ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 169, 2001-11-14 09:00

חברי הוועדה: ויקטור בריילובסקי מרינה סולודקין אלכסנדר צינקר גנדי ריגר מוזמנים: השופט דוד ברטוב ראש הוועדה לטיפול ביישום החוק המשרד לקליטת העלייה שרה כהן מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת העלייה מיכל לבנטל-אנדרסון יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה עו"ד אלון לוינץ לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון אירית פרידלנדר עוזרת לסמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד הבינוי והשיכון אהוד קינן משרד החוץ אמנון דה-הרטוך מנהל מדור ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רחל פריד יחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים שי סומך עו"ד, משרד המשפטים אסף דיקן מתמחה, משרד המשפטים יחזקאל בקל מנהל אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי הרב אשר הירש יו"ר היחידה לחבר העמים, הסוכנות היהודית יגאל הכהן אלכסנדר קלנטירסקי ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל אלכסנדר בסקיס ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל בוריס גסין ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל וילן גרינשטיין ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל סמיון וייסבנד ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל שריפוב טאיר ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל שבל לייפמן ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל אליהו מזן ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל ניקוליי פרוחורוב ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל מרק צביק ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל ולדימיר קגן ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל ליאוניד שטיינברג ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל זלוטניק מיכאל ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל אוליצ'נקו מיכאל ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל קפרובסקי מרד ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל אלכסנדר כהן ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

קצרנית: דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל,

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: להזכירכם, אנחנו עושים היום מעין ישיבת מעקב בנושא חוק הליקבידטורים שעבר בעזרתם האדיבה של חברי שיושבים פה ואלה שלא יושבים פה.

צבי הנדל: בעיקרו החוק קובע – למי ששכח – שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לקבוע קריטריונים, מי הוא ליקבידטור, לאשר את הרשימה, את מתן האישור מי זכאי לאותן נקודות שהוחלט לתת בחוק ומי לא זכאי.

צבי הנדל: יש ועדה שהיתה צריכה להיות ממונה.

צבי הנדל: אני הבנתי שהיא מונתה לפני זמן לא ארוך וכבר ישבה ישיבה אחת ויש לנו הכבוד לארח את יושב ראש הוועדה, השופט דוד ברטוב ואני מציע שנתחיל מכבוד יושב ראש הוועדה, שידווח לנו בכמה משפטים ממי מורכבת הוועדה ומה כבר עשתה.

צבי הנדל: האם כבר הספיקה לעשות משהו ומתי הצפי שתסתיים הפעילות שלה.

דוד ברטוב: תודה רבה.

דוד ברטוב: אנחנו נאלצנו לדחות את המועדים הראשונים לישיבות הוועדה כי לא קיבלנו את כתבי המינוי.

דוד ברטוב: בוודאי תבינו שבלי כתבי מינוי לא היה מקום לוועדה לשבת.

דוד ברטוב: כשקיבלנו את כתבי המינוי קבענו מועד לישיבה ראשונה.

דוד ברטוב: בישיבה ראשונה אישררנו – אני מדגיש: אישררנו – את ההכרה באלה שהיו לפני הוועדה הקודמת.

דוד ברטוב: הרכב הוועדה הקודמת היה בדיוק כפי שהוא עכשיו, בלי נציג המנטרלים.

דוד ברטוב: בלי נציג הליקבידטורים.

דוד ברטוב: בישיבה הראשונה קודם כל אישררנו, כי רצינו מיד לצרף לישיבה את הנציג של המנטרלים ובלי הכרה כמנטרל הוא לא יכול היה, על פי החוק, להשתתף בישיבה.

דוד ברטוב: אישרנו את מר אלכסנדר קלנטירסקי שנמצא כאן כחבר מלא בוועדה והוא השתתף בישיבה הראשונה.

דוד ברטוב: קבענו בישיבה הראשונה גם את נוהל הדיונים לישיבה וקבענו מועד לישיבה שניה וכבר ביקשנו ממשרד הקליטה שמרכז את הנושא מבחינה מנהלית להמציא לנו חלק מן התיקים שמꗬÂ‹Ѝ_ደ¿

דוד ברטוב: __ __Ѐ_짮_ 橢橢쿽쿽_________Ѝ_࠲

דוד ברטוב: _ꖟ_ꖟ_抌___j______________________________l__΢___΢_΢___΢___΢___΢___΢_______ζ___㠐___㠐___㠐_8_㡈_,_㡴_Ì_ζ___檣_ê_㥌___㥌_"_㥮___㥮___㥮___㥮___㥮___㥮___槦___槨___槨___槨___槨___槨___槨_$_殍_Ƞ_涭_Ê_樌_Q_________΢___㥮___________㥮___㥮___㥮___㥮___樌__נו בכל מה שקשור לנושא שעומד על הפרק כאן בוועדה הנכבדה הזאת.

דוד ברטוב: אם יש שאלות, אני מוכן להשיב.

צבי הנדל: בהמשך נראה.

צבי הנדל: מר אלכסנדר קלנטירסקי.

אלכסנדר קלנטירסקי: שלום לכולם.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני הייתי בדיון בוועדה לאישור מעמדם של הליקבידטורים של צ'רנוביל.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש סדר, הוועדה התחילה עכשיו והכל בסדר.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש לי היום ארבע בעיות, מר הנדל.

אלכסנדר קלנטירסקי: בעיה אחת: כשנעמי בלומנטל היתה פה בקדנציה הקודמת, היתה בעיה עם הסיוע המשפטי.

אלכסנדר קלנטירסקי: הליקבידטורים צריכים לקבל את הפיצויים שלנו מרוסיה, אוקריינה וביילו רוסיה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא יודע אם אתה מכיר את זה.

צבי הנדל: מכיר את הנושא.

אלכסנדר קלנטירסקי: בסדר.

אלכסנדר קלנטירסקי: זאת בעיה אחת.

אלכסנדר קלנטירסקי: בעיה שניה: משא ומתן עם מדינות רוסיה, אוקריינה ורוסיה הלבנה.

צבי הנדל: לא הבנתי.

צבי הנדל: מה הבעיה?

אלכסנדר צינקר: מתי מתחיל משא ומתן עם המדינות האלה.

צבי הנדל: שישראל תעשה משא ומתן?

אלכסנדר קלנטירסקי: כן.

אלכסנדר קלנטירסקי: ישראל.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש מכתב משר רוסי שהוא יושב ראש הוועד הממלכתי של צ'רנוביל ברוסיה.

אלכסנדר קלנטירסקי: שם כתוב שאם מדינת ישראל רוצה לקבל פיצויים שלנו, צריך משא ומתן עם הממשלה הרוסית.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש מכתב כזה והוא נמצא במשרד החוץ.

אלכסנדר צינקר: יש מכתב שהם מוכנים למשא ומתן.

אלכסנדר קלנטירסקי: כן.

אלכסנדר קלנטירסקי: הם מוכנים.

אלכסנדר קלנטירסקי: נכון.

אלכסנדר קלנטירסקי: עוד שאלה: יש מכתב מאגודת חברות הביטוח בישראל שהחיים שלנו בארץ שווים אפס.

אלכסנדר קלנטירסקי: אי אפשר לקבל ביטוח חיים.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש אנשים שעובדים, אבל אי אפשר.

אלכסנדר קלנטירסקי: גם את זה נעמי בלומנטל, אני לא יודע מאיזו סיבה, לא הכניסה לחוק הזה.

אלכסנדר קלנטירסקי: שאלה ארבע: מה עם דיור לליקבידטורים.

אלכסנדר צינקר: ותקציב לשנה הבאה.

אלכסנדר קלנטירסקי: בטח שתקציב.

אלכסנדר קלנטירסקי: אם אין תקציב אין דיור.

אלכסנדר קלנטירסקי: אתה שמעת מה שאמרה שרה כהן בוועדה שרטרואקטיבי יהיה נכון - - -

שרה כהן: יש תקציב גם.

שרה כהן: יש גם סעיף תקציבי ויש תקציב.

צבי הנדל: תודה רבה.

אלכסנדר קלנטירסקי: סליחה, יש עוד.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני רוצה לתרגם לליקבידטורים שנמצאים פה.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש עוד תוספת לשאלה של ביטוח חיים שווה אפס.

אלכסנדר קלנטירסקי: אנחנו לא מבינים למה טרוריסטים פלשתינאים שעכשיו בבית סוהר, יש להם ביטוח חיים ממשלתי ולנו אין.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא מבין דבר כזה.

אלכסנדר קלנטירסקי: תודה.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: אני אגיע בסוף גם לביטוח.

צבי הנדל: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו חשוב, או שאני יכול להתחיל עם משרדי הממשלה.

ולדימיר קגן: אפשר?

צבי הנדל: אם זה מאד חשוב ועוד לא נאמר.

ולדימיר קגן: איך פתרו בחוק שאלות מדיציניות?

וילמה מאור: זה תכף יעלה.

וילמה מאור: החוק תכף יעלה.

וילמה מאור: אנחנו נגיע לזה.

צבי הנדל: אני רוצה להתחיל דווקא ממשרד השיכון.

צבי הנדל: השאלה האחרונה ששאל ידידנו אלכסנדר.

אירית פרידלנדר: יש בחוק שני סעיפים.

אירית פרידלנדר: אחד שמתייחס לשכר דירה ואחד למשכנתאות.

אירית פרידלנדר: לגבי שכר דירה יש הטבה של 10% בנוסף למה שקיים היום.

אירית פרידלנדר: ברגע שאנחנו נקבל את המידע לגבי האנשים, אנחנו מיד נבצע.

אירית פרידלנדר: זאת אומרת: אין שום מכשול טכני מהרגע שיהיו לנו הנתונים.

צבי הנדל: שר השיכון אוהד את נושא העליה.

צבי הנדל: נכון?

אירית פרידלנדר: ודאי.

אירית פרידלנדר: לגבי המשכנתאות, היה איזשהו סיכום קודם עם אגף התקציבים לתת איזושהי תוספת ניקוד שמביאה תוספת של כעשרת אלפים שקל במשכנתא.

אירית פרידלנדר: שר השיכון פנה לשר האוצר בבקשה להשוות את הסיוע לסיוע הניתן לנכים, שהמשמעות היא תוספת של עשרים אלף שקל שמתוכם חמשת אלפים מענק.

אירית פרידלנדר: זו ההצעה האחרונה של שר השיכון, אנחנו מקווים שהיא תתקבל.

צבי הנדל: אני רוצה להבהיר למי שנמצא פה: יש שני סעיפים בשיכון - אתה העלית בשאלה ארבע את נושא השיכון – נושא אחד שתלוי רק במשרד השיכון וברגע שהם יקבלו את הרשימות שלהם זה מתחיל מיד.

צבי הנדל: כרגע הם עוד לא יודעים למי לתת.

צבי הנדל: הנושא השני צריך להיות גם בחוק.

צבי הנדל: זה בהסכמה בין האוצר לבין שר השיכון והגברת הנחמדה מספרת לנו ששר השיכון הגיש כבר את הבקשה לשר האוצר וזה בתהליך.

אלון לויניץ: אם יורשה לי להוסיף: התקנה של השלב הראשוני, הניקוד של מאה הנקודות, זה כבר היה בהסכמת שר האוצר והעבירו את זה אתמול לוועדה לאישור ובינתיים בא המכתב של שר הבינוי והשיכון לשר האוצר בבקשה להגדיל את הניקוד למאתיים.

אלון לויניץ: ככה שבינתיים המאה אושר על ידי שר השיכון בהסכמה עם אגף התקציבים.

אלכסנדר קלנטירסקי: אבל כתוב שחודשיים.

צבי הנדל: לא, אבל יש לי בקשה אליך: אתה תיקח נייר ואם אתה רוצה אני אתרום לך גם עט ותרשום ובסוף תדבר עוד פעם.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: זה נושא השיכון.

צבי הנדל: נושא הסיוע המשפטי.

צבי הנדל: נמצאים אתנו יהודים יקרים ממשרד המשפטים ויש פה שתי נקודות שהועלו ושתי נקודות שאני רוצה התייחסות שלכם: אחד להסכמים הבינלאומיים והשני לגבי ההיתכנות, היכולת לתבוע וכולי.

צבי הנדל: מי מתחיל, מי ממשיך?

שי סומך: אני אתאר את מה שהיה בהליכי החקיקה של חוק המסייעים לניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, כדי שיהיה רקע.

שי סומך: בהליכי החקיקה האלה התקיימו דיונים ארוכים ורבים מאד בנושא הזה.

שי סומך: היו הרבה בדיקות, במשרדי הממשלה, בכנסת.

שי סומך: בסופו של דבר הנושא הועבר מהדרג המקצועי במשרדי הממשלה לדרג של ועדת שרים, כשהיו גם עמדות שונות בתוך הממשלה ובסופו של דבר ועדת השרים החליטה להתנגד להעברה הזו משני טעמים:

שי סומך: טעם אחד שאותו תסביר ד"ר פריד ממשרד המשפטים, זה חוסר הסיכוי של התביעה במישור הבינלאומי והטעם השני הוא חשש שהעלו ארגון הקשר "נתיב" וגם משרד העלייה והקליטה, החשש מפגיעה בעלייה החופשית.

שי סומך: זאת אומרת: אף אחד לא יודע מה יהיה התסריט, אבל היה חשש כזה.

שי סומך: חשבו שפשוט לא צריך לקחת את הסיכון הזה, במיוחד שהסיכויים – שאותם תסביר ד"ר פריד – נראו אז כאפסיים, אולי פחות מזה.

שי סומך: זה מה שהיה אז בממשלה ולאור העמדה הזאת פשוט הקפאנו את כל הנושא הזה של העברה תקציבית לסיוע משפטי לארגון הליקבידטורים.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: ד"ר רחל פריד ממשרד המשפטים.

רחל פריד: הופנו אלינו בעצם שני אפיקים אפשריים לתביעה.

רחל פריד: אנחנו נשאלנו על שני דברים ספציפיים למדי.

רחל פריד: אני אתחיל בראשון.

רחל פריד: האפשרות הראשונה שהועלתה בפנינו היא האם עמותת הליקבידטורים – או המפנים, יותר נוח לי להגיד – יכולה או יש לה אפשרות לתבוע את רוסיה כמדינה בפני בית הדין הבינלאומי ה I.C.J.

רחל פריד: – ה INTERNATIONAL COURT of JUSTICE בהאג.

רחל פריד: דבר ראשון – לא צוינה בפנינו העילה האפשרית שמתכננים לתבוע בה, על סמך מה?

רחל פריד: על סמך איזה סעיף בחוקת האו"ם ועל מה מדובר, אבל גם אם לא ניגע בנקודה הזו, לשאלה העקרונית האם עמותה, גוף, שהוא לא מדינה, יכול לתבוע מדינה בפני ה I.C.J.

רחל פריד: - התשובה החד משמעית היא לא, או בואו נאמר בחיוך: עדיין לא.

רחל פריד: במשפט הבינלאומי עדיין לא הגענו לרמה שגוף שאינו ממשלה יכול לתבוע ממשלה.

רחל פריד: כדי להבין אולי אני אסביר שברמה הבינלאומית העיקרון הוא שמדינה עדיין היא אחד הדברים החזקים ביותר.

רחל פריד: היא דבר ריבוני.

רחל פריד: כדי שמדינות יוכלו להיתבע, הן צריכות להסכים בצורה זו או אחרת.

צבי הנדל: אולי לא צריך להגיע להאג?

צבי הנדל: אולי אפשר לתבוע את רוסיה ברוסיה?

שי סומך: זה כבר נעשה.

אמנון דה-הרטוך: זה נעשה כבר ולפי המידע שקיבלנו כל התביעות נדחו, עד לרמת בית המשפט הגבוה לחוקה במוסקבה.

רחל פריד: נכון.

רחל פריד: חשוב אולי לציין – אותי שאלו על האג.

רחל פריד: אותי שאלו על המשפט הבינלאומי – בהאג גם רוסיה, במובן זה, לא אישררה את תקנון בית הדין, אז פשוט אי אפשר לתבוע אותה.

צבי הנדל: זאת אומרת: היא לא שותפה בהאג.

רחל פריד: נכון.

רחל פריד: אפשר להגיד את זה בצורה כזאת.

רחל פריד: אפשרות אחרת שנשאלנו עליה היא האפשרות של בית הדין לזכויות אדם בסטרסבורג.

רחל פריד: שם באמת אתה מדבר יותר – לא רק למדינות, אלא גם לפרטים, ליחידים, לאנשים, יש בעיקרון זכות תביעה – ושם גם העילות יותר נשמעות זמינות.

רחל פריד: אלא מה?

רחל פריד: הבעיה המרכזית היא שוב, האם אפשר לתבוע את רוסיה בפני בית הדין האירופי לזכויות האדם בסטרסבורג.

רחל פריד: בעיקרון משנת 1998 רוסיה אישררה – שם היא כן הצטרפה לאמנה, ממאי 1998 – ומשנת 1998 עד שנת 2000 היו כבר כמה תביעות נגד רוסיה, אבל – כאן צריך להדגיש נקודה מאד מאד חשובה של זמנים – העילה לתביעה נגד רוסיה צריך שתתגבש כנראה, לפי הבדיקות הראשוניות של מה שאנחנו ראינו – מ 1998 ואילך.

רחל פריד: כלומר: מהמועד שבו היא אישררה.

רחל פריד: עד כמה שאנחנו יודעים במקרה זה מדובר על מ 1986 ואילך, או על תביעה יותר ישנה.

רחל פריד: דבר נוסף שצריך להקפיד עליו – אם הדבר יתגבש, אם בכלל היינו עוברים את המשוכה הראשונה שלדעתנו אנחנו לא עוברים, של עילה משנת 1998 – יש גם את העניין שמי שבא לתבוע בפני בית הדין בסטרסבורג, צריך להוכיח שהוא מיצה את כל האפשרויות המקומיות.

רחל פריד: בדיוק הנקודה שאתה העלית: האם מיצית את כל האפשרויות ברוסיה.

רחל פריד: את אפשרויות התביעה והיה וכן – ושוב: אין לנו נתונים מדויקים.

רחל פריד: לא הועברו אלינו – והיה וכן, מהרגע שנפסקה פסיקה בערכאה הגבוהה ביותר ברוסיה עצמה, צריך לעמוד בלחץ זמנים של כחצי שנה ולהביא בזמן את התביעה בסטרסבורג.

רחל פריד: אני לא יודעת מתי הסתיימה התביעה ברוסיה, אני לא יודעת אם עברה מאז חצי שנה או לא.

צבי הנדל: לגבי התביעה ברוסיה אתה יכול להשלים לי?

אמנון דה-הרטוך: המידע שאנחנו קיבלנו ממר קלנטירסקי ומכיל חומר שהוא העביר אלינו שתורגם לעברית על ידו או על ידי מי מטעמו, מצביע על כך שלפי החוק הרוסי כפי שנמסר לנו והובא לידיעתנו, פיצויים או סיוע מיוחד שניתנים למפנים, הליקבידטורים, מוגבלים למי שמתגורר ברוסיה – או אולי גם באוקריינה, אני לא יודע, אני לא בקיא - על כל פנים: זה לא מתייחס למי שחי בישראל.

אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה הדיון הגיע עד בית המשפט לחוקה ברוסיה ובית המשפט לחוקה דחה גם את הערעורים בעניין הזה.

צבי הנדל: אתה קיבלת את החומר בעניין הזה?

אמנון דה-הרטוך: כן.

אמנון דה-הרטוך: קיבלנו את החומר, מר קלנטירסקי העביר אותו אלינו.

אמנון דה-הרטוך: זו כנראה גם הסיבה שנמסר לנו שהתביעה תוגש לבתי משפט או בתי דין בינלאומיים, כיוון שלולא כן, היה ניתן לכאורה למצות או לנסות לפעול ברמה הגבוהה ביותר ברוסיה.

אמנון דה-הרטוך: אלא שההליך הזה מוצה.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות: הפניה שהוזכרה כאן לסיוע משפטי, לפי מה שלנו נמסר, זה לא כדי לאפשר תביעות נוספות ברוסיה, אלא במסגרת המשפט הבינלאומי ולפיכך קיבלנו את סקירתה של ד"ר פריד, שאנחנו חושבים שמצביעה באופן חד משמעי על הכיוון הנכון.

אלכסנדר צינקר: באיזו שנה נעשתה התביעה?

אמנון דה-הרטוך: מה שברור הוא שזה בוודאי נעשה הרבה למעלה מלפני שנה, מפני שאת החומר קיבלנו כבר לפני כשנתיים ואולי אפילו לפני כן ואם באמת בסטרסבורג מדובר על חצי שנה, אז הזמן הזה כבר חלף מזמן.

אמנון דה-הרטוך: ודאי שזה לא היה עד לפני חצי שנה.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: אני רוצה לחזור על מה ששמענו פה וגם על מה ששמעתי לפני שישבנו פה ואני רוצה שיהיה ברור: אני יודע שזה נושא מאד רגיש ואני יודע שאנחנו, הפוליטיקאים, כל הזמן מספרים שיהיה בסדר, יהיה בסדר ואני רוצה שתבינו שלא יהיה בסדר.

צבי הנדל: אני אהיה האיש הרע הפעם: אני רוצה שתבינו: יש הסכמה מגוף לא ממשלתי – כי הממשלה לא יכולה לממן תביעה נגד ꗬÂ‹Ѝ_ደ¿

צבי הנדל: __ __Ѐ_짮_ 橢橢쿽쿽_________Ѝ_࠲

צבי הנדל: _ꖟ_ꖟ_抌___j______________________________l__΢___΢_΢___΢___΢___΢___΢_______ζ___㠐___㠐___㠐_8_㡈_,_㡴_Ì_ζ___檣_ê_㥌___㥌_"_㥮___㥮___㥮___㥮___㥮___㥮___槦___槨___槨___槨___槨___槨___槨_$_殍_Ƞ_涭_Ê_樌_Q_________΢___㥮___________㥮___㥮___㥮___㥮___樌__וע האלה, שלא הם נותנים את הכסף – כי אם הם היו נותנים את הכסף הייתי חושד בהם, כי כך אנחנו, היהודים, תמיד חושדים בחברים שלנו – אמרו, לאור הממצאים ששמעתם פה ואני לא רוצה לחזור עליהם, שאין שום סיכוי.

צבי הנדל: אז מי שנותן את הכסף אומר: אם אין סיכוי, אז רק בגלל שהפוליטיקאים אומרים כל הזמן שיהיה בסדר ורוצים להיות נחמדים עם הליקבידטורים, אני בשביל זה לא שם כסף.

צבי הנדל: זה הנושא וצריך להבין אותו.

צבי הנדל: אין סיכוי בנושא הזה, אלא אם כן, פתח מילוט אחרון, כי גם אני פוליטיקאי: אם והיה ויבוא יועץ משפטי מטעמכם - בשיעור קומה, לא חבר שלי - ויפנה לגברת הנכבדה הזאת שממונה על התביעות הבינלאומיות ויגיד לה: גבירתי הנכבדה, טעית, כי בעצם אם היינו עושים כך וכך או אם נעשה כך וכך, נצליח – אז אני פותח את הכל מחדש ואני פונה עוד פעם לאותו גוף לא ממשלתי שמוכן לממן ואנחנו פותחים את העניין, אבל אם לא יבוא בעל מקצוע – עם כל הכבוד, אנחנו לא בעלי מקצוע – בשיעור קומה אל הגברת במשרד המשפטים, אז העניין סגור.

צבי הנדל: אני יודע שזה נושא מאד מאד רגיש, לכן אני מדבר הכי ברור שאפשר.

אלכסנדר קלנטירסקי: סליחה, מר הנדל, בקשר למה שאמרת: פה היה דיון עם עורך דין שיש לו תואר שלישי מלונדון, ברלין ומילאנו.

אלכסנדר קלנטירסקי: הוא אמר שהוא יכול - - -

צבי הנדל: הוא חי?

אלכסנדר קלנטירסקי: כן, הוא חי.

אלכסנדר קלנטירסקי: הוא עורך דין ישראלי.

אלכסנדר קלנטירסקי: מקסים ליפקין.

צבי הנדל: אפשר לשדך אותו לגברת?

אלכסנדר קלנטירסקי: משרד החוץ ומשרד המשפטים מכירים אותו.

וילמה מאור: היא לא מכירה אותו.

וילמה מאור: היא לא היתה בישיבה.

אלכסנדר קלנטירסקי: הגברת לא, אבל מר קינן.

וילמה מאור: נכון, הם מכירים אותו.

אהוד קינן: הדברים פה לא מתואמים, אבל אני אסביר: את הדברים שהוצגו פה אנחנו כבר הצגנו לוועדה לפני ארבע וחמש שנים.

אהוד קינן: אלה לא דברים חדשים.

אהוד קינן: גם האדון ליפקין היה פה ואמר דברים שהבטיחו רבות, שהוא יכול ואפשר.

צבי הנדל: אתה משפטן?

אהוד קינן: אני משפטן משרד החוץ.

אהוד קינן: אנחנו דיברנו עם עו"ד ליפקין בנפרד.

אהוד קינן: הוא אמר שלא הבינו אותו, אין לו בעצם רעיונות, היה ויחליטו לפנות, אז באמת הוא היה מוכן להרתם וכולי.

אהוד קינן: לא היה לו שום רעיון משפטי.

אהוד קינן: דיברנו אתו ישירות ובנפרד אחרי שהוא הופיע פה פעם או פעמיים ולא היתה לו שום הצעה משפטית שסותרת את מה שנאמר פה ומה שאנחנו אומרים כבר כמה וכמה שנים ואני שמח שאתה הסכמת להיות האיש הרע, כי קשה לשכנע מישהו להיות איש רע.

אהוד קינן: אבל, זאת האמת הערומה.

צבי הנדל: עשרים וחמש שנה אני מתנחל וקיצוני, איזה יותר רע יכול להיות?

אלכסנדר קלנטירסקי: אבל זה לא נכון.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה לא נכון.

אהוד קינן: רגע, סליחה.

אהוד קינן: זה לא המשפטן היחיד.

אהוד קינן: היה פה משפטן נוסף שבא לעזרת הליקבידטורים וגם הוא חשב שאפשר לתבוע בבית המשפט הבינלאומי ובכל מיני מקומות וגם הוא, אחרי שיחה נוספת, אמר שבעצם אין לו שום הצעה.

אהוד קינן: אז כמובן שאפשר להזמין את עורך דין ליפקין לכאן.

אהוד קינן: הוא היה בוועדה, דיברנו אתו, אין לו שום הצעה שתסייע לנו.

צבי הנדל: טוב.

אלכסנדר קלנטירסקי: סליחה, מר הנדל.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה לא נכון.

צבי הנדל: תראה, מר אלכסנדר.

צבי הנדל: אני יודע שהאמת קשה וכואבת ומרגיזה, כשאתה עובד על משהו שנים ובסוף אתה צריך לצאת עם כלום.

צבי הנדל: עדיין הדרך פתוחה.

צבי הנדל: אפשר לקחת מהגברת את מספרי הטלפון.

צבי הנדל: היא תקבע, כי מי שמוכן לתת כסף רוצה לשמוע ממנה.

צבי הנדל: היא, בנושא הזה, מומחית מספר אחד שיש לנו, עם כל הכבוד לכל עורכי הדין הפרטיים שחלקם מטוב לבם רוצים לעזור, חלקם בשביל להתפרנס.

צבי הנדל: אני לא חושד באף אחד, אבל היא בשבילי המומחית והיא לא נוגעת בדבר.

צבי הנדל: האינטרס שלה – להגיד לכם את האמת – היא לא מרוויחה מזה והיא לא מפסידה מזה.

צבי הנדל: לא היא משלמת את הכסף ולא כלום.

צבי הנדל: לכן, הדלת פתוחה, אנחנו יכולים לקחת את מספר הטלפון שלה.

צבי הנדל: כל עורך דין בשיעור קומה שמסוגל לתת לה עצה והיא תשתכנע שזה אכן מוביל נכון – אין פה איזו קונספירציה.

צבי הנדל: אנחנו רוצים את טובתכם, תאמינו לי, לא פחות מכם.

צבי הנדל: יש פה נושא נוסף.

צבי הנדל: עלתה שאלה ואני, האמת, לא בדיוק הבנתי את השאלה.

צבי הנדל: יש פה מישהו מביטוח לאומי?

יחזקאל בקל: כן.

צבי הנדל: שלום לך מר בקל.

צבי הנדל: היית פה בשלב השאלה ה"ביטוחית"?

יחזקאל בקל: לא.

יחזקאל בקל: לא הייתי.

יחזקאל בקל: פשוט כולם בשביתה ואני מחליף את כולם.

צבי הנדל: אז קודם כל, תודה שהסכמת לבוא.

צבי הנדל: היתה פה שאלה שחלקה לא קשורה בך, אבל יכול להיות, יתכן, שחלקה כן קשורה לביטוח לאומי.

צבי הנדל: מספר לנו היהודי הנחמד הזה, שהם פנו לקבל הצעה לביטוח חיים מחברה פרטית, מחברת יהודה.

צבי הנדל: חברת יהודה הזאת אמרה שהיא יכולה לבטח אותם בסכום אפס.

צבי הנדל: כי הגיל וכולי.

צבי הנדל: זה ביזנס.

צבי הנדל: בחצי השני של השאלה – אני מאמין לך, מר קלנטירסקי, אתה לא צריך להראות לי.

צבי הנדל: מה שאתה אומר לי זה קדוש – בחצי השני של השאלה הוא אמר: וחוץ מזה שמעתי בתקשורת, שביטוח חיים המדינה נותנת – הוא מתכוון לביטוח לאומי – אפילו לרוצחים ולשולחיהם.

יחזקאל בקל: נכון.

צבי הנדל: אז הוא עירבב פה כמה דברים.

צבי הנדל: אתה תבהיר לנו את התמונה ואז אולי אני אבין מה עושים.

יחזקאל בקל: בביטוח לאומי אין הגבלה על ביטוח.

יחזקאל בקל: מאחר וזה ביטוח סוציאלי, אנחנו לא שואלים מה תוחלת החיים של מישהו כדי לקבל זכות לנכות, זקנה או שארים.

צבי הנדל: סליחה, יש לי בקשה: אתם תקשיבו טוב, כי אתם תתרגמו.

צבי הנדל: אני מדבר אל חברי הכנסת שבכם.

צבי הנדל: תקשיבו טוב, אתם תתרגמו.

יחזקאל בקל: מה שקובע, למשל: מספיק שאדם הוא עולה - ובמקרה הזה אפילו יש לו יתרון על תושב חוזר.

יחזקאל בקל: תושב חוזר שנכותו נוצרה בחו"ל, לא זכאי לקבל קצבת נכות, למשל, אבל אם הוא עולה אז אחרי שנה הוא מקבל את כל הזכויות ולא חשוב איזה מחלות יש לו, איזה בעיות יש לו.

יחזקאל בקל: מבחינת הביטוח הלאומי אין הגבלה כזאת.

יחזקאל בקל: זה נכון שזה נותן יתרון גם לרוצחים וכל מיני מחבלים.

צבי הנדל: זה הולך להיות מתוקן, אבל לא משנה.

יחזקאל בקל: זה עניין אחר, אבל מבחינת הביטוח הלאומי אין הגבלה.

יחזקאל בקל: הליקבידטורים יש להם את אותם הזכויות של כל תושב אחר במדינת ישראל.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני יכול לתרגם?

צבי הנדל: כן, אבל תסביר שיש שני דברים: יש ביטוח פרטי, זה חברות הביטוח.

צבי הנדל: את זה אתה יודע.

צבי הנדל: עם זה אין לנו מה לעשות.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני יודע.

אלכסנדר קלנטירסקי: וביטוח בריאות – יש לנו.

צבי הנדל: לא בריאות.

צבי הנדל: ביטוח לאומי.

צבי הנדל: בסדר, תרגם.

אלכסנדר קלנטירסקי: לכל ביטוח חיים בארץ יש אישור ממשרד האוצר.

צבי הנדל: הנה, אני רואה פה מכתב מעניין.

צבי הנדל: פניתם באמת לחברה פרטית ויש פה מכתב תשובה – התכתבות – היו פעילים בזה, אני רואה פה, יורי שטרן ועוד חברי כנסת.

אלכסנדר קלנטירסקי: יורי שטרן שלח את המכתב.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: התשובה ברורה.

צבי הנדל: חברת ביטוח פרטית לא חייבת לאף אחד שום דבר.

צבי הנדל: היא חייבת רק לכיס שלה ואין לי טענות בעניין הזה.

צבי הנדל: טיפש מי שמשלם להם, אבל זה מה יש.

צבי הנדל: אבל, מוזכר פה סעיף נוסף:

צבי הנדל: ביחס לעובדי הכור הגרעיני בדימונה – כי הם כותבים: צ'רנוביל זו סכנה גבוהה וכולי ואנחנו מבחינה כלכלית לא רוצים לבטח אותם.

צבי הנדל: וכנראה שהוא הביא דוגמה בשאלה שלו לגבי הכור האטומי, אז הוא עונה – ביחס לעובדי הכור הגרעיני בדימונה, הרי עד כמה שידוע לי יש להם ביטוח ממשלתי ובכל מקרה חייהם אינם מבוטלים על ידי חברות ביטוח פרטיות.

וילמה מאור: אז אני מוכרחה להשלים בנושא הזה.

וילמה מאור: אנחנו הבאנו את הנושא הזה לישיבת הוועדה והבאנו נציגים של הביטוח הלאומי שעסקו בנושא וגם נציגים של הכור ואמרו שאין דבר כזה.

וילמה מאור: אין ביטוח ממשלתי מיוחד.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש.

וילמה מאור: אין.

וילמה מאור: הם באו ואמרו את זה כאן.

וילמה מאור: מה שאתה אומר אתה יודע.

וילמה מאור: אני יודעת מה שאמרו פה בוועדה.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש לי תשובה ממשרד הביטחון, שלכל בן אדם שעובד בדימונה יש ביטוח חיים ממשלתי.

שי סומך: אולי זה משהו שהם מקבלים במסגרת יחסי עובד-מעביד שלהם.

שי סומך: זה משהו אחר.

צבי הנדל: מר אלכסנדר, תראה – יש פה מישהו שכבר מגן על המדינה.

צבי הנדל: על הכיפק.

צבי הנדל: הוא מקבל משכורת בשביל זה.

צבי הנדל: הוא בחור טוב – גם אם הכור האטומי בדימונה, במסגרת הסכם בין עובד למעביד יש לו ביטוח, המדינה לא נותנת לכולם.

צבי הנדל: אבל, למרות זאת אני אומר לך, שאם יש כזה דבר ועובדים בכור האטומי בדימונה או משהו דומה לזה, המדינה עושה להם ביטוח חיים, אם תביא לי איזה קצה הוכחה – כי אני בוועדה הזאת רק חצי שנה.

צבי הנדל: מנהלת הוועדה אומרת שבוועדה הזאת הנושא הזה כבר עלה לדיון, אצל נעמי בלומנטל, שאוהבת אתכם עוד יותר.

צבי הנדל: ובוועדה הזאת הוכח, הזמינו גם את ועד העובדים מהכור האטומי בדימונה וגם את הביטוח הלאומי.

צבי הנדל: זאת אומרת: את שני הצדדים.

צבי הנדל: והם אמרו: מה פתאום?

צבי הנדל: אין ביטוח כזה.

צבי הנדל: הלוואי והיה.

צבי הנדל: אין לנו.

צבי הנדל: לכן, אם יש קצה חוט – למרות שאין לי ספק שאם יש להם ביטוח, תבוא מיד המדינה ותטען את מה שהבחור הנחמד הזה אמר לנו, שזה יחסי עובד-מעביד והסכם, למרות זה – אנחנו נאבק בשביל זה.

צבי הנדל: אנחנו מוכנים להיאבק, אבל אני רוצה שתהיה דוגמה.

צבי הנדל: אנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל בעניין הזה.

צבי הנדל: זה באשר לביטוח החיים.

אלכסנדר קלנטירסקי: בסדר, מדינת ישראל לא צריכה לתת לנו ביטוח חיים.

אלכסנדר קלנטירסקי: זאת לא הבקשה.

אלכסנדר קלנטירסקי: מדינת ישראל צריכה לתת לנו סיוע משפטי כדי שאנחנו נקבל את כל הפיצויים, כולל ביטוח חיים, מרוסיה, אוקריינה ורוסיה הלבנה.

צבי הנדל: תראה, אנחנו יכולים לחזור על זה שלוש שעות, אבל העניין מוצה – אחר כך אולי תסביר לו את זה בשפת האם – העניין מוצה.

צבי הנדל: גם תביעה משפטית, אני פתוח לעזור, אבל אני צריך שמישהו יגיד שיש לזה איזשהו צ'אנס, כי אחרת, מי שרוצה לממן לא מוכן לממן והוא צודק.

צבי הנדל: והשופטת תהיה הגברת הנכבדה הזאת.

צבי הנדל: ולגבי הביטוח – אי אפשר לאנוס חברת ביטוח פרטית לעשות ביטוח.

צבי הנדל: כל קונסטלציה אחרת – אני צריך שיהיה תקדים כלשהו בשביל לעשות את זה.

צבי הנדל: עכשיו, נכון שזה שחברת הביטוח לא רוצה לעשות ביטוח – זו עילה לבקש פיצויים מרוסיה.

צבי הנדל: אז אנחנו חוזרים לזה שאי אפשר לבקש פיצויים מרוסיה וכולי.

צבי הנדל: זה מין גלגל שאי אפשר לצאת ממנו.

צבי הנדל: אנחנו יכולים לדוש בזה ולדוש בזה.

וילמה מאור: אני מזכירה לך את משרד הבריאות, התגובה שלהם.

צבי הנדל: נכון.

צבי הנדל: אתה, אדוני, שאלת על משרד הבריאות ואני אקריא את התשובה שקיבלתי מראש אגף רפואה כללית.

צבי הנדל: הוא מתנצל מאד שהוא לא יכול להגיע וכולי: "כידוע בנושא הטיפול הרפואי הוחלט לקיים מרכז מעקב ארצי.

צבי הנדל: הדבר מיושם בבית החולים הכרמל.

צבי הנדל: פרופסור גדי היינהרט אוסף את המידע לגבי המנטרלים.

צבי הנדל: עד עתה נרשמו אצלו כ 900 פונים.

צבי הנדל: - - -"

אלכסנדר צינקר: את כל זה אנחנו יודעים.

אלכסנדר צינקר: שמענו את זה כבר בוועדה.

אלכסנדר צינקר: שיש רופא, שיש 900 אנשים, בכרמל.

אלכסנדר צינקר: גם הוא יודע.

צבי הנדל: אבל הוא שאל אותי.

צבי הנדל: זה שדיבר קודם בהתחלה על נושאים רפואיים.

אלכסנדר קלנטירסקי: (מתרגם את דבריו של ולדימיר קגן) יש מרכז בחיפה בבית חולים הכרמל.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש מרכז – אני לא יודע, פרטי או לא פרטי.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש שם 900 פונים – הם אומרים שזה 900.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש ועדה ממשלתית עכשיו, בינמשרדית.

אלכסנדר קלנטירסקי: בוועדה הזאת אין מספר כזה.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש עכשיו מספר 300.

אלכסנדר קלנטירסקי: ברית הליקבידטורים צ'רנוביל שלחה מכתב לשר הבריאות שאנחנו רוצים בית חולים ממשלתי.

אלכסנדר קלנטירסקי: בית חולים הכרמל הוא לא ממשלתי.

אלכסנדר קלנטירסקי: הוא של קופת חולים כללית.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש ליקבידטורים שהם בקופת חולים כללית, יש מאוחדת, יש לאומית, יש מכבי, יש הכל.

אלכסנדר קלנטירסקי: צריך מרכז.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה לא מרכז.

אלכסנדר קלנטירסקי: שם כתוב איזה מרכז.

אלכסנדר קלנטירסקי: שמה צריך סטטיסטיקה איזה מחלה יש לכל ליקבידטור.

אלכסנדר קלנטירסקי: זהו.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה מספיק.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש שיטה, סיסטמה, בארץ בנושא בריאות.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה מספיק בשבילנו.

אלכסנדר קלנטירסקי: השיטה הזאת יותר טובה מהשיטה שהיתה בברית המועצות.

אלכסנדר קלנטירסקי: בזה אני בטוח.

צבי הנדל: השאלה היא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת.

צבי הנדל: אני מבין שאנחנו נצטרך לקבל את הרשימות, שלא יזרקו לנו 900 או לא 900.

צבי הנדל: ברגע שיהיו לנו שמות מי אושר, מי ליקבידטור - - -

אלכסנדר צינקר: שם כל אחד יכול להגיד.

דוד ברטוב: יש לנו 300 מאושרים והוועדה ממשיכה לעבוד, כמובן.

צבי הנדל: מצוין.

צבי הנדל: אני אצור קשר עם משרד הבריאות.

צבי הנדל: אם הבנתי נכון, הבעיה היא לא אם הד"ר הזה הוא טוב או לא טוב או בית החולים טוב או לא טוב.

צבי הנדל: הם רוצים הפנייה.

צבי הנדל: אני אדאג לזה שכל מי שיש לו אישור שהוא ליקבידטור, לא ישלם שום דבר, ישימו לו שטיח אדום ויקבלו אותו יפה.

צבי הנדל: בזה אנחנו נטפל.

צבי הנדל: אם החסרתי משהו ומישהו רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

אלכסנדר קלנטירסקי: הנה המכתב של השר הרוסי.

אלכסנדר קלנטירסקי: את המשפט האחרון אתה ראית?

צבי הנדל: "ענייני סיפוק בקשות הדדי לגבי ביטוח וכל מיני אמצעים נוספים להגנה סוציאלית, כולל גם פיצויים לנפגעי אסון צ'רנוביל, במקרה התעניינות הצד הישראלי, יהיו נושא למשא ומתן בין רוסיה לישראל".

צבי הנדל: יש לי בקשה, אדוני.

צבי הנדל: תעבירו את זה לגברת.

אהוד קינן: אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח.

אהוד קינן: קיבלנו, עברנו.

אהוד קינן: היות וזה על סדר היום – המכתב הזה, הוא לא כפי שנדמה, מכתב חדש.

אהוד קינן: הוא או מ1992 או מ 1994, אם אני זוכר נכון.

אהוד קינן: אנחנו, על פי בקשת הוועדה, בכמה וכמה מקרים ולפי בקשה של אנשים אחרים, הבאנו את הדברים – לא לבד.

אהוד קינן: יחד עם משרדים אחרים – לפני הממשלות הנוגעות בדבר.

אהוד קינן: לא הצלחנו לעשות כלום.

צבי הנדל: כלומר: זה עמד לנגד עיניכם.

צבי הנדל: זה לא דבר חדש.

צבי הנדל: כל התשובות שקיבלתי הן למרות המכתב הזה.

אהוד קינן: אין שום דבר חדש.

אהוד קינן: ניסינו, ניסינו וניסינו לנהל משא ומתן, אף על פי שמדובר על משא ומתן שמטרתו שהחוק שחל באותן מדינות יחול גם פה.

אהוד קינן: לדוגמה, הגמלה שאדם זכאי לה שם, הוא יקבל אותה פה.

אהוד קינן: מדובר בגמלה של 60$.

צבי הנדל: אתה נותן איזשהו סיכוי למשא ומתן כזה?

אהוד קינן: שום סיכוי.

אהוד קינן: המשא המתן היחיד שנוהל הוא בעצם עם אוקריינה – ויש פה עוד אנשים ששותפים – באמצעות הביטוח הלאומי, בעיקר.

אהוד קינן: בשנת 1995 הוא נפסק באיבו.

אהוד קינן: לא הצלחנו לחדש אותו על אף הבטחות שונות וטענות שונות וגם זה לא מומש.

אהוד קינן: עם שתי המדינות האחרות – מה שנאמר בבית המשפט נאמר גם לנו באופן דיפלומטי: זה חוק.

אהוד קינן: החוק לא מאפשר לתת את הגמלאות לאנשים שעזבו פה.

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: תראו, העניין פתוח, בדיוק כמו שאמרתי.

צבי הנדל: אם יהיה חומר חדש או עורך דין שיכול לעזור – בבקשה.

צבי הנדל: אני מאד מודה לכם.

שרה כהן: אני רוצה להוסיף, ברשותך, רק עוד משפט.

שרה כהן: רק כדי לתת יותר רקע לגבי התהליכים הטכניים: בעקבות הדיון הוצאנו כמה חומרים שכרגע גם נשלחים לליקבידטורים שאושרו הביתה.

שרה כהן: מדובר בשאלון עם פרטי חשבון בנק, שהם צריכים להחזיר לנו, מאושר בחתימת הבנק.

שרה כהן: זה יצא בדואר, יקבלו את זה בימים הקרובים.

שרה כהן: התחלנו גם לשלוח שאלונים חדשים, לפי החוק, לאותם אנשים שפנו ואנחנו כמובן נקלוט אותם מלאים.

דוד ברטוב: מודעות בעיתון.

שרה כהן: מודעה בעיתון – להערכתנו תפוסם מחר, אני מקווה, בשלושה עיתונים בשפה הרוסית.

שרה כהן: אני מקווה מאד שזה יצליח להיכנס למערכת של העיתון של מחר.

שרה כהן: אז זה בעצם המצב.

צבי הנדל: עוד חמש שניות שקט.

צבי הנדל: תודה רבה לכל מי שעוסק במלאכת הקודש ותודה על הסבלנות ליהודים היקרים האלה, שגם אם לפעמים הם מרגיזים לרגע, הם אחינו, הכי טובים שיש לנו.

צבי הנדל: תודה רבה לכולם.

צבי הנדל: שלום.