ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 171, 2001-11-21 00:00

חברי הוועדה: ח"כ בירילוביץ ח"כ יורי שטרן ח"כ סופיה לנדבר

מוזמנים: דבורה מדנלוביץ' - ס.

מוזמנים: מנהלת מחלקה אסירי ציון משרד ראש הממשלה מרק בר-און - יועץ ראש הממשלה לענייני קליטה ועליה עופר זוהר - ראש לשכת השר דני נווה משרד האוצר רותם פלג - ראש תחום עליה, קליטה וביטוח לאומי אודי בן דרור - רפרנט שיכון גיא קריגר משרד הבינוי והשיכון עו"ד אלון לוינץ - לשכה משפטית ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס משרד המשפטים שי סומך - עו"ד לשכת הקשר "נתיב" כרמי אלברט - מנהל מחלקה משפטית המוסד לביטוח לאומי אורה יוגב - מחלקה לאסירי ציון עו"ד כרמית נאור - לשכה משפטית רבקה פריאור - מנהלת מחקר ארגונים של אסירי ציון בת שבע בכר משה בכר עו"ד יואל אייזנברג - יוצא מדינות חבר העמים יעקב אפלשטיין גיטה הררי - יוצאת רומניה יחזקאל חבה - יוצא עירק משה טלמון יוסף יודקין - יוצא מדינות חבר העמים אריה לוצקי שמשון מזור מיכאל מרגוליס - יוצא מדינות חבר העמים דוד עזרא

של הוועדה: סדר היום: 1.

של הוועדה: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - הכנסה מירבית) התש"ס - 2000 ח"כ יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן 2.

של הוועדה: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - שינוי הגדרות) התש"ס - 2000 קבוצת חברי כנסת

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם, אנחנו חוזרים להצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם, תיקון הכנסה מירבית, גימלה וכו'.

צבי הנדל: היום בע"ה אנחנו רוצים לסיים, ועל מנת שכולנו נהיה מרושתים ובזמן, ואולי לא כל אחד זוכר את ההסכמות שהגענו אליהם, אבקש לחזור ולרענן את זכרוננו מה הוסכם, ולאחר מכן נעלה את הנושאים שטרם הוסכמו ואת הצעותינו לסיכום.

צבי הנדל: אני מקווה שכולנו נחליט ונסכים ונוכל להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הלית ברק: אתחיל בדברים שיישמעו בודאי בסיסיים, כי כולנו מכירים את החומר.

הלית ברק: לפי החוק היום יש אפשרות לקבל שני סוגים של תגמול.

הלית ברק: האחד קרוי התגמול העיקרי, והוא למעשה תגמול שניתן רק במבחן של נכות, והאחר הוא תגמול לפי הכנסה הניתן לפי מבחן כלכלי.

הלית ברק: יש אפשרות על פי החוק היום לקבל את שני התגמולים גם יחד, במצב בו אדם הוא גם נכה וגם מצבו הכלכלי קשה.

הלית ברק: ההסכמות אליהם הגענו והכיוון שסוכם עליו בישיבה הקודמת כללו מספר נקודות.

הלית ברק: ראשית החלטנו להרחיב את הרשימה שבהגדרת הכנסה שלגביה לא מתחשבים.

הלית ברק: המצב היום הוא שהתגמול של ההכנסה בוחן למעשה את הכנסתו של אדם בטרם נותנים לו את התגמול, וכאשר שואלים מה הכנסתו של אדם עושים רשימה של כל ההכנסות שלו, והחוק מוציא מגדר אותם הכנסות דברים מסויימים, כמו למשל את הנושא של קצבת ילדים הניתנת מכוח חוק הביטוח הלאומי.

הלית ברק: הוצע להמשיך את אי ההתחשבות בדברים הקבועים בחוק ולהוסיף על כך דברים נוספים שלא יתחשבו בהם, כמו למשל הרנטות מגרמניה.

הלית ברק: זו הטבה אחת הניתנת בנוסח שמונח לפניכם.

הלית ברק: הטבה נוספת הניתנת לפי הנוסח הזה היא העלאת הרף של ההכנסה המירבית.

הלית ברק: זהו רף שהיום קבוע על שישה עשר אחוז מהשכר הממוצע, כלומר על שיעור של קצבת זקנה לגבי נכים ויותר מזה לגבי אדם שיש לו בן זוג.

הלית ברק: אנחנו מציעים להעלות את הרף הזה משישה עשר אחוז ליחיד לעשרים אחוז ליחיד, משש עשרה פלוס שמונה אחוז לזוג לשלושים אחוז לזוג.

הלית ברק: משמעות הדבר היא שהקיזוז מהקיצבה שניתנת יתחיל בשלב מאוחר יותר, כלומר ברמת הכנסה גבוהה יותר.

הלית ברק: מעבר לשני הדברים האלה הוחלט להגדיל את עצם גובה התגמול לאסירי ציון מחמישים אחוז לתגמול העיקרי ליחיד לשישים אחוז, ולגבי זוג משבעים וחמישה אחוז מהתגמול העיקרי לתשעים אחוז מהתגמול העיקרי.

הלית ברק: זה הנוסח שלפניכם, הדברים שהם בעיקר כספיים, שיש להם עלות כלכלית גדולה.

הלית ברק: מעבר לכך דובר על ניסוח סעיף שיציין את פועלם של אסירי ציון, כלומר שיהיה יום ציון לפועלם של אסירי ציון.

הלית ברק: אלה למעשה הדברים העיקריים עליהם דיברנו בישיבה הקודמת.

רבקה פריאור: יש דבר נוסף, סעיף ב' בנושא של ניכוי של ארבעים במקום חמישים אחוז עד היום.

כרמי אלברט: אני היועץ המשפטי של "נתיב".

כרמי אלברט: אני מתייחס לסעיף 25 ב', יום ציון לפועלם של אסירי ציון.

כרמי אלברט: אולי כדאי גם לציין באותה הזדמנות את אלה שפעלו למענם.

כרמי אלברט: ידוע שהרבה מאוד אנשים בהרבה מסגרות פעלו למענם וראוי גם לציין את עבודתם.

כרמי אלברט: גם מהארץ פעלו המון אנשים.

כרמי אלברט: אני חוויתי את זה מהצד השני של המיתרס, כבן של אסיר ציון.

כרמי אלברט: אני מנסה להציג תפיסה האומרת שגם אותם אנשים ראויים לאיזה שהוא איזכור, אם כבר אנחנו מדברים בהקשר של פעילות ציונית.

צבי הנדל: זה נושא רגיש, אמנם פחות כספי אך מאוד ערכי.

צבי הנדל: קשה להגיע להגדרה מסודרת מי עזר לאסירי ציון.

כרמי אלברט: השאלה היא אם צריך להגדיר את מי שעזר.

צבי הנדל: אני מציע שביום בו יצויינו אסירי ציון יוזמנו לכל הטקסים אותם אנשים שאנחנו מכירים אשר עזרו לאסירי ציון, ויקבלו את הכבוד ויתנו את הכבוד במסגרת הציון הזה.

צבי הנדל: אני מציע שלא נכניס זאת במסגרת ההגדרה של היום הזה כי הדבר עשוי לבלבל את המושגים, אשר צריכים להיות מאוד ברורים וחדים.

צבי הנדל: החוק צריך להיות ברור.

מיכאל מרגוליס: אני יו"ר מועצת אירגון אסירי ציון מברית המועצות.

מיכאל מרגוליס: אנחנו ראינו פה הרבה חברי כנסת וראינו את יושבת הראש הקודמת, נעמי בלומנטל.

מיכאל מרגוליס: יש לנו טענה גדולה על כך ששלוש שנים לא קיבלנו חוק.

מיכאל מרגוליס: אני יודע שאתה איש חדש פה, חצי שנה, אנחנו פה שלוש שנים וכבר נפטרו כמה אנשים שהיו פה איתנו.

מיכאל מרגוליס: באירגון אסירי ציון הקיים כיום במדינה הגיל הממוצע הוא מעל שבעים.

מיכאל מרגוליס: אנחנו רוצים לסיים את הנושא.

מיכאל מרגוליס: ראינו פה הרבה חברי כנסת והגענו לדברים לא גדולים.

מיכאל מרגוליס: אנחנו פרגמטים ורוצים לגמור עניין.

מיכאל מרגוליס: תודה.

עופר זוהר: אנחנו חושבים שחשוב לציין את פועלם של אסירי ציון, אבל לא בחקיקה שתקבע יום.

עופר זוהר: עד היום קבעו שלושה ימים בלבד, יום העצמאות, יום הזכרון לחללי צה"ל ויום לרצח רבין.

עופר זוהר: יש בעיה עם זה שזה יכול לפתוח פתח לעוד דרישות רבות של גופים כאלה ואחרים לימי זכרון, ואז לוח השנה הישראלי יתמלא בימים כאלה.

עופר זוהר: אנחנו חושבים שכדאי להביא את זה לדיון בוועדת שרים או אפילו בממשלה, לקבוע את פועלם של אסירי ציון, לציין אותו, אבל לא ביום אחד.

ידייקין יוסף: אני באתי גם כן מאירגון אסירי ציון של ברית המועצות.

ידייקין יוסף: מה שכואב לנו זה נושא הרוגי מלכות.

צבי הנדל: אני סבור כי לא הבנתם את דבריי.

צבי הנדל: בשלב זה אנו מקריאים את הסעיפים שעליהם הגענו להסכמה.

צבי הנדל: ישנם סעיפים עליהם עוד לא הגענו להסכמה ותיכף נגיע אליהם.

יואל אייזנברג: המוסד לביטוח לאומי הציע את ההצעה שהוקראה פה עכשיו, ואילו יו"ר הוועדה הציע הצעת פשרה לפיה בודד קיבל עשרים וארבעה אחוז וזוג שלושים ושבעה אחוז.

יואל אייזנברג: אינני מבין כיצד זה ירד בחזרה.

צבי הנדל: זאת היתה הצעתם, הם באו לקראתי בנושאים אחרים, וזו הפשרה שהתקבלה.

צבי הנדל: אני זוכר שהתעקשתי על מה שאתה אומר, ובסופו של דבר הם הוכיחו לי והסכמנו על דעת כולם, כולל משרדי הממשלה והגופים השונים.

צבי הנדל: אתה היית קצת ממורמר אבל ההצעה התקבלה.

צבי הנדל: לפני שנמשיך ברצוני לבקשכם לרשום בפניכם את כל ההערות, ולאחר שנסיים את הדיון תראו אם נפתרו הבעיות, ולא - נעלה את השאלות.

יורי שטרן: לצערי לא הייתי נוכח באותה ישיבה בה סוכם הסכום.

יורי שטרן: אני עדיין חושב שאנחנו עושים דבר לא נכון, למרות שיש פה התקדמות מסויימת.

יורי שטרן: ההצעה המקורית שלי היתה לקבוע את הקו הזה מעל הסכומים של הבטחת הכנסה, כך שאסיר ציון המקבל הבטחת הכנסה לא יתקזז ממנו שקל אם הוא מקבל את התגמול.

יורי שטרן: אנחנו יצרנו מצב אבסורדי שדווקא אצל האנשים הכי נזקקים יש הפסד מסויים בכספים.

יורי שטרן: זה נקבע איפה שהוא באמצע ואני לא מבין את ההיגיון בדבר.

יורי שטרן: מדוע לא לקבוע את זה פשוט בגבול של הבטחת הכנסה, בסכום שמשלם ביטוח לאומי כהבטחת הכנסה.

רבקה פריאור: אדם שיש לו הכנסה ממקורות כאלה בגובה של עשרים אחוז, וזה נכון גם לגבי זוג עם השינויים המספריים המתאימים, יחיד שיש לו הכנסה ממקורות כאלה בגובה עשרים אחוז אינו מקבל היום הבטחת הכנסה.

רבקה פריאור: התקרה להבטחת הכנסה ליחיד היא שלושה עשר אחוזים מהשכר הממוצע.

יורי שטרן: האם מותר לו עוד סכום של שמונה מאות או תשע מאות שקלים מעבר לזה?

רבקה פריאור: למיטב ידיעתי לא.

רבקה פריאור: אני מוכנה לבדוק את הנושא.

רבקה פריאור: מכל מקום בוודאות ה"דיס-ריגרד" שם הוא שלושה עשר אחוז ליחיד ולא עשרים אחוז.

רבקה פריאור: אחד הדברים שעלה פה בדיון, וזה גם מתייחס לתשובה שנתת לעו"ד אייזנברג, על ידי זה שהעלינו את הניכוי מחמישים אחוז בעצם העלינו את התגמול שיקבל אדם שהוא חסר הכנסה.

רבקה פריאור: אדם שהוא חסר הכנסה עד היום קיבל בסביבות אלף חמש מאות חמישים או אלף חמש מאות שמונים שקלים.

רבקה פריאור: אדם שהוא חסר הכנסה לפי ההצעה המתגבשת כאן יקבל אלף תשע מאות שקלים בערך.

רבקה פריאור: ואז עלתה פה השאלה האם לתת יותר לאלה שהכנסתם מעט יותר גבוהה או לתת יותר למחוסרי הכנסה לחלוטין, וגם אתה הסכמת לתת יותר למחוסרי כל.

רבקה פריאור: לגבי אלה שמקבלים הבטחת הכנסה היה הדיון בהמשך, על כך שינסו למצוא דרכים לכך שכל ההטבות הנלוות לא ישללו מהם כדי לא לפגוע בהם באלמנטים האלה.

צבי הנדל: הנושא הבא הינו ההטבות הנלוות שיש להבטחת הכנסה.

צבי הנדל: ברגע שמקבלים את הקיצבה הזאת וכבר לא נקראים זכאי הבטחת הכנסה אנשים מאבדים את ההטבות הללו, כמו קופת חולים, ארנונה, טלויזיה וכו'.

צבי הנדל: היועצים המשפטיים בדקו את הנושא והתברר שיש שלושה נושאים המופיעים בחקיקה, והם אגרת טלויזיה, ארנונה ועזרה בשכר דירה.

יורי שטרן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדובר גם בתרופות.

יורי שטרן: יש שורה של אוכלוסיות שלגביהם חייבים לתת הנחות, כולל מקבלי הבטחת הכנסה ונכות.

צבי הנדל: אלה הסעיפים, ובמידה ואכן זה כך לגבי התרופות זה יהיה הסעיף הרביעי.

צבי הנדל: אני מציע שאת ארבעת הנקודות המופיעות בחקיקה נכניס לתוך החוק הזה בדיוק כמו בהבטחת הכנסה.

גיא קריגר: האוצר הבטיח לבחון את הנושא בעין חיובית.

גיא קריגר: בחנו את שלושת הנקודות שאדוני דיבר עליהם.

גיא קריגר: לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי למיטב ידיעתי יש שם באמת הנחות לקבוצות מסויימות, אבל לא לזכאי הבטחת הכנסה.

צבי הנדל: הסעיף יוכנס רק אם הוא כולל הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: שלושת הנושאים האחרים נבחנו על ידינו.

גיא קריגר: המשותף לשלושת הנושאים האלה, הפטור מתשלום אגרת הטלויזיה, ההנחות מארנונה וההטבות בדיור, הוא אותו מושג שאנחנו מכנים אותו השפעות רוחב, אשר נשמע די הרבה גם בוועדה נכבדה זו.

גיא קריגר: למעשה בכל שלושת הדברים יש איזה שהוא קריטריון שנקבע, חלק ניכר מהקריטריונים האלה נקבעו באופן די שרירותי כי לא ניתן היה לקבוע אותם באופן אחר, כמו למשל המטרז' שעליו מקבלים הנחה בארנונה.

גיא קריגר: בשניים מתוך שלושת הדברים, הן בשיכון והן בארנונה, יש הטבות הניתנות היום לאסירי ציון.

גיא קריגר: ההטבה הזאת היא הנחה של שני שליש על תשלום הארנונה בדירה שגודלה עד שבעים מטר, ואם מתגוררת שם משפחה יותר גדולה אז ההנחה היא עד תשעים מטר.

גיא קריגר: זה נקבע בתקנות לפי חוק ההסדרים, אלה תקנות הסדרים במשק המדינה, הנחה בארנונה.

גיא קריגר: כלומר מה שמבוקש פה בעצם הוא הדלתא הזאת שבין השישים ושישה אחוז לפטור המלא שניתן לאותם מקבלי הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: יש לציין גם למען ההגינות שהפטור הניתן למקבלי הבטחת הכנסה הוא פטור מלא והוא גם עד מטרז' של מאה מטר, בלי חריגים.

גיא קריגר: זאת אומרת הדלתא שמדובר עליה כאן היא להגדיל את שטח הדירה שעליה ניתנת ההנחה ולהגדיל את שיעור ההנחה בעוד שליש ובעצם להפוך אותו לפטור מלא.

גיא קריגר: אני חושב שמצב כזה, בהשוואה למצב שבו זה או לתת פטור מלא או לא לתת כלום, שזה אולי המצב שעמד לנגד עיני הוועדה קודם, הוא לא מצב המצריך התערבות, משום שאותה הנחה ניתנת היום לאסירי ציון, וקבועה במפורש בתקנה 24א' - מי שמקבל גימלה כאסיר ציון או כבן משפחה של הרוג מלכות לפי חוק התגמולים לאסירי ציון מקבל את אותה הנחה של שישים ושישה אחוז שדיברתי עליה.

גיא קריגר: ביחד עם הקבוצה הזאת, באותה תקנת משנה 4 , מנויות עוד כמה קבוצות נוספות.

גיא קריגר: ברור מאליו שברגע שהקבוצה הזאת תקבל הטבה מעבר להטבה הניתנת לה היום תבוא דרישה מצד הקבוצות האחרות ויהיה קשה מאוד לעמוד מול דרישה כזאת.

גיא קריגר: הקבוצות האחרות הם נכי רדיפות הנאצים, שזו קבוצה גדולה מאוד של עשרות אלפי אנשים, מקבלי גמלת נכות מגרמניה, נכי רדיפות הנאצים המקבלים תשלום מגרמניה.

גיא קריגר: כאן אין לנו נתונים מדוייקים אבל הם מקבלים את אותם שישים ושישה אחוז עד שבעים או תשעים מטר לפי גודל המשפחה, ומי שמקבל גמלאות מממשלת הולנד, מממשלת אוסטריה וממשלת בלגיה, אני מניח שאלה קבוצות יותר קטנות, אין לנו נתונים לגבי גודל הקבוצות האלה.

גיא קריגר: ברור איפה מאליו שבמידה ונותנים לקבוצה הזאת אנחנו מייד ניתקל בדרישות מצד הקבוצות האחרות.

גיא קריגר: אני אומר שוב, לפחות שתי קבוצות, הקבוצות שמקבלות פיצויים כנכי רדיפות הנאצים, אלה קבוצות גדולות מאוד של עשרות אלפי אנשים, ומדובר פה על הרבה כסף.

צבי הנדל: החידוש בדבריך הוא שבנושא של ארנונה יש כבר כיום הנחה של שני שליש.

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על כלל אסירי ציון.

יורי שטרן: לא מדובר על מתן פטור גורף לכלל אסירי ציון.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על קבוצה ספציפית שקיבלה עד כה הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: החוק בא לסייע לה אך הביא לכך שמצבה הורע.

יורי שטרן: יש קבוצה גדולה של אסירי ציון שניסו בשנה שעברה להחזיר את הגימלה הזאת בשביל לא לאבד את ההטבות של מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: כל התוספת היתה ארבע מאות שקלים מעל הסכומים שהם קיבלו כמקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: יש פה מצב אבסורדי.

יורי שטרן: לכן אנחנו מדברים רק על הקבוצה הזאת, שלולא התגמול שעל פי החוק הזה היתה ממשיכה לקבל הבטחת הכנסה ולכן את הפטור המלא מארנונה.

יורי שטרן: לגבי הקבוצה של מקבלי הרנטות מגרמניה, הרי תוקן הנוהל בביטוח לאומי ורנטה מגרמניה לא נחשבת יותר.

גיא קריגר: אבקש לתקן את אדוני כי אדוני נתפס לטעות.

גיא קריגר: יש תשלום של חמש מאות מרק מקרן החסד, שנקראת קרן סעיף 2.

גיא קריגר: זאת לא הרנטה מגרמניה, וזה התיקון שנעשה בחוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: הרנטה מגרמניה היא אותם תשלומים שמקבלים לפי החוק.

גיא קריגר: אדוני מדבר על סעיף קטן 4 וסעיף 1 המוצע כאן, זה אותו תיקון שנעשה בחוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: לגבי הרנטה מגרמניה אני מדבר על אותם תשלומים הניתנים לפי חוק הפיצויים הגרמני, רנטה חודשית, אלה אותם פיצויים שבגלל שהסכם השילומים שלל אותם ממקצת מאזרחי ישראל חוקק חוק בעניין הזה.

גיא קריגר: ההכנסה הזאת לא תחשב להם.

יורי שטרן: ההכנסה לא תחשב, ולכן למרות שהם מקבלים את התשלומים האלה, הפטור שלהם מארנונה הוא פטור מלא.

יורי שטרן: למה זה הוחלט כך, למה תוקן המצב ולא תוקן לגבי אלה שקיבלו את הרנטה ואת התשלומים מקודם,

גיא קריגר: הנושא הזה של ההסכם מהתשיעי באוקטובר 92' כתוב במפורש בחוק והוא נכנס במפורש בחוק.

יורי שטרן: אני מדבר על משהו אחר.

יורי שטרן: אני מדבר על ההיגיון שמאחורי ההחלטה של ביטוח לאומי שהתקבלה אחרי ייסורים רבים ודיונים רבים.

גיא קריגר: על דעת משרד האוצר,

יורי שטרן: נכון, אחרי שהתנגדתם שנתיים וזה הושמץ בתקשורת ויצא כשערוריה, אז משרד האוצר קיבל את זה.

יורי שטרן: אני אומר לך למה התקבל התיקון, למרות ההתנגדות של משרד האוצר.

יורי שטרן: הגיעו למסקנה שזה לא יתכן.

יורי שטרן: התיקון היה שאנשים שקיבלו הבטחת הכנסה והתחילו לקבל את התשלום החודשי מגרמניה, ביטוח לאומי התחיל לקזז מהסכומים שהם מקבלים מגרמניה את החלק שלו, ואז אמרו שזה לא יתכן שאנשים שממשלה זרה באה לשפר את מצבם מדינת ישראל מכניסה לכיסם את היד שלה ולוקחת את הכסף.

יורי שטרן: אז הוחלט שהסכום הזה לא ייחשב כהכנסה.

יורי שטרן: זה הוחלט בשביל לא לקזז ובשביל לא לפגוע בהטבות הנלוות שלהם.

יורי שטרן: גם פה המצב דומה.

יורי שטרן: זו בושה וחרפה למדינה ציונית שאנשים שנלחמו בעדה והם באמת גיבורי הציונות, נאלצים לחיות בעוני מחפיר.

יורי שטרן: אם אנחנו באים לתקן אנחנו לא יכולים ביד אחת לתקן וביד שניה לקחת.

יורי שטרן: כשאתה משווה את כל ההטבות שמקבלי הבטחת הכנסה מקבלים, בתרופות חמישים אחוז הנחה, בארנונה פטור מלא, בשכר דירה, שאלה סכומים מאוד מכובדים, בפטור מלא מאגרת טלויזיה, אתה מקבץ את כל הסכומים האלה, אתה כמעט מגיע למה שאנחנו מוסיפים.

יורי שטרן: לכן אין פה שום השלכות רוחב.

יורי שטרן: תראו לי עוד קבוצה אחרת שעל ידי שיפור מצבם גם מורידים מהם כסף.

יורי שטרן: זה כל ההבדל.

צבי הנדל: דיברנו על ארנונה, שאתה אומר שזה שני שליש ולא אפס מול מאה.

יורי שטרן: המבוגרים מקבלים חמישים אחוז פטור.

יורי שטרן: אסירי ציון מקבלים שישים ושישה אחוז.

יורי שטרן: זה כל ההבדל שיש לטובת אסירי ציון מבוגרים.

גיא קריגר: לעניין ההטבות שניתנות היום בשיכון, ההטבות הללו הן על בסיס גיל.

גיא קריגר: עד כמה שאנחנו יודעים הקבוצה של אסירי ציון היא קבוצה שהיא ברובה מבוגרת.

גיא קריגר: ההטבות על בסיס גיל, אם אני זוכר נכון, זה שישים לאישה ושישים וחמש לגבר.

גיא קריגר: מקבלים את הסיוע בשכר דירה, שנע בין שמונה מאות עשרים או שמונה מאות ארבעים שקלים לחודש לבין אלף ושמונים שקלים בחודש.

גיא קריגר: ההטבה הניתנת למקבלי הבטחת הכנסה היא אותם אלף ושמונים שקלים.

גיא קריגר: דהיינו ככל שאנחנו מדברים פה על אוכלוסיה מבוגרת, ואני מניח שהרוב המכריע של האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה הוא אוכלוסיה מבוגרת, ומי שמתחת לגיל שישים או שישים וחמש הוא מאוד קרוב לגיל הזה כך שזה יחול עליו בקרוב, ההבדל לכל היותר יהיה של מאתיים או מאתיים ושישים שקלים.

גיא קריגר: אנחנו לא יכולים לתת את האלף שמונים לכולם, גם למי שמקבל שמונה מאות עשרים במקום האלף שמונים משום שנקבע שלגבי קבוצה מסויימת היא תקבל את אותה הטבה שמקבלת קבוצת הבטחת ההכנסה, שהיא קבוצה מיוחדת בכל זאת, אזי יבואו שוב אותם קבוצות, המקבלות גם הם הטבות בדיור, קבוצות של עולים חדשים למשל, ויבקשו גם הם לקבל הטבה מקבילה.

גיא קריגר: יהיה קשה מאוד לעמוד מול זה.

גיא קריגר: חשוב מאוד לומר שבתחום השיכון המדובר על עשרות אלפי אנשים.

גיא קריגר: זה יכול להגיע למאות מיליוני שקלים.

גיא קריגר: מדובר על הרבה מאוד כסף.

גיא קריגר: הקבוצה של אסירי ציון היא קבוצה קטנה יחסית, המונה כמה מאות אנשים.

גיא קריגר: הדבר היה אפשרי אילו היתה הקבוצה הזאת עומדת כשלעצמה ומתן הטבה לקבוצה הזאת לא היה גורר דרישות שקשה להתנגד להם מקבוצות אחרות, שהם קבוצות הרבה יותר גדולות, כמו לדוגמא נכי רדיפות הנאצים, שם מדובר על עשרות אלפי אנשים.

צבי הנדל: נכי רדיפות הנאצים מקבלים הטבות כמו הקשישים.

גיא קריגר: הם מקבלים הטבות בארנונה.

רותם פלג: קשיש עם הבטחת הכנסה מקבל את התוספות שנאמרו כאן.

רותם פלג: אם בגלל שהוא מקבל מנפגעי הנאצים סיוע כספי הביטוח הלאומי לא מנפיק לו אישור כזה, הוא לא מקבל את התוספות, ואם כן מנפיק לו הוא מקבל.

צבי הנדל: האם קשיש שאין לו הבטחת הכנסה מקבל איזו שהיא הנחה?

רותם פלג: לא.

צבי הנדל: מה לגבי אגרת טלויזיה?

גיא קריגר: בעצם הרציונל הוא די ברור.

גיא קריגר: מכיוון שאנחנו מדברים על אוכלוסיה שברובה היא אוכלוסיה מבוגרת הם מקבלים את אותה הנחה מאגרת טלויזיה, למיטב זכרוני מדובר בחמישים אחוזים, שמקבל כל אזרח ותיק.

גיא קריגר: שוב, הדלתא שמדובר עליה היא לא דלתא של מאה אחוז אלא דלתא של חמישים אחוז.

גיא קריגר: אני לא מקל בזה ראש אבל הדלתא היא חצי מהדלתא שכאילו הוצגה כאן על השולחן.

גיא קריגר: ושוב, כרגע אין קבוצה מסויימת מלבד מקבלי הבטחת הכנסה המקבלת הנחה מלאה.

גיא קריגר: ברגע שקבוצה מסויימת, בגלל מאפיין כמו אותו סוג מאפיין שיש לפנינו, תקבל את ההטבה הזאת, בא משרד האוצר וקובע שזו פתיחה של דלת שצריך לא לפתוח אותה, בדיוק מהסיבה של מה שאנחנו רואים עכשיו.

גיא קריגר: דבר נוסף, בהקשר לדבריו של חבר הכנסת שטרן, הוא הנושא של מה שאנחנו קוראים מניית הזהב למקבלי הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אותם הטבות הניתנות למקבלי הבטחת הכנסה הם רעה חולה במערכת החוק הישראלית וזה ידוע.

גיא קריגר: יש החלטת ממשלה לנסות לשבור את המעגל הזה, כי המשמעות היא שאדם שיש לו הכנסה איקס והכנסתו עולה במעט למעשה מפסיק לקבל את ההטבות ולכן האינטרס שלו הוא לא להעלות את ההכנסה שלו, וסגן השר שטרן תיאר זאת יפה מאוד, יש אנשים האומרים אני רוצה להחזיר כסף כדי לזכות בהטבות שוות כסף כאלה ואחרות.

גיא קריגר: חשוב להבין שברגע שתהיה קבוצה שתצא מחוץ למסגרת ההכנסה של הבטחת ההכנסה אבל תקבל את אותם הטבות יווצר מצב של קבוצת ביניים, של אנשים שהכנסתם יותר נמוכה מהכנסתם של אסירי ציון האלה, אבל יותר גבוהה מרמת ההכנסה הקבועה בחוק הבטחת הכנסה, ולכן אותם אנשים עם הכנסה יותר נמוכה מאסירי ציון לא יקבלו את ההטבות שמקבלים אסירי ציון.

גיא קריגר: התביעה תהיה מיידית, אם הכנסתו של אסיר ציון גבוהה משלי אבל הוא מקבל הטבות שאני לא מקבל, ודאי שאני זכאי לאותם הטבות.

גיא קריגר: זה טיעון שיהיה קשה לעמוד מולו.

גיא קריגר: זאת אותה השפעת רוחב שאני מדבר עליה.

צבי הנדל: אולי ניתן להכניס לחקיקה מילות הסבר בנוגע לאסירי ציון, מאחר ומדובר במאות בודדות, כחריג, כך שמי שירצה להשתמש בזה להשלכות רוחב אפשר יהיה לפתוח את החוק ולהגיד היינו מודעים לעניין הזה, מדובר במאתיים או שלוש מאות איש, והם יהודים שעברו את גיל שמונה עשרה לפני כמה שנים, אז בעניין הזה הקלנו.

הלית ברק: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לפני קריאה ראשונה, כלומר כאשר נגיש את החוק יצורפו לו דברי הסבר.

הלית ברק: באותם דברי הסבר אני יכולה לכתוב את כל הדברים שאמרת.

הלית ברק: יחד עם זאת זה לא יכול למנוע בעתיד בקשות או ודאי לא לכבול את ידיהם של חברי הכנסת מלהגיש הצעות חוק שיעשו בדיוק את אותם השלכות רוחב שמשרד האוצר דיבר עליהם.

גיא קריגר: זה בדיוק מה שנעשה בפועל.

גיא קריגר: כיום משתמשים בזה בתור תקדים על אף שנאמר במפורש על ידי חברי הכנסת שזו קבוצה מיוחדת וזה לא יהווה תקדים.

הלית ברק: כפי שלגבי הוטרנים יש את אותו סעיף לגבי אגרת הטלויזיה, הרי אנחנו באים כאן ואומרים טוב, מקבלים את אגרת הטלויזיה.

צבי הנדל: אנחנו לא קושרים את זה לוטרנים אלא למי שהיה זכאי להבטחת הכנסה וכתוצאה מהחוק הזה הוא עולה כיתה, שיישארו לו ארבעת ההטבות האלה.

צבי הנדל: ממילא נושא אגרת הטלויזיה אני מקווה שיעלם בתוך שנה, אבל אני רוצה שהם יספיקו להנות מזה.

צבי הנדל: חבר הכנסת שטרן, אני עומד לקבל החלטות, אם לא תהיה נוכח פה כאילו הסכמת למה שאני אומר.

הלית ברק: ברצוני להוסיף כי גם אם הוועדה תחליט שיש מקום בכל זאת לתת את ההטבות האלה אני לא נוטה להעדיף את הדרך של חקיקה ראשית.

הלית ברק: אם כבר משנים איזו שהיא הטבה ראוי לנקוט באותה דרגה נורמטיבית שהעניין הוסדר בו.

צבי הנדל: אבל את התקנות מתקין גוף שלישי ולא אנחנו, והשפעתי על הגוף השלישי מאוד מוגבלת.

הלית ברק: נכון, אבל אנחנו נמצאים בשלב שלפני קריאה ראשונה.

הלית ברק: אנחנו יכולים, אם יידרש, לקבל מהם התחייבות שהם יביאו לתיקון התקנות, ובמידה והדבר לא יעשה לעמוד כשוט מעל ראשם לעניין הזה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

צבי הנדל: אנחנו יכולים להכניס את זה לחוק לקריאה ראשונה, ואם יוכח שזה הוסדר אנחנו נגרע את זה מהחוק.

מיכאל מרגוליס: תשאלו בביטוח לאומי כמה אנשים אסירי ציון לא קיבלו הבטחת הכנסה.

מיכאל מרגוליס: בחוק שעבר בטוח שלא יותר משלוש מאות איש.

מיכאל מרגוליס: תבדקו מי נשאר בחיים, על איזה מספרים מדובר.

וילמה מאור: ברצוני להעיר, מר יודייקין היה כאן והגיש לך את המסמך הזה בקשר להרוגי מלכות.

וילמה מאור: הוא לא חש וטוב ורופא בודק אותו, אבל מן הראוי היה להתייחס לדברים.

צבי הנדל: אני מבין שהשאלה נוגעת להרוגי מלכות לפני קום המדינה או אחרי קום המדינה.

צבי הנדל: העניין הזה כבר נדוש.

צבי הנדל: אני לא רוצה לדון בנושא זה.

צבי הנדל: מאז קום המדינה יש הרוגי מלכות ולא קודם לכן.

צבי הנדל: אין לזה סוף.

צבי הנדל: עם כל אהבתי לאיש שישב פה, מאז שקמה המדינה אנחנו כמדינה מתעסקים הנושא הזה.

צבי הנדל: נושא נוסף שברצוני לקדם הינו נושא האלמנות.

הלית ברק: על פי החוק היום יש תגמולים לאלמנה של אסיר ציון, בסעיפים 16 ו17-, כאשר למשל היום היא זכאית לתגמול בסכום השווה לשישים אחוז ממה שבעלה שנפטר היה מקבל.

צבי הנדל: למי שלא הבין, אלמנה שטרם כניסת החוק היתה כבר אלמנה אינה זכאית.

צבי הנדל: הטענה הבסיסית המרכזית הצודקת היא שאם לא נקבע כמה מגיע לבעלה אין אפשרות לדעת כמה זה שישים אחוז מתוך זה.

צבי הנדל: אבל העיוות פה באמת זועק לשמים, אני חושב שאין חילוקי דעות בעניין, ואני מציע להתגבר על הבעיה בשיטה שלהלן.

צבי הנדל: יש שני סוגים של תשלומים.

צבי הנדל: יש תשלום גימלה רגיל, למי שזכאי על פי המצב הכלכלי, ויש גימלה לנכים.

צבי הנדל: כל אישה שבעלה נפטר לפני החוק ייבדק מצבה היום, זאת אומרת שבמידה והיא התעשרה בינתיים אז היא לא תקבל.

צבי הנדל: לפי מצבה היום, לכאורה בחוק הקיים, אלמנות שהתאלמנו לאחר החקיקה מקבלות שישים אחוז, גם אם התעשרו בינתיים אחרי שהבעל נפטר.

צבי הנדל: במקרה של אלמנות קודם כניסת החוק אני מציע לקבוע לאור המצב הכלכלי שלה היום, כי את הבעל אי אפשר לבדוק.

צבי הנדל: אם מגיע לה היא תקבל שישים אחוז מהתגמול לפי הכנסה.

צבי הנדל: מי שתצליח להוכיח שבעלה היה נכה, להביא תעודות או הוכחה לכך, תקבל גימלה בהתאם.

צבי הנדל: חובת ההוכחה לא על המדינה אלא על האלמנה.

צבי הנדל: זאת אומרת בשתי הקבוצות הכספיות בכסף הנמוך יותר אנחנו בודקים את ההכנסה שלה, ואם מגיע לה היום אז היא תקבל שישים אחוז מזה, ובכסף הגדול יותר אם היא תביא הוכחה שבעלה באמת היה זכאי לנכות חובת ההוכחה עליה.

צבי הנדל: אם יש הוכחה מה טוב.

צבי הנדל: אם אין הוכחה כי הוא לא עבר ועדה רפואית אזי עם כל הצער היא לא תקבל את זה.

רבקה פריאור: האם אתה מתכוון למי שהתאלמנה לפני ינואר 99'?

צבי הנדל: ודאי.

צבי הנדל: אחרי זה אין בעיה.

רבקה פריאור: יכול להיות שהאישה התאלמנה ובעלה עדיין לא היה זכאי, כי החוק התקבל באותו זמן.

רבקה פריאור: יש לנו פה שתי קבוצות.

אורה יוגב: היום אלמנה של אסיר ציון זכאית לקבל שישים אחוז ממה שאסיר ציון קיבל מינואר 99', או תגמול כנכה, או תגמול לפי הכנסה או שני התגמולים.

אורה יוגב: אבל עליה לבחור בין קצבה שלנו לקצבת שארים המשולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי.

אורה יוגב: היא לא יכלה לקבל את שתי הגמלות.

אורה יוגב: המצב צריך להישאר אותו דבר גם בהמשך.

אורה יוגב: אנחנו בודקים את התגמול לפי הכנסה היום לזוג.

אורה יוגב: אם אתה מציע בהצעת החוק שלך לקחת את התגמול לפי הכנסה לבודד, זה כבר מצב שונה.

אורה יוגב: לגבי נכה, אנחנו בודקים אצל אסירי ציון אם הנכות שלהם קשורה למאסר.

אורה יוגב: אנחנו לא יכולים היום לקבוע קשר סיבתי למאסר כשאסיר ציון נפטר לפני עשר או חמש שנים, זה בלתי אפשרי לעשות זאת.

יורי שטרן: זה לא לגמרי נכון.

יורי שטרן: אצל אלה שקיבלו את התגמולים מהסוכנות יש תיעוד די מלא באירגוני אסירי ציון לגבי הנכות הקשורה למאסרם.

אורה יוגב: היום כשאנחנו מעריכים נכה חי מאסירי ציון ההולכים לוועדות רפואיות, אני צריכה להזמין חומר רפואי מקופות חולים מלפני ארבעים חמישים שנה.

אורה יוגב: זה בלתי אפשרי לבדוק קשר סיבתי.

יחזקאל חבה: אסירי ציון רבים מעירק נפטרו לפני ארבע חמש שנים והאלמנות שלהם לא קיבלו עד היום דבר מביטוח לאומי.

צבי הנדל: בכל מקרה שיהיה ברור לכולם שאם החוק עובר לא תהיה רטרואקטיביות.

צבי הנדל: הוא יפעל מהרגע שהוא עבר.

אריה לוצקי: ברצוני לדבר על האלמנות של אסירי ציון.

אריה לוצקי: יש לדון מחדש באלמנות שבעליהם נפטרו לפני 1992 ואלמנות אסירי שלטון המנדט מתחילת החוק 1998, בהנחות לכל סוגי האלמנות, כדי למנוע טיפול לא ראוי.

אריה לוצקי: מתוך קריאת הפרוטוקול נוכחתי לדעת כי היועצת המשפטית של הוועדה עו"ד הלית ברקת כינתה את אנשי המחתרות בכינוי לא הולם ומן הראוי שהיא תתנצל לפרוטוקול.

אריה לוצקי: גם הגב' יוגב מוכנה לספק רק תעודות וכן גם דבורה מנדלביץ' אמרה כי רק גברים יכולים להגיש בקשות לתמלוגים ולא האלמנות.

אריה לוצקי: אני מציג בזה אישור של מחלקת אסירי ציון במשרד הקליטה, של גב' דבורה מנדלביץ', בנדון הבטחת זכויות שלום בכר ז"ל משנת 1998 וכן זכויות אלמנתו גב' בת שבע בכר.

אריה לוצקי: על המכתב חתומה גב' דבורה מנדלביץ'.

אריה לוצקי: אז איך היא יכלה לבוא לכאן ולהגיד שרק המתים יכולים להגיש בקשה.

אריה לוצקי: אבקש טיפול חריג בזכויותיה של הגב' בכר אשר המקרה שלה נפל בין הכסאות וכן בזכויות כל יתר האלמנות.

אריה לוצקי: הגב' בכר מתקיימת מפנסיה של בעלה, אלף שקל בחודש, וכן קיצבת שארים של אלף שמונה מאות שקל.

אריה לוצקי: אם היום, לאחר שבעלה שישב בקניה ארבע שנים היא מקבלת מהמדינה לפרנסתה אלפיים ושמונה מאות שקל זו בושה וחרפה לא לעזור בדבר הזה.

אריה לוצקי: אני כל הזמן מתעניין בנושא הזה.

אריה לוצקי: לעצמי אני לא דואג, אני אסיר ציון, אני מקבל גימלה.

אריה לוצקי: פקידי הממשלה שנמצאים בוועדה לדעתי לא יודעים את תולדות המחתרות ולא יודעים את הסבל הכלכלי והסבל המורלי שהם חוו.

אריה לוצקי: תיקחו בחשבון שבתקופה ההיא היישוב היה עויין לאנשי המחתרות ולא דאג להם בדבר.

אריה לוצקי: כל אלמנה היתה לבדה לגורלה.

אריה לוצקי: לכן אני מבקש להיטיב את מצב האלמנות במסגרת החוק ואני מציע שכל החומר יועבר לטיפולה של גב' יוגב ושהיא תודיע לוועדה מה הזכויות של האלמנות.

דבורה מנדלביץ': לפי החוק אלמנות יכולות לקבל את התגמולים בעבור בעליהם שנפטרו רק אם הבעל נפטר אחרי שנת 99'.

כרמית נאור: הרציונל של החקיקה בכלל, כולל של סעיף 17 הקיים היום, הוא באמת שהזכאות של האלמנה היא מתוך הזכאות של אסיר ציון.

כרמית נאור: נוצרה בעיה לגבי האלמנות שלפני שנת 99'.

צבי הנדל: באתי כאן כברת דרך ענקית לקראת המדינה מתוך הכרה שיש פרובלמטיקה.

צבי הנדל: לפרובלמטיקה הכספית מתווספת גם פרובלמטיקה אנושית מאוד מרגיזה, שאותם שתי נשים הגרות בשכנות, זו שאיבדה את בעלה שנה לפני זה לא זכאית וזו שנה אחרי גם זכתה בבעל עוד שנה שנתיים וגם בתגמולים.

כרמית נאור: כמובן שאנחנו מבינים את הקושי ואת הבעייתיות שנוצרה.

כרמית נאור: ברצוני לציין, כפי שציינה גב' אורה יוגב, כי היום האלמנות צריכות לבחור בין מה שמגיע להם לפי חוק אסירי ציון לבין קצבת שארים.

כרמית נאור: לאחר התיקון שנעשה עכשיו אשר הוצע על ידי המוסד לביטוח לאומי הקיצבה לתגמול לפי הכנסה ליחיד המירבית תהיה אלף תשע מאות שקלים.

כרמית נאור: שישים אחוז מזה זה יוצא בסך הכל מאוד דומה לסכום שהאלמנות מקבלות לפי קיצבת שארים, שהוא בסביבות אלף ומאה שקלים.

כרמית נאור: כלומר הם יכולות לקבל או את זה או את זה.

מרק בראון: בהקשר לאלמנות אסירי ציון, לגמרי נפלו בין הכסאות אלמנות אסירי ציון שנפטרו בטרם הגיעו ארצה, למרות שהמדינה כבר היתה קיימת.

גיא קריגר: סעיף 16 לחוק מטפל בדיוק בקבוצה הזו: נפטר אסיר ציון בחוץ לארץ לאחר שהשתחרר מהמאסר או מהמעצר ישולם לאלמנתו כמימון השווה לקיצבת שארים, ובלבד שאינה מקבלת קיצבה אחרת מכוח החוק האמור.

גיא קריגר: המחוקק נתן לעניין הזה פתרון.

מרק בראון: לפי הפתרון הזה אם היא מקבלת קיצבת זקנה למשל היא כבר לא תקבל תגמולים.

גיא קריגר: אחד מעקרונות היסוד בחקיקה ובכלל במתן הטבות מכל סוג שהוא הוא עקרון של העדר רטרואקטיביות.

גיא קריגר: יש חריגים פה ושם לעקרון הזה.

גיא קריגר: אני אסביר לאדוני מדוע.

גיא קריגר: למשל בנושא של קביעת נכות לאדם שנפטר, זה דבר שהוא חסר תקדים.

צבי הנדל: זה בעיני לא רטרואקטיביות.

צבי הנדל: החוק לא יחול רטרואקטיבית אבל הוא יחול על אנשים שמתו לפני זה.

צבי הנדל: מיצינו את ההסברים בנושא.

גיא קריגר: האלמנט של הרטרואקטיביות קיים לא במובן זה שמשתלם כסף על תקופה קודמת אלא במובן זה שאירוע שקרה לפני תחילתו של חוק מקנה זכאות לפי החוק הזה שהתחיל בתקופה יותר מאוחרת.

גיא קריגר: השאלה אם האדם שמקנה את הזכאות הוא אדם שנמצא עמנו, אם לאו.

צבי הנדל: האדם שמקבל את הזכאות נמצא איתנו, זאת אלמנתו.

גיא קריגר: יש הסדר שניתן למשל לפנסיונרים.

גיא קריגר: נקבעת איזו שהיא הטבה לפנסיונרים, נקבע איזה שהוא תאריך שממנו והלאה היא חלה, ואדם שלא היה פנסיונר בתאריך הזה שאריו לא יקבלו את ההטבה הזאת.

גיא קריגר: זהו כלל אלמנטרי שחריגה ממנו תבוא נגדנו כבומרנג במקרים אחרים ויהיה לנו קשה מאוד להתמודד איתה, ושוב זו השפעת רוחב.

גיא קריגר: זה האלמנט העיקרי שבגללו האוצר נמצא כאן.

גיא קריגר: אנחנו יודעים שלא מדובר בקבוצה גדולה.

גיא קריגר: אם תינתן מחר הטבה לנכי רדיפות הנאצים וההטבה הזאת תינתן לנכים עצמם וממנה יגזרו אחר כך העלאה באיזו שהיא גימלה והטבות לאלמנותיהם המקבלות אחרי מותם, אותם אלמנות שבעליהם כבר נפטרו לא יקבלו את ההטבה הזו, משום שההטבה ניתנת לאותה קבוצה שממנה נגזרת הזכות של האלמנות.

גיא קריגר: כאן אנחנו מדברים על מצב של לגזור זכות מאדם שכבר נפטר.

גיא קריגר: ברור שיש אלמנט שרירותי בזה אבל אנחנו חושבים שאין ברירה.

צבי הנדל: אני לוקח את הזכות הכי נמוכה ובודק אם היא רלוונטית גם היום, כי אולי האלמנה התעשרה, ואם היא התעשרה היא לא תקבל.

צבי הנדל: לגבי נכים היא זכאית רק אם תוכל להוכיח, ולא עליכם נטל ההוכחה.

צבי הנדל: אם היא מצליחה להוכיח שבעלה היה נכה היא תקבל גם קיצבת נכות.

צבי הנדל: אני חושב שהעניין הזה סגור, מסודר, ריאלי ורלוונטי.

צבי הנדל: לא הייתי נסוג בעניין הזה.

גיא קריגר: מבחינה מעשית הסבירה כאן נציגת הביטוח הלאומי שזה לא ישנה משום שלמעשה יהיה מדובר באותו גובה קיצבה.

גיא קריגר: אני אומר עוד פעם שפריצת גדר שהיום היא סגורה לחלוטין, מרגע שהדלת נפתחת זה לא משנה מה רוחבה.

גיא קריגר: אני מסכים שהדלת שאדוני מנסה לפתוח היא דלת תחומה היטב, אבל היא נפתחת לראשונה בגדר הזאת, וזה דבר שאנחנו חוששים ממנו.

צבי הנדל: אני לא חושב שאני פותח גדר.

יוסף יודייקין: ברצוני לדבר על נושא הרוגי מלכות.

יוסף יודייקין: אירגון אסירי ציון מברית המועצות לשעבר מבקש מהוועדה להתערב ולעזור לנו בעניין חיוני וחשוב לאסירי ציון לשעבר.

יוסף יודייקין: אנחנו מביאים לפניכם את זכאותם ואת תביעותיהם הצודקות של ציבור אסירי ציון אשר שנים ארוכות וקשות של דיכוי ורדיפות אנטי-ציוניות על ידי המשטר הסובייטי לא נרתעו ולא הרפו מפעילות ציונית שסיכנה את חירותם ואף את חייהם.

יוסף יודייקין: הם המשיכו בקשיות עורף ובחירוף נפש בפעילותם הציונית ובמעשים בלתי פוסקים לפרוץ את מסך הברזל ולחפש דרכים לעליה לארץ ישראל.

יוסף יודייקין: על "חטאים" אלה הם נעצרו ונדונו לשנים רבות של מאסר והגליה והיו גם גזרי דין מוות שהוצאו לפועל.

יוסף יודייקין: אנחנו מדברים על הרוגי מלכות שהוצאו להורג או הומתו בידי מדינה זרה ובגלל פעילות ציונית.

יוסף יודייקין: בהגדרת החוק הקיים הרוגי מלכות מדובר רק על אלו שהומתו לאחר קום המדינה.

יוסף יודייקין: כעת בדיון בתיקון חוק הנמצא בוועדה לקליטת עלייה של הכנסת מתקנים את החוק.

יוסף יודייקין: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה לעזור לנו לתקן את הגדרת חוק הרוגי מלכות על מנת שגם חברינו שהומתו לפני קום המדינה והם רק יחידים, יכירו בהם כהרוגי מלכות.

יוסף יודייקין: באופן קונקרטי אני מדבר על חברנו ידייקין יעקב ז"ל, שהוצא להורג ביום תשיעי לאפריל 42', עבור השתייכות והשתתפות בהסתדרות האנטי-סובייטית, האנטי-מהפכנית הציונית.

יוסף יודייקין: לא יתכן שהרשות לאסירי ציון תחליט להכיר בידייקין יעקב כאסיר ציון אבל מצד שני, לצערה של הרשות, כפי שהיא בעצמה מדגישה, לאור האמור בחוק התגמולים לאסירי ציון אין בידיה להכיר בו כהרוג מלכות, רק מפני שהוא הוצא להורג לפני קום המדינה.

יוסף יודייקין: הרי זה לא צודק ולא יתכן להתייחס בשוויון נפש לאסיר ציון שלחם עבור הקמת המדינה ושילם בחייו עבור פעילותו הציונית.

יוסף יודייקין: בכבוד רב ובתודה מראש, יו"ר אירגון אסירי ציון.

יוסף יודייקין: ברצוני לתקן את הסעיף הראשון בהצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר.

יוסף יודייקין: בהצעת החוק שלה בסעיף 1 מוצעת הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם, תיקון הגדרת הרוג מלכות.

יוסף יודייקין: אני מבקש לתקן את הסעיף הראשון.

יוסף יודייקין: בסעיף לחוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם תשנ"ב - 1992 החוק העיקרי בהגדרת הרוג מלכות יושמטו המילים משלאחר קום המדינה.

צבי הנדל: יש לי שאלה אדוני.

צבי הנדל: אני יודע שהרוגי מלכות לפני קום המדינה היו שבעים ושמונה איש, ואתה הקראת רק שם אחד.

צבי הנדל: מה עם שאר השבעים ושבעה?

יוסף ידייקין: אני מדבר על הרוגי מלכות שהיו בחוץ לארץ, והיו רק כמה יחידים.

יוסף ידייקין: ברצוני להסביר לך למה זה קרה, כדי שאתה תבין ושכולם יבינו, אם אתם לא יודעים.

יוסף ידייקין: בברית המועצות אם היית משתייך לאירגון מחתרתי, אם היית בארצות הבלטיות עד 1940 זה היה חוקי, כל האירגונים הציוניים, שם היו כל מיני אירגונים.

יוסף ידייקין: אם השתייכת רק להם, פעלת ולחמת עבור הקמת מדינת ישראל, על זה לא הוציאו להורג.

יוסף ידייקין: היה צריך עוד משהו.

יוסף ידייקין: אם לחמת אידיאולוגית זה עוד לא הספיק, היית צריך חומרית לעזור להקמת מדינת ישראל.

יוסף ידייקין: יש לי עבור האדון הזה גם מכתב שאני חושב שהוא חשוב מאוד, אשר נכתב בעשרים ושבעה לנובמבר 38' על ידי חיים וייצמן, לפני קום המדינה.

יוסף ידייקין: כך הוא כתב לידייקין יעקב: אדון נחמד מאוד, לפי שנודע לי מאדון ד"ר נורוק, תרמת בידידות לרשותה של קרן היסוד אלפיים פון-שטרלינג.

יוסף ידייקין: תבינו מה זה אלפיים פון-שטרלינג ב1998-.

יוסף ידייקין: לא הייתי רוצה להחמיץ הזדמנות לבטא את הבעת התודה על כך ולתת ביטוי לתקווה שגם בעתיד תגלה התעניינות כפי שהראית לענייננו בארץ ישראל.

יוסף ידייקין: יותר מאשר אי פעם, בחודשים הבאים צריכים המאמצים שלנו להיות מופנים לאפשרויות לקליטה בארץ ישראל, בשביל העליה היהודית ויישובה.

יוסף ידייקין: על החתום חיים וייצמן.

צבי הנדל: הפעמון מצלצל ואנחנו צריכים לסיים היום חקיקה.

צבי הנדל: הנקודה הזאת ברורה.

יחזקאל חבה: אני דיברתי בישיבות קודמות כשהיתה גב' בלומנטל, וגם בתקופה שלך אני הייתי כאן ודיברתי.

יחזקאל חבה: ברוך השם שאנחנו לא זקוקים לשכר דירה שאתם אומרים שמשתתפים בשמונה מאות ארבעים שקל שכר דירה לחודש.

יחזקאל חבה: ברוך השם אנחנו פטורים מזה, לא מקבלים.

יחזקאל חבה: נשארו מאסירי ציון בודדים במבחן ההכנסה שלא מקבלים שום דבר בגלל הכנסתם.

יחזקאל חבה: הם עבדו ארבעים שנה, יש להם קופת גמל, יש להם פנסיה, ברוך השם בסדר.

יחזקאל חבה: אבל את שאר ההטבות מסביב הם לא מקבלים בגלל מבחן ההכנסה.

יחזקאל חבה: לכן ביקשתי לפני כמה חודשים כאן לתת פיצוי חד פעמי לאלה שאינם זכאים לשום דבר.

צבי הנדל: אתה אומר שיש להם כסף, הכל מסודר, שהם יקבלו סוכריה.

צבי הנדל: אין לנו סוכריות לחלק.

צבי הנדל: אין ויכוח על עניין תרומת

צבי הנדל: כם הנכבדה.

צבי הנדל: אני עד מאה ועשרים לא בטוח שאזכה לעשות למען המדינה מה שאתם עשיתם.

צבי הנדל: אני לא מטיל בספק על הנתינה הגדולה שלכם.

צבי הנדל: אבל פה אנחנו מדברים עכשיו על חקיקה בה אנחנו באים לעזור לאוכלוסיות חלשות, בזכות מה שהם היו בעבר, על מנת שהיום יוכלו לחיות בכבוד.

צבי הנדל: אי אפשר לשלם פרס.

יחזקאל חבה: אבל אם היו מחוקקים את החוק בשנות החמישים והשישים אנחנו היינו כאלה.

יחזקאל חבה: אני מצטער מאוד.

יחזקאל חבה: בזיעת אפנו אנחנו עשינו את כספנו, קיבלנו משכורת ופנסיה, עבדנו.

יחזקאל חבה: אלה שבאו, לא עובדים ואתם נותנים להם.

יחזקאל חבה: אין לנו עין רעה בהם.

יחזקאל חבה: תנו להם כמה שתרצו.

יחזקאל חבה: אבל למה אתם מקפחים אותנו, זו השאלה.

דוד עזרא: הייתי חמש שנים וחצי בבית סוהר עם עבודת פרך עם שרשראות ומה אני קיבלתי מהמדינה.

דוד עזרא: הייתי בן שמונה עשרה.

צבי הנדל: קיבלת מדינה.

צבי הנדל: אני רוצה שתבינו שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי.

צבי הנדל: הוא לא חוק שבא לתת את הכבוד הראוי.

שמשון מזור: אבי ז"ל שילם הרבה כסף.

שמשון מזור: בגלל שיש לי כסף אני לא צריך לקבל משהו אחר?

שמשון מזור: אני עצמי עבדתי ארבעים שנה כעצמאי, שילמתי לביטוח לאומי, עכשיו יש לי כסף.

שמשון מזור: שש מאות שקל בחודש כדורים אני מקבל.

שמשון מזור: בהן צדקי שש מאות שקל לא מספיק לי לחודש.

שמשון מזור: עשר שנים לא עבדתי אחרי ניתוח לב.

שמשון מזור: אבל יש לי משהו, אז מה, אבא שלי עבד בשבילי, לא בשבילכם.

שמשון מזור: אני לא יכול להגיד שאין לי מה לאכול.

שמשון מזור: יש לי מה לאכול.

שמשון מזור: אבל אני רוצה להנות מסיוע גם כן, כמו לאחרים.

שמשון מזור: אחרים יש להם ולוקחים.

שמשון מזור: זה שבא אתמול לכאן מקבל פי עשר ממה שאני מקבל.

שמשון מזור: שמעתי שאנשים מקבלים ביטוח לאומי ארבעת אלפים שקל, אני מקבל אלף מאתיים, כששילמתי ארבעים שנה ביטוח לאומי.

הררי גיטה: אני בתור אסירת ציון מרומניה הייתי מעדיפה שהיום לא נצטרך לבקש שום דבר, במצב הכלכלי של המדינה היום.

הררי גיטה: אבל המצב הוא כזה שאנחנו כולנו, לפי מה שאני שומעת, מוכרחים, חייבים בכל זאת לבקש, ואני אישית מתכוונת למינימום.

הררי גיטה: רק לדבר שדובר הרבה פעמים.

הררי גיטה: אני שמעתי ממך מילה אבל אני לא יודעת את התוכן.

הררי גיטה: אני רוצה להגיד שבשנות השבעים עוד לא היה חוק.

הררי גיטה: בהנחיות שהיו בהסדר בין הסוכנות וביטוח לאומי היה כתוב טיפול בריאות חינם.

הררי גיטה: אנחנו, אסירי ציון מרומניה, קיבלנו בדיוק מה שקיבל כל אזרח, מפני שהיינו עוד במצב בריאותי טוב וגם היינו אנשים עובדים ויכולנו לשלם את התרופות לפי המחירים של אז.

הררי גיטה: היום אתם יודעים שכל קופות החולים העלו בהרבה אחוזים את מחירי התרופות.

הררי גיטה: היום יש את הסידור של טופס שבע עשרה, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

הררי גיטה: אני אישית נשאלתי על ידי הפקידים של קופת חולים במרפאה בה אני בטיפול, אשר יודעים שאני אסירת ציון, למה אני לא מקבלת, למה אחרים לא מקבלים, והראו לי במחשב שלהם שנרדפי הנאצים מקבלים תרופות חינם ומקבלים טופס 17 חינם.

הררי גיטה: אנחנו הגענו עכשיו לגיל שאין מישהו מתחת לגיל שבעים.

הררי גיטה: בסך הכל נשארנו מתוכנו רק שישים בערך ממאתיים ומשהו.

הררי גיטה: אנחנו מבקשים שתכניסו לחוק את הדבר הזה.

צבי הנדל: אנחנו בכנסת כל החיים שלנו מתקדמים בהבנות ובהסכמות, אחד מוותר, השני משכנע, קצת מאבקים, אלה החיים.

צבי הנדל: לא ניתן להשיג הכל.

צבי הנדל: לכן כשהועלתה הטענה בנושא הרוגי מלכות, שהרוג מלכות הוא הרוג עבור המדינה, יש סברה כזאת כי גם כשעוד לא קמה המדינה, הוא נלחם בשביל זה, אלא שנלחמו בשביל זה אלפיים שנה, פעם יותר ופעם פחות.

צבי הנדל: מאז שקמה המדינה יש בזה היגיון.

צבי הנדל: אני לא אומר שאין היגיון לפני זה, אבל יש בטענה זו אחיזה במציאות.

צבי הנדל: כשאין מדינה אי אפשר לתת למישהו זכויות של הרוג מלכות.

יוסף ידייקין: כל מי שהועלה בארץ לגרדום מכירים בו כהרוג מלכות.

יוסף ידייקין: הם נחשבים הרוגי מלכות, אף על פי שלא היתה מדינה.

יוסף ידייקין: אז למה מי שעלה על הגרדום בחוץ לארץ, ואלה יחידים שעשו את זה, לא יוכל להיות מוכר?

אורה יוגב: המשפחה של ברזני גם כן לא נכללת, כי הוא נהרג לפני קום המדינה.

אורה יוגב: הרוגי מלכות שנהרגו פה בארץ על ידי הבריטים לא מוכרים כהרוגי מלכות.

יורי שטרן: אבל הם הרוגי מלכות.

אורה יוגב: הם לא מוכרים על פי חוק התגמולים לאסירי ציון.

כרמית נאור: יש לי בקשה לאדוני, לאור חשיבות הנושא.

כרמית נאור: בעבר ביקשנו והבאנו פתרונות לוועדה, אשר לשמחתנו נתגבשו באמת לתיקון חוק אשר כולנו מסכימים עליו.

כרמית נאור: אנחנו מבקשים לבחון את הנושא ולראות בדיוק מה מגיע לאסירי ציון.

כרמית נאור: אנחנו מבקשים אפילו שהות קצרה.

כרמית נאור: המדובר על האלמנות בנושא הרטרואקטיבי, על מנת שהם לא ייפגעו, כי ראינו שיש הבדל אם הם מקבלות קצבת שארים או לא מקבלות.

כרמית נאור: אנחנו מבקשים שהות קצרה, אפילו שבוע.

גיא קריגר: אנחנו מבינים אדוני שעומדת להתהפך מעל ראשנו חרב שתיתן איזה שהוא פתרון שכולל את הרטרואקטיביות שממנה אנחנו חוששים, אשר דיברתי עליה לגבי אותם אלמנות שהתאלמנו לפני שנת 99'.

גיא קריגר: אנחנו מציעים שבשלב הזה אדוני לא יכניס לחוק סעיף כזה.

גיא קריגר: אנחנו מתחייבים, אני אומר את זה לפרוטוקול, לשבת עם הביטוח הלאומי ולנסות לגבש פתרון, שאני מקווה שיהיה להנחת דעתה של הוועדה.

גיא קריגר: אני חייב בתור נציג האוצר שלא נעשה זאת מתוך תמיכה בפתרון הזה אלא מתוך הבנה שיש מעל ראשנו חרב מתהפכת.

גיא קריגר: אני מציע אדוני שהכיוון יהיה של תוספת לקריאה שניה או שלישית ולא להוסיף עכשיו ולהוריד אחר כך.

גיא קריגר: את אותו הדבר אני מציע בעניין ההטבות של מה שאנחנו קוראים מניית הזהב.

גיא קריגר: אם אדוני יודיע לנו שחרב מתהפכת מעל ראשנו בצורה הזאת, הכל כמובן מטאפורי, ברור שהכל מכוונות טובות, אנחנו מבקשים מאדוני שיתן לנו את השהות.

שמשון מזור: סליחה, לנרדפי הנאצים כל התרופות מא' ועד ת' בחינם.

שמשון מזור: אנחנו יוצאי עירק לא מקבלים תרופות בחינם.

שמשון מזור: על המחלות שקיבלתי נכות עליהם אני מקבל תרופות בחינם, בית חולים בחינם והכל בחינם.

שמשון מזור: נכי רדיפות הנאצים מקבלים עד היום הזה את כל התרופות מא' ועד ת' בחינם.

שמשון מזור: אני לא רוצה הכל, אני רוצה רק על המחלות שאני קיבלתי נכות עליהם.

שמשון מזור: התרופות היום זה חצי משכורת.

שמשון מזור: נתנו לי בהתחלה וכבר שלוש שנים שזה נפסק.

צבי הנדל: אדוני, דע לך שאני מרגיש רע כאדם פרטי הנמצא בארץ ארבעים ומשהו שנה לגבי מה שאתם מרגישים, כי זה לא בצדק.

צבי הנדל: האם מישהו יכול להסביר מה קרה לפני שלוש שנים?

רבקה פריאור: בשנת 95' נכנס חוק ביטוח בריאות.

רבקה פריאור: שנתיים או שלוש לאחר מכן במסגרת חוק ההסדרים נוספו תשלומים עבור תרופות ועבור ביקור אצל רופאים.

רבקה פריאור: אני מניחה שעל זה מדובר.

רבקה פריאור: זה המצב לכולם, למעט אוכלוסיות מסויימות.

משה טלמון: הייתי רוצה שכולנו נקבל סיכום של הדברים.

אריה לוצקי: ברצוני להדגיש כי אסירי ציון הישראלים, אלה שישבו בקניה הם היום בני שמונים ומעלה.

אריה לוצקי: אני מבקש מהוועדה הנכבדה שישתדלו לקצר את ההליכים כדי שאנשים עוד יזכו בחייהם להנות מהטבות.

יואל אייזנברג: יש פה בסעיף 4 להצעה תיקון 26.

יואל אייזנברג: אנחנו מנסים פה לתקן איזו עוולה שנוצרה ופה מנסים להכניס הרעה נוספת.

יואל אייזנברג: ברצוני להבהיר מה המשמעות של סעיף 4.

יואל אייזנברג: אדם שיש לו דירה כשזה בא מאחד מבניו לא יקבל את הגימלה וזו תיחשב לו הכנסה מחושבת כאילו הוא משכיר את הדירה הזו, ויש לו מזה הכנסה בפועל.

יואל אייזנברג: זה מה שמסתמן מתוך סעיף 4 להצעה.

יואל אייזנברג: לא שמעתי מילה על ההצעה הזאת.

שי סומך: יכול להיות שיש כאן איזו שהיא בעיה בניסוח שאנחנו נעבוד עליה בהמשך.

שי סומך: הכוונה היתה להתחשב בהכנסה שנקראת הכנסה רעיונית רק אם זאת הכנסה רעיונית מסכום כסף, זאת אומרת אם יש ארבעים אלף שקל בבנק הנמצאים בעו"ש אז יתחשבו בהכנסה.

יואל אייזנברג: הפסקה האחרונה, חישוב הכנסה, לרבות נסיבות שבהם יובא בחשבון לעניין חישוב הכנסה של מי שהוכר כאסיר ציון גם נכס של ילדו הנמצא באחזקתו.

יואל אייזנברג: נכס שבכלל לא רשום על שמו.

יואל אייזנברג: זה לא נמצא בחוק הבטחת הכנסה.

צבי הנדל: אנחנו מקבלים את ההערה שלך, וזה יהיה בדיוק כמו בחוק הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: למקבלי הבטחת הכנסה יש פטור.

הלית ברק: בחוק הבטחת הכנסה בסעיף 9 כתוב במפורש: גם נכס של ילדו הנמצא באחזקתו.

צבי הנדל: אני רוצה להתנצל.

צבי הנדל: אני בטוח שאני רחוק כרחוק מזרח ממערב לפתור את כל הבעיות בחוק הזה.

צבי הנדל: חשוב להבין כי זה חוק סוציאלי.

צבי הנדל: בחוק הזה אני פותר עכשיו רק דבר אחד, שמי שסובל מקושי כלכלי גדול אני בא לקראתו.

צבי הנדל: עשיתי ויתורים לאוצר, כי זה תן וקח, הרי הם יכולים גם לטרפד אותי, מחר יכניסו את זה לחוק ההסדרים ואני אוכל לדון פה עשרים שנה ולהיות נחמד עם כולם ובסוף זה מבוטל כמו הרבה חוקים אחרים שמבוטלים.

צבי הנדל: אני רוצה להגיע להסכמות כי אני רוצה שיהיה חוק, אז העדפתי לוותר בשכבות היותר גבוהות והעדפתי לעזור לשכבות היותר חלשות.

צבי הנדל: כשאני צריך מסביב לשולחן הזה לקבל הכרעה אני מעדיף לקבל הכרעה שאני יודע שאני עוזר בה למישהו שאין לו אפילו כסף לאוטובוס לבוא הנה לצעוק.

צבי הנדל: וויתרתי בדברים הנוגעים לאנשים שיכולים להסתדר.

צבי הנדל: אני לא שלם עם זה, כי יש בכסף הזה לא רק אלמנט כלכלי אלא גם אלמנט של כבוד שהמדינה נותנת לאוכלוסיה הנהדרת הזאת, והם זכאים לקבל את זה.

צבי הנדל: לא הצלחתי לפתור את זה ואני מתנצל על כך, אבל אני חושב שאני עושה נכון, כי אם אכניס גם דברים מהסוג הזה אנו עלולים להפסיד גם את החשוב ביותר.

צבי הנדל: לכן אני מבקש שתסלחו לי, זה לא בגלל שאני חושב שלא מגיע לכם, אבל אי אפשר לצאת וכל תאוותנו בידנו.

צבי הנדל: אנחנו נכניס את ארבעת ההטבות ואת נושא האלמנות לקריאה ראשונה כפי שהצעתי.

צבי הנדל: בנושא האלמנות ובנושא מניית הזהב אלך על כל מה שאמרתי פה לקריאה ראשונה, ואני מתחייב שבמידה ויבואו פתרונות מהאוצר אשר יתנו את הפתרונות הנכונים לקראת קריאה שניה נגרע אותם.

צבי הנדל: אם לא אעשה בדרך הזאת יבואו אחר כך האדונים הנכבדים והמכובדים שיושבים פה ויגידו זה נושא חדש וכו'.

צבי הנדל: אני לא רוצה להעמיד אתכם בניסיון, ואני לנוכח העדים מתחייב להוריד את זה אם תביאו הצעה אחרת שלא בחקיקה, בתקנות וכו'.

יוסף ידייקין: בנושא הרוגי מלכות זה לא הרבה כסף, זו רק הזכות, אנחנו חייבים לאנשים שלחמו עבור זה.

יוסף ידייקין: זה לא הרבה כסף כי גם האלמנות שלהם כבר נפטרו וגם הילדים שלהם.

צבי הנדל: אדוני מכובדי, הרוגי מלכות יש בהם גם דברים בהגדרה הזאת שעולים כסף.

צבי הנדל: אנחנו יודעים איך אנחנו מתחילים אבל אנחנו לא יודעים איך אנחנו גומרים.

צבי הנדל: יכול להיות שזה לא הרבה כסף, אבל יש היגיון בריא בעניין הזה, ואני שומע כאן שזה כולל גם הרוגים שנהרגו בארץ, כאן, לפני קום המדינה.

צבי הנדל: אף אחד מהם לא כלול כי קבעו קו סף.

צבי הנדל: במידה ויתברר שיש אנשים שהוגדרו כהרוגי מלכות גם לפני קום המדינה, במתכונת כזאת או אחרת,

גיא קריגר: באה אלמנה של נפגע פעולות איבה ואמרה אני נפגעת פעולות איבה.

גיא קריגר: אין ספק, בעלה נרצח ברמלה בירי מהמארב, והיא תבעה פיצויים של נפגעי פעולות איבה.

גיא קריגר: החוק מדבר על מנובמבר 47', רק בשטחים שהיו בשליטת המדינה הציונית המתהווה, וממאי 48' כמובן במדינת ישראל.

גיא קריגר: זה היה בבג"צ, אנחנו טענו בבג"צ בדיוק מה שאדוני אומר כאן, שמדינת ישראל עם כל הצער והכאב שבדבר לא יכולה לקחת אחריות על דברים שנעשו שלא בתקופת קיומה.

אורה יוגב: עד שנת 92' אסירי ציון היו מוכרים רק אחרי קום המדינה.

אורה יוגב: משנת 92' הכירו באסירי ציון לפני קום המדינה, אבל בהרוגי מלכות לא שינו את זה והם לא מוכרים.

יוסף ידייקין: אתה יכול לצלצל למשרד הבטחון ולשאול והם תיכף יגידו לך.

יוסף ידייקין: אנחנו מדברים על כמה אנשים שהוצאו להורג.

כרמית נאור: אדוני, יש בחוק אסירי ציון לעניין שלנו הגדרה מפורשת של מיהו הרוג מלכות ונאמר בה מי שלאחר קום המדינה הוצא להורג.

יוסף ידייקין: את זה אנחנו יודעים, אנחנו רוצים לתקן את זה.

רבקה פריאור: בסעיף 14 נאמר אחר כך תגמול לבן משפחה של הרוג מלכות.

רבקה פריאור: יתכן שישנם גופים נוספות הנותנים הגדרות של הרוגי מלכות שאינם תואמים את ההגדרה הזו, ויתכן שזה מה שמטעה.