהודים.

אליהו ישי: אני גם בעד עידוד הילודה, בין היתר מהסיבה הזאת.

אליהו ישי: לגבי עולים חדשים, אדוני היושב-ראש, יש עכשיו מספר רעיונות, ואשמח מאד אם אתה תהיה בין השותפים, ואולי גם בין המובילים, כי אתה בחור מוכשר וכשאתה רוצה להוביל דברים אתה יודע להוביל אותם טוב מאד.

אליהו ישי: נפגשתי בצרפת עם נשיא הקהילה וביקשתי לראות איך אפשר לעודד עלייה של יותר יהודים לארץ.

אליהו ישי: זה אמור לא רק לגבי צרפת אלא לגבי כל התפוצות.

אליהו ישי: בשאלה הזאת אין כל ויכוח, אני לא נגד עולים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כחבר ועדת שרים לענייני עלייה וכשר הפנים אני מודיע לך שאני מוכן לעשות הכל על-מנת לעודד יהודים לבוא לארץ.

אליהו ישי: לעצם הענין אני רוצה להעיר, למרות שזה לא קשור לנושא הדיון, לפני מספר ימים ראינו גם בטלוויזיה את תעשיית הזיופים וחדירה לארץ.

אליהו ישי: מדינת ישראל הופכת למדינת הגירה.

אליהו ישי: אני מאמין שזה לא רצונו של אף אחד סביב השולחן הזה, גם לא חברת-הכנסת לנדבר.

אליהו ישי: מצד אחד כל הזמן יש פה תעשייה של זיופים, ומצד שני ניצול לרעה של חוק השבות.

אליהו ישי: היועץ המשפטי לממשלה לא פעם כתב לשרי הפנים לדורותיהם, גם אליי, על הניסיון לנצל את סל הקליטה ולחדור לארץ בצורה לא חוקית.

אליהו ישי: זה מחייב אותנו, ידידי היושב-ראש, ואני אומר זאת גם לידידי יושב-ראש הסוכנות היהודית, אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שמי שיגיע לארץ יהיה יהודי.

אליהו ישי: אני לא מתיימר לשנות את חוק השבות.

אליהו ישי: אני מכיר את הוויכוח הקיים בינינו בענין חוק השבות, על-פי ההלכה או לא על-פי ההלכה, על-פי האמא.

אליהו ישי: בשמחה רבה הייתי מתקן את זה, אבל לא זאת הבעיה כרגע.

אליהו ישי: הבעיה היא הפרצות.

אליהו ישי: ניקח, למשל, את הענין של גר גורר.

אליהו ישי: היועץ המשפטי לממשלה הוציא חוות-דעת חד-משמעית, שדיברנו עליה לא מעט, והוא פסק שלא יהיה גר גורר ובכך הוא הקל עליי.

אליהו ישי: מה קורה בחוק השבות?

אליהו ישי: אם זה היה ענין של עשרות בודדות לא היינו מדברים על זה.

אליהו ישי: מדובר על רבבות אנשים שמנצלים את חוק השבות.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לחברי-הכנסת הנכבדים יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

אליהו ישי: בשיחות בינינו במסדרונות הכנסת אתם לא פעם אומרים לי כמה אנשים מנצלים לרעה את חוק השבות.

אליהו ישי: לא פעם נפגשים פה יהודים שעלו לארץ מברית-המועצות לשעבר, ולידם גרים אנשים שבאו לארץ במסגרת חוק השבות בצורה לא חוקית, לא תקינה, או זיופים או שנישאו ובאו לארץ ואחר-כך הנכדה שבאה מכוח חוק השבות נישאה, או הנכד נישא בנישואים פיקטיביים כי הוא רצה לעלות לארץ, או נישואים אמיתיים, ולאחר-מכן התגרשו, והיא מביאה אתה, מכוח חוק הכניסה לארץ את בני המשפחה שלה.

אליהו ישי: לא לזה התכוונו בחוק השבות.

אליהו ישי: גם לאלה שחושבים שלא צריך לתקן את חוק השבות, סלי מרידור, אני אומר שלא לזה התכוונו.

אליהו ישי: לא התכוונו שיהיה ניצול לרעה, ניצול ציני, שיהיו פרצות בחוק שדרכן יבואו לכאן רבבות אנשים.

אליהו ישי: אני יכול לקבל התקפות מפה ועד להודעה חדשה, אבל אני אומר את דעתי האמיתית.

אליהו ישי: יש צורך לשבת, ואשמח אם גם אתה תהיה שותף, אדוני היושב-ראש, ולדון בשינוי בחוק השבות כדי למנוע את כל הפרשות הללו.

אליהו ישי: אני מודיע פה שרבבות אנשים חדרו לארץ דרך הפרצות הללו.

אליהו ישי: יש מקרים הומאניים שאני תמיד מתייחס אליהם בכובד ראש, אבל יש שורה ארוכה של מקרים שאתם, חברי הכנסת יוצאי ברית-המועצות לשעבר, לא פעם אומרים לי שבאמת זה מוגזם.

אליהו ישי: פעם דיברו על 50% לא יהודים, ואני לא יודע אם יש שם הפרדה בין חוק השבות על-פי ההלכה או לא, אני לא נכנס לפרטים האלה.

אליהו ישי: כשר בממשלת ישראל אני מחויב לפעול על-פי חוק, ואני אפעל על-פי חוק.

אליהו ישי: אבל אנחנו כחברים בבית המחוקקים, הנבחרים של עם ישראל, אנחנו צריכים לומר את האמת.

אליהו ישי: האם מישהו פה רוצה שיבואו לארץ אנשים שרוצים לקבל סל קליטה ואחר-כך לעזוב לארצות-הברית?

אליהו ישי: כדאי לראות כמה אנשים הגיעו, קיבלו סל קליטה ועזבו את הארץ.

אליהו ישי: השאלה היא אם אנחנו רוצים לטפל בעולים בצורה אמיתית ויסודית, לתת להם מה שמגיע להם, וגם לוותיקים כאחד, במצוקה שבה נמצאת מדינת ישראל, או שאנחנו רוצים להיות פופוליסטיים ולקבל כותרות.

אליהו ישי: אני אקיים דיון אמיתי, ללא שום צביעות, ללא משוא-פנים, בכל מה שקשור לחוק השבות.

אליהו ישי: אנחנו רוצים בארץ עוד אחד – שני מיליון יהודים.

אליהו ישי: אני מוכן לעשות הכל כדי שעוד יהודים יעלו מברית-המועצות לשעבר, ואני לא אומר זאת מהשפה לחוץ, אלא תמצאו אותי עוזר לכם בכל רגע ובכל ענין וענין.

אליהו ישי: אדרבה, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת ועל-פי חוק.

אליהו ישי: בואו נמנע זאת מאנשים שרוצים לחדור לארץ בצורה לא חוקית, או בשיטות של עורמה, ולא חסרות כאלה.

אליהו ישי: אסור שהדבר הזה יקרה במדינת ישראל.

אליהו ישי: קיבלתי נתון ממחוז הצפון של משרד הפנים שבשנה האחרונה 70% מהעולים שהגיעו אינם יהודים.

אליהו ישי: אחת הפקידות שם, עולה חדשה מברית-המועצות לשעבר, אומרת לי: עושים מאתנו צחוק.

אליהו ישי: מנצלים את כל הפרצות ופועלים בעורמה, מעבר לתעשיית הזיופים בחוץ-לארץ, ותראה מה קורה פה.

אליהו ישי: לכן, האם נמשיך לפעול בניגוד להיגיון?

אליהו ישי: בניגוד למינהל תקין?

אליהו ישי: בניגוד למדיניות שאנחנו חייבים לקבוע לעצמנו?

אליהו ישי: ייתכן שהצלחתי לקומם פה כמה אנשים, וייתכן שאני גורם לאיזו שהיא רגיעה בדיון והוא הופך להיות ענייני , ואני מקווה שכך יהיה.

אליהו ישי: כל המטרה שלנו היא – א.

אליהו ישי: לשמור על החוק.

אליהו ישי: ב.

אליהו ישי: לדאוג שלא יהיו פרצות בחוק, ואם יש כאלה – לתקן אותן, ולא לאפשר לאנשים להפוך את מדינת ישראל למדינת הגירה.

אליהו ישי: אנחנו נעשה הכל בשיתוף-פעולה על-מנת להביא לארץ יותר ויותר עולים, כי זה הדבר שישמור היום על קיום העם היהודי ועל הרוב היהודי במדינת ישראל, אבל אני לא אתן שבמסגרת הרצון הטוב הזה שלנו ינסו רבבות להיכנס לארץ דרך כל החורים והסדקים.

אליהו ישי: תודה רבה.

צבי הנדל: תודה אדוני השר.

צבי הנדל: לפני שאני פותח את הדיון, ברשותכם, אני רוצה לומר לעולים שמקשיבים לנו, שזה נושא מאד-מאד רגיש ולא כל אחד שמע והקשיב לכל מלה שהשר אמר, ולכל מה שייאמר בהמשך.

צבי הנדל: על-מנת להסיר ספק אני רוצה לומר שלא מדובר בכל מי שאינו יהודי.

צבי הנדל: רוב העולים שעלו לארץ ואינם יהודים, בהם לא מדובר.

צבי הנדל: רוב העולים שעלו לארץ ואינם יהודים, חיו כיהודים, אבא שלהם יהודי, הרגישו אהבה למדינת ישראל, הם עלו ומזדהים עם המדינה – לא על הרוב הלא-יהודי אנחנו מדברים, ודאי שלא על היהודים, אבל גם לא על הרוב.

צבי הנדל: מדובר על השוליים, שלגביהם יש חילוקי-דעות, ואני עוד לא אומר מה דעתי, שמהווים אולי 5% או 10% מכלל הלא-יהודים, אבל ודאי לא מדובר על הרוב הלא-יהודי שהוא מבורך ובגלל עשרות שנים של שלטון כפי שהיה בברית-המועצות לשעבר הגיעו למה שהגיעו בענין הזה.

צבי הנדל: נשמע כעת את חברי הכנסת ואחר-כך נשלב בדיון נציגי משרדים.

צבי הנדל: חבר-הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, אדוני השר, אני אנסה לשמור על המסגרת.

רומן ברונפמן: גם הנושא הוא בהחלט מספיק רגיש כדי שאדבר לענין ולא בשביל הכותרות.

רומן ברונפמן: אני יכול להבין את רצון השר להגביר את העלייה מצרפת, מכמה טעמים.

אליהו ישי: סליחה, אל תנסה לעוות את דבריי.

אליהו ישי: אמרתי שכרגע אני עוסק בעלייה מצרפת.

אליהו ישי: אבל אין הבדל, אותו דבר לגבי כל מדינה בעולם, גם מחבר העמים אסור שיהיה הבדל.

רומן ברונפמן: אני לעומת החברים האחרים לא הפסקתי אותך ולא התפרצתי לדבריך.

רומן ברונפמן: אני מקווה שתשמע את דבריי עד הסוף ואם יהיה לך מה להגיד, תרשום ותגיב בסוף, בדיוק כפי שמקובל בוועדה לגבי חברי כנסת אחרים.

אליהו ישי: מקובל לומר ההיפך ממה שהשר אומר?

רומן ברונפמן: לא, לא.

רומן ברונפמן: אתה אמרת שעל פרק העבודה שלך הגברת העלייה מצרפת, ותשמח שהעלייה תגבר גם מתפוצות אחרות.

רומן ברונפמן: אני ממשיך ואומר שמובן וברור למה צרפת עומדת בסדר עדיפויות.

רומן ברונפמן: אבל עם זאת, אם תפליג קצת יותר רחוק ותגיע לארצות-הברית, ותלמד את הנתונים הדמוגרפיים של ארצות-הברית, תראה שאם אנחנו רוצים באמת להגיע לעליות מכל מיני תפוצות, אז גם בארצות-הברית נתונים לגבי הפרופיל הדמוגרפי של יהודים הוא זהה לחלוטין לפרופיל של יהודי ברית-המועצות.

רומן ברונפמן: למה אני מתכוון?

רומן ברונפמן: הנתון האחרון שפורסם מדבר על כך שלפי הגדרת יהודים לפי ההלכה, לטעמך, בארצות-הברית מתגוררים 2.8 מיליון איש, ואם נוסיף את אלה שמגדירים את עצמם כשייכים לתרבות היהודית, דהיינו הם לא ממש יהודים על-פי ההלכה אבל הם שייכים לאתוס, להיסטוריה ולתרבות היהודית, וכנראה האבא שלהם יהודי, זה עוד שלושה מיליון איש.

רומן ברונפמן: אבל אם נבדוק כמה זכאי חוק השבות גרים בארצות-הברית, אתה תקבל מספר מאד מעניין - עשרה מיליון.

רומן ברונפמן: השאלה אם אתה רוצה לפתוח את חוק השבות, את תיבת הפנדורה הזאת ולהגיד: את אלה אני אקבל, את אלה אני אקבל בספק, אבל התוספת האדירה הזאת של ארבעה מיליון איש שהם זכאי חוק השבות, דהיינו שהם הנכדים או נכדות של יהודים או יהודיות, וזה על-פי סעיף 4 של חוק השבות, אתה תקטע, תשאיר אותם להתבוללות סופית ואחרונה בארצות-הברית.

רומן ברונפמן: ואני כבר לא לוקח לדוגמה כרגע את ברית-המועצות.

רומן ברונפמן: אני מדבר על ארצות-הברית.

רומן ברונפמן: אבל הבעיה היא אחרת, רבותיי.

רומן ברונפמן: זה לא רצון של שר, והפעם שר הפנים קובע מי יבוא ומאיפה יבוא.

רומן ברונפמן: המצב הגיאו-פוליטי והכלכלי הוא זה שקובע מי יבוא למדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד לך, גם מהיכרותי את יהודי צרפת, הם בקשרים טובים מאד עם מדינת ישראל, ותורמים רבות למפלגות מסוימות, אבל עוד לא ראיתי מטוסי "אייר-פראנס" מלאים ביהודי צרפת.

רומן ברונפמן: לעומת זאת ראיתי מטוסי "טראנס-איירו" ו"אל-על" ו"איירו-סוויט" כן מלאים ביהודים שמגיעים ארצה.

רומן ברונפמן: אולי הם לא יהודים לטעמך.

רומן ברונפמן: אני יכול להגיד בשמי ובשם חברי הכנסת שהם יוצאי ברית-המועצות, מבחינתנו הם יהודים מצוינים והם ישראלים מצוינים והם יהיו אזרחים שווים במדינה שלנו.

רומן ברונפמן: לכן, מי שמייצג את העולים מברית-המועצות ומי שמייצג את מדינת ישראל, ומי שיקר לו העתיד היהודי והישראלי והמדינה היהודית דמוקרטית כפי שהוגדרה במגילת העצמאות, לא ניתן יד לשום שינוי של חוק השבות.

רומן ברונפמן: תשכח מזה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני לא יודע למה היית צריך להוסיף את המלים האחרונות.

צבי הנדל: אני חושב שהשר דיבר מאד ברגישות בענין הזה, ולא צריך להוסיף לו מלים.

רומן ברונפמן: אני דיברתי מאד באיפוק, לעומת מה שחשבתי להגיד.

צבי הנדל: חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את שר הפנים.

שמואל הלפרט: מה בסך-הכל אמר שר הפנים?

שמואל הלפרט: הוא אמר שצריכים להקפיד יותר על יהדותם של העולים לארץ-ישראל.

סופה לנדבר: אלה שהם גייס חמישי.

שמואל הלפרט: והוא לא אמר את זה סתם.

רומן ברונפמן: הוא אמר את זה.

סופה לנדבר: לא, הוא אמר את זה לפני כמה חודשים.

צבי הנדל: בדרך-כלל דו-שיח הוא דבר בריא, אבל בגלל שהנושא טעון, אני מבקש שתתאפקו.

סופה לנדבר: אבל זה קשה.

שמואל הלפרט: השר אמר את הדברים לא בחלל ריק.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, יש עובדה מאד-מאד מצערת וקשה, שלמעלה מ-70% מהעולים הם לא-יהודים, ואי-אפשר להתווכח עם העובדות.

שמואל הלפרט: אפשר להתווכח עם כל דבר, אבל עם סטטיסטיקה, לצערי הרב, אי-אפשר להתווכח.

שמואל הלפרט: אבל אם שר דתי אומר דבר כזה, מאד-מאד הגיוני, מאד-מאד נבון, מתנפלים עליו מכל הכיוונים.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזכיר לכם, רבותיי, שלפני מספר שנים כאשר החלה העלייה מברית-המועצות לשעבר, אמר יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בסוכנות היהודית, אדם לא דתי, להיפך, הוא שייך לשמאל הקיצוני אפילו – אורי גורדון – שחייבים לשנות את חוק השבות.

צבי הנדל: אורי גורדון, זכרונו לברכה, הוא בעיניי יותר דתי מכל הדתיים.

שמואל הלפרט: אורי גורדון אמר שחוק השבות הוא חוק אומלל, חוק שמאפשר לגויים גמורים לעלות לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: כשאורי גורדון אמר את זה, אף אחד לא אמר מלה, אבל כששר דתי אומר שצריך להקפיד קצת יותר על יהדותם של העולים, מה הוא בסך-הכל אמר?

שמואל הלפרט: הרי אין בינינו ויכוח שמדינת ישראל וכולנו חייבים לעשות הכל בכדי שכל יהודי בעולם, אם זה ברוסיה, באמריקה, בצרפת, בכל קצווי תבל, יוכל לעלות לארץ-ישראל; שאנחנו חייבים לעזור לכל יהודי לעלות לארץ-ישראל וליצור את כל התנאים הטובים ביותר לעלייה.

שמואל הלפרט: להכין מקומות מגורים, תעסוקה וכדומה.

שמואל הלפרט: אבל ליהודים, רבותיי.

שמואל הלפרט: מה אנחנו רוצים, שתהיה כאן מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית?

שמואל הלפרט: מה הכוונה שלנו?

שמואל הלפרט: תאמינו לי, זו לא בעיה דתית כמו שאתם חושבים כשאדם כמוני מדבר, שהבעיה הדתית מדברת מגרונו.

שמואל הלפרט: זו בעיה לאומית יותר מבעיה דתית.

שמואל הלפרט: מה אנחנו רוצים שיהיה במדינת ישראל?

שמואל הלפרט: האם אנחנו רוצים שיהיה כאן רוב יהודי, או שאנחנו רוצים שיהיה כאן רוב לא-יהודי, כפי שהסטטיסטיקאים אומרים שבעוד עשרים שנה אנחנו נהיה כאן מיעוט?

שמואל הלפרט: אם נעשה חשבון ש-70% מהעולים הם לא-יהודים, ש-300,000 – 400,000 פועלים לא-יהודים מסתובבים במדינת ישראל - - -

סופה לנדבר: למה לא 100%?

רומן ברונפמן: השאלה איך אתה מגדיר יהודי.

רומן ברונפמן: הרי בעיניך אני לא יהודי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אתה חייב להגן עליי.

רומן ברונפמן: אל תזרוק מספרים באוויר.

רומן ברונפמן: תיזהר בדברים.

שמואל הלפרט: תבקש את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רומן ברונפמן: זה מדגם אקראי בכרמיאל שנעשה בחודש האחרון על-ידי משרד הפנים, שהוא גם לא נכון.

רומן ברונפמן: אל תסתמך על זה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לפני מספר חודשים בושתי ונכלמתי כאשר בא נציג משרד החוץ וסיפר שעשרות אלפי יהודים מברית-המועצות לשעבר מהגרים לגרמניה, ושהגרמנים מקפידים הרבה יותר על יהדותם של אלה שבאים משם לגרמניה.

שמואל הלפרט: תאמין לי שאני בושתי ונכלמתי לשמוע דברים כאלה.

שמואל הלפרט: עכשיו אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת בפתח הישיבה, שיש בעיה עם נכדים ליהודים שאי-אפשר אף פעם לברר את יהדותו של הסבא שנפטר לפני שמונים שנה, אם הוא יהודי או לא.

שמואל הלפרט: עוד אמרת שייתכן שיש מקרים בודדים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מהמקרים הבודדים האלה יש היום 70% לא-יהודים.

צבי הנדל: לא, לא.

שמואל הלפרט: תן לי לדבר.

שמואל הלפרט: אני אגיד לך מה הבעיה.

שמואל הלפרט: מגיע אחד שהסבא שלו היה יהודי.

צבי הנדל: אבא שלו יהודי, הוא יכול להביא את בנו שהוא לא יהודי?

שמואל הלפרט: תן לי לסיים משפט.

שמואל הלפרט: בא אדם שטוען שהסבא שלו היה יהודי, ומכירים בו כיהודי.

שמואל הלפרט: בזכות זה שהוא קיבל אשרת עלייה כיהודי הוא יכול לגרור אחריו שבעים – שמונים בני משפחה גויים גמורים שיעלו לארץ-ישראל, וזו הבעיה האמיתית שהשר שרנסקי הצביע עליה.

שמואל הלפרט: הכוונה לנכד שהסבא שלו היה יהודי, והוא גוי גמור, הוא יכול לגרור לכאן שבעים, שמונים ומאה לא יהודים.

רומן ברונפמן: מתי תיפטר מהפחד של השטעטל?

מרינה סולודקין: תודה ליושב-ראש.

מרינה סולודקין: כמו שמדברים שזה נושא רגיש, וחוק השבות זו תיבת פנדורה, אני לא מאמינה.

מרינה סולודקין: חוק השבות זו אבן היסוד של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: הישוב היהודי מנה בתחילתו 600,000 איש ועכשיו אנחנו ששה מיליונים, ברכה גדולה.

מרינה סולודקין: אני מאד מקווה שמחר סגן השר יולי אדלשטיין ואני נשמע מפי ראש הממשלה שהוא מתכוון לתת סל קליטה ליהודי צרפת.

מרינה סולודקין: שמעתי את שר הפנים וכשהוא אומר שיש זיופים, אני חושבת שזה נכון.

מרינה סולודקין: כשהוא אומר שיש ניצול לרעה וגם נישואים פיקטיביים, גם זה נכון.

מרינה סולודקין: אבל זה לא קשור לחוק השבות.

מרינה סולודקין: אלה דברים פליליים וצריכים להתערב בזה במקום שבו נמצאים "נתיב", הסוכנות היהודית, משרד החוץ, משרד הפנים ומשטרת ישראל.

מרינה סולודקין: הם צריכים לפעול נגד דברים פליליים שכן קורים גם בקרב העולים מברית-המועצות לשעבר וגם בקרב העולים ממדינות אחרות.

מרינה סולודקין: אני בטוחה שיש לנו חוק שבות ליברלי, וזו ברכה, כי לפי חוק השבות מגיעים יהודים וצאצאיהם, בני משפחה.

מרינה סולודקין: אלה לא אנשים זרים, לא ליהדות ולא למדינת ישראל, מפני שזה לא היה כבוד להתחתן עם יהודי, לפחות מברית-המועצות.

מרינה סולודקין: כשאיש או אישה עשו זאת, הם אמרו שהם מצטרפים אל אנשים מושפלים, נרדפים ולא לויאליים לפחות למדינה הסובייטית.

מרינה סולודקין: כשהם מגיעים לכאן אני חושבת שאנחנו צריכים לברך, לתת להם חינוך יהודי ולעבוד קשה מאד בזכות היותם יהודים.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להזכיר כמה דברים.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, שלחוק השבות לפי ניסוחו היום יש גם ערך היסטורי.

ויקטור בריילובסקי: זו אנטי-תיזה לחוקי נירנברג, וזה מאד חשוב לרציפות ההיסטורית שלנו.

צבי הנדל: לא כולם מבינים את זה.

צבי הנדל: תוסיף עוד משפט, שזאת היתה ההגדרה.

ויקטור בריילובסקי: נכון.

ויקטור בריילובסקי: זאת היתה ההגדרה בחוקי נירנברג, שגם יהודים, גם ילדים וגם הנכדים של יהודים היו צריכים ללכת למחנות ריכוז.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שמבחינה תרבותית והיסטורית זה אספקט מאד חשוב.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, אנחנו יודעים מספרים, וגם היום שמענו מספרים, שרמת ההתבוללות במדינות מפותחות היא מאד-מאד גבוהה, ואם אנחנו רוצים לדבר ברצינות על עלייה, אנחנו צריכים לדבר על יהודים, על חצי יהודים, על רבע יהודים, ולא להיות קשוחים בהגדרת יהדות.

ויקטור בריילובסקי: או שאנחנו עושים כך או שלא תהיה לנו עלייה.

ויקטור בריילובסקי: למשל, מרוסיה כבר יצא גרעין קשה של עלייה.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו רוצים לקבל עוד עולים מברית-המועצות לשעבר, אנחנו צריכים להיות מוכנים לקבל בארץ רבע יהודים וחצי יהודים, ואני חושב שזה לא נורא.

ויקטור בריילובסקי: הם משרתים בצבא, הם עובדים, והדור הבא יהיו בהחלט יהודים וישראלים לכל דבר.

ויקטור בריילובסקי: ואם נלך בדרך של הקשחת חוק השבות וצמצום מספר האנשים שיש להם זכות שיבה לישראל, בסופו של דבר נקבל מדינה מוסלמית ולא מדינה יהודית.

ויקטור בריילובסקי: שמענו מיושב-ראש הסוכנות היהודית מר סלי מרידור שאנחנו צריכים שיעלו בשנה 100,000 יהודים.

ויקטור בריילובסקי: 70,000 יהודים בשנה זה המינימום, ועכשיו אנחנו מאד רחוקים מהמספרים האלה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

סופה לנדבר: אדוני השר, הרי כולנו מבינים, אתה לא נאיבי וגם אנחנו לא נאיבים.

סופה לנדבר: כל הוויכוח כאן הוא קודם-כל על תפיסת עולם.

סופה לנדבר: שנית, תודה לך על המחמאות, אבל גם אנחנו מבינים וגם לנו יש זיכרון ואנחנו זוכרים איך העולה הראשון מגל העלייה הנוכחי ירד מהמטוס וכולנו התפללנו ואמרנו: הנה החזון הפך למציאות.

סופה לנדבר: במשך העשור הזה מה לא אמרנו על העלייה הנוכחית?

סופה לנדבר: אמרת פה מלים די מפחידות – הגירה, זיופים, פרצות בחוק, בגבול, ניצול סל קליטה.

סופה לנדבר: אתה ראית מדינה שהאנשים שמגיעים אליה לא מקבלים ממנה תמיכה?

סופה לנדבר: אם המדינה קיבלה אותם היא נותנת להם תמיכה, ובמדינת ישראל זה כשר וסופר-כשר, מפני שבן-אדם שהגיע סוף-סוף למדינת ישראל צריכים לתת לו סל קליטה.

סופה לנדבר: כאשר אתה מדבר על זיופים, דווקא היום העיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" כותבים על זיופים בסגנון אחר, אלא שהמזייפים הם לא יוצאי מדינות חבר העמים, אלה זיופים בנוסח של מדינת ישראל, ופתאום אנחנו מתפלאים איך קרה במדינת ישראל דבר כזה, שלא יוצאי מדינות חבר העמים עשו זאת.

צבי הנדל: למה את משמיצה את העולים?

סופה לנדבר: אני לא משמיצה את העולים, אני משמיצה את המצב הנוכחי במדינת ישראל.

סופה לנדבר: לי זה כאב מאד.

סופה לנדבר: אני חשבתי שהעם היהודי הוא עם נקי, עם שיודע לשמור על חוק, שזיוף מגעיל אותו.

סופה לנדבר: ופתאום אנחנו קוראים בעיתון שהמורה מס' 1 נעצר על-ידי המשטרה וכו'.

סופה לנדבר: אדוני השר, למה החייל, במקום אלה שלומדים בישיבות, הוא בשבילי לא מקובל?

סופה לנדבר: הבחורים שמשרתים את מדינת ישראל הם לא רק מצוינים, הם מצוינים כפליים, כי מהיום הראשון הם ממלאים את כל חובתם למדינת ישראל, מפני שהם מתייחסים אליה כאל מדינה שהם כאילו נולדו בה.

סופה לנדבר: אלה שהגיעו למדינת ישראל ואלה שקוברים אותם אחרי הגדר, ואלה שנהרגו בדולפינריום ובמלחמות - - -

צבי הנדל: אבל זה לא קשור.

סופה לנדבר: אני מרגישה שזה כן קשור, מפני שכאשר הם הולכים לשרת את המדינה ולהיות אזרחים הם מקבלים את המדינה עם הטוב והרע שיש בה, ולכן אנחנו לא ניתן לגעת בחוק הזה.

צבי הנדל: יש לי שאלה אלייך.

צבי הנדל: את יודעת שאת מעוררת מדנים סתם?

צבי הנדל: אני מאד מודאג מהתחושה של רבבות העולים ששומעים אותנו עכשיו.

צבי הנדל: לפי מה שאת אומרת הם יכולים לחשוב שאנחנו רוצים להצר את צעדיהם של אלה שעדיין אינם יהודים, וזה לא נכון.

צבי הנדל: לכן אני מבקש מכם להיזהר במלים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אנחנו די זהירים במלים.

סופה לנדבר: אנחנו גם זהירים במעשים.

סופה לנדבר: מי שדואג שהאינטלקט והאינטליגנציה של יוצאי ברית-המועצות לא מאפשרים להם להבין מה קורה היום בערוץ 33 ומה קורה בוועדת העלייה והקליטה, לדעתי טועה.

סופה לנדבר: עוד דבר.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שאנחנו חברי הכנסת יוצאי מדינות חבר העמים לא ניתן לך להוריד שוב את מסך הברזל שנקרא מסך הברזל בנוסח שלך ושל חבריך.

סופה לנדבר: תודה אדוני.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: ידידי הטוב חבר-הכנסת פרופ' נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני בטוח שחוק השבות הוא חוק חשוב ביותר, הוא כמעט חוק יסוד, וכמו שאמרו פה זה חוק היסטורי וחוק מוסרי, ואם אנחנו רוצים לתקן משהו אנחנו צריכים לחשוב מה יהיה אחר-כך.

מיכאל נודלמן: כי יש היסטוריה ארוכה לתיקון של חוקי יסוד בארץ ואיך זה נגמר אחר-כך.

מיכאל נודלמן: אחר-כך אלה לא חוקי יסוד, אלא סמרטוט.

מיכאל נודלמן: כשהגעתי לארץ גרתי בקרית-שמונה והיום אני גר בירושלים.

מיכאל נודלמן: בכל מקום אני נפגש עם עולים חדשים ואני לא מבדיל אם הם יהודים, חצי יהודים או רבע יהודים.

מיכאל נודלמן: הם פטריוטים הכי גדולים שיש בארץ, כי הם קיבלו מדינה, הם קיבלו פה מולדת והם רוצים לחיות פה, הם משרתים בצבא.

מיכאל נודלמן: הם ממלאים את כל החובות המוטלות עליהם, ואני לא מקבל מה שנאמר פה ש-70% מהם רוסים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לראות איך משרתים אלה שאומרים דברים כאלה ואיך משרתים אלה שאתם חושבים שהם לא יהודים.

מיכאל נודלמן: אם רוצים לתקן את סעיף 4 בחוק השבות, סעיף הנכד, יש סטטיסטיקה שלפיה אחוז המגיעים על סמך הסעיף הזה הוא קטן ולכן אני חושב שצריך לתקן את החוק.

מיכאל נודלמן: השר דיבר על עולה לא חוקי.

מיכאל נודלמן: מי שמגיע לפי חוק השבות הוא חוקי.

מיכאל נודלמן: מי שמגיע עם מסמכים מזויפים הוא לא חוקי בארץ, אבל זה לא שייך לחוק.

מיכאל נודלמן: זה שייך למשטרה, אולי לסוכנות, ל"נתיב".

מיכאל נודלמן: אני מציע לכל מי שרוצה לתקן את חוק השבות לחשוב קצת מי שירת בצבא, ומי לא, ולחשוב באיזה מצב אנחנו נמצאים, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה ביטחונית.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על כך שמגיעים לכאן יהודים כדי להילחם, אבל הם מגיעים כדי לחיות פה כאזרחי המדינה, ואפילו אם הוא רבע יהודי ורוצה לשרת בצבא, לעבוד, ויש לו כבוד למדינה, אנחנו צריכים לכבד אותו ולא להגיד ש-70% מהעולים הם לא יהודים.

מיכאל נודלמן: אני נגד שינוי החוק.

מיכאל נודלמן: אני בעד זה שחוק השבות יהיה כמו חוק יסוד, בלי שינויים.

צבי הנדל: תודה רבה לפרופ' נודלמן.

צבי הנדל: חבר-הכנסת צינקר, בבקשה.

אלכסנדר צינקר: פעם דיברתי עם עולה חדש ששם משפחתו רבינוביץ' נחום, ושם אביו היה משה.

אלכסנדר צינקר: בתעודת הזהות כתוב שהוא רוסי.

אלכסנדר צינקר: כל זמן שהוא היה ברוסיה הוא חשב שהוא יהודי, אבל לפי ההלכה הוא לא יהודי.

אלכסנדר צינקר: עולה חדש אחר שם משפחתו איבנוב, שזה ממש שם משפחה רוסי, אבל אמו היתה יהודיה ואצלו הכל בסדר.

אלכסנדר צינקר: היום אנחנו אומרים: בסדר, זה לא הרבה, זה רק נכדים ונכדות.

אלכסנדר צינקר: אבל זאת רק ההתחלה.

אלכסנדר צינקר: אם נתחיל בנכדים, מחר יהיה שר פנים אחר והוא יגיד: עכשיו אנחנו לוקחים בנים ובנות, ואחר-כך נסגור את המדינה ורק יהודים 100% יכולים לעלות לארץ.

אלכסנדר צינקר: זה לא יהיה ואני בוודאי מתנגד לשנות את חוק השבות.

אלכסנדר צינקר: אנחנו חושבים שמדינת ישראל היא מדינה ציונית, מדינה של עולים חדשים, ואי-אפשר לסגור אותה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: חבר-הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שאני עצמי עליתי מחבר המדינות, אני בסיעת ש"ס ואני לא חושב שאני מייצג פחות טוב מחבריי כאן את יוצאי חבר המדינות.

אמנון כהן: אני רוצה להודות גם לשר הפנים שלנו, שהוא מביא את הנושא הזה בצורה אמיצה.

אמנון כהן: אני גם רוצה להודות לשר על כך שהוא פתח במשרד הפנים מחלקה לפניות הציבור לאוכלוסייה הרוסית.

רומן ברונפמן: השר הקודם פתח את המחלקה הזאת.

אמנון כהן: הוא הרחיב אותה.

אמנון כהן: יש גם מחלקת דוברות שנותנת הסברה, וכל העיוותים שחברי הכנסת שלנו מוציאים לעיתונות, מבחינה פופוליסטית, אנחנו מנסים לתקן ולאמת אותם כהוויתם.

אמנון כהן: לגופו של ענין, אני חושב שכמדיניות השר ואנחנו צריכים להחליט מה יקרה במדינת ישראל אם אנחנו רוצים לשמור על צביונה היהודי.

רומן ברונפמן: איך אתה מגדיר יהודי?

רומן ברונפמן: מיהו יהודי?

אמנון כהן: אין בעיה להביא כל אדם לארץ, אם אנחנו מחליטים שמדינת ישראל היא מדינת הגירה, אז נביא גם מסין, מרומניה ומעוד ארצות, העיקר שנגיד שכולם אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אבל אם אנחנו רוצים לקבוע את צביונה היהודי של מדינת ישראל, כל חוק צריך לעבור בדיקה, ואני סומך על השר שהוא יעשה זאת בצורה ממלכתית, תוך הידברות עם שרים אחרים, עם יושב-ראש הוועדה וחבריה, לראות את הדברים לעומקם, בצורה אמיתית, איך אנחנו רוצים שמדינת ישראל תיראה בעוד עשרים שנה.

אמנון כהן: אין ספק שחשוב שיבואו עולים, אין ספק שמבחינה דמוגרפית אנחנו צריכים בארץ עשרה מיליון עולים, אבל עלינו לדעת מה אנחנו רוצים שיהיה במדינה שלנו.

אמנון כהן: לא שמעתי בדברי השר התייחסות לדברים שכתב מבקר המדינה בענין ניצול סל הקליטה על-ידי עולים, לא כולם, כמובן.

אמנון כהן: האם נעשית בדיקה בנושא הזה?

אמנון כהן: אנחנו גם רואים שגופים רבים מנצלים את המצוקה במדינות חבר העמים, מביאים לכאן נשים ומחתנים אותן כביכול, ואחרי שנולדים להם ילדים שולחים אותן חזרה עם ילד.

אמנון כהן: צריך להפסיק את הדבר הזה, ולראות איך אנחנו מטפלים באוכלוסייה הזאת.

אמנון כהן: מיליון העולים שהגיעו למדינת ישראל זו אוכלוסייה מבורכת, ששינתה את מדינת ישראל מכל הבחינות – תרבותית, חברתית וכלכלית.

אמנון כהן: לכן, טוב שיהודים יעלו, אבל השאלה היא מה אנחנו רוצים לראות בעוד עשר שנים במדינה שלנו.

אמנון כהן: אני חושב שכן צריך לעשות שינוי בחוק השבות, בעדינות, בהידברות, בבדיקה מעמיקה עם אנשי מקצוע, באמצעות סקרים מה קורה בכל העולם, ואיזה יהודים אנחנו רוצים לראות בארץ.

אמנון כהן: ואנחנו, כמובן, מחזקים את ידיו של השר.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: חבר-הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, גבירותיי ורבותיי.

גנדי ריגר: קודם-כל דוגמה.

גנדי ריגר: לפני חודשיים הייתי באוקראינה, בעיר מריופול ונפגשתי בבית-הכנסת עם אנשי הקהילה היהודית.

גנדי ריגר: הסברתי, דיברתי, ואחר-כך אמר לי מורה לעברית מהקהילה: שמעתי שיש אפשרות לשנות את חוק השבות.

גנדי ריגר: אני נכד.

גנדי ריגר: הוא מורה לעברית, מלמד זהות יהודית, והוא נכד ליהודי.

גנדי ריגר: למה סיפרתי לכם את זה?

גנדי ריגר: אני שואל, איך אנחנו יכולים להגיד מיהו יהודי?

גנדי ריגר: אם הוא מורה לעברית ולזהות יהודית, אפשר לתת לו לעלות?

אלכסנדר צינקר: ואם הוא מהנדס?

גנדי ריגר: ודאי שאפשר.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים לקחת בחשבון ולראות שלא כל נכד הוא אותו נכד שאני ראיתי במריופול, אבל קודם-כל זהות יהודית.

גנדי ריגר: ואנחנו ראינו שבאים לכאן אנשים שלא מבינים שהם באים למדינה יהודית.

גנדי ריגר: זה נכון, זה חשוב, אבל לשנות את חוק השבות?

גנדי ריגר: – זה לא הזמן.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: חבר-הכנסת ידידי הטוב יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בראשית דבריי אני רוצה לומר שאני קצת בוש ונכלם מהישיבה הזאת, מסיבה פשוטה.

יצחק גאגולה: דווקא מחברי המפלגות שקוראים לעצמם ציונים, שעלו לארץ מסיבות אידיאולוגיות, ציוניות, הייתי מצפה שהם יגנו על השר, ודווקא הם יוצאים בשצף-קצף נגדו.

יצחק גאגולה: זו בושה וחרפה.

יצחק גאגולה: אני בוש ונכלם מהישיבה הזאת.

יצחק גאגולה: מה קרה פתאום שדווקא שר חרדי מש"ס מגן היום על הדבר הכי יקר לנו במשך עשרות שנים?

יצחק גאגולה: אולי הגיע הזמן שנעשה חשבון-נפש, כי לדעתי הגענו למצב איום ונורא.

יצחק גאגולה: אם זה היה שר אחר, כולם היו אומרים: יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שיש סיבה לשנות פה סעיף כזה או אחר.

יצחק גאגולה: אבל אם שר מש"ס אומר זאת, לא משנה מי יהיה, צריך להתקיף אותו.

רומן ברונפמן: אתה יכול להירגע.

יצחק גאגולה: רומן, אתה האחרון שיכול לתת לנו פה עצות.

רומן ברונפמן: למה האחרון?

יצחק גאגולה: אם אתה רוצה שיבואו לכאן גויים, תגיד את זה במפורש ואל תתייפייף לי בסיסמאות.

רומן ברונפמן: חבר-הכנסת גאגולה, תירגע.

רומן ברונפמן: אנחנו התנגדנו באופן עקבי לשינוי חוק השבות גם כשהשר שרנסקי דיבר על זה, וגם כשהשר אדלשטיין חשב על זה.

רומן ברונפמן: התנגדנו גם מבפנים.

רומן ברונפמן: אז זה לא קשור לזהות הדתית של השר המכהן.

רומן ברונפמן: אני אומר לך עוד פעם: זה לא קשור לשר המכהן.

צבי הנדל: חבר-הכנסת גאגולה, מאחר שאתה מדבר בהתלהבות, חושבים שאתה כועס.

צבי הנדל: אני מציע שתדבר בנחת.

יצחק גאגולה: אני לא כועס.

יצחק גאגולה: באתי לישיבה מאד שליו, וגם עכשיו אני שליו.

יצחק גאגולה: הדברים פשוט מקוממים מאד, כי צביונה היהודי של המדינה היום הוא אחד הדברים הראשונים שעומדים בראש סדר העדיפויות של המדינה.

רומן ברונפמן: לא של המדינה, שלכם.

יצחק גאגולה: זאת אומרת שמבחינתך תהיה מדינה של גויים.

רומן ברונפמן: הביטחון של המדינה, כן.

יצחק גאגולה: זה לא פחות מאשר ביטחון המדינה.

יצחק גאגולה: אם הרוב במדינה יהיה לא יהודי, אין לך שום סיבה להיות כאן.

יצחק גאגולה: תלך לארצות-הברית, או לצרפת או למקום אחר.

רומן ברונפמן: אני אלך לאן שאני רוצה.

יצחק גאגולה: דווקא אלה שמתייפייפים בפני התקשורת או בפנינו ואומרים שכאילו אנחנו נגד, תנועת ש"ס בעבר, וגם היום הוכיחה במעשים שהיא בעד העולים.

יצחק גאגולה: גם לי יש הזכות להיות חלק מהעלייה המבורכת הזאת.

יצחק גאגולה: אנחנו מטפלים באופן אישי, ואני שומע את זה גם מהשטח, שאנחנו השופר הטוב ביותר של העולים בכנסת ישראל.

יצחק גאגולה: אם זה לא מוצא חן בעיניכם ואם אתם רואים שנעשים דברים על-ידי מפלגה מפוארת, על-ידי אנשים טובים, יכול להיות שאתם צריכים לעשות חשבון-נפש ולא לבוא לכאן בסיסמאות.

יצחק גאגולה: אנחנו צריכים לשמור על צביונה היהודי של המדינה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, אני רוצה לחזק אותך בשעה זו.

יצחק גאגולה: זו חובתך ויישר כוח שלקחת את הנושא הזה לתשומת לבך והעלית אותו על סדר-היום.

יצחק גאגולה: לפני כעשר שנים הרב יצחק פרץ אמר את הדברים האלה ברוסיה, ואני עדיין זוכר את הכותרת הכואבת: אני המום.

יצחק גאגולה: 30% מהעולים הם גויים.

יצחק גאגולה: היום הגענו ל-70%, ומי יודע לאן נגיע בעוד עשר שנים.

יצחק גאגולה: אני חושב שכולנו צריכים לחזק את השר בישיבה הזאת.

צבי הנדל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת גאגולה, אני לשם שינוי לא מתכוון להתווכח לא עם תנועת ש"ס ולא עם שר הפנים, אלא לדבר על הנושא עצמו.

אבשלום וילן: צדקו אלה שאמרו שחוק השבות, ואני גם רואה בו כישראלי, כיהודי וכציוני, אולי את החוק החשוב ביותר של מדינת ישראל, כי זאת בעצם הגדרה של מדינת היהודים.

אבשלום וילן: מה באנו פה לעשות?

אבשלום וילן: להקים בית לאומי ליהודים בארץ-ישראל.

אבשלום וילן: איפה הבית הלאומי?

אבשלום וילן: פה.

אבשלום וילן: אתה יושב עכשיו בריבונות היהודית, היא כנסת ישראל.

אבשלום וילן: הזכיר את זה חבר-הכנסת בריילובסקי, וזה נכון.

אבשלום וילן: איך נולד החוק?

אבשלום וילן: ההגדרה היתה בדיוק לפי חוקי נירנברג, אלה שהלכו למחנות ריכוז, עד דור שלישי.

אבשלום וילן: המחוקק הישראלי אמר: אני נותן את ההגדרה, אני אינני בודק עד דור שלישי כל יהודי יוכל לראות פה את הבית הלאומי שלו.

אבשלום וילן: דרך אגב, כשאנחנו מתווכחים עם הפלשתינים על זכות השיבה, מי שחושב על זה לעומק, מה אנחנו אומרים להם?

אבשלום וילן: חברים יקרים, זכות השיבה של העם היהודי לציון היא חוק השבות.

אבשלום וילן: אתם תוכלו לשוב למדינה הפלשתינית שלכם.

אבשלום וילן: אין שום סימטריה.

אבשלום וילן: ברגע שאתם אומרים שלכם יש זכות גם לפה, איפה יש סימטריה?

אבשלום וילן: – אין.

אבשלום וילן: זה הטיעון העקרוני שלנו כנגדם.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לאחוזים, אבל נניח שעלו למעלה ממיליון יהודים.

אבשלום וילן: ולמה צרפת?

אבשלום וילן: מחר ארצות-הברית, ארגנטינה.

אבשלום וילן: מישהו לא מכיר את המספרים?

אבשלום וילן: 55% מהנישואים היום ביהדות ארצות-הברית הם נישואים מעורבים.

אבשלום וילן: אפשר להגיד: או.

אבשלום וילן: קיי.

אבשלום וילן: אני מוותר על העם היהודי.

אבשלום וילן: לא חשוב, איבדנו ששה מיליון יהודים בשואה, נשארנו 13 מיליון – בסדר גמור.

אבשלום וילן: בואו נזרוק מחצית מהעם היהודים ויישארו ששה – שבעה מיליון יהודים – בסדר.

אבשלום וילן: מי שרואה שבשנת 2011 בין הים והירדן יהיו יותר פלשתינים מיהודים, צריך לחשוב מה הוא עושה.

צבי הנדל: איש מרצ, אתה שומע מה אתה אומר?

אבשלום וילן: נו?

צבי הנדל: תחזור בך.

אבשלום וילן: אני אומר דברים מאד ברורים שאנחנו אומרים בכל מקום.

צבי הנדל: להיפך, אני גא בך.

אבשלום וילן: העם היהודי לא יכול לעשות את החשבונות מי יהודי על-פי ההלכה ומי לא.

אבשלום וילן: הוא צריך לקבץ את רוב העם היהודי כאן, אחרת יהיה לו קשה מאד להתקיים פה.

אבשלום וילן: זה קשה, זה כואב וזה פרובלמטי.

אבשלום וילן: כבר שנתיים אני מנהל את הוויכוחים האלה בוועדה עם חבר-הכנסת הלפרט, בשצף-קצף.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת גאגולה, אני חושב שהדרישה שלכם שיעלו רק יהודים על-פי ההלכה היא בלתי-אפשרית, היא מנוגדת למטרות היסוד של הציונות, ויש לי תשובה אחת בשבילכם.

אבשלום וילן: אלה שעולים לארץ ומתחנכים בבתי-ספר במדינת ישראל, בעברית, ורואים טלוויזיה וחוגגים את החגים והם משרתים בצה"ל, בסופו של דבר בעוד דור אחד או שניים כולם פה יהיו גם יהודים וגם ישראלים.

אבשלום וילן: נניח, לצורך הענין, שאתם תדרשו גיור.

אבשלום וילן: היה פה קצין חינוך ראשי, בחדר הזה.

אבשלום וילן: אמרתי אז: אני חושב שמי שרוצה לעבור גיור צריך לאפשר לו את זה במסגרות ממלכתיות, ולהקל עליו ולא לקצץ בתקציב משרד החינוך בסעיפים של אולפני יהדות ואולפני גיור.

מרינה סולודקין: מאה אחוז.

אבשלום וילן: אני מניח שבתהליך ההטמעה של החברה הישראלית אנחנו גם נפתור את הבעיה שלכם, ואתם גם תפתרו את הבעיה שלנו.

אבשלום וילן: אני חושב שהניסיון הפוליטי היום, להניף את הדגל "בואו נשנה את חוק השבות" הוא בלתי-אפשרי.

אבשלום וילן: הדברים שהעלו חברת-הכנסת לנדבר ואחרים לא קשור וכן קשור.

אבשלום וילן: אין לנו תשובה לאותם אנשים שעולים לארץ, משרתים בצבא, וחס-וחלילה גם נפגעים, הם ומשפחותיהם.

אבשלום וילן: הסוכנות עושה כל פעם מאמץ הרואי ומביאה את המשפחות.

אבשלום וילן: אנחנו עומדים כל פעם בפני טרגדיות שמעמידות בפנינו שאלות יסוד.

אבשלום וילן: האדם איננו יהודי על-פי ההלכה, אבל נתן את חייו על הגנת מדינת ישראל.

אבשלום וילן: מה אנחנו אומרים למשפחות?

אבשלום וילן: מה אנחנו אומרים לקהילה?

אבשלום וילן: בסופו של דבר זה ייפתר במהלך עשר-עשרים-שלושים שנה.

אבשלום וילן: החברה שתיווצר פה תהיה חברה בעלת זהות יהודית, ישראלית ודמוקרטית.

אבשלום וילן: אני לא מציע לאף אחד, גם אם הוא מנהיג מפלגה מכובדת שיש לה 17 מנדטים, או שיש לו רק ארבעה מנדטים כי שניים התפצלו ממנה, לא לעסוק בנושא חוק השבות.

אבשלום וילן: לא ש"ס קונטרול, לא ישראל בעלייה קונטרול.

אבשלום וילן: תעזבו את הקונטרול.

מרינה סולודקין: נאש קונטרול.

מרינה סולודקין: נאש זה שלנו.

אבשלום וילן: נאש קונטרול.

אבשלום וילן: תודה על התיקון.

אבשלום וילן: תעזבו את כל הקונטרולים.

אבשלום וילן: תנו לחיים, הם יותר חזקים מהכל, לבצע את ההטמעה הזאת בתוך החברה הישראלית, וכולנו רק נצא נשכרים.

צבי הנדל: אני מתנצל בפני המשפטנים נציגי המשרדים.

צבי הנדל: יש לי הרגשה שבישיבה זו אין טעם להגיע לעניינים משפטיים אלא להסתפק בשמיעת דעותיהם של נציגי הציבור.

צבי הנדל: אחרי חברי הכנסת ידברו יושב-ראש הסוכנות והשר אלי ישי.

צבי הנדל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת הרב גפני, יושב-ראש ועדת הפנים.

צבי הנדל: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד יושב-ראש הסוכנות, קרוב לשמונים שנה התפללנו כל תושבי מדינת ישראל היהודים – אני חושב גם בכל העולם, אבל תושבי מדינת ישראל היהודים, ללא שום הבדל, התפללנו שיירד מסך הברזל ושהיהודים מרוסיה יעלו לארץ, ושיאפשרו להם את זה.

משה גפני: כל אחד לפי מצבו עשה גם מאמצים בכל הכיוונים האפשריים.

צבי הנדל: אני התפללתי בדבקות, כי הייתי בצד ההוא של הברזל.

צבי הנדל: אחר-כך הפסקתי להתפלל, כי הייתי פה.

משה גפני: אני יודע שאנחנו התפללנו כל יום שני וחמשי, כשיש קריאת התורה, אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, ואתה אדוני יושב-ראש הוועדה, כמו רבים מהחברים שנמצאים פה יודע את זה, שהתכוונו ליהודי רוסיה תחת המשטר הקומוניסטי.

משה גפני: התפללנו ואנחנו שמחים שהעולים מגיעים לכאן.

משה גפני: אני מציע לא להדביק סטיגמות לאף אחד, מכיוון שכולנו באותה עמדה, ואנחנו שמחים על העובדה הזאת.

משה גפני: אבל אנחנו יודעים מה קרה.

משה גפני: המשטר הקומוניסטי ניסה במשך כל השנים הללו להוציא כל זיק של יהדות מהיהודים שחיו ברוסיה, והוא עשה את זה כך שכאשר יירד מסך הברזל והעולים מרוסיה יגיעו לכאן, יהיו מריבות בין הציבור הדתי לבינו, בגלל נישואי תערובת, בגלל שיש דור שלישי ורביעי שכמעט לא יודע מה זו יהדות.

משה גפני: יש ביניהם כאלה שאינם יהודים על-פי ההלכה ולא על-פי ההלכה, זה בכלל לא משנה.

משה גפני: אני מבקש שלא נריב על הענין הזה.

משה גפני: לא נאמר שמפלגה כזאת או מפלגה אחרת דואגת יותר או פחות לעולים מרוסיה.

משה גפני: כולנו באותו ענין, יש לנו מחויבות וערבות הדדית של העם היהודי, בוודאי של מדינת ישראל.

משה גפני: אינני יודע מה שר הפנים מתכוון לעשות בענין חוק השבות אבל אני רוצה להגיד שני משפטים על כך.

משה גפני: חוק השבות נחקק כאשר מדינת ישראל היתה מדינה לא אטרקטיבית.

משה גפני: אף אחד לא רצה לבוא אליה.

משה גפני: לא היה מושג כזה שיבואו לכאן עולים ממדינות אחרות.

משה גפני: באו לכאן מתי-מעט יהודים, בוודאי לא גויים, כי המדינה היתה לא אטרקטיבית.

משה גפני: לכן חוק השבות היה חוק שכולנו היינו מעונינים בו ורצינו בו, כי רצינו שהיהודים מכל העולם יבואו לארץ.

משה גפני: עם השנים ירד מסך הברזל, כפי שאמרתי, שאנחנו מאד מודים לקדוש ברוך הוא על זה.

משה גפני: שנית, מדינת ישראל הפכה להיות מדינה אטרקטיבית.

משה גפני: אבל אם אנחנו פותחים לחלוטין את השערים במדינות שבהן יש אבטלה קשה, רעב ועוני, משמעות הדבר שאנחנו מקבלים פה עשרות ואולי מאות מיליונים.

משה גפני: אנחנו צריכים לבחון את חוק השבות.

משה גפני: צריך, כמובן, להשאיר אותו, כי הוא אחד החוקים החשובים, כמו שנאמר פה קודם, אבל צריך לבדוק אם אנשים לא מנצלים את טוב לבה של המדינה, את מה שרצו האבות המייסדים, מה שעושה החוק הזה, ואם הוא לא מאפשר לכל מיני אנשים שמנצלים את החוק הזה ומנצלים קרוב משפחה רחוק, הם באים לפה כתחנת מעבר לאירופה, לארצות-הברית או לכל מקום אחר.

משה גפני: לכן, בעידן הזה, אדוני שר הפנים, אתה עושה נכון בכך שאתה בוחן את החוק הזה מחדש בראייה הכללית של הענין.

משה גפני: ואני מתנצל, אדוני השר, שאני משבח אותך פעם שנייה בתוך יומיים.

משה גפני: תודה רבה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: ידידי ורעי יושב-ראש הסוכנות, בעיניי ראש הממשלה של העם היהודי, בבקשה.

סלי מרידור: תודה רבה.

סלי מרידור: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב שזה אחד הדיונים היותר חשובים ויותר רציניים בנושא שהוא בנפשנו.

סלי מרידור: אין למדינת ישראל חוק יותר מעצב, יותר חשוב מאשר החוק הזה.

סלי מרידור: אני קורא לכולנו לא לגעת בחוק השבות.

סלי מרידור: יש לענין הזה בעיניי שני טעמים.

מרינה סולודקין: כל הכבוד.

סלי מרידור: אחד – מוסרי, והשני – קיומי.

סלי מרידור: המוסרי – כולם מדברים על הנכדים האלה.

סלי מרידור: אני רואה אותם.

סלי מרידור: אני רואה אותם שם, נינים של רבנים ונינים של מנהיגים ציוניים ונכדים למשפחות שהלכו למחנות ריכוז, ילדים שעד היום כשהם הולכים למועדון נוער של הסוכנות היהודית פוחדים להגיד בכיתה שהם חברים במועדון יהודי.

סלי מרידור: אני רואה איך הם לומדים עברית, איך הם לומדים יהדות ואני רואה איך הם לומדים לעשות קבלת שבת ואיך הם מדליקים נרות חנוכה.

סלי מרידור: כשהנושא הזה עלה לדיון בוועדה זו לפני שנה וחצי הודענו שאנחנו מתחילים תוכנית לזהות יהודית בברית-המועצות.

סלי מרידור: לא ידענו מה תהיה התגובה, אם התוכנית בכלל תעניין אנשים.

סלי מרידור: בשנה וחצי האחרונה 50,000 איש עברו את התוכנית, או חלקים מן התוכנית.

סלי מרידור: אין מקום שאנחנו פותחים כיתה שאנשים לא באים עם צמא ללמוד.

סלי מרידור: אני רואה אותם בארץ.

סלי מרידור: היום אנחנו מעניקים תעודות זהות, בנוכחות נשיא המדינה, ל-909 בני נוער עולים חדשים שבאו הנה בלי הורים, ואשמח אם אדוני השר וחברי הוועדה יבואו לטכס הזה.

סלי מרידור: הם הגיעו לפני שלושה חודשים, וכשפה יורים, אחד לא עזב.

סלי מרידור: 909 הגיעו לפני שלושה חודשים, 909 מקבלים פה תעודות זהות.

סלי מרידור: אנחנו רואים אותם בצבא, בחברה, ואנחנו רואים אותם, לא עלינו, ביחד, וזה ביחד כולנו, ואין פה לא להאשים ולא להצביע באצבע, עם כל הכאב באסונות הכי קשים ביחד אתנו.

סלי מרידור: אנחנו נמצאים לא בפני אסון, בפני נס, שאנחנו עוד יכולים ברגע האחרון להחזיר את הילדים האלה הביתה.

סלי מרידור: עכשיו לענין הקיומי.

סלי מרידור: אני אומר את זה בזהירות.

סלי מרידור: העלייה חיונית, ולא בקלות אני משתמש במלה "חיונית" לעצם קיומה של מדינת ישראל.

סלי מרידור: כל אחד יכול לעשות את ההיפוך הלוגי מה עלול לקרות אם לא תהיה עלייה.

סלי מרידור: אני אומר לכם שאם נפגע בחוק השבות נפגע בעלייה.

סלי מרידור: אין קהילות יהודיות שלא נגועות בנישואי תערובת.

סלי מרידור: זה כואב לי, זה עצוב לי, אני רואה בזה אסון.

סלי מרידור: חס וחלילה, אני חרד מתופעות בכל מיני קהילות שרואות בזה היום תופעה נורמלית, אבל זאת המציאות.

סלי מרידור: זאת לא המציאות רק בארצות-הברית, זאת המציאות בצרפת.

סלי מרידור: מי שמכיר את קהילת יהודי צרפת יוצאי צפון אפריקה מלפני שני דורות ורואה את תמונת הילדים שלהם ואיך הם מתחתנים, הוא אחוז צמרמורת.

סלי מרידור: אם חפצי חיים אנחנו, אנחנו צריכים עלייה גדולה, ועלייה גדולה נוכל להשיג רק אם לא נפגע בחוק השבות.

סלי מרידור: הדבר השני.

סלי מרידור: אני חושב שבשנה האחרונה התחוור לכולנו עוד פעם עד כמה הסולידריות והעמידה יחד, והתמיכה הבלתי-מסויגת של העם היהודי במדינת ישראל חשובים מאד לחוסן הלאומי שלנו, הכללי והישראלי.

סלי מרידור: פגיעה בחוק השבות עלולה להתפרש - ואני יודע שזו לא הכוונה, אבל יש לנו ניסיון בענין הזה, עברנו את זה ב-1986 וב-1996, וגם אז לא זאת היתה הכוונה – עלולה להתפרש כסטירת-לחי לעם היהודי.

סלי מרידור: אנחנו כישראלים לא יכולים מצד אחד לצפות שהיהודים יעמדו אתנו, כולם, שם ופה, לדרוש בצדק שהמכבייה תתקיים, לא לשאול את הצועדים באיצטדיון מי בן לאמא או לאבא יהודים, ואחר-כך לשנות את חוק השבות.

סלי מרידור: מתוך שני האינטרסים הקיומיים האלה – העלייה ואחדות העם היהודי – אני חושב שזה חיוני לא לגעת בחוק השבות.

סלי מרידור: אני תומך בכל ניסיון, ואשמח לשתף פעולה עם שר הפנים, עם "נתיב" ועם אחרים בכל ניסיון להבטיח שאין, חס וחלילה, זיופים ואין עורמה ואין ניצול לרעה 100% של חוק השבות.

סלי מרידור: אנחנו רוצים להגביר ככל שאפשר את ההזדמנות ליהודים האלה שחוזרים הביתה לחזור הביתה במובן היותר עמוק ולהתחבר לתודעה יהודית, למסורת יהודית ולזהות יהודית.

סלי מרידור: אני מקווה שגם המחסומים ששמו פה לאחרונה בנושא של המכונים השונים, בתחום התקציבי, יוסרו, כדי שאנשים שרוצים כבר להתחבר באופן מלא יוכלו להתחבר באופן מלא, אבל חס-וחלילה לא לגעת בחוק השבות.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אחרון הדוברים, כבוד השר, ואחר-כך אני אומר מספר מלות סיכום.

צבי הנדל: בבקשה.

אליהו ישי: אני רוצה, ברשותך, להעיר מספר הערות ולאחר-מכן לומר כמה משפטים לסיכום.

אליהו ישי: לגבי ההערות, לא חשבתי שבדיון הזה לא יהיו ניסיונות או נאומים פופוליסטיים.

אליהו ישי: היה ברור לכולנו שינסו פה להסיט את הדיון – ואני מצטער גם על הדברים של סלי מרידור ב"מעריב" – כאילו רוצים לשנות את כל חוק השבות.

אליהו ישי: לא היה.

אליהו ישי: אמרתי בפתח דבריי, ואני שמח שדיברתי ראשון – בדיוק מה אני רוצה לעשות, ואני אחזור על הדברים בקצרה.

אליהו ישי: ניסו לקשור את הענין לאסון הדולפינריום.

אליהו ישי: אני רוצה לחזור ולומר, באסון הדולפינריום אני ניחמתי את רוב המשפחות וגם חבריי בממשלה עשו כן.

אליהו ישי: התחלתי דווקא בלא-יהודים, והודעתי שמשפחות הנספים באסון יקבלו את כל הזכויות.

אליהו ישי: כל מי שמנסה להדביק סטיגמה ולפגוע בי, לא יצליח, כי אני אדבוק במטרה שלי עד הסוף.

אליהו ישי: אני רוצה לומר מהי הכוונה האמיתית שלנו.

אליהו ישי: סלי, מי כמוך יודע שאם כל היושבים סביב השולחן הזה יקיימו דיון אמיתי ומעמיק, ולא כותרות, מה אנחנו באמת רוצים, ותנסו לשנן את מה שאמרתי בישיבה זו – אמרתי בצורה מאד מפורשת שאנחנו רוצים לעשות תיקונים למקרים שבהם יש ניצול של הפרצות, ועם כל הכבוד למשטרת ישראל ולגופי האכיפה, לא נוכל לעשות דברים בלי לתקן את החוק.

אליהו ישי: דרך אגב, חוק השבות נחקק ב-1970, בעסקה קואליציונית, שם העלו את הנושא של אם יהודיה, גר וכו', דברים שלא היו בחוק המקורי.

אליהו ישי: ובמגלת העצמאות מוזכרת עשרים פעם המלה יהודי, מדינה יהודית.

אליהו ישי: האינטרס שלכם, יוצאי חבר העמים, צריך להיות דווקא שמירה על צביון העם היהודי והמדינה היהודית, שיבואו לכאן יותר ויותר יהודים ולא לאפשר ללא-יהודים לנצל את חוק השבות.

אליהו ישי: זה מה שאומרת הצעת החוק שלי ואני מקווה שהיא תתקבל בהסכמה רחבה.

אליהו ישי: אני גם מאמין שאם נרצה להיות אמיתיים עם עצמנו, ההצעה תזכה גם לתמיכתם של חברי הכנסת יוצאי חבר העמים, אלה שבמסדרונות אומרים לי: אתה צודק במאה אחוז.

אליהו ישי: הנכד מאוקראינה שהוזכר פה יכול לעלות לארץ, בו לא מתכוונים לפגוע.

אליהו ישי: אבל כמה אנשים כמוהו מתחתנים עם לא-יהודיות על-מנת לעלות לארץ, לקבל אזרחות וסל קליטה?

גנדי ריגר: אבל אלה זיופים.

אליהו ישי: זה כבר לא זיוף.

אליהו ישי: הוא התחתן אתה, עלה לארץ, קיבל סל קליטה.

אליהו ישי: הוא מביא לארץ את אמו והיא את אמה ואת אביה, ואת בנה מנישואים קודמים והם מקבלים אזרחות.

אליהו ישי: האם חשבת על זה?

אליהו ישי: אני מדבר רק על הפרצות האלה.

מרינה סולודקין: אדוני השר, אתה יודע שלא מכניסים לארץ הורים לפי חוק הכניסה.

מרינה סולודקין: אין דבר כזה.

אליהו ישי: חוק הכניסה לארץ מאפשר לה, ברגע שהיא נישאת, לבוא עם נכד לא יהודי, ולהביא את הוריה ואת בנה מנישואים קודמים, ולפי חוק הכניסה לארץ הוא גם יקבל אזרחות, ואחרי שהוא יקבל אזרחות הוא יתחיל להביא את כל בני משפחתו.

אליהו ישי: חבריי, מי שמנסה להדביק לנו את הסטיגמה הזאת, לא יצליח.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר: אין הבדל בין עלייה מצרפת, מארצות-הברית, מארגנטינה או מברית-המועצות לשעבר.

אליהו ישי: להיפך, במקום שיש סכנה ליהודים שם צריך להזדרז הרבה יותר ולהביא את היהודים ארצה.

אליהו ישי: אבל אני צריך בצורה חכמה ונבונה לתקן את הפרצות.

אליהו ישי: סלי, עליך כיושב-ראש הסוכנות היהודית, לעשות הסברה נכונה ואמיתית בברית-המועצות לשעבר.

אליהו ישי: אני מוכן לבוא אתך לשם ולהסביר לאותם אנשים שאתם מדברים עליהם, שאין שום כוונה לפגוע בהם, אלא לתקן את כל הפרצות.

אליהו ישי: אם באמת נהיה כנים ונדבר בינינו לבין עצמנו ולא רק למצלמה, כל אחד עם המצפון שלו ועם האחריות הציבורית שלו, אני מאמין שלהצעת החוק יהיה רוב גדול בכנסת, שחלק גדול ממנו יהיו חברי הכנסת מברית-המועצות לשעבר.

אליהו ישי: תודה רבה.

צבי הנדל: תודה אדוני השר.

צבי הנדל: אני רוצה לומר מלות סיכום.

צבי הנדל: א.

צבי הנדל: תודה לכולכם שעזרתם לי שהדיון יעבור בנינוחות.

צבי הנדל: אני חושב שזה אחד הנושאים היותר רגישים שאנחנו דנים עליו בעת האחרונה.

צבי הנדל: אני חייב לציין לשבח את השר, שמעלה נושא רגיש כזה בעודו נמצא בש"ס המותקפת, וכפה לראשו.

צבי הנדל: יכול מאד להיות שאילו שר הפנים היה איש מרצ והוא היה מעלה את הנושא הזה, הנינוחות היתה עוד יותר גדולה, כי בסופו של דבר זאת בעיה רגישה, שיכולים לחלוק איך פותרים אותה, אבל זאת בעיה.

צבי הנדל: אני חושב שאין בעיה שאי-אפשר לדון בה ולברר אותה, למרות שבדקתי ומצאתי שחוק השבות, בניגוד למי שנאמר פה שזה חוק יסוד, למרות שזה לא חוק יסוד אנחנו חייבים לנהוג בו אולי אפילו ב-10% - 20% חומרה מאשר אם היה חוק יסוד.

צבי הנדל: כי אתם יודעים, חוק יסוד צריך רוב מוחלט.

אבשלום וילן: חוק יסוד: הממשלה, מ-1995 ועד היום שונה עשר פעמים.

צבי הנדל: אל תתפוס אותי במלה.

צבי הנדל: אני מסכים עם דבר אחד.

צבי הנדל: למרות הנאום הציוני הרהוט והנכון של ידידי סלי מרידור, שכל-כך קל לי להזדהות אתו, אני אומר שיש מקום לבחון כל דבר.

צבי הנדל: לא נורא אם דבר נפתח לדיון – בתנאי אחד, שנדע שלכולנו יש אחריות גדולה על השלכות של כל דיון שלנו, כל תיקון שלנו.

צבי הנדל: הבנתי גם, בין המלים של סלי, שהפחד העיקרי שלו הוא לא מאותו פסיק שישונה, אלא מה יחשבו רבבות היהודים או צאצאיהם שנמצאים בחוץ-לארץ ואם הם לא ירגישו שאנחנו דוחקים אותם לפינה.

סלי מרידור: צבי, כנראה שלא הסברתי את זה מספיק טוב.

סלי מרידור: אני הזהרתי משני הדברים: מהשלכות על העלייה ולכן על קיומה של המדינה, ומהשלכות איך זה יתפרש.

סלי מרידור: כל אחד משני הדברים האלה עומד בפני עצמו.

צבי הנדל: לכן, לדעתי בחינת הנושא אינה פסולה, בתנאי שכולנו נהיה אחראים וזהירים עם מה שייצא תוך כדי דיונים.

צבי הנדל: עוד לא שינינו דבר.

צבי הנדל: ובסופו של דבר, היה והבחינה שתיעשה, עם מגוון גדול של אנשים, עם דעות שונות, ולא בחדרי-חדרים של צד אחד של המפה הפוליטית או האידיאולוגית, ויגיעו להסכמה שיש מקום לשינוי כזה או אחר שהוא לטובת כולנו, גם אז זה יצטרך לעבור בהסכמה מאד רחבה על-מנת שאלה שנמצאים בנכר, ואנחנו רוצים לחבק אותם ולקרב אותם, ושהם יידעו שלא רק בלבנו אנחנו אוהבים אותם אלא גם במעשים ובהחלטות, לכן הזהירות היא גדולה.

צבי הנדל: אני מודה לכולכם על הדיון הלא גמור בנושא הזה, ואני מציע לשר הפנים כן להמשיך בתהליך, בזהירות הראויה ובצוות הרחב ביותר שאפשר, קודם עם הוגי דעות ורעיונות, ובסוף גם לנסות לממש אותם.

צבי הנדל: תודה רבה לכולם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - -