ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 175, 2001-12-10 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים.

צבי הנדל: אדוני, נציג ראש הממשלה היקר והמכובד.

צבי הנדל: ראו רבותי, מדי פעם אנחנו עוסקים כאן, בוועדה, בנושאים ספציפיים, נקודתיים, מנסים לפתור אותם, ברוב המקרים אנחנו לא נזקקים לכתבות בעיתונות כדי להגיע לדיונים כאן.

צבי הנדל: הפעם אני חייב להודות באמת, וגם להגיד תודה ל"נובוסטי נידלי", בעיקר לגברת יבגניה קרבצ'יק, על כך שבעצם הכתבות בעיתון שלהם הביאו אותי לדיון הזה.

צבי הנדל: הפעם איננו עוסקים בנושא ספציפי מסוים, כי הנושא הזה, שחלקו בא לידיעתנו, וחלקו כנראה לא בא לידיעתנו, חולף על קשת גדולה של נושאים, שהדבר המאחד אותם הוא ניצול ציני, מרושע, של חוסר הכרת הביזנס בישראל, חוסר הכרת השפה בישראל, שמביא בהקשרים הכלכליים לביזיון ממדרגה ראשונה, ודאי במדינה שאמונה ומעוניינת מאוד בקליטת עולים חדשים.

צבי הנדל: יש לי פה כמה דוגמאות - של מכירת מכוניות, פרסומים שאתה יכול לקנות אוטו בזול, ואז אתה מזמין אוטו מסוים ואתה משלם שלושים אלף ש"ח מקדמה ובסוף האוטו איננו, מציעים לך משהו אחר ואת ההפרש לא מחזירים, או במקרה הטוב מוכנים להחזיר, ומחזירים לך בשטרות חוב לאורך זמן, וגם לא את כל הסכום, אבל בינתיים הכסף עובד.

צבי הנדל: יש עוד דוגמאות מדוגמאות שונות, בתחומים שונים, כמו מכירת מכשירים מסוימים שיכולים כביכול לעזור מבחינה בריאותית לאנשים זקנים, וקונים את האנשים בחיוכים ובמזגנים ובכל מיני פטנטים כאלה ואחרים, ובסוף מתברר שאת אותם מכשירים אפשר לקנות הרבה יותר בזול או שהם בכלל לא מועילים למטרה שהוצגה, והעד שהובא לעניין, הרופא המומחה, הוא לא בדיוק רופא ולא בדיוק מומחה.

צבי הנדל: במקום שאקריא פה דוגמאות שהגיעו לידי במכתבים שהגיעו מעולים, אני מציע שנתחיל מקבוצת עורכי-דין שמטפלים בפניות של עולים - עו"ד אלי גרביץ', בוא אתה, תשים לנו על השולחן מקרים שהגיעו אליך, איפה אתה נמצא איתם, בבקשה.

אלי גרביץ': אני אספר על כמה מקרים שנוגעים לא למשפחה אחת, אלא לעשרות משפחות, בחלק אני מטפל בעצמי, חלק יחד עם יבגניה קרבצ'יק, ואני, לאו דווקא כעורך-דין, עוזר בעבודה העיתונאית שלה.

אלי גרביץ': אחת הדוגמאות הקשות ביותר, עכשיו זה קצת דעך, אבל המשפחות עדיין ממשיכות לשלם את המחיר, תרתי משמע, הוא תחום יחידות הנופש.

אלי גרביץ': אמנם חוקק החוק, שזה דבר טוב ויפה, אבל המקרה שקרה עם מר טוני אילות וחברת אייר מאייר, מדובר באדם שנעצר בגלל העבודה של המועצה הישראלית לצרכנות כשניסה לברוח מהארץ, היה תקופת מה במעצר, לאחר מכן היה תחת צו עיכוב יציאה מהארץ, חצי שנה הוא היה פה, כל פעם שהמשטרה ביקשה להאריך את מעצרו, עורכי-הדין שלו הגיעו עד בית-המשפט העליון, כלומר עד הערכאה השלישית בערעורים, ובסופו של דבר בית-המשפט סירב להאריך את מעצרו והוא יצא מהארץ.

אלי גרביץ': נכון להיום כל השאילתות שהוגשו, גם לשר המשפטים וגם לשר לבטחון פנים, ראיתי גם את השאילתות וגם את התשובות, הם פשוט גלגול הכדור מאחד לשני - זה אומר שהעניין בידי המשטרה, זה אומר שהמשטרה קיבלה הנחיות להשלים את החקירה וכדומה.

אלי גרביץ': כלומר היום המשטרה והפרקליטות ממתינים בעצם שהוא יחזור לארץ, והוא כמובן אינו מתכוון לעשות זאת, ואם החקיקה לא תפעל במישור הבינלאומי - --

צבי הנדל: בוא תצא מתוך הנחה שלא כל הנוכחים מכירים את הסיפור, ותביא לנו דוגמה אחת מהנושא הזה, של יחידות הנופש, בקיצור.

אלי גרביץ: בקיצור נמרץ – מדובר בפירמידה קלאסית, מציעים לאדם הטבה, דבר מסוים, אינני נכנס לשאלה אם זה דבר טוב או לא, כי בתשעים אחוז מהמקרים, גם את מה שהיו אמורים לקבל לא קיבלו.

אלי גרביץ: יחידת נופש, משהו כמו שלושים עד ארבעים אלף ש"ח למשפחה, זכות לשימוש בשבוע נופש בעולם, אפשרות להחליף, אין אפשרות להחליף, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אלי גרביץ: אנשים שילמו את הכסף.

אלי גרביץ: בהתחלה, כשזה רק התחיל לצבור תאוצה, אנשים קיבלו משהו, ועם הזמן, החברה פשוט גנבה את כל הכסף.

אלי גרביץ: איני רוצה להיתפס מוציא את דיבתה רעה, אז אוסיף את המלה "לכאורה".

אלי גרביץ: אבל בערך שלושת אלפים משפחות עברו דרך החברה, רק כ-300, לפי המידע שקיבלתי, קיבלו בכלל יחידות נופש.

אלי גרביץ: התיק נמצא נכון להיום בתיק פירוק.

צבי הנדל: 300 מתוך כמה?

אלי גרביץ: מתוך שלושת אלפים.

אלי גרביץ: כעשרה אחוזים.

אלי גרביץ: תשעים אחוז מהמשפחות לא קיבלו כלום.

אלי גרביץ: נכון להיום, המצב הוא שהחברה נמצאת בפירוק.

אלי גרביץ: אין לאנשים את מי לתבוע כדי לקבל בחזרה את כספיהם, וגם את הנקמה, אם מותר להגיד כך, הם לא ייראו.

וילמה מאור: כמה כסף הושקע שם?

אלי גרביץ: לכאורה נגנבו בערך 35 מיליון ש"ח.

צבי הנדל: כמה בממוצע השקיע אדם אחד?

אלי גרביץ: בין שלושים לארבעים אלף ש"ח למשפחה, כאשר בערך שמונה מיליון ש"ח לא הגיעו כנראה לאוצר המדינה דרך מסים.

צבי הנדל: יש לך עוד דוגמאות, או שזה הנושא המרכזי שאתה עוסק בו?

אלי גרביץ: זו אחת הדוגמאות שרציתי להביא.

אלי גרביץ: דוגמה נוספת, שבה לא אנקוב בשמות, כי היא נמצאת בהליכים פליליים, היא שהוצעו לאנשים אשרות עבודה ואשרות שהייה בארץ.

אלי גרביץ: האנשים שעשו את זה, אני ממש חייב להוריד את הכובע בפניהם.

אלי גרביץ: למשל, כאשר הבטיחו אשרות עבודה, הם כתבו שיש להם רישיון מטעם משרד העבודה והרווחה, וכתבו מס' רישיון.

אלי גרביץ: וכאשר מדובר באשרות שהייה, הם כתבו שיש להם רישיון מטעם משרד הפנים.

אלי גרביץ: מה הם עשו?

אלי גרביץ: עמותות הרי נרשמות ברשם-העמותות, שכפוף למשרד הפנים, ואילו אגודות שיתופיות נרשמות ברשם-האגודות-השיתופיות, שכפוף למשרד העבודה והרווחה.

אלי גרביץ: אז הם כתבו את המספר של האגודה השיתופית או את מספר העמותה, ולכאורה, לפחות בנושא הזה, קיבלו פידבק מאוד רציני שהם פועלים כגוף שהמדינה האצילה לו את הסמכויות.

אלי גרביץ: בהליך הפלילי מן הסתם ייטען שאולי זו טעות בתרגום, שזה לא ממש אישור פעולה, אלא אישור של הגוף וכו'.

אלי גרביץ: הדברים שהם קיבלו נראו כך – זה היה מכתב מטעם עורך-דין, עם כוכבית אדומה שנראית כמו כוכבית של נוטריון, עם הסרט האדום, ובו היה כתוב – "לכל מאן דבעי, אני הח"מ, עו"ד פלוני אלמוני, מייצג את האדם הנדון.

אלי גרביץ: הוגשה על שמו בקשה למשרד הפנים לשינוי מעמד".

אלי גרביץ: במאמר מוסגר אומר שכל אחד יכול להגיש כזו בקשה, זה לא עולה כסף, וזה כמובן לא אומר דבר על סיכוי הבקשה.

צבי הנדל: ומה הם עשו אז?

אלי גרביץ: הם גבו 500 דולר על המסמך הזה, שאינו שווה את הנייר שעליו הוא נכתב.

אלי גרביץ: ומדובר באלפים כאלה.

אלי גרביץ: וכאשר אנשים נעצרו עם ה"מסמכים" האלה, פשוט העיפו אותם מהארץ.

צבי הנדל: אבל מה זה קשור לעולים חדשים?

צבי הנדל: אני מבין שזה נכון לעובדים זרים.

צבי הנדל: עולה חדש יש לו אוטומטית רישיון לעבוד, רק שתהיה לו עבודה בעזרת השם.

אלי גרביץ: האנשים הספציפיים האלה אינם עולים חדשים.

אלי גרביץ: אלה אנשים שהגיעו מרוסיה, אמנם לא במעמד של עולה, אבל אני יכול לערוב לכם, שאותם אנשים שעובדים על העובדים הזרים עובדים גם על העולים.

אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, רק היום שמעתי בחדשות שנעצרו שלושה קטינים בבאר-שבע, שלקחו מעולים חדשים גימלאים את כרטיסי האשראי שלהם.

אופיר פינס-פז: הם טענו שהמכונה לא עובדת, ואמרו לעולים: "בואו נראה לכם איך מוציאים כסף, כי המכונה לא עובדת", וגנבו להם את הכרטיסים.

אופיר פינס-פז: אז הרבה כסף הם לא ראו מזה, והיום המשטרה תפסה את הכנופיה.

אופיר פינס-פז: עולים חדשים נופלים קורבן להונאות מהסוג הזה חדשות לבקרים.

אופיר פינס-פז: זה כסף קטן.

צבי הנדל: תודה רבה, תודה רבה גם לך, עו"ד גרביץ.

צבי הנדל: אני מבין שהמכשירים כבר פועלים, ונוכל לראות את הסרטון הקצר שהובטח לנו.

אלה קוזקוב: כמה מלים לפני ההקרנה – אני עורכת תוכנית טלוויזיה בשפה הרוסית, תוכנית ארצית ששמה "ירושלים".

אלה קוזקוב: פנו אלינו המון אנשים עם תלונות, שלוקחים מהם כסף עבור שירותים מסוימים, כמו תעסוקה, דיור, וכו', תמיד אותו סכום – מאה דולר – והמתלוננים דיווחו שלא קיבלו כלום, וגם את כספם לא הצליחו לקבל בחזרה.

אלה קוזקוב: רצינו לברר איך זה הולך, וערכנו תחקיר.

אלה קוזקוב: בסרט יש ראיונות עם אנשים, נפגעים, אפשר לקרוא להם, וגם הלכנו לתחנה המרכזית בתל-אביב, כי אינני יודעת למה, אבל רוב הסוכנויות והמשרדים האלה נמצאים בתחנות מרכזיות - בתל-אביב, בחיפה, כמובן פחות בירושלים.

אלה קוזקוב: הכתבה היתה ארוכה, אבל עשינו לצורך העניין לקט קטן מתוכה, שש דקות.

אלה קוזקוב: לצערנו הרב, התקציב של תוכניתנו אינו מאפשר לנו לתרגם אותה לעברית.

אלה קוזקוב: אני מאוד מתנצלת.

אלה קוזקוב: במשך ההקרנה אתרגם.

אלה קוזקוב: שם הכתבה – "תחנה פלילית".

אלה קוזקוב: יש עמותה בשם ידיד, שעוזרת לאנשים כמו אלה שפנו אלינו בעניין זה.

אלה קוזקוב: מה שאתם רואים צולם בתחנה המרכזית בתל-אביב.

אלה קוזקוב: פה אני אומרת שמדובר לא על תיירים, שאין להם שום זכויות, אלא על עולים חדשים, שפשוט, כיוון שאינם מבינים עברית טוב, מסדרים אותם.

אלה קוזקוב: האשה שמדברת עכשיו חיפשה עבודה, ודרך הטלפון היא ביררה ואמרו לה שיש עבודה בשבילה.

אלה קוזקוב: הזוג הצעיר הזה, שניהם מורים לאנגלית, בוגרי אוניברסיטה, אבל משום שהם חדשים פה, לא חיפשו עבודה במקצוע.

אלה קוזקוב: לזוג הזה הציעו דירה בשכירות.

אלה קוזקוב: ומה קרה?

אלה קוזקוב: הם שילמו מאתיים דולר, גם מהגב' הזו לקחו מאה דולר, וגם מהזוג השלישי לקחו מאה דולר, ואף אחד מהם לא קיבל כלום.

אלה קוזקוב: הציעו להם עבודות ניקיון שהם לא רצו.

אלה קוזקוב: האשה הזאת היא מהנדסת, אבל משום שהיא בגיל 51 לא נמצאה לה עבודה.

אלה קוזקוב: ומה קורה לפעמים?

אלה קוזקוב: כשעולים באים למשרד כזה, או לסוכנות כזו, עושים להם שם עבודה בעיניים.

אלה קוזקוב: הם מרימים טלפון, וכאילו מדברים עם נותן עבודה, מישהו שיכול להציע תעסוקה, אבל בעצם זה בעל סוכנות שעובדת במקביל, וכך הם מסדרים את העולים האלה.

אלה קוזקוב: ההסכם כתוב כולו בעברית, ובאותיות קטנות נאמר – "הכסף לא יוחזר".

אלה קוזקוב: הם שילמו עבור אינפורמציה בטלפון, והכסף לא יוחזר בכל מקרה.

צבי הנדל: ריאיינתם גם את החברה?

אלה קוזקוב: אי-אפשר לראיין אותה.

אלה קוזקוב: תכף תראה.

אלה קוזקוב: לפעמים, לאחר שהם מטלפנים בנוכחות העולה ומבקשים שירות, הם דורשים עוד כסף.

אלה קוזקוב: האדם הזה שילם מאה דולר, אחר-כך עוד אלף ש"ח, וכשביקשו עוד 600, הוא כבר איבד את הסבלנות.

ולמה מאור: עבור מה האיש הזה שילם?

ולמה מאור: מה הוא חיפש?

אלה קוזקוב: הוא שילם עבור ויזה.

אלה קוזקוב: הוא רצה ויזה לאוזבקיסטן, משהו כזה.

אלה קוזקוב: הם מציעים כל מיני שירותים, והתוצאה היא אותה תוצאה.

צבי הנדל: לדעתי בכלל לא צריך ויזה לאוזבקיסטן.

אלה קוזקוב: אנשים לא יודעים ולא מבינים איפה הם יכולים לקבל שירות.

אלה קוזקוב: ומה ראינו בהסכמים האלה, שאתם רואים עכשיו?

אלה קוזקוב: כולם נראים אותו הדבר, רק שם החברה שונה מעט.

אלה קוזקוב: חשבנו שאולי אלה הן חברות שונות של אותו בעלים, כי קורה שיש בעל-בית אחד שיש לו כמה חברות.

אופיר פינס-פז: גברתי, אני רוצה לשאול אותך – עולים מרמים עולים?

אופיר פינס-פז: ציפי קיברסקי כן, ודאי.

סופה לנדבר: גם עולים וגם ותיקים.

סופה לנדבר: לא עשינו סקר.

ציפי קיברסקי: בדרך-כלל אלה עולים הם אלה שמרמים עולים חדשים מהם.

ציפי קיברסקי: העולים הוותיקים מרמים את החדשים.

אלה קוזקוב: פה ניסינו לראיין בתחנה המרכזית, ופה - - -

צבי הנדל: טוב, אני חושב שהבנו, אפשר להדליק את האור, תודה רבה לך על הסרט ועל ההסבר.

צבי הנדל: ברשות

צבי הנדל: כם אני רוצה לשמוע עכשיו שניים-שלושה עולים שמרגישים מרומים – גברתי, אני מבין שביקשת לא למסור את שמך ופרטים מזהים אחרים, נתחיל בסיפור שלך.

צבי הנדל: אני מבקש מעיתונאים, אם נמצאים פה, לכבד את בקשתה, ואני מבטיח לך שאם מישהו יעיז לעשות לך משהו רע, תתקשרי אלי, זה הסוף שלו.

צבי הנדל: בסדר?

מ.ד.: אז תן לי את מספר הטלפון הישיר שלך.

צבי הנדל: אתן לך.

צבי הנדל: אני מנוסה במתן טלפונים.

מ.ד.: הדוגמה שלי היא אחרת, ואני גם לא כל-כך חדשה - אני כבר 11 שנים בארץ - אין לי בעיות בעברית ואני גם עובדת, ברוך השם.

מ.ד.: מה שקרה הוא שידיד שלי קרא מודעה בעיתון על הגירה לקנדה ללא תשלום על חשבון מעסיק בקנדה.

מ.ד.: הוא בדיוק רצה לנסוע לכמה שנים לקנדה, לעבוד שם, והתעניין במודעה הזאת, והתקשר.

מ.ד.: מי שענה בטלפון שפורסם בעיתון לא נתן שום מידע.

מ.ד.: יושבת שם בחורה דוברת עברית, שכנראה לא יודעת בכלל על מה מדובר, ויושבת ליד הטלפון הזה כדי לקבוע פגישה.

מ.ד.: זה הכל.

מ.ד.: הוא קבע פגישה - - -

צבי הנדל: ניגש ושילם כמה?

מ.ד.: לא, זה יותר מתוחכם.

מ.ד.: בסופו של דבר הוא לא יכול היה להגיע לפגישה, אני הלכתי במקומו.

מ.ד.: עברתי בתחנה המרכזית, והוא ביקש שאכנס לשם לראות מה המקום הזה, ללא תשלום.

מ.ד.: נכנסתי למשרד, אמרתי שזה כאילו בשבילי.

מ.ד.: ישבה שם בחורה דוברת אנגלית, שזו שפת האם שלה, ואת זה אני יכולה לדעת בוודאות, כי אני מורה לאנגלית.

מ.ד.: היא אומרת לי – "בלי לדעת כל מיני פרטים עלייך אני לא יכולה לתת לך שום מידע על עבודה בקנדה".

מ.ד.: היא לקחה טופס, מילאה את הפרטים, בינתיים דיברה איתי, שמה את כל הטופס לתוך מעטפה, העבירה לחדר השני ואז אמרה – "הנה, הכל בסדר, יש לך מקצוע טוב, מורה לאנגלית, יש לך סיכוי טוב לקבל עבודה בקנדה, תעברי לחדר השני".

מ.ד.: עברתי לחדר השני, ושם יושבת בחורה בשם אולגה, שאת שמה הכרתי מהתוכנית שהיתה ביום רביעי בערוץ הראשון.

מ.ד.: מדובר באותה חברה.

מ.ד.: אולגה הזאת אמרה – "או, איזה יופי, קיבלת כך וכך נקודות, שזה כמעט מה שאת צריכה כדי להגיע לקנדה בלי בעיות.

מ.ד.: חסרות לך שלוש נקודות.

מ.ד.: איפה את יכולה לקבל את שלוש הנקודות האלה?

מ.ד.: או אם יש לך מעסיק בקנדה, או אם תעשי קורס אנגלית".

מ.ד.: אמרתי לה – "גברת, איזה קורס לאנגלית, אני מורה לאנגלית, על מה את מדברת?

מ.ד.: " "לא", היא אומרת לי, "יש לנו קורסים מתקדמים לאנגלית.

מ.ד.: יש טופס לרמה 1, ויש מבחן גמר שאת צריכה לעבור, שזה רמה אחרת, ובדיוק יש לנו קורס כזה".

מ.ד.: זה היה באוגוסט, והיא אמרה – "הנה, בשבעה בספטמבר יש קורס כזה, זה יעלה לך כך וכך כסף, משהו בסביבות 300 דולר.

מ.ד.: אם את משלמת בארץ, עשרה תשלומים, אם את ישר משלמת לקנדה, זה כך וכך פחות".

מ.ד.: "בסדר", אמרתי, "אני אחשוב על זה".

מ.ד.: היא נתנה לי תוכנית של קורסים עם הרבה תאריכים, תאריך אחד היא הקיפה בעיגול ואמרה – "הנה, זה הקורס שאת צריכה".

מ.ד.: אני פשוט רוצה שתשימו לב – יום אחד, סך-הכל ארבע שעות הקורס הזה.

מ.ד.: והיא אמרה – "אם את רוצה את הקורס הזה, בתאריך הזה את צריכה לבוא לתל-אביב ולהביא כך וכך מסמכים", ואז היא רשמה מה אני צריכה להביא כדי להתקבל לקורס, ושאני צריכה לעבור בדיקה אצל רופא, ששמו כך וכך והוא עובד בבית-חולים כך וכך, וטופס שאני צריכה לשלם בשביל הבדיקה, ויצאתי מהמשרד בהרגשה שלא שילמתי שום דבר, לא חתמתי על שום צ'קים, לא נתתי כרטיס אשראי, כלום.

מ.ד.: קחתי רק את ההסברים שהיא נתנה לי, חתמתי על זה שקראתי, ומה שהם נותנים.

מ.ד.: היה כתוב שם משהו ברוסית על הקורס הזה, וחתמתי על זה שקראתי על הקורס והבנתי.

מ.ד.: יצאתי, התקשרתי לידיד שלי, אמרתי לו שזה לא זה ושכחתי מהעניין.

מ.ד.: בהתחלת ספטמבר מתקשרים אלי מהחברה הזאת ואומרים לי – "נרשמת לקורס, את רוצה לבוא?

מ.ד.: את משלמת?", אמרתי – "לא, לא רוצה שום קורס, אני לא נוסעת לקנדה".

מ.ד.: בסוף אוקטובר מתקשרת אלי מישהי, שאחר-כך התברר שזאת היתה אולגה, שדיברה איתי, שעליה היה מדובר בתוכנית, ואמרה לי – "התחייבת לשלם 5,200 ש"ח על קורס ולא שילמת, את חייבת לנו כסף".

מ.ד.: שוב, אני רוצה להזכיר שהיה מדובר על יום אחד, ארבע שעות.

מ.ד.: מישהו שמע על קורסים שעולים כך?

מ.ד.: אמרתי לה – "גברת, בתחילת ספטמבר התקשרו אלי, ואמרתי שאני לא רוצה שום קורס".

מ.ד.: "עם מי דיברת?", היא שאלה.

מ.ד.: אמרתי – "מאיפה אני יודעת עם מי דיברתי?

מ.ד.: לא שאלתי".

מ.ד.: "חבל שאת לא זוכרת עם מי דיברת, את חייבת לשלם את הכסף".

מ.ד.: אמרתי – "אני לא חייבת כלום".

מ.ד.: אחרי כמה ימים התקשר בחור עם מבטא קווקזי, ואמר – "התחייבת לשלם את הכסף הזה, דיברת עם אולגה ואמרת שאת לא רוצה לשלם.

מ.ד.: את חייבת לשלם, אחרת בעוד כמה ימים את תשלמי עשרים אחוז יותר, ואחר-כך עוד ואחר-כך עוד".

מ.ד.: אמרתי – "מה זה, איומים?

מ.ד.: אתה מאיים עלי?" "לא", הוא אומר, "חס וחלילה, אני רק מודיע לך שזה כך".

מ.ד.: עכשיו הייתי חכמה, ושאלתי – "עם מי אני מדברת?

מ.ד.: אז הוא אומר לי: "סלאבה".

מ.ד.: "או.

מ.ד.: קיי, סלאבה, מה שם המשפחה שלך?", שאלתי, והוא ענה – "פוקסוב".

מ.ד.: רשמתי לעצמי – סלאבה פוקסוב.

מ.ד.: אמרתי לו – "אנחנו חיים במדינה שיש בה חוק.

מ.ד.: בבקשה, יש בית-משפט, תפנו לבית-משפט".

מ.ד.: אחרי כמה ימים התקשר מישהו אחר, בלי מבטא קווקזי, ואמר – "התחייבת לשלם 5,800 ש"ח ולא שילמת.

מ.ד.: אם את לא משלמת, חבל".

מ.ד.: סיפרתי את כל הסיפור, שאמרתי שאני לא רוצה את הקורס ואמרתי לחברה שאני לא רוצה את הקורס.

מ.ד.: הוא אמר – "אני לא יודע על מה את מדברת, איזו חברה?

מ.ד.: , איזה קורס?

מ.ד.: אני בכלל לא שייך.

מ.ד.: החברה שלי קנתה את ההתחייבות שלך, ועכשיו אנחנו מתעסקים איתך.

מ.ד.: תשכחי את החברה הזאת, אני לא יודע על מה את מדברת".

מ.ד.: שאלתי שוב – "מה שמך?

מ.ד.: " הוא אומר לי – "פיוטר חיימוף", רשמתי, ואמרתי גם לו – "תפנה לבית-משפט".

מ.ד.: אחרי כמה ימים קיבלתי מכתב, ובו עותק של השטר שכאילו חתמתי עליו.

מ.ד.: האמת היא שלא חתמתי, אבל יש עליו חתימה שלי, וזה עותק, ואין לי המקור.

מ.ד.: כל מה שקיבלתי במשרד היה לי.

מ.ד.: הדפים שהיא רשמה לי ביד.

מ.ד.: אני לא זורקת דברים.

מ.ד.: יש לי המון ניירות בבית, וגם זה היה לי.

מ.ד.: מה שהם שלחו לי אני לא זוכרת שקיבלתי ואני לא זוכרת שחתמתי עליו.

צבי הנדל: והחתימה היתה דומה לחתימה שלך?

מ.ד.: זאת היתה החתימה שלי, אבל המסמך היה צילום, ואני לא יודעת מה המקור.

מ.ד.: זו היתה החתימה שלי, אין ספק.

מ.ד.: יכול להיות שאני חתמתי על משהו אחר, כי חתמתי על משהו, אבל לא על זה.

מ.ד.: יכול להיות שהם העבירו את זה איכשהו, דרך צילומים, דרך סקנים במחשב, אין לי מושג.

מ.ד.: אבל מקור של המסמך הזה לא ראיתי.

מ.ד.: במסמך היו שני דפים.

מ.ד.: דף אחד היה ברוסית ובעברית, כלומר אני לא יכולה להגיד שלא הבנתי משום שהמסמך היה בעברית, משום שהיה כתוב שם גם ברוסית.

מ.ד.: היה כתוב שם שאני יודעת מהם התנאים של הקורס, ואני מסכימה עם זה, וזה כך וכך, ולמטה, מתחת לקו, התחייבות - שאני מתחייבת לשלם לחברה הזאת סכום של 5,200 ש"ח ועוד 500 ש"ח דמי טיפול, משהו כזה.

מ.ד.: ואם אני לא משלמת אז כך וכך.

מ.ד.: וכתוב בדף שאם לא אשלם את הכסף הזה, זה יעבור לחברה שמתעסקת בגבייה.

מ.ד.: כשהתקשר השני ואמר שהוא כבר לא מהחברה הזאת, אלא מחברת הגבייה, אחרי חצי שעה עשיתי כוכבית 42, כדי לדעת מאיפה התקשרו אלי.

מ.ד.: שאלתי - "עם מי אני מדברת?

מ.ד.: לאן הגעתי?", ואתם יודעים מה אמרו לי?

מ.ד.: אמרו – "מחלקת הגבייה של" - אותה חברה.

מ.ד.: זאת אומרת שמה שהוא אמר, שזו כבר אינה אותה חברה, היה שקר.

מ.ד.: ענה לי מישהו ישראלי, בעברית, שאלתי איך קוראים לו - - -

צבי הנדל: אני מציע לך לעשות הסבה מקצועית.

מ.ד.: הלכתי למשטרה עם הדפים שקיבלתי מהם והגשתי תלונה.

מ.ד.: כתבתי להם מכתב שאני לא יודעת איך הם קיבלו את החתימה שלי על המסמך הזה, כי לא חתמתי עליו בפועל, ושאני חושבת שהכל מירמה, ובכלל, איך אני, מורה לאנגלית שמלמדת לבגרות חמש יחידות, יכולה לחתום על קורס לאנגלית.

מ.ד.: כתבתי גם שהגשתי תלונה למשטרה, ושלחתי להם את המכתב עם בקשה לעצור את הליכי הגבייה עד שהמשטרה תברר.

מ.ד.: מאז הם עזבו אותי, אבל אני לא יודעת איפה אני עומדת.

מרינה סולודקין: לאיזה סניף של המשטרה פנית?

מ.ד.: בעיר שבה אני גרה, אינני רוצה שיפורסם איזו.

מ.ד.: מצאתי עוד מישהו באותה עיר שהיה לו אותו סיפור.

מ.ד.: אצלו היה מסמך אחר, אבל אותו הדבר – הוא מצא את החתימה שלו על משהו שהוא לא חתם עליו.

מ.ד.: הוא חתם על משהו אחר.

מ.ד.: ולדימיר אינדיקט (מדבר רוסית, מתרגם את דבריו אלי גרביץ): אני מייצג את מרכז הסיוע וההגנה המשפטית מאשקלון.

מ.ד.: המרכז עובד כבר שש שנים, ועד כה לא היו באשקלון הרבה חברות מפוקפקות כאלה.

מ.ד.: אבל בעת האחרונה קיבלו תאוצה חברות שעוסקות ברמאות בתחום הרפואה, שמרמות בעיקר פנסיונרים.

מ.ד.: החברות האלה לוקחות לעבודה עולים חדשים צעירים שמכירים את השפה והמנטליות של האנשים שהחברה מבקשת לרמות.

מ.ד.: דיברו כאן לפני כמה דקות על חברות מתל-אביב שמתיימרות לתת עבודה, וגם למרכז שלנו באשקלון פנו בזמן האחרון די הרבה נפגעים בנושא זה.

מ.ד.: לדאבוננו הבעיה העיקרית היא שהמשטרה פשוט מושכת את ידה מטיפול בנושא של הונאת עולים, ואינה מגיבה על פניות המרכז.

מ.ד.: כאשר נציג המשטרה הוזמן למרכז, הוא אמר שהוא לא יכול לעזור, כי צריך לחנך את האנשים ולרפא אותם.

מ.ד.: ההרגשה היא מאוד לא נוחה, כי כאשר עולים חדשים פונים עם בעיות כאלה, הם אינם זוכים לאוזן קשבת, ולעומת זאת, כאשר איזושהי עולה חדשה נחשדה בגניבת כלב משוטר, הזמינו אותה למשטרה ועשו לה את המוות.

צבי הנדל: הבנתי את העיקרון.

צבי הנדל: מר אינדיקט מתלונן על כך שהמשטרה אינה מטפלת.

סופה לנדבר: הוא אומר שהטיפול אינו ראוי.

צבי הנדל: הגברות מהמועצה לצרכנות, אתן מודעות לנושא הזה?

ציפי קיברסקי: ודאי.

ציפי קיברסקי: גם לנו במועצה יש דוגמאות.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: אולי לפני שאני מתחיל עם המימסד, נשמע עוד עולים.

דוד יגודובסקי: אני אדבר במקום הגב' ילנה רוזמן, שנמצאת פחות מחצי שנה בארץ ואינה דוברת עברית.

דוד יגודובסקי: אספר בקצרה את הסיפור שלה.

דוד יגודובסקי: הוא שייך לבאר-שבע וקשור בעיקר למשפחות חד-הוריות.

דוד יגודובסקי: הגברת היא אם לשני ילדים, מגדלת אותם לבדה והגיעה איתם ארצה באוגוסט.

דוד יגודובסקי: שאר המשפחות אינן מוכנות להיחשף, כי קיבלו כל מיני איומים מתוחכמים, בעיקר ביחס לקרובים שלהם ברוסיה.

דוד יגודובסקי: הסיפור הוא כזה – היא, בהסדרי העלייה, דיברה עם נציגי הסוכנות בעירה, אירקוצק.

דוד יגודובסקי: נציגי הסוכנות אמרו לה שכדאי לה להגיע לבאר-שבע, שם יסדרו לה הכל.

דוד יגודובסקי: "תגיעי לבאר-שבע, אמרו לה, אנחנו מיד מתקשרים לנציגה בעירייה, במחלקת הקליטה, והיא תסדר לך".

דוד יגודובסקי: וכך היה.

דוד יגודובסקי: הם התקשרו, היא הגיעה ארצה, ומי פגש אותה בנמל התעופה?

דוד יגודובסקי: חברת מתווכים שלכאורה עובדת בקשר עם העירייה, עם אותה המחלקה, ולכאורה התחייבה לעזור לעולים ללא תמורת כסף.

דוד יגודובסקי: היא באמת עוזרת - בהתחלה.

דוד יגודובסקי: הכניסו אותה לדירה בלי מים חמים, עם חלונות מנופצים, בשכירות 350 דולר, בשכונה ד' הידועה לשמצה.

דוד יגודובסקי: אחר-כך כבר התברר לה שמהסכום של 350 דולר, סכום גדול יחסית לשכונה הזו, חמישים דולר הולכים למתווך.

דוד יגודובסקי: בעל המקום מעביר לו את הכסף.

צבי הנדל: בעקיפין.

צבי הנדל: היא משלמת לבעל-הבית, והוא משלם למתווך.

צבי הנדל: בדרך-כלל זה הפוך.

דוד יגודובסקי: נכון.

דוד יגודובסקי: וכך זה נמשך שבוע.

דוד יגודובסקי: אחרי שבוע בארץ, המתווך הודיע לה שכדאי לה לקנות דירה.

דוד יגודובסקי: בלי להגיד לה לאן מסיעים אותה, לקחו אותה, יחד עם הילדים, הביאו אותה לדירה יפה ואמרו לה – את יכולה לקנות אותה במחיר נמוך, תשלמי 600 ש"ח בחודש, ניסע לחתום על החוזה.

דוד יגודובסקי: שוב, זה סיפור לא רק שלה.

דוד יגודובסקי: זה סיפור של כמה משפחות.

דוד יגודובסקי: הילדים מאוד התלהבו, כי אחרי דירה עם חלונות מנופצים בלי מים חמים פתאום הם רואים תנאים נורמליים.

דוד יגודובסקי: הם לחצו על האם, והיא באה לעורך-דין, שגם הוא קשור לעניין, ואצלו היא חתמה על החוזה.

דוד יגודובסקי: שבוע בארץ, חוזה רק בעברית, ובתוכו כבר היה כתוב כבר סכום אחר.

דוד יגודובסקי: כיוון שהטקסט הוא בעברית, היא לא ראתה כלום, לא הבדילה, וחתמה.

דוד יגודובסקי: כמובן, אחרי זה התברר ש-600 ש"ח בחודש, כשרק לוועד הבית בבניין ההוא משלמים 250 ש"ח, זה חלום, והיא לא תוכל להחזיר את הכסף, לא תוכל אפילו לקבל משכנתא, כי סך כל המשכורת שלה היא 1,700 ש"ח בחודש מניקיון באוניברסיטה.

דוד יגודובסקי: עכשיו היא מנסה להחזיר את הגלגל אחורה ולבטל את החוזה, רק שבחוזה כתוב – "9,000 דולר פיצויים במקרה של הפרת חוזה".

דוד יגודובסקי: היא קיבלה פתרון נחמד ממחלקת הקליטה בעירייה - לי כאדם דתי זה פתרון שנראה טוב, אבל לה אולי הוא לא יעזור – לקנות נרות, להדליק בשבת ולהתפלל.

דוד יגודובסקי: זה מה שנשאר לה עכשיו לעשות.

דוד יגודובסקי: גברת אחרת שנפלה באותו פח דווקא הצליחה לבטל את החוזה.

צבי הנדל: אז הסיפור הוא שהיא חתמה על חוזה, ומה קרה בסוף?

דוד יגודובסקי: כן, היא חתמה על חוזה, שבוע בארץ.

דוד יגודובסקי: היא עדיין לא שילמה כלום, אבל היא חייבת לשלם.

דוד יגודובסקי: היא תהיה חייבת לקחת משכנתא ולשלם על דירה שבקנייתה היא לא תעמוד.

צבי הנדל: והיא לא יכולה לסגת?

צבי הנדל: אין בהסכם אפשרות נסיגה?

דוד יגודובסקי: יש, תמורת 9,000 דולר.

צבי הנדל: טוב, תודה רבה.

ציפי קיברסקי: מהתלונות עולה תופעה של הטעיות סדרתיות.

ציפי קיברסקי: השיטה עובדת בצורה כזאת – בדרך-כלל דוברי רוסית מטלפנים לדוברי רוסית ומזמינים אותם לפרזנטציה, או שמזמינים אותם למסיבות, רק לא למכור מוצרים.

ציפי קיברסקי: בדרך-כלל ההבטחה היא – הבטחה לספק עבודה במקום.

צבי הנדל: גברתי, דוגמאות קיבלנו, ומכם אני מבקש משהו אחר.

צבי הנדל: ממך אני מבקש לדעת – מה עושים?

צבי הנדל: המועצה לצרכנות היא גוף סטטוטורי שקשור לממשלה?

ציפי קיברסקי: כן.

ציפי קיברסקי: 75% מהמניות הן של משרד התעשייה והמסחר, ו-25% של מכון התקנים.

ציפי קיברסקי: את התקציב אנחנו מקבלים ממשרד התעשייה והמסחר.

ציפי קיברסקי: זאת חברה ממשלתית.

צבי הנדל: זאת אומרת שכשעולה חדש שואל מה המדינה עושה, את אחת מאלה שצריכים לענות.

ציפי קיברסקי: נכון.

ציפי קיברסקי: ואנחנו עוזרים.

ציפי קיברסקי: אני יכולה לתת כמה דוגמאות ולספר לכם מה עשינו.

ציפי קיברסקי: דוגמה אחת היא של צרכנית שהגיעה למקום מסוים בראשון-לציון, כשאמרו לה שיש שם איזושהי מסיבה, וכשהיא הגיעה לשם הפעילו עליה לחץ די מסיבי, בדרך-כלל זה נעשה עם מוזיקה, ואנשים שהם דוברי השפה, והם עובדים במאסות מאוד חזקות, ואמרו לה שאם היא תרכוש מקרן ב-23,000 ש"ח, הם מבטיחים לבעלה עבודה.

ציפי קיברסקי: זה די מפתה.

ציפי קיברסקי: העולה הזאת התפתתה, רכשה את המקרן, בעלה לא קיבל שום עבודה, והיא פנתה למועצה לצרכנות.

ציפי קיברסקי: היתה כאן בעיה.

ציפי קיברסקי: נמצאת כאן ילנה פורטנוי, שהיא דוברת רוסית, ובדרך-כלל, לעולים מחבר-העמים שפונים אלינו ואינם דוברי עברית, הגב' פורטנוי עוזרת לנסח מכתב ביטול עיסקה, כי לפי חוק הגנת הצרכן יש זכות לבטל עיסקה תוך 14 יום.

ציפי קיברסקי: אנחנו עוזרים לפונים לנסח מכתב, שהם חייבים לשלוח בדואר רשום, ואז לפי החוק חייבים לבטל להם את העיסקה.

צבי הנדל: גם בסיפור הזה עובד העניין של ביטול עיסקה תוך 14 יום?

ציפי קיברסקי: עיסקה ברוכלות היא בדרך-כלל עיסקה שנעשית שלא במקום העסק הקבוע של המוכר.

ציפי קיברסקי: אם באים אליך הביתה או שמביאים אותך למקום שאינו בית העסק, כמו אולם באיזשהו מקום, ועושים פרזנטציה, אפשר לבטל עיסקה שנעשית כך תוך 14 יום.

ציפי קיברסקי: בדרך-כלל זה מה שקורה עם עולים חדשים.

צבי הנדל: ואם עושים את זה במשרד יפה?

ציפי קיברסקי: אם עושים את זה במשרד יפה, אי-אפשר לבטל את העיסקה, כי זו אינה עיסקה ברוכלות.

ציפי קיברסקי: אלא אם אתה יכול להוכיח שהיתה כאן הטעיה.

יפעת סולל: גם הסיטואציה של פרזנטציה היא לא בדיוק עיסקה ברוכלות מבחינה חוקית.

ציפי קיברסקי: אבל אם זו פרזנטציה, את צריכה להוכיח שזה לא המקום הקבוע של העוסק.

ציפי קיברסקי: ואז אנחנו עוזרים לצרכן לנסח כתב-תביעה.

ציפי קיברסקי: אם אין מבטלים את העיסקה הוא יכול להגיש תביעה קטנה.

ציפי קיברסקי: תביעה קטנה אפשר להגיש עד 16,500 ש"ח.

ציפי קיברסקי: זה בתחום הדיון בבית-הדין לתביעות קטנות.

ציפי קיברסקי: מעבר לזה כבר אי-אפשר להגיש.

ציפי קיברסקי: רוב העיסקאות הן על רכישת סירים בעשרת אלפים ש"ח, או יוניזטורים ב-12 אלף עד 15 אלף ש"ח.

ציפי קיברסקי: אז המועצה לצרכנות עוזרת לעולים לנסח כתבי-תביעה, ורוב הפונים זכו בבתי-המשפט וקיבלו את כספם בחזרה.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: מה שאני מבין מדברי הגברת הנכבדה מהמועצה לצרכנות, מביא אותי לפנות אל חברי, חברי-הכנסת היושבים לשמאלי.

צבי הנדל: כבר ברור לי שנושא החקיקה חסר, כולל החוקים שמונחים על שולחני - יש לי פה בקשה לחקיקה, וחוק אחד שכבר עבר קריאה טרומית, של נעמי חזן - גם הם אינם עונים על הצרכים.

צבי הנדל: עכשיו, כשאני קצת קולט את התמונה, זה נעשה ברור.

מיכאל נודלמן: יש צרכנים שקונים ציוד, ויש צרכנים שקונים יחידות נופש.

מיכאל נודלמן: יש הבדל גדול בין ציוד ליחידת נופש.

מיכאל נודלמן: ושם ההסכם הוא דרקוני.

מיכאל נודלמן: לפי החוק כל ההסכמים צריכים להיות מיושמים.

מיכאל נודלמן: לא צריכה להיות העדפה למי שמוכר ולא למי שקונה.

מיכאל נודלמן: ופה, אפילו אם אדם שילם חצי מהסכום, הוא לא יכול לצאת מהעיסקה.

מיכאל נודלמן: אם אני קונה אוטו, אני מבין - זה מוצר, שאם השתמשתי בו, אני לא יכול להחזיר אותו כאילו לא השתמשתי.

מיכאל נודלמן: אבל יחידת נופש, שעומדת אצל בעל-הבית, והקונה מקבל אותה לשבוע, ומשווקים אותה במין צורה כזו כמו שתיארת – עם מוזיקה וכל הדברים האלה, ואחר-כך אומרים שלסוף שבוע נותנים את יחידת הנופש, בינתיים עוברים 14 הימים שבהם אפשר לבטל את הכל, ואדם נשאר עם שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שפה יש בעיה.

מיכאל נודלמן: הרבה עולים, וגם הרבה ותיקים, קונים את זה, ואחר-כך, אחרי שנה-שנתיים, מבינים שהם לא יכולים לעמוד בתשלומים האלה, כולל אחזקה אחר-כך, ורוצים לבטל, ואין להם אפשרות לבטל.

מיכאל נודלמן: שום בית-משפט לא מקבל את זה.

ציפי קיברסקי: אלה באמת לא רק עולים.

ציפי קיברסקי: גם צרכנים ותיקים נופלים קורבן לזה.

מיכאל נודלמן: נכון, אבל רוב הוותיקים מבינים מה הם עושים.

מיכאל נודלמן: אבל עם העולים זה קל מדי.

מיכאל נודלמן: משמיעים להם הרבה מוזיקה וכל זה, עובדים עליהם והם חותמים.

צבי הנדל: אמרתי קודם לחבר-הכנסת נודלמן, שבסופו של דבר האשם העיקרי הוא בנו, כי אנחנו צריכים לשנות את החקיקה.

מיכאל נודלמן: אני מכין עכשיו חוק כזה.

צבי הנדל: יכול להיות שניעזר בייעוץ המשפטי שלכם, של המועצה לצרכנות, בגיבוש החוק, כי לכל מטבע יש שני צדדים, ואני לא רוצה להרוס את המדינה, וגם המשווקים הם בני-אדם, כלומר לא כולם שקרנים ורמאים, ויש גם קונים שהם שקרנים ורמאים.

צבי הנדל: אני לא רוצה עכשיו פתאום לעשות פטליזציה, זה שחור זה לבן.

צבי הנדל: ובנימה זו, אני מבקש עכשיו הרבה סבלנות מכולם, כי אחד מאלה שאוכלוסיית הצרכנים פנתה אליהם יושב איתנו כאן, ואני מודיע מראש, שמי שיפתח את הפה, אפילו בהתמרמרות, באמצע דבריו, עף החוצה.

צבי הנדל: אנחנו ניתן לו את כל הזמן שיידרש לו כדי להשמיע את דבריו, גם אם הדברים לא ימצאו חן בעיני מישהו.

צבי הנדל: אדוני, יש לך ארבע דקות מלאות, כפול ממה שהיה לכל אחד אחר.

שבי ברוך: אני נציג של חברה שנקראת P.

שבי ברוך: V.N.H..

שבי ברוך: הופענו בתוכנית "חשיפה" בשבוע האחרון.

שבי ברוך: אני אומר בתוקף ששורבבנו לשם בטעות.

שבי ברוך: ראשית, אנחנו לא עובדים רק עם עולים - - -

צבי הנדל: רק תגיד במה אתם עוסקים, לא ראיתי את התוכנית.

שבי ברוך: אנחנו עוסקים בגיוס והשמה של כוח-אדם לקנדה.

שבי ברוך: בתוכנית "חשיפה" האחרונה, של חנן עזרן, הראו כמה חברות שמבטיחות דברים לאנשים - אזרחות בארץ למשל, עבודה בארץ, תמורת כל מיני תעודות פיקטיביות שעורך-דין מסוים הבטיח לשכנע בעזרתן את בית-המשפט שאותם אנשים הם יהודים וכך הם יוכלו לקבל אזרחות.

צבי הנדל: סליחה שנייה.

צבי הנדל: גברתי, החברה שהוא אמר שהוא מייצג היא החברה שעליה סיפרת לנו כאן?

מ.ד.: זאת החברה, כן, וכמוני יש עוד הרבה נפגעים.

שבי ברוך: אני אשמח לשמוע אתכם אחר-כך.

שבי ברוך: בכל אופן, החלק השני של התוכנית נקרא "חלומות על קנדה", והראו בו שלושה או ארבעה אנשים, יש לי כאן הקלטת אם מישהו רוצה לראות, שטענו שאנחנו מבטיחים הגירה לקנדה ועבודה בקנדה בלי שום בסיס, ושאנחנו מחתימים עולים חדשים על שטרות חוב.

שבי ברוך: אז ראשית, מבחינת החברה שלנו, יש כבר אנשים שעובדים דרכנו בקנדה.

שבי ברוך: השטרות שאנחנו מחתימים עליהם מתורגמים בגופם לרוסית.

שבי ברוך: אנחנו לא מחייבים אף אחד לחתום על שטר.

שבי ברוך: מי שרוצה לחתום חותם על שטר, שבו נאמר שהוא מתחייב לעבור הכשרה.

שבי ברוך: אנחנו מחתימים אנשים שאין להם מספיק הכשרה בנושא האנגלית.

שבי ברוך: מן הסתם, אנשים שרוצים לנסוע ולעבוד בקנדה, דבר בסיסי שהם חייבים לדעת הוא השפה האנגלית.

שבי ברוך: אם הם אינם יודעים את השפה, יש להם קצת בעיה.

שבי ברוך: עד כמה שאני יודע, בקנדה אין הקטע של אולפן ללימוד שפה, וברגע שאנחנו מתווכים בין עובד למעביד, העובד כבר יוצא כשמראש הוא יודע איפה הוא הולך לעבוד, כלומר אין לו קטע שהוא מגיע ושורף זמן.

צבי הנדל: מה משך הקורס הכי קצר לאנגלית?

שבי ברוך: בסביבות חודשיים וחצי.

שבי ברוך: הם גם נבחנים על האנגלית אחר-כך, ואת הבחינה לא אנחנו עושים, אלא זו חברה שעורכת את המבחן, מדובר במבחן Toefel, זה מבחן מוכר, ויש מבחן נוסף, שנקרא Gmat .

שבי ברוך: יש לי כאן הספר שלומדים בעזרתו, למי שרוצה לעיין, וגם כל הניירת שאנחנו מחתימים עליה וכל הניירת שמעידה על כך שאנחנו אכן חברה קנדית, במה אנחנו מתעסקים בקנדה וכמה זמן, ויש לי כאן גם תיקים שפתחנו ללקוחות בשגרירות הקנדית.

צבי הנדל: כמה עולה קורס אנגלית?

שבי ברוך: זה משתנה.

שבי ברוך: אני אסביר איך זה עובד.

שבי ברוך: כשלקוח מגיע לשגרירות הקנדית הוא אמור לעבור שם ראיון, כדי לקבל אישור עבודה בקנדה.

שבי ברוך: בראיון הזה, לפי כל מיני קריטריונים, הוא מקבל ניקוד מסוים.

שבי ברוך: אנחנו עורכים את אותו ראיון כסינון מקדים אצלנו.

צבי הנדל: באנגלית?

שבי ברוך: כן.

שבי ברוך: לפי אותם קריטריונים של השגרירות, ולפי אותו טופס.

שבי ברוך: כל אדם מגיע לניקוד מסוים.

שבי ברוך: על-פי הניקוד שאדם מגיע אליו, אנחנו מממנים חלק מעלות הקורס.

שבי ברוך: הווה אומר, כשאדם מגיע לניקוד גבוה יותר, סימן שהסיכוי שלו הרבה יותר טוב להצליח, והרבה יותר מהר, ואז אנחנו מממנים את עלות הקורס.

שבי ברוך: הממוצע הוא משהו בסביבות 3,000 ש"ח לקורס בערך.

צבי הנדל: ייתכן שמישהו עומד בתנאים של דובר אנגלית ואינו זקוק לקורס?

שבי ברוך: מי שמגיע ליותר משבעים נקודות אנחנו פותחים לו באופן אוטומטי תיק, בלי לחייב אותו לעבור קורס.

שבי ברוך: דרך אגב, אנחנו לא מחייבים את האנשים לעבור את הקורס אצלנו.

שבי ברוך: אנחנו מאפשרים לאנשים לעבור את הקורס בכל מקום שהם מחליטים.

שבי ברוך: מה שאנחנו מבקשים אחר-כך הוא להביא תוצאות של מבחן אובייקטיבי.

צבי הנדל: מה קורה אם אדם נרשם לקורס אנגלית, או אתם מתרשמים שהוא רוצה קורס אנגלית, ואחר-כך הוא מתחרט?

שבי ברוך: יש לו שבועיים זמן להתחרט, למרות ששמעתי את זה כאן לראשונה, שניתן לבטל רק בקטע של רוכלות.

שבי ברוך: אנחנו לא עובדים בקטע של רוכלות, יש לנו משרדים מסודרים, ובכל זאת אנחנו נותנים לאדם שבועיים להתחרט ולשלוח אלינו הודעה בכתב.

שבי ברוך: אם מישהו מתקשר ומבקש לבטל, אנחנו מבקשים ממנו לשלוח הודעה בכתב.

שבי ברוך: אם אנחנו מקבלים הודעה בכתב, אנחנו מבטלים.

שבי ברוך: אני יכול לתת דוגמאות של אנשים שביטלנו להם את הקורס ולא היתה שום בעיה.

צבי הנדל: אתם מחתימים את האדם שרוצה לעבור קורס?

שבי ברוך: על טופס בקשה לרישום לקורס ועל שטר חוב.

שבי ברוך: כן.

סופה לנדבר: בעצם האוכלוסייה שאתם עובדים איתה היא של נושרים ממדינת ישראל, נכון?

שבי ברוך: כן, יש אנשים שנושרים ממדינת ישראל.

שבי ברוך: מכמה סיבות.

שבי ברוך: לא כי אני מעודד אותם לעשות זאת.

שבי ברוך: יש אנשים שנושרים ממדינת ישראל כי אולי אין להם כאן מקום תעסוקה, או - - -

צבי הנדל: עזוב, זה לא הקטע שעליו אנחנו מדברים פה.

שבי ברוך: לא, חברת-הכנסת לנדבר שאלה אותי שאלה, ואני רוצה לענות.

שבי ברוך: או אולי הם עוזבים משום שהם פוחדים מהמצב הבטחוני כאן בארץ - - -

מרינה סולודקין: ויש לכם הסמכה מממשלת קנדה, ממשרד ההגירה שם?

שבי ברוך: כן.

שבי ברוך: ואני אראה לך.

שבי ברוך: אבל תרשי לי לענות לך – אנחנו לא מעודדים הגירה, אבל נכנסנו לנישה קיימת, כמו כל עסק אחר.

שבי ברוך: מישהו שמאתר מקומות מועדים לפריצה, הולך ומקים שם חברת שמירה.

שבי ברוך: אנחנו איתרנו שקיימת בעיה בארץ מבחינת תעסוקה, ושיש אנשים שרוצים להגר.

שבי ברוך: זכותנו הלגיטימית לעשות את זה.

שבי ברוך: זה עסק לכל דבר.

צבי הנדל: הבנתי.

סופה לנדבר: כמה אנשים עברו דרך המשרד שלך?

שבי ברוך: אנחנו עושים את זה בערך חצי שנה, ובערך 300 איש עברו, כאשר בתוכנית הובאו שלושה או ארבעה אנשים שהתלוננו.

שבי ברוך: יש לי כאן קלטת.

שבי ברוך: לפחות זה מה ששודר.

מרינה סולודקין: גם כאן יושבים כמה.

שבי ברוך: אני לא מכיר אותם אישית.

שבי ברוך: הם היו במשרד בעיר אחרת כנראה.

שבי ברוך: אני מהמשרד בחיפה.

מ.ד.: אז אולי בחיפה אתם עושים דברים אחרים.

שבי ברוך: אנחנו עושים בדיוק את אותו הדבר.

שבי ברוך: אנחנו אותה חברה.

מ.ד.: התחייבות על סכום של 5,200 ש"ח על קורס של יום אחד, ארבע שעות?

שבי ברוך: כן, במשך כמה חודשים.

שבי ברוך: מה כתוב על הטופס שלך – פגישה אחת בשבוע, למשך כמה זמן?

מ.ד.: כתוב תאריך אחד - השביעי בספטמבר.

שבי ברוך: כן, זה מועד פתיחת הקורס, אבל עד מתי?

מ.ד.: לפי מה שמסומן בעיגול מדובר בקורס של יום אחד.

שבי ברוך: נכון, יום אחד בשבוע, אבל כמה זמן בסך-הכל?

סופה לנדבר: תגיד, האנשים האלה שנושרים מהארץ, אתם בודקים מה הם חייבים למדינה?

סופה לנדבר: מה החובות שלהם?

שבי ברוך: אני לא נותן להם אישור יציאה מהארץ.

שבי ברוך: אני לא נותן להם כרטיס טיסה ואישור לתת מהארץ.

סופה לנדבר: אני יודעת למה אני שואלת את זה.

סופה לנדבר: אני שואלת, זכותך לענות.

שבי ברוך: נכון, אני עונה לך - לא אני צריך לבדוק את זה.

שבי ברוך: זה לא התפקיד שלי.

יבגניה קרבצ'יק: אני רוצה לשאול שאלה קצרה – אני עיתונאית מהעיתון "נובוסטיה נידלי", ודווקא למערכת עיתוננו פנו הרבה מאוד נפגעים מהפרשה הזאת.

יבגניה קרבצ'יק: תגיד לי בבקשה, אדוני, אתה עורך-דין?

שבי ברוך: לא, ממש לא.

שבי ברוך: אני נציג החברה.

יבגניה קרבצ'יק: איך קיימת אצלך בחברה, ויושבים כאן עורכי-דין מקצועיים, הוצאה לפועל?

יבגניה קרבצ'יק: מה זה, תסביר בבקשה לוועדה.

שבי ברוך: להסביר מה זה הוצאה לפועל?

צבי הנדל: חברת גבייה.

שבי ברוך: לא, זאת לא חברת גבייה.

שבי ברוך: אלה חבר'ה שלנו, שמתעסקים בקטע של גביית חובות.

שבי ברוך: הם נקראים "מחלקת הוצאה לפועל", נכון, למה לא?

מרינה סולודקין: שמענו על "מבטא קווקזי".

מרינה סולודקין: זה מאוד מעניין.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים מה זה.

מ.ד.: כתוב אצלי – "מחלקת גבייה והוצאה לפועל".

שבי ברוך: נכון, יש בחברה שלנו מחלקות.

שבי ברוך: יש מחלקה שעוסקת בנושא ראיונות והגירה, יש מחלקה שמתעסקת ברישום לקורסים, יש מחלקה שעוסקת בפתיחת תיקים בשגרירות, ויש מחלקה שעוסקת בגביית חובות מאנשים שנרשמו לקורס, לא הודיעו על ביטול ולא הגיעו.

שבי ברוך: האנשים האלה נלקחו בחשבון כמי שמתכוונים להמשיך את התהליך, אנחנו בינתיים על התהליך הזה מוציאים כסף, הם לא מודיעים שאין בכוונתם להגיע, אז אנחנו הולכים לגבות מהם את הכסף.

מ.ד.: ובאיזו שיטה אתם עושים את זה?

צבי הנדל: רבותי, מעבר לכל הכעסים הנצברים, צריך להעריך את עצם העובדה שנציג החברה נמצא כאן.

צבי הנדל: במקרה העידה לפני שהגעת, מר ברוך, אני לא יודע אם שמעת אותה, מישהי שנפגעה מהחברה שלכם, לכן ודאי שיש הרבה אמוציות, אבל נקודה אחת יש להגיד לזכותו של מר ברוך.

שבי ברוך: יכול להיות שהיא נפגעה מעצמה כי היא לא קראה בעצם על מה היא חותמת?

צבי הנדל: האמן לי שהיא נפגעה כי אתם לא בסדר.

צבי הנדל: אין לי ספק בעניין הזה, אפילו לא גרם אחד של ספק.

צבי הנדל: אחרי ששמעתי אותך, אני בטוח בזה עוד יותר.

צבי הנדל: אבל נקודה אחת אני רוצה להגיד לזכותך, ואני רוצה שהציבור ישמע את זה – מכל החברות שלגביהן קיים חשש, הוא נציג החברה היחיד החברה שניאות להגיע הנה.

צבי הנדל: כדאי לשמוע אותו, כי כל השאר לא היו מוכנים להגיע.

שבי ברוך: דרך אגב, ביקשתי להגיב גם בתוכנית, כשצילמו, אבל לא רצו לקבל את התגובה שלנו כחלק מהכתבה.

שבי ברוך: הייתי מסביר בדיוק את הדברים שהסברתי כאן.

צבי הנדל: טוב, אני לא רוצה לגזול מזמנם של דוברים אחרים.

צבי הנדל: תוכל לקבל רשות דיבור נוספת.

צבי הנדל: אני רוצה שיתבטאו קצת חברי-הכנסת, ואם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף.

צבי הנדל: כל אחד בקיצור נמרץ, אם אפשר.

צבי הנדל: חברי-הכנסת יודעים לעשות זאת.

סופה לנדבר: אדוני היו"ר, יש לי הודעה דחופה לסדר-היום, ואני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול לפני שאדבר על נושא הדיון.

סופה לנדבר: עד היום, כמעט אמצע החודש, פנסיונרים לא קיבלו השתתפות המדינה עבור שכירות, ואני מבקשת לרשום זאת בפרוטוקול.

צבי הנדל: טוב, זה באחריות המשרד לקליטת העלייה.

מרינה סולודקין: לא, משרד האוצר.

סופה לנדבר: משרד האוצר אמור לתת למשרד השיכון, והעולים מקבלים את הכסף ממשרד השיכון.

סופה לנדבר: אבל כדאי לדעת שבכל הארץ יש בעיה ומצוקה, ואני חושבת שכוועדת העלייה והקליטה אנחנו צריכים לדעת זאת, ולטפל בעניין.

סופה לנדבר: זה דבר ראשון.

סופה לנדבר: שנית, אדוני, אני חושבת שהמירמה כאו היא כל-כך גדולה, וחלק ממנה נעשה בדרך של פרסום בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה.

סופה לנדבר: אני חושבת שבחקיקה צריך לדעת איך לעקור את התופעה הזאת.

סופה לנדבר: אמנם בכל עיתון כותבים שהעיתון אינו אחראי לפרסומת, אבל אנחנו, כיוצאי מדינות חבר-העמים, יודעים שבמנטליות של יוצאי מדינות חבר-העמים, ואני מבינה שגם חלק מהישראלים הוותיקים חושבים כך, כשמפרסמים משהו בעיתון, יש לזה השפעה.

סופה לנדבר: זה נראה אמיתי.

צבי הנדל: מסתבר שעדיין יש כמה טיפשים שחושבים שעיתון הוא דבר רציני.

סופה לנדבר: הם לא טיפשים, אבל לפי הבנתם אם מפרסמים משהו בעיתון, יש לו בסיס.

סופה לנדבר: זה דבר אחד.

סופה לנדבר: שנית, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב בחקיקה שלנו גם על נושא הפרסומת, שצריך להיות חלק מהחקיקה.

סופה לנדבר: דבר נוסף – לי, מר ברוך, אין לי טענות כלפיך או כלפי החברה שלך.

סופה לנדבר: אני לא יודעת מה קורה שם.

סופה לנדבר: יש לי טענות כלפי אנשים שעוזבים את מדינת ישראל.

סופה לנדבר: עם כל הכבוד, יש לי טענות כלפי אותם אנשים, ויש לי גם טענות כלפי אנשים שמסייעים להם בכך.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים על מאות אנשים, אם לא אלפים, שעזבו את מדינת ישראל אחרי שקיבלו ממנה את כל ההטבות, ואני חושבת שאם קיימות חברות כאלה, כמו זו, אני לא יודעת אם הן צריכות להיות כאן או לא צריכות להיות כאן.

סופה לנדבר: זה סיפור אחר.

סופה לנדבר: אבל אני חושבת שבחקיקה צריך להיות דבר כזה, שאם אדם עוזב את המדינה ומקבל שירות מחברה מסוג זו שאנחנו שומעים עליה, קודם כל חובה עליה, לפני כל הטיפולים שהיא עושה, לעמוד על כך שאנשים יחזירו את כל החובות שלהם למדינת ישראל.

סופה לנדבר: היא הרי דואגת להיות בסדר עם משרד ההגירה של קנדה, לא? יש לי דבר להגיד גם בקשר לסוכנות.

סופה לנדבר: אני חושבת, בקשר לסיפור של הגב' רוזמן, שצריך לדעת שבמקרים רבים אנשים שעובדים בסוכנות היהודית בעצם מוכרים, או ממליצים לעולים על כל מיני הטבות, ואחרי שהאנשים מגיעים מרמים אותם.

סופה לנדבר: זה דבר שפשוט לא מתקבל על הדעת.

סופה לנדבר: עובדי הסוכנות ופקידי הסוכנות צריכים לדעת שלא ייתכן דבר כזה, אסור ששליחי הסוכנות יהיו אחראים לסיפור הזה.

לנה פורטנוי: רציתי לשאול את האדון - האם יש לכם בחברה, כשאתם מקבלים אנשים לקורס, איזה גבול מבחינת הגיל של האנשים שאתם מקבלים לקורס מטפלות ומטפלים בקנדה?

לנה פורטנוי: אני אסביר למה אני שואלת – התלוננו אצלנו אנשים בני 55 עד שישים, שהובטחה להם עבודה בקנדה כמטפלים.

לנה פורטנוי: מי ייקח אנשים בגילים האלה לעבוד בתור מטפלים או מטפלות?

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שמהכנסת ה-14, משנת 96', אני מטפלת בחלק מהפניות שהגיעו עכשיו לוועדה שלנו.

מרינה סולודקין: יש ביזנס מוצלח בארץ – הונאת עולים חדשים בכל התחומים.

מרינה סולודקין: לא מדובר רק ביחידות נופש, לא רק בעבודה בקנדה, לא רק באישורי עבודה לתיירים.

מרינה סולודקין: יש גם כסף משוויצריה ומגרמניה, וגם איתו עושים את אותו הדבר – מרמים ניצולי שואה ואנשים שהיו בגטאות ובמחנות-ריכוז.

מרינה סולודקין: טוב שדיברנו על זה, ואני גם חושבת שזה מאוד סמלי שאף נציג של המשטרה לא היה כאן.

צבי הנדל: הם טוענים שטעו בתאריך.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכן, שמנסיוני, יותר מ-500 פניות במשך חמש שנים, בכל מיני נושאים, המשטרה אינה מתייחסת ברצינות להונאת העולים.

מרינה סולודקין: אני, וגם העיתונות בשפה הרוסית, טיפלנו בנושאים שונים במשך יותר משנה, העסקים המשיכו והמשיכו, רימו מאות אנשים, אני חושבת, והפניות למשטרה לא הביאו לדבר.

מרינה סולודקין: הישיבה הזאת צריכה להיות עם השר לבטחון פנים או עם סגנו, כי זה נושא לאומי.

מרינה סולודקין: מדובר בהונאה של אלפי עולים, אפילו עשרות אלפים, לפי נסיוני ונסיונם של חברת-הכנסת לנדבר, חבר-הכנסת ריגר ואחרים.

מרינה סולודקין: צריך לפעול גם בעיתונות - אנחנו צריכים ללמוד דבר אחד מהעיתונות הרוסית – יש שם, בזמן הקפיטליזם, בעיתונות, פינות של אוסטב בנדר.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעשות פינה של פרייר עולה חדש, ולהסביר על מקרים שקורים - מה יכול לקרות עם אישורים לקנדה, עם כסף משוויצריה ומגרמניה, עם קניית דירות בשבוע הראשון או בחודש הראשון במדינה.

מרינה סולודקין: ודאי שנדרשת חקיקה.

מרינה סולודקין: אני רוצה מאוד להתייחס למה שאמר האדון מהחברה שמיישמת אנשים לעבודה בקנדה - יש לכם מחלקת גבייה, יש לכם מחלקת הוצאה לפועל - - -

שבי ברוך: זו אותה מחלקה.

מרינה סולודקין: ובמחלקה הרוסית יש לכם סיירת מטכ"ל במבטא קווקזי, ואנחנו יודעים שהכל יחד קטלני מאוד.

מרינה סולודקין: תודה.

צבי הנדל: היחידה לסיוע משפטי במרכז לפלורליזם יהודי.

צבי הנדל: יש לי בקשה – כל מי שהשמיץ את המשטרה שיבלע את המלים שלו, כי הנה הם מגיעים.

מרינה סולודקין: אני אפנה לסגן השר לבטחון פנים ואספר לו שהגיעו לקראת סוף הישיבה.

צבי הנדל: אבל זה היה פנצ'ר שיכול לקרות לכל אחד.

צבי הנדל: בבקשה.

עינת הורביץ: חילקתי פה דף, מי שראה ראה, ובו רשימה של כמה מקרים של רמיית עולים או אנשים אחרים שנמצאים פה במעמד בלתי קבוע - - -

צבי הנדל: בשלב שבו אנחנו נמצאים בדיון, אני מבקש שכל מי שמדבר יציע רעיונות לפתרון.

צבי הנדל: חברת-הכנסת סולודקין למשל העלתה ארבע הצעות.

צבי הנדל: את כולן רשמתי.

צבי הנדל: אבל לא אחסום שור בדישו, תתחילי בדוגמאות, אבל תגיעי לזה.

עינת הורביץ: לא אפרט את המקרים, כיוון שהם כבר רשומים על הדף, אבל אני רוצה להעיר לגבי מה שנקרא התאחדות-עובדים-בקבלנות, אותו מקרה שתיארו פה קודם, שעיקר הרמייה בו היה כלפי אנשים שאין להם מעמד בארץ, אבל ידוע לנו שאותה חברה פירסמה מודעות גם לגבי תעודות נישואין וכן הלאה.

עינת הורביץ: אני חושבת שחשוב מאוד שאם יוצאת קריאה מהוועדה הזאת לטפל במקרים של רמייה, נשים לב גם למקרים שמכוונים בעיקר, אולי, לאנשים שהם חסרי מעמד בארץ, כי בסופו של דבר אותן חברות פוגעות גם בעולים חדשים שמשלמים אלפי שקלים עבור תעודות נישואין כביכול.

עינת הורביץ: הדברים העיקריים שאנחנו שמנו לב אליהם הם שכשיש מקרי רמייה, ואפילו סדרתיים, מאוד קשה לקבל טיפול של המשטרה – לא תמיד הם מוכנים לרשום תלונה, והרבה פעמים גם אם רושמים תלונה לא קורה איתה שום דבר.

עינת הורביץ: מקרה אחד שמצוין בדפים שלנו, שהמועצה לצרכנות היתה מאוד מעורבת בו, היה הנושא של מכללת פייב-פלוס, שהיא רשת של רמאים.

עינת הורביץ: לא אכנס לפרטי המקרה, אבל אומר שלמיטב ידיעתנו לא קרה שום דבר עם חקירת המשטרה, האנשים נעלמו, ואי-אפשר גם לתבוע אותם תביעות אזרחיות.

עינת הורביץ: הנושא השני שרציתי להעלות הוא הנושא של ההוצאה לפועל - - -

צבי הנדל: אבל זה מקרה שהמשטרה כן הביאה לבית-משפט, ובית-המשפט שיחרר אותו.

צבי הנדל: כאן כבר לא המשטרה אשמה.

צבי הנדל: זה לא המקרה הזה?

ציפי קיברסקי: לא, זה המקרה של יחידות הנופש.

ציפי קיברסקי: MRI.

עינת הורביץ: זה הנושא של קורסים.

עינת הורביץ: הנושא של ההוצאה לפועל – ההתרשמות שלנו היא שגם להם יכול להיות חלק בבדיקה של שטרות חוב שמגיעים אליהם.

עינת הורביץ: במקרים מסוימים מאוד ברור מהחומר שנוגע להוצאה לפועל, שזו חברה שפועלת בשיטתיות כלפי אוכלוסייה מסוימת, והכתובת של החייב שמצוין היא אותה כתובת של החברה, וכל מיני דברים הם על פניהם בעייתיים, ואנחנו ביקשנו מההוצאה לפועל לשים לב לבעיות שהן על פניהן בעיות של שטרות חוב, ועד כה לא קיבלנו מהם שום תשובה.

עינת הורביץ: אני חושבת שגם בהקשר הזה יש אחריות למוסדות המדינה שמטפלים כביכול בהוצאה לפועל, לשים לב אילו דברים הם מוציאים לפועל.

יפעת סולל: אני אתחיל מאותה הנקודה – בעניין ההוצאה לפועל יש, מעבר לדברים שנאמרו, בעיה נוספת – בהליכים המשפטיים האזרחים במדינת ישראל אין זכות לאדם לקבל מתורגמן.

יפעת סולל: קיימים הרבה מאוד מקרים שבהם אנשים מגיעים עם מצב שהגישו איזשהו שטר חוב, או - - -

צבי הנדל: כמה פניות של עולים היו לעמותת ידיד בעניין הזה?

יפעת סולל: בעניין הזה – מאות.

יפעת סולל: בסך-הכל בנושאים של צרכנות ובנושאים כאלה אנחנו מדברים על אלפי פניות בארבע השנים שאנחנו עובדים, בין קריית-שמונה ואופקים.

יפעת סולל: בעניין הזה יש הצעת חוק שעומדת על הפרק, ואם תוכלו לקדם אותה מאוד נשמח, שתחייב מתן מתורגמן בהליכים של הוצאה לפועל.

יפעת סולל: אלה הליכים מאוד בעייתיים.

יפעת סולל: אנשים גם מגיעים לבתי-סוהר בגללם, כשהם נקלעים לאיזשהו מצב בגלל רמאות.

צבי הנדל: הצעת חוק של מי?

צבי הנדל: איפה זה עומד?

יפעת סולל: אני אעביר את כל הפרטים.

יפעת סולל: יש חובת מתן מתורגמן בהליכים פליליים, אבל אין חובת מתן מתורגמן בהליכים אזרחיים.

יפעת סולל: שנית, לא לכל דבר בתחום הזה יש פתרון ברמה החקיקתית או המשטרתית.

יפעת סולל: אם אני מנסה לעשות הפרדה בין סוגים שונים של מקרים, אני מניחה שכל היושבים פה מכירים את סיפורי טל-ספוטניק, שזו חברה שמוכרת שירותי לוויין שאומרת שהיא משדרת מרוסיה, לא משדרת מלה אחת מרוסיה.

יפעת סולל: יש עשרות מקרים כאלה שעומדים בבתי-משפט לתביעות קטנות, ואחר-כך, אם זוכים, צריך ללכת לחפש את החברה הזאת בשביל לגבות את הכסף.

יפעת סולל: החברה משנה שם כל כמה חודשים, מגיעה למקום אחר, ומאוד קשה לעקוב אחרי זה.

יפעת סולל: חלק מהפתרון הוא באמת ברמת היידוע, ויכול להיות שאפשר אולי לגשת בהליכים פליליים כנגד האדם שעומד מאחורי כל זה.

יפעת סולל: זה הליך מאוד לא פשוט.

יפעת סולל: סוגים אחרים של מקרים, שהוזכרו פה כבר כתופעה, כמו זה שמזמינים עולים חדשים לפרזנטציות.

יפעת סולל: הנושא של מכירת מוצר בדרך הזאת נדון בכנסת לפני שמונה-תשע שנים, בעניין של יחידות נופש, כי אז באמת זה ההליך שהיו עושים, ואמרו שההליך הוא מאוד בעייתי.

יפעת סולל: אבל החקיקה שונתה רק לעניין יחידות נופש, שאפשר לבטל תוך 21 יום, וחלק גדול מהאנשים אכן מבטלים בתקופה הזאת.

יפעת סולל: לגבי מכירות של מוצרים אחרים, שנעשות בדרך של פרזנטציה, אין פתרון ברור.

יפעת סולל: אפשר לטעון שמדובר בעיסקת רוכלות, אבל לא פשוט לטעון כך.

יפעת סולל: הרבה פעמים אנשים מגיעים בעקבות הזמנה, והסיטואציה היא מאוד בעייתית.

יפעת סולל: אני חושבת שכלל לא קשה להכניס תיקון מפורש לחוק, שאומר שרכישה שנעשית בדרך של הזמנה לרכישת מוצר אפשר יהיה לבטל בדרך של עיסקת רוכלות.

יפעת סולל: זה תיקון מאוד פשוט.

יפעת סולל: תיקון נוסף לחוק הגנת הצרכן – חלק גדול מהאנשים שמוזמנים לפרזנטציות האלה אינם מוזמנים לרכישת מוצרים.

יפעת סולל: אתן לכם דוגמה אחת, כי אותי היא פשוט מוציאה מדעתי – יש שורה של מקרים, באשקלון, אבל גם בבת-ים, פתח-תקווה, לא זוכרת כרגע באילו מקומות נוספים, שבהם עולים חדשים קשישים בלבד מוזמנים למכירת מה שנקרא יוניזטורים.

יפעת סולל: יש המון מקרים כאלה.

יפעת סולל: עשרות.

יפעת סולל: אותה חברה פועלת באזורים שונים בארץ.

יפעת סולל: האנשים האלה מוזמנים גם לביטוח-לאומי, למשרד הבריאות או לייעוץ פנסיוני, אבל עולים חדשים בבת-ים מפחדים היום להגיע למקום שנותנים להם ייעוץ בפנסיה, כי הם בטוחים שהולכים למכור להם משהו שהם לא צריכים.

יפעת סולל: זה מגיע לרמות האלה.

יפעת סולל: אפשר להכניס תיקון לחוק הגנת הצרכן, שמאפשר מלכתחילה פסילה של עיסקה, כאשר ההזמנה מלכתחילה נועדה למשהו אחר.

יפעת סולל: כלומר – לתת איזשהו סעיף בריחה בעניין הזה.

יפעת סולל: זה מכניס המון אנשים, עשרות במקרה הטוב.

יפעת סולל: זהו.

יפעת סולל: שלוש הצעות חוק, אני חושבת שזה מספיק.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אנחנו נשמע עוד עדות אחת, מאיליה קפלן.

איליה קפלן: הנושא שלי הוא מכירת רכבים.

איליה קפלן: פניתי בעקבות מודעה בעיתון לאיזושהי חברה שכביכול מוכרת מכוניות בחצי המחיר, כי מדובר ברכבים מעוקלים.

איליה קפלן: הם מתחייבים לשחרר את הרכב מהעיקול ולמכור אותו.

איליה קפלן: באתי לחברה, ראיתי את הרכב, שילמתי כסף, אמרו לי שתוך יום-יומיים הרכב יהיה משוחרר ואני אקבל אותו.

איליה קפלן: זה נמשך חודש בערך, כל הזמן הם שינו את התאריך.

איליה קפלן: הבנתי שמשהו לא בסדר וניסיתי לברר מה קורה עם הרכב.

איליה קפלן: הם אמרו לי שיש איזשהו עורך-דין שמטפל בזה.

איליה קפלן: ביקשתי לדעת את שמו של עורך-הדין, הם סירבו לתת לי.

איליה קפלן: אחרי חודש עשיתי ביטול עיסקה, ותוך שלושים יום, שזה גם-כן תנאים מטורפים, הם היו צריכים להחזיר לי את הכסף.

איליה קפלן: עברו שלושים יום, את הכסף לא קיבלתי.

וילמה מאור: כמה כסף שילמת?

איליה קפלן: שלושים אלף ש"ח.

איליה קפלן: עברו שלושים יום, לא קיבלתי שום כסף.

צבי הנדל: זה הסיפור ששמענו עליו.

צבי הנדל: נתנו לך בסוף שטרות?

צבי הנדל: איך זה נגמר?

איליה קפלן: כן, זה הגיע לשטרות, אבל אני רוצה לעבור את כל השלבים.

צבי הנדל: לא, על תעבור את כל השלבים.

איליה קפלן: ממש בקיצור.

צבי הנדל: תאמין לי, קראנו את הסיפור שלך מלה במלה.

צבי הנדל: אבל מאחר שלא בטוח שכולם קראו, תגיע לסוף בבקשה.

איליה קפלן: הסוף הוא כזה, שהוא נתן שטרי חוב, ומתוך שלושים אלף שילם 10,000, ומאז אני לא שומע ממנו מלה.

איליה קפלן: פניתי להוצאה לפועל, והתשובה שאני מקבל היא שהמען של החברה שגוי.

צבי הנדל: היית שם?

צבי הנדל: הם נמצאים באותו מקום?

איליה קפלן: מאז לא הייתי שם, אבל עד כמה שאני יודע הם עדיין נמצאים שם.

איליה קפלן: התקשרתי, ואני יודע שהם נמצאים שם.

איליה קפלן: שאלתי אותם איפה הכסף שלי, האיש אומר לי – "הכסף שלך נמצא אצל חברה שמשחררת מכוניות, והיא פשטה את הרגל, ואני לא יכול להוציא משם את הכסף".

צבי הנדל: יש לך בכתב את מה שאמרו לך?

איליה קפלן: יש לי הכל בכתב.

צבי הנדל: הוא עונה לך בכתב?

צבי הנדל: זה שהוא ענה לך שהכסף שלך נמצא בחברה שמשחררת רכב, זה היה בכתב?

איליה קפלן: לא, את זה יש לי בהקלטה.

רב-פקד דודי פרץ: סליחה, באיזה עיתון ראית את המודעה הזו?

איליה קפלן: אתה יכול לפתוח כל עיתון רוסי, כמעט בכל עיתון יש מודעות כאלה.

נועם יפה: אני מחטיבת השידורים לחו"ל ולעולים של קול-ישראל.

נועם יפה: אני אחראי על מחלקת העולים.

נועם יפה: אנחנו משדרים ברוסית ובעוד 13 שפות, כמו רומנית, הונגרית, אמהרית, בוכרית, גרוזינית, יידיש, אנגלית, צרפתית - - - גם אנחנו מקבלים המון תלונות, בעיקר מעולים חדשים, המון מעולי אתיופיה, אבל גם מעולים מרומניה, הונגריה ועוד.

נועם יפה: היו בעיות שהתמודדנו איתן לא מזמן, של פנסיות מרומניה למשל, שלושים-ארבעים דולר עלובים שצצו כל מיני חברות שבדרך לא דרך השתלטו עליהם.

נועם יפה: אני שומע פה שיש הרבה עורכי-דין מגופים שעוזרים לעולים, ומה שאני יכול להציע הוא, רבותי, נסו גם לפנות אלינו, להביא לידיעת הציבור את המקרים הללו - אולי לא נפתור את זה משפטית, אבל אנשים ייזהרו.

נועם יפה: ולכם, כאן בכנסת, יש הכוח המשפטי.

נועם יפה: אנחנו מאוד מתקשים לפעמים בטיפול בתלונה כזו.

נועם יפה: עורכי-דין, לפעמים מהליגה הראשונה, מתחילים להתערב, כי לאותן חברות יש האמצעים כדי לפנות לעורכי-הדין המתאימים, ומתחילים להגיד – החברה בפשיטת-רגל, לא בפשיטת-רגל, משתמשים בחוק.

נועם יפה: אם אתם כבר נמצאים פה, ומוכנים לעזור לעולים, שאינם מתמצאים בסבך של הטיפול בארץ, אנחנו מוכנים בהחלט לשתף פעולה.

דבורה גיני-מלכי: אני חושבת שעם כל סוללות עורכי-הדין והחקיקה באמת יהיה קשה לשמור על האנשים אם חלקם הגדול לא יידעו לשמור על עצמם, ואנחנו כישראלים, שקיבלנו כל מיני מתנות בדואר, יודעים את זה גם כן.

דבורה גיני-מלכי: אנחנו, יחד עם משרד הקליטה ומשרד החינוך, מפעילים מערכת של אולפנים, שחמישים אחוז מהעולים, רוב העולים הבוגרים, עוברים דרכה.

דבורה גיני-מלכי: יכול להיות שצריך להתארגן, אפילו לא בחקיקה, אבל עם חברות שיכולות לתת הרצאות בזמן האולפן, שעה אחת מתוך חמישה חודשים, על חשבון העברית, גם עם דוגמאות, פשוט כדי להעלות את המודעות.

דבורה גיני-מלכי: הם באמת נמצאים במצב מאוד פגיע כאן.

צבי הנדל: קיבלתי.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני רוצה לבקש ממך, בהזדמנות זו, שתעבירי אל הסוכנות את הטענות שהושמעו כאן, כאילו יש לעובדים של הסוכנות חלק מסוים במה שאנחנו מדברים עליו.

צבי הנדל: עכשיו אני רוצה לחזור אליך, מר ברוך, ולספר לך מה קרה לפני שנכנסת, ואז, כולל השאלות הנוספות שהיו, נודה לך אם תוכל להשיב לנו.

צבי הנדל: אחר-כך נדבר עם נציג המשטרה.

צבי הנדל: ראה, העידה פה גברת אחת, שהלכה למשרדים בעיר מסוימת וביקשה להירשם לעבודה בקנדה.

צבי הנדל: לא חשובים כל הפרטים, ממי היא עברה למי.

צבי הנדל: הגברת הזאת, עיסוקה – הוראת אנגלית, והיא כנראה יודעת אנגלית.

צבי הנדל: בכל זאת היא נדרשה לעבור קורס באנגלית.

צבי הנדל: בעצם היא לא נדרשה, וגם לא חתמה על טפסים, פרט לטופס אחד, שעניינו היה, אם הבנתי נכון, שהיא הבינה את מה שהיא קראה, או משהו כזה.

שבי ברוך: יש לנו רב טופס אחד שאנו מחתימים עליו.

שבי ברוך: אני יכול להראות לך.

מ.ד.: שני טפסים.

שבי ברוך: לא לא, אחד בלבד.

שבי ברוך: סליחה.

אלכסנדר צינקר: אולי בחיפה אחד.

שבי ברוך: לא, בכל המקומות זה אותו הדבר, באמת.

שבי ברוך: בואי תראי לי את הטופס בבקשה?

שבי ברוך: תראי לי את שניהם.

מ.ד.: ידיד שלי, שיש לו משפחה בקנדה, בדק את הטלפונים שמפורסמים, והחברה הזאת, בקנדה, לא קיימת.

מ.ד.: לא עונים בטלפון.

מ.ד.: הוא ביקש טלפון אחר, נתנו לו טלפון אחר, שהיה ביפר, וגם שם לא ענו.

צבי הנדל: בקיצור, היא לא חתמה על כלום.

צבי הנדל: היא יצאה בהרגשה טובה, שהיא לא חתמה על כלום חוץ מזה שהבינה מה שהסבירו לה או משהו כזה.

שבי ברוך: אין טופס כזה.

צבי הנדל: אין בעיה.

צבי הנדל: לימים התקשרו אליה והזכירו לה שיש קורס, ושהיא רצתה ללמוד, אז היא אמרה – "לא, אני לא רוצה ללמוד, התעניינתי והחלטתי שאיני רוצה ללמוד".

צבי הנדל: אמרו לה תודה ואין בעיה.

צבי הנדל: אחרי כמה זמן, אחרי שתאריך הקורס עבר, התקשרו אליה שוב, במבטא מאוד מאיים, מבטא שכנראה העלייה מברית-המועצות לשעבר זוכרת לרעה - - -

שבי ברוך: היא כבר הזכירה את זה קודם, שמעתי.

שבי ברוך: אותם קווקזים שהיא אמרה שמתקשרים הם עולים חדשים בדיוק כמו העולים מרוסיה, אלא שעלו ממקום אחר, שנקרא קווקז.

שבי ברוך: הם עובדים אצלנו, בצורה חוקית, ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שמישהו איים עליו, שמישהו עשה לו משהו או שמישהו עשה דבר לא חוקי.

שבי ברוך: זה פשוט לא נכון.

מ.ד.: רגע, עוד דבר שלא אמרתי – התקשר אחד עם מבטא קווקזי ואמר ששמו סלאבה פוקסוב.

מ.ד.: השני שהתקשר אמר ששמו פיוטר חיימוף.

מ.ד.: והמכתב היה חתום על-ידי סלאבה חיימוף.

צבי הנדל: בקיצור, שורה תחתונה – הגיע אליה שטר חוב עם סכום מסוים, והיא הגיעה למשטרה וכו'.

שבי ברוך: רגע, ואם הגיע שטר חוב, היא היתה חתומה עליו, או לא? זו השאלה.

צבי הנדל: כן, היא היתה חתומה עליו.

שבי ברוך: אז היא כן חתמה.

צבי הנדל: היא טוענת שלא חתמה.

שבי ברוך: אם כן, היא יכולה להגיש תלונה על זיוף.

שבי ברוך: כל מי שחושב שהוא נפגע, ושאנחנו עשינו משהו לא חוקי – צריך ללכת עם זה למשטרה.

שבי ברוך: היה לי סיפור עם אחת הבחורות, ישראלית דווקא, לא עולה חדשה, שזה הגיע למועצה הישראלית לצרכנות, וקיבלתי מהם מכתב.

שבי ברוך: היא טענה בהתחלה שזו לא החתימה שלה, ובסוף היא נזכרה שחתמה, ושזו כן החתימה שלה.

שבי ברוך: יש לי התכתבות עם המועצה לצרכנות בנושא הזה, אני יכול להראות.

שבי ברוך: הבחורה הזאת ניסתה לצאת מזה בכל מיני דרכים, רק לא בדרך שאמרתי לה.

שבי ברוך: כי כשהיא התקשרה אלי אמרתי לה – "או.

שבי ברוך: קיי, את רוצה לבטל?

שבי ברוך: עלא-כיפק.

שבי ברוך: תעבירי אלי מכתב על זה, ואני אבטל לך".

שבי ברוך: היא לא רצתה להעביר מכתב, אלא להיות אובר-חוכמית, אין מה לעשות, אז לא ביטלנו לה.

שבי ברוך: היא הגיעה אליכם, הגיעה לעורכי-דין, טענה את כל הטענות שבעולם כדי להתחמק מזה, ובסופו של דבר, באחד המכתבים שלה, ויש לי אותו, כתבה שזו לא החתימה שלה.

שבי ברוך: ובסוף היא אמרה – "כן, זו כן החתימה שלי".

שבי ברוך: אז יש כל מיני אנשים, שבאים עם כל מיני טענות.

שבי ברוך: אנחנו הצטיירנו כבר כרמאים וכנוכלים, ונעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות מבחינה חוקית, ונתבע את מי שצריך לתבוע.

שבי ברוך: אנחנו יכולים להוכיח שאנחנו חברה אמינה, שסידרנו עבודות לאנשים, שפתחנו תיקים בשגרירות, שאנחנו חברה קנדית קיימת ושאנחנו חברה כאן בארץ כבר 11 שנים.

צבי הנדל: לא סיימתי שאלה מרכזית שלי, לסיכום – היא מורכבת משני חלקים – חלק אחד – כמה אנשים שילמו לקורס באנגלית וכמה מתוכם יצאו לחו"ל לעבוד, וגם לנשור?

צבי הנדל: חלק שני – מהו התהליך שבו ניתן להתחרט?

שבי ברוך: אנחנו נותנים שבועיים זמן לאנשים להתחרט, והם צריכים להודיע לנו על כך בכתב.

שבי ברוך: אמרתי את זה קודם ואני חוזר על זה עכשיו.

מ.ד.: אבל אתם לא אומרים את זה.

שבי ברוך: אם מישהו לא אומר את זה, זה לא בסדר.

שבי ברוך: יש הנהלה לחברה ואת יכולה לכתוב מכתב תלונה, כי לא בכל מקום אנשים עובדים בצורה נכונה.

שבי ברוך: יש אנשים שעובדים בצורה לא נכונה, ואותם אנשים, אם תתלונני עליהם, לא ימשיכו להיות בחברה.

שבי ברוך: אין מה לעשות.

שבי ברוך: אני, אנשים שעובדים במשרד שאני מנהל בחיפה - אני לא מבקר בתל-אביב, אבל רוצה להאמין ששם זה מתנהל באותה צורה - עוברים אצלי הכשרה אחד-אחד.

שבי ברוך: ואם מישהו מנדב דברים שלא ביקשתי שיאמר, או לא אומר דברים שביקשתי שיאמר, הוא לא ממשיך לעבוד.

שבי ברוך: חד וחלק.

שבי ברוך: אני לא מתעסק בדברים שאינם חוקיים.

שבי ברוך: כלומר, אני, אישית, נגד הדברים האלה.

שבי ברוך: אני עצמי מאוד נפגע אם מרמים אותי.

שבי ברוך: היה לי מקרה השבוע, שמישהו ניסה לזייף את כרטיס האשראי שלי, וזה שיגע אותי.

שבי ברוך: עשיתי שמיניות באוויר כדי להגיע למי שעשה את זה – והגעתי.

שבי ברוך: אני לא אעשה לאדם אחר מה שאיני רוצה שיעשו לי.

שבי ברוך: זה לא קטע של עולים, כי עולים הם אנשים ככל האנשים.

שבי ברוך: אנחנו עובדים גם עם ישראלים ותיקים.

שבי ברוך: תחילת הפעילות של החברה שלנו, למי שאינו יודע, היתה עזרה לעולים בקטע של רופאים, אחים ואחיות שהגיעו הנה.

שבי ברוך: אנחנו עשינו להם אולפן עברית רפואי.

שבי ברוך: החברה שלנו קיימת כבר 11 שנים.

שבי ברוך: מאוד יכול להיות שחלק מהאנשים, שחתמו על השטרות האלה ולא קראו על מה הם חותמים, למרות שהכל מתורגם לרוסית, להבדיל מחברות אחרות, שמחתימות אנשים על שטר בעברית, נפגעו.

שבי ברוך: אבל אני לא יכול לקחת את האחריות על זה.

שבי ברוך: יכול להיות גם שחלק מהאנשים האלה הם אנשים שתמכו בכם, חברי-הכנסת, והיום הם באים אליכם בטענה, משום שהם לא שמו לב על מה הם חותמים, והם מצפים שאתם תעזרו להם כי הם עזרו לכם.

שבי ברוך: מאוד ייתכן.

צבי הנדל: מה קשור אחד לשלישי?

צבי הנדל: אני אומר לך – אף עולה חדש לא תמך בי, ופנו אלי.

שבי ברוך: או.

שבי ברוך: קיי, אז אותם שלושה או ארבעה אנשים שהראו בתוכנית הטלוויזיה נפגעו.

שבי ברוך: אבל צילמו שם במשך ארבע שעות, והיו אנשים שבאו ודיברו לטובת החברה.

שבי ברוך: את הקטעים האלה הם לא הראו.

שבי ברוך: אני יכול לתת לכם, אם אתם רוצים, לדבר עם אנשים שכבר עובדים דרכנו.

שבי ברוך: שאלתם אותי כמה זמן לוקח תהליך הגירה.

שבי ברוך: תהליך הגירה ממוצע - - -

צבי הנדל: לא, זה לא מה ששאלתי.

צבי הנדל: שאלתי כמה מבין אלה ששילמו כסף נמצאים היום בקנדה ועובדים.

שבי ברוך: כרגע עובדים חמישה אנשים שהגיעו עם נתונים מלאים, שלא היו צריכים לעבור שום הכשרה.

שבי ברוך: יש בשגרירות עוד ארבעה תיקים נוספים שנפתחו.

שבי ברוך: סך-הכל אנחנו עוסקים בכל הסיפור הזה משהו כמו חצי שנה.

שבי ברוך: זה די חדש אצלנו.

שבי ברוך: תהליך הגירה ממוצע לוקח, לאדם שמגיע ואין לו כל ההכשרה, בין שנה וחצי לשנתיים וחצי על-פי הערכה של השגרירות הקנדית.

שבי ברוך: יש אנשים שמגיעים ויש להם כל הנתונים מראש, שום דבר אינו מעכב אותם.

שבי ברוך: הקטע שאנחנו מרוויחים ממנו כסף הוא הקטע של התיווך בין העובד למעביד.

שבי ברוך: אנחנו מרוויחים מהמעביד, ולא מהעובד עצמו.

שבי ברוך: לגבי השאלה שאת שאלת אותי - - -

צבי הנדל: למה, מהקורסים אתם מרוויחים הון תועפות.

צבי הנדל: אם מישהו לא עובר קורס ואתם לוקחים ממנו חמשת אלפים ש"ח, אם הצלחתם להבהיל אותו, אני מתכוון.

שבי ברוך: הקורסים אינם שייכים לנו.

שבי ברוך: חברה אחרת מבצעת אותם.

שבי ברוך: אלה שתי חברות נפרדות.

צבי הנדל: אבל בסוף, אחרי שהחברה השנייה התקשרה אלי, אומרת לנו כאן הגברת, עשיתי כוכבית 42, ובאורח פלא הטלפון חזר לחברה הראשונה.

שבי ברוך: מה זאת אומרת?

צבי הנדל: זאת אומרת שהייתי אצלכם, עשיתי את כל התהליך, וכשהם התקשרו אלי ואמרו שהם חברה אחרת, עשיתי כוכבית 42 אחרי שסגרו את הטלפון, ובאורח מדהים חזרתי אליך.

שבי ברוך: אלי לא חזרת, אבל לא משנה.

שבי ברוך: אני מסביר שמדובר בשתי חברות נפרדות.

שבי ברוך: שתי חברות שרשומות בנפרד.

שבי ברוך: הן שייכות לאותם בעלים.

צבי הנדל: סליחה, סליחה, תיארתי לי שההתרגשות תהיה גדולה, אני מבקש מכולם להירגע.

שבי ברוך: כן, אמרתי שאומר רק את הדברים הנכונים.

שבי ברוך: אפשר גם לבדוק אותם, אין בעיה עם זה.

שבי ברוך: זה לגיטימי וחוקי.

שבי ברוך: מותר לי להמליץ על חברה אחרת, שהיא בבעלותי.

שבי ברוך: אני לא בעל החברה, אבל אני נותן דוגמה.

צבי הנדל: כן, אבל אסור לקחת כסף ממישהו שלא עובר אצלך קורס.

צבי הנדל: על דבר כזה עוד לא שמעתי בשום מקום.

שבי ברוך: למה?

שבי ברוך: אם הוא לא מתקשר ולא מבטל את השתתפותו בקורס?

צבי הנדל: אני שמעתי שאני יכול להירשם ולא להתייצב, גם במוסדות יותר מסובכים מאשר קורס באנגלית, ויכולים לקחת ממני עשרה אחוזים, חמישה אחוזים, אם אני מבטל.

צבי הנדל: אבל לשלם עוד, בתוספת של עשרים אחוז על כל חודש פיגור?

צבי הנדל: באמת, עם כל הכבוד - - -

שבי ברוך: הגברת פורטנוי שאלה אותי לגבי הגבלת גיל.

שבי ברוך: יש לנו עורך-דין קנדי ועורך-דין ישראלי, נציג האנשים בשגרירות.

שבי ברוך: עורך-הדין הישראלי שאל את השאלה הזו בשגרירות, ויש לי כאן מכתב משגרירות קנדה, שאני יכול לשלוח לך אותו אלייך, והם כותבים בפירוש שלגבי תוכנית של care-givers, כלומר מטפלות ומטפלים, אין הגבלת גיל.

שבי ברוך: זה מכתב שיש לי מהשגרירות הקנדית, ואשלח לך לראות אותו.

מיכאל נודלמן: ואתה מאמין בזה?

מיכאל נודלמן: אתה צריך להיות רציני.

שבי ברוך: השגרירות הקנדית היא גוף מוסמך בשבילך, או לא?

אלכסנדר צינקר: אני כל הזמן שומע אותך מדבר על השגרירות הקנדית.

אלכסנדר צינקר: הייתי שם.

אלכסנדר צינקר: מה הם אומרים?

אלכסנדר צינקר: שהם ממליצים לא לפנות דרך חברות פרטיות.

אלכסנדר צינקר: אז אני שואל – מה זה "אנחנו פותחים תיקים בשגרירות"?

שבי ברוך: אני אסביר לך מה זה.

שבי ברוך: אנחנו ממלאים את הפיילים לאנשים.

שבי ברוך: זה נקרא לפתוח file.

שבי ברוך: צריך להביא דברים – תמונות, תעודות שמוכיחות כל מיני דברים, צריך לתרגם אותן לאנגלית, צריך לרכז תיק שלם לפתיחה, כדי שתוכל להגיש אותו ולקבל עליו מספר.

שבי ברוך: ברגע שקיבלת מספר תיק, זה אומר שהתיק הזה מוכן לזימון אנשים לראיון בשגרירות.

שבי ברוך: את כל הדברים האלה אנשים שלנו עושים.

שבי ברוך: הנציגות שלנו מראיינות את האנשים באנגלית, הן דואגות לאסוף את כל החומר, לקחת את כל התעודות המתורגמות, דואגות שהתיק יהיה מוכן להגשה.

שבי ברוך: עורך-הדין שלנו עובר על התיק ומפקח שהכל מוכן, ואז מגישים ומקבלים מספר file מהשגרירות.

שבי ברוך: ברגע שקיבלת מספר כזה, זה אומר שאתה מוזמן תוך תקופה מסוימת לראיון בשגרירות.

שבי ברוך: אם אתה מגיש את התיק הזה בצורה לא נכונה, וחסרים מסמכים, לא תקבל מספר וגם לא זימון.

גנדי ריגר: קודם כל רציתי להגיד שאני לא חוקר ולא שופט, ולא יכול להגיד מי צודק ומי לא.

גנדי ריגר: אבל בעיה – יש.

גנדי ריגר: יש לי הרגשה שפה יש הרבה בעיות פליליות.

גנדי ריגר: וחשוב שנדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

גנדי ריגר: חלק מזה הוא שאנחנו צריכים לשנות את החוק.

גנדי ריגר: חלק אחר הוא שאנחנו צריכים לעבוד עם המשטרה.

גנדי ריגר: בעניין זה רציתי להגיד שלפני חודש בערך נפגשנו עם גדעון עזרא, סגן השר היום, ועם חוקרים עולים חדשים ממדינות חבר-העמים.

גנדי ריגר: מה הם אומרים?

גנדי ריגר: שהם יכולים לעזור.

גנדי ריגר: הם מסוגלים להבין את המנטליות, להסביר לאנשים מה קורה בארץ, איך אפשר לצאת מהבעיות או לא להיכנס אליהן.

גנדי ריגר: קבענו, יחד עם גדעון עזרא, לארגן קבוצה שיכולה לעזור באמת, והיה מקרה מאוד חשוב, שבו בדקנו מה קורה אם עולה חדש פונה למוקד 100.

גנדי ריגר: האם הוא יכול לקבל תשובה בשפה הרוסית?

גנדי ריגר: האם הוא יכול לקבל תשובה בשפה עברית שתהיה מובנת לו?

גנדי ריגר: האם הוא יכול לקבל התייחסות רצינית?

גנדי ריגר: התשובה היא לא.

גנדי ריגר: הוא לא יכול לקבל.

גנדי ריגר: פניתי, יחד עם גדעון עזרא, והם אינם עונים, זה הכל.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים לחשוב על איזושהי דרך אמיתית לעזור לאנשים, שלא כולם מטומטמים, ורובם לא פריירים.

גנדי ריגר: כל אדם יכול להיכנס לבעיה במדינה חדשה.

גנדי ריגר: גם אצל ותיקים קורה אותו הדבר.

גנדי ריגר: יש לי דוגמאות מוותיקים שנמצאים פה שלושים שנה ונכנסים פתאום לבעיה מאותו סוג.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: רבותי, אני חייב להתכנס, אני כבר עכשיו באיחור.

צבי הנדל: אני מתנצל בפני מי שרצה להוסיף.

צבי הנדל: אני רוצה, בתמציתיות, להוביל לכיוון מסוים, והמלה האחרונה תהיה למשטרה, כי אני מפחד ממנה.

צבי הנדל: אני רוצה לגעת בנקודות שאינן שייכות למשטרה – ואת הסיכום נעשה עם המשטרה.

צבי הנדל: ראשית, הסוכנות – פרט לטוב לבה של הדוברת הנכבדה, שהבטיחה שתעביר את המסר, גם אנחנו נעביר את המסר הזה, החל מיו"ר הסוכנות, דרך כל אלה שעוסקים בקליטת העלייה, אני מדבר על המנכ"ל, היו"ר של מחלקת העלייה.

צבי הנדל: זה יטופל.

צבי הנדל: ודאי שזה לא יכול להתקיים.

צבי הנדל: זה הצד הפשוט.

צבי הנדל: לגבי התקשורת, בעיקר התקשורת בשפה הרוסית, שחלק מנציגיה נמצאים איתנו, ההבאה למודעות, שהתחלתם בה, היא בעצם האופן שבו העניין הגיע גם לידיעתי.

צבי הנדל: בלעדיכם, ציינתי את הגב' קרבצ'יק - - -

יבגניה קרבצ'יק: אני עוסקת בזה כבר עשר שנים, בכתבות תחקיר.

יבגניה קרבצ'יק: לא התחלנו עכשיו.

יבגניה קרבצ'יק: אנחנו ממשיכים, אבל זה לא עוזר.

צבי הנדל: טוב, אבל אני אומר שבזכותך זה הגיע למשל לוועדת הקליטה בכנסת.

צבי הנדל: להכניס דבר-מה למודעות לוקח זמן.

צבי הנדל: שלא יהיו שום אי-הבנות.

צבי הנדל: יש עדיין ישראלים שנופלים קורבן לדברים האלה, ואינני רוצה להפליל את אשתי, אבל הייתי מספר גם עליה, שאם היא מקבלת מכתב נחמד כזה, לבוא לאיזשהו מקום שמחלקים בו סוכריות בחינם, היא צריכה לחוות את החוויה.

צבי הנדל: ואשתי היא דור שביעי בארץ.

צבי הנדל: אז זו אינה בעיה רק של עולים.

צבי הנדל: אבל ודאי שעם כל הנאיביות של הישראלי הממוצע, תוסיף גם קשיי שפה, קשיי מנטליות וחוסר הכרת הטריקים המקומיים, ודאי שזה מעצים את התופעה.

צבי הנדל: ככל שנעסוק בזה בתקשורת יותר, הסיכוי להקטין את זה גדל.

צבי הנדל: לבטל את זה לגמרי כנראה בלתי אפשרי.

צבי הנדל: כל עוד יהיו פושעים מצד אחד, ונאיבים מצד שני, זה כנראה לא ייגמר.

צבי הנדל: חקיקה - חשבתי שהצעת החוק שמונחת פה לפני, להחזיר מוצר תוך X ימים וכו', תספק.

צבי הנדל: נראה שהיא רחוקה מלספק.

צבי הנדל: אנחנו צריכים כנראה להעמיק במיגוון חקיקה בנושא הזה.

צבי הנדל: אני עוד לא בדיוק הגעתי למסקנה, אני אתייעץ גם עם היועץ המשפטי של הכנסת ואבדוק מי הם יכולים להעמיד לרשותי כדי שנפעל בצורה חכמה וניגע בכמה חוקים שמועילים בעניין.

צבי הנדל: אני מזמין מעורכי-הדין שיושבים איתנו, מכל הגופים, הצעות בכתב לוועדה.

צבי הנדל: באיזה תחום אתם חושבים שכדאי לתקן את החקיקה.

צבי הנדל: אני ארכז פה צוות, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, והוא יעסוק בהצעות לתיקוני חקיקה בכמה תחומים.

צבי הנדל: כל מי שעוסק במשפט, אם יש לכם רעיון, אל תתביישו - גם אם אותו רעיון יחזור על עצמו, נדע פשוט שהוא מאוד חשוב.

צבי הנדל: הדבר האחרון שרשמתי לעצמי הוא נושא המשרד לבטחון פנים.

צבי הנדל: כשלא היית נוכח כאן, עלתה מדברי כמה דוברים ההרגשה שכשנושא כזה, של תרמית, מגיע למשטרה, הוא לא זז יותר.

צבי הנדל: כך זה במקומות מסוימים, הרי אף אחד פה לא עשה סקר, כל אדם בא ומספר את הסיפור הפרטי שלו, בעיר המסוימת או בתחנה המסוימת שאליה הוא פנה, ולך תדע מי היה תורן באותו זמן.

צבי הנדל: אבל עם כל ההסתייגויות שאני יכול לסייג, עדיין עלתה מהדברים שנאמרו כאן אווירה שחוזרת על עצמה בכמה מוקדים בארץ, של זלזול בטיפול בהונאה שלפעמים, כמו שהבנת, כי דובר בזה בזמן שאתה כבר פה, מדובר בה בעשרות אלפי שקלים ויותר, ואני שואל - מה הצעתך בעניין?

דודי פרץ: ראשית אני רוצה להתנצל בפני כל אחד ואחת מכם על האיחור.

דודי פרץ: כמה דברים – התפקיד שלנו, ואני מדבר עכשיו לא רק כמשטרה, אלא גם כאדם, הוא גם למנוע עבירות.

דודי פרץ: גם לחקור עבירות, אבל בעיקר למנוע עבירות.

דודי פרץ: יש פה נציגים של העיתונות, אני מבקש – אנא, שתפו פעולה, פרסמו והזהירו בנושא הזה.

דודי פרץ: צריך לעשות פה הבחנה בין התקשרות חוזית שהיא על פניה עושקת, ובין עוקצין.

דודי פרץ: אני מבין שרוב התלונות פה הן על עוקצין, כמו המקרה של הרכב.

דודי פרץ: צריך להזהיר פה – לא להתפתות.

דודי פרץ: הזכיר זאת קודם יו"ר הוועדה עם הדוגמה של הסוכריות - לא להתפתות.

דודי פרץ: מציעים לך רכב בחמישים אחוז, אל תסתכן.

דודי פרץ: אל תשלם דמי-קדימה של שלושים אלף ש"ח על מוצר שטרם קיבלת.

דודי פרץ: שלם חמישה אחוזים, עשרה אחוזים.

דודי פרץ: כך אני נוהג, אחרי שנכוויתי פעם אחת.

דודי פרץ: כדי להתקשר לעיסקה לא צריך לשלם כל-כך הרבה כסף.

דודי פרץ: בעיקר צריך להזהיר את אוכלוסיית העולים.

דודי פרץ: בזמנו ניהלתי את החקירה על ליאוניד רויטמן, מי שזוכר, הונאה בכספי עולים מרוסיה.

דודי פרץ: הוגש נגדו כתב-אישום.

דודי פרץ: אני חושב שזו ההונאה הגדולה ביותר שהיתה עד היום.

דודי פרץ: אנחנו מדברים על למעלה מעשרים מיליון דולר.

דודי פרץ: הוזכרה פה החברה התאחדות-עובדים-בקבלנות של מארק גלרמן - למרות שרוב ההונאות שלהם לא היו נגד עולים חדשים אלא נגד עובדים זרים או תיירים שרוצים לעבוד פה בארץ, פה ושם היו גם הונאות של עולים.

דודי פרץ: בכל אופן, הבחור נמצא כרגע בבית-סוהר עד תום ההליכים, והוגש נגדו כתב-אישום.

דודי פרץ: נכון, יש לנו במשטרה בעיה של אנשים דוברי רוסית – חסרים כאלה בין החוקרים, אולי בעיקר בין החוקרים, אבל גם בין הסיירים וגם בין המוקדנים שאפשר לפנות אליהם ב-100 חסרים דוברי רוסית.

דודי פרץ: הבעיה הזו אינה חדשה.

דודי פרץ: לפני כמה חודשים עשינו עבודה מאוד גדולה במטרה לראות כמה חוקרים דוברי רוסית חסרים לנו, ואיפיינו כל תא גיאוגרפי שנמצאת בו תחנה מבחינת מספר העולים החדשים שיש בו, מספר התלונות שהם מגישים ומספר החשודים שיש באותו תא גיאוגרפי.

דודי פרץ: אין לי כרגע בשורות.

צבי הנדל: במסגרת גיוס למשטרה אתם לוקחים את הצורך הזה בחשבון?

דודי פרץ: המלצנו שבתקנים שמתפנים תהיה חובה לגייס איש, אני לא קורא לו עולה חדש, דובר שפת המקור, כדי שנוכל לסייע למקור.

דודי פרץ: בצוק העתים זה עדיין לא עלה לדיון, בעיקר בגלל המצב הבטחוני.

דודי פרץ: תראו רבותי, אני רוצה לסכם פה ולומר, ואני פונה באמת לכל הנציגים פה, מפלורליזם יהודי וכל מיני נציגי עולים – אני אתן לכם את הטלפון שלי, ויש לי גם פקס, תרשמו את המספר שלי – 02-5308273 –.

דודי פרץ: אם יש לכם איזושהי בעיה, הגשתם תלונה ולדעת

דודי פרץ: כם יש חשד לאיזושהי עבירה פלילית, אני חוזר, עבירה פלילית, ברוב הגופים האלה יושבים עורכי-דין, אני פונה בעיקר אליהם – אנא, צרו איתי קשר, תשלחו לי הודעה בכתב בפקס, אני אדע איך לנתב אותה.

דודי פרץ: תבינו – תחנות משטרה ככלל אינן מטפלות בדרך-כלל בעבירות הונאה.

דודי פרץ: יש יחידות הונאה מחוזיות או מרחביות, והן אמורות לטפל בעבירות ההונאה האלה.

דודי פרץ: אם יש שאלות, אני מוכן לענות.

צבי הנדל: אני חושב שדי בכך שנתת את מספר הטלפון.

דודי פרץ: לסיום אני מתנצל שוב על האיחור.

צבי הנדל: אני מודה לך, אני חושב שמה שאמרת חשוב.

צבי הנדל: אם נוכל להגיע לשיפור בטיפול ולהוספה של אנשים דוברי רוסית בתחנות המשטרה, זה ודאי יועיל.

צבי הנדל: על שאר הדברים דיברתי.

צבי הנדל: אין לנו איזו בשורה בומבסטית כמו שמהיום לא תהיה הונאה, אבל דבר אחד ברור – הנושא הגיע למודעות, וזה חשוב.

צבי הנדל: אחרי דבריו של רפ"ק פרץ תכננתי לומר שנזמן לישיבה את השר לבטחון פנים ואת סגנו, אבל אני מוחק את זה, כי אם יש לנו ההודעה שלך, היא מספקת אותי, אנחנו לא צריכים לחפש צרות בכוח.

צבי הנדל: הבקשה שלי לתקשורת מסתכמת במה שכבר נאמר, אין לי עוד הרבה עם מי לדבר, בסוכנות אני אטפל, בחקיקה אני אטפל, ובעזרת השם נעשה ונצליח.

צבי הנדל: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.