ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 166, 2001-11-07 09:30

חברי הוועדה: אריה גמליאל סופה לנדבר אמנון כהן אבשלום וילן מוזמנים: משולם נהרי -סגן שר החינוך עו"ד מרק איסמעילוף -יועץ משפטי, הסוכנות היהודית אפרים לפיד -דובר הסוכנות היהודית דליה אורזרוב -ראש מדור נעדרים, המשרד לביטחון פנים עו"ד מירה היבנר -יועצת משפטית, משרד הבריאות אלה בלאס -ממונה על אימוץ, משרד העבודה והרווחה יחזקאל לביא -מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים יגאל יוסף -ראש עיריית ראש-העין ניסים גרמה -נציג המשפחות שושנה זייד -נציגת המשפחות אהובה חתוכה -נציגת המשפחות רפי חתוכה -נציג המשפחות רחל לוי -נציגת המשפחות מיכל לידני -נציגת המשפחות ד"ר רפי שובלי -נציג המשפחות אבנר פרחי -יו"ר ארגון ילדי תימן עו"ד רמי צוברי -ארגון ילדי תימן שרה קדוש -מנהלת הארכיב, הג'וינט-מכון ברוקדייל משה נחום -נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן שלמה גמליאל -הפדרציה העולמית ליהדות תימן אברהם לוי מנהלת הוועדה: וילמה מאור נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: דיון במסקנות ועדת החקירה הממלכתית בפרשת היעלמותם של ילדי תימן

הנני פותח בזאת את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

בדרך כלל, כשמקיימים דיון בנושא מסוים, רוצים להגיע לתוצאה - ובסוף יושב ראש הוועדה מציע איזשהו סיכום.

מאחר שהתוצאה העיקרית של הדיון הזה זה עצם הדיון, לצערי הגדול לא תהיה לי תוצאה בתום הדיון, שאוכל לפתור בה בעיה.

ברצוני לומר את ה- "אני מאמין" שלי כבר בפתיחת הישיבה, ואחר כך אני רוצה לשמוע את הנוכחים.

"ברוכים הבאים" לכל המוזמנים! אנו ניצבים בפני בעיה אנושית, בעיה ארוכת שנים, בעיה קורעת לב; אולי אחת מהרגישות שהמדינה הזאת ידעה מעודה.

הוקמו ועדות.

הוועדה האחרונה סיימה את עבודתה.

להערכתי, למרות שהסיפורים של רוב המשפחות, להבנתי הצנועה, הם נכונים, והם כואבים, והעובדות - גם אם אינן ידועות לפרטי פרטים - הכיוון הכללי שעליו מתלוננות המשפחות הוא הכיוון הכללי האמיתי, אינני מאמין שאיזושהי ועדה, אחרי עשרות שנים שחלפו מאז אותם אירועים, יכולה להגיע לחקר האמת ולהביא תוצאות מעשיות.

קריאה: הם אינם רוצים להגיע לתוצאה מעשית.

קריאה: במשך 10 שנים הם לא הגיעו לזה.

קריאה: אין הם רוצים את האמת.

מאחר שאני אינני רוצה שהנושא הזה יירד מעל סדר היום בסיום ועדה, שלא כהרגלנו הישיבה הזאת פתוחה לתקשורת, ועניינה בדיוק להשאיר את זה על סדר היום.

אני מבקש איפוק.

כל אחד ידבר בזמנו - נשמע את כולם, ונראה בסופו של דבר אם נצליח גם להגיע למשהו שאנחנו יכולים להתאחד בו ושיוכל אולי להוביל אותנו למסקנות אחרות או לדרישה אחרת מהמשרד ומהממשלה במדינת ישראל.

מאחר שכבוד הרב קם הבוקר "לוחם כארי", אני מבקש ממנו לפתוח בדברים.

אריה גמליאל: קודם כל רוצה אני להקדים הקדמה קצרה.

אריה גמליאל: איני חפץ שיחשבו שאנו רוצים להכפיש, לבזות מישהו - מטרתנו להגיד את האמת.

אריה גמליאל: שלא יאמרו שאין לנו מושגים, ושאיננו יודעים מה נעשה בכל הוועדות.

אריה גמליאל: אנו בקיאים בעניין יותר מדיי טוב.

אריה גמליאל: אני על כל פנים ליוויתי את הנושא הזה משנת 1988.

אריה גמליאל: אני השגתי תקציב למחקר, אבל ראיתי את כיוון פניה של הוועדה.

אריה גמליאל: המסקנה: הם מבקשים 'לטייח'.

אריה גמליאל: ועדת חקירה ממלכתית לא רצו להקים בשום פנים ואופן; היינו צריכים לנהל "מלחמת עולם".

אריה גמליאל: היה חוק להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: הרי מר משולם עשה את כל האירועים האלה.

אריה גמליאל: אני הייתי אצל ראש הממשלה רבין ז"ל.

אריה גמליאל: ביקשתי גם ממר איתן הבר.

אריה גמליאל: אמרתי להם: ריבונו של עולם, אנא הקימו ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: האם אינכם רואים מה קורה??

אריה גמליאל: לא רצו לשמוע! אני בעצמי לקחתי חוקר מפורסם מ'וועדת שלגי', והבאתי אותו למר הבר.

אריה גמליאל: אמרתי לו: אם הם אומרים שאין ולא כלום, מה אכפת להם לחקור?

אריה גמליאל: לבסוף, בעל כרחם, שלא בטובתם, הקימו ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: באונס!! מה זה אומר?? זה אומר שאין הם רוצים לומר את האמת.

אריה גמליאל: דבר נוסף: כל ועדת החקירה הממלכתית הזאת, כל הדוח הזה, כולו שקרי - ואני אומר זאת במלוא האחריות.

אריה גמליאל: לפני 6 שנים הלכתי למושב יכין, דיברתי עם אישה מבוגרת, גברת לוליאן עפרוני, הבן שלה היה חולה; הוא היה בבית חולים.

אריה גמליאל: היא הלכה לשם - אמרו לה: הילד מת.

אריה גמליאל: היא אישה גיבורה, תפסה את האחות בשערותיה, זרקה אותה על הרצפה, דרכה עליה ואמרה לה: אני הורגת אותך אם אינך מביאה את הילד! היא הביאה את הילד!! 'איפה מת??'? הוועדה שקרנית??

והילד הזה חי?

אריה גמליאל: הילד הזה חי: שלום עפרוני.

אריה גמליאל: זאת הייתה אישה גיבורה.

אריה גמליאל: האישה הזאת גיבורה נגד הוועדה השקרנית הזאת.

אריה גמליאל: עוד דבר אני רוצה לומר: הנכים, האם לקחו אותם לאימוץ??

אריה גמליאל: לא! החזירו אותם להורים.

אריה גמליאל: שאלו בבקשה את האימא של פרופסור גמליאל; דיברתי אתו אתמול בערב.

אריה גמליאל: לו לא היה נכה היו לוקחים אותו.

אריה גמליאל: משום שהוא נכה החזירו אותו לאימו.

אריה גמליאל: הם שקרנים ורמאים.

משה נחום: אני עוקב אחרי הנושא הזה 28 שנים.

משה נחום: שמי דוקטור משה נחום, נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן, ואני מתגורר בארצות הברית, בקנדה ובישראל.

משה נחום: אני עוקב אחרי כל הנושא הרבה מאוד זמן.

משה נחום: כל ועדות החקירה, עד היום, לצערנו, שיקרו.

משה נחום: אני באתי לוועדה האחרונה והגשתי את הבג"ץ נגד ראש הממשלה והממשלה, כי ידעתי שאם אני ניגש עם עורך דין זה יהיה כישלון; עתרתי בעצמי.

משה נחום: אמרתי לראש הממשלה: או שאנחנו מתדיינים כאן, "מכבסים את הכביסה המלוכלכת" במדינת ישראל, ולא - תצטרך להצטרף אליי למסע לג'נבה, לבית המשפט הבינלאומי לפשעים חמורים.

משה נחום: המסמך נמצא אצל הגברת וילמה.

משה נחום: הוגשה תלונה על ידי הרב משולם עם מאות משפחות של בני העדה התימנית וחברי פדרציה ונפגעים שמתגוררים בארצות הברית, קנדה, ישראל ואירופה.

משה נחום: הנפגעים עומדים לפתוח במאבק משפטי בינלאומי לתבוע את מדינת ישראל.

משה נחום: לא הייתה ברירה; כפו את העניין.

משה נחום: אני הגשתי את התביעה, והצלחנו להקים ועדת חקירה ממלכתית.

משה נחום: באתי לוועדת החקירה הממלכתית ואמרתי להם: יש לי ביד מסמך שהילדים נמכרו.

משה נחום: יש פה עדות של הסוחרים שנתפסו בקנדה בשדה התעופה בפברואר 1954 עם 3 מיליון דולר! אז 'העולם הזה' "קפץ על העגלה" ועל העדויות של אביגדור הכהן, ומתברר שנמכרו כ- 600 ילדים, כל ילד ב- 5000 דולר.

משה נחום: אז התנכלו למר אורי אבנרי, מדוע הוא פרסם זאת.

משה נחום: אביגדור הכהן אומר: בעיניי ראיתי עשרות ומאות משפחות אשכנזיות עם ילדים.

משה נחום: הנה בבקשה המסמך של בית המשפט הבינלאומי בהאג שייפתח משפט נגד ממשלת ישראל, ואוי לנו שהעולם ישפוט אותנו על שואה שעשינו בתוך עמנו.

משה נחום: צריך להיזהר מהנקודה הזאת! אני הטלתי וטו שלא ייפתח המשפט, התחננתי.

משה נחום: היום הנני מצטער יותר מכל שבשנה שעברה נשיא בית המשפט העליון קיבל תואר דוקטור לשם כבוד בטורונטו.

משה נחום: התחננתי בפני המשפחות שלא יפגינו, שלא יכפישו.

משה נחום: אמרתי להם: יש ועדה, תנו לזה להסתיים - לא להכפיש את המדינה ואת ראש בית המשפט בישראל.

משה נחום: היום אני מצטער ואומר זאת בריש גליה.

משה נחום: הייתי צריך לתת להם אז להפגין, כי כולנו שותפים.

משה נחום: כל עם ישראל שותף לפשע הזה!

צבי הנדל: האם החומר הזה שאתה מדבר עליו הוגש לוועדה?

צבי הנדל: האם אתה הופעת בפני הוועדה?

משה נחום: כן.

משה נחום: לא התחשבו בזה אפילו! אמרתי להם: אני מוכן לתת לכם 3 חוקרים מצדנו, מקצועיים.

משה נחום: אנחנו מוכנים לתרום את זמננו.

משה נחום: מר שלמה גמליאל ישב 3.5 שנים והקליט את כל התועבה ש'הלכה' בתוך ועדת החקירה.

משה נחום: זאת בושה וחרפה לנהל כך חקירה.

משה נחום: אישה באה, בקושי מדברת עברית, ומאלצים אותה ומתחקרים אותה כאילו היא הפושעת!

משה נחום: אני רוצה להאיר כאן את עיני הממשלה והתקשורת.

לא הבנתי.

האם הביאו ילדים אשכנזיים?

משה נחום: לא, תימנים.

משה נחום: גנבו ילדים תימנים בראש-העין עם שמות המשפחה שלהם ולקחו ילדים מעין-שמר (מחנה עולים), כדי לומר שלא באו לקחת את הילדים.

משה נחום: הם באים לראש-העין עם ילדים של עין-שמר וקוראים להורים של ראש-העין לזהות את הילדים.

משה נחום: ההורים בראש-העין אמרו: אלה אינם הילדים שלנו.

משה נחום: אותו דבר עשו בעין-שמר עם ילדים מראש-העין.

משה נחום: עד עכשיו הטלתי וטו על המשפט בהאג, אבל עכשיו, כשאני רואה את כל הפשעים האלה אין לי ברירה.

משה נחום: קודם כל 'בתוך עמי', "אוי לי מיוצרי, ואוי לי מייצרי".

משה נחום: כדי שהתיק הזה לא ייפתח חייבת הכנסת היום לבקש לתת לנו להיכנס לגנזך המדינה עם חוקרים שלנו, לא שלהם! אני הצעתי את השירות שלי עם חוקרים, עם מר מיכאל רז וסירבו!

משה נחום: הבאתי להם מסמכים חותכים, עם תמונות.

משה נחום: הם לא רצו לכבד את זה.

משה נחום: אני מוצא ילדה אחרי כל כך הרבה שנים - אביה יושב אצלי על מפתן הבית שבועות עד שמצא אותי.

משה נחום: מצאנו את הילדה!! הילדה איננה רוצה לפגוע בהורים המאמצים, ולכן היא נשארה אצלי בבית.

משה נחום: מר אורי וכטל מקליפורניה 'קורע' את כל העולם - הוא רוצה את תיק האימוצים של הוריו הביולוגיים.

משה נחום: מה מביאים לו?

משה נחום: תיק אימוצים של אלה שאימצו אותו.

משה נחום: הוא אומר: את אלה אני מכיר.

משה נחום: אני רוצה לדעת מי הוריי שהולידו אותי.

משה נחום: את זה הוא לא קיבל.

משה נחום: אני מביא ילד מטורונטו, ואומרים לו: לא כדאי לך להכיר את אמך.

משה נחום: היא הרתה לזנונים.

משה נחום: הפכו את הבנות התימניות לזונות.

משה נחום: האם ילדה בת 14 יולדת ילד מחוץ לנשואים מתוך הפקרות כזאת??

משה נחום: לאן הגענו??

משה נחום: אתם רוצים שהעולם ישפוט אותנו?

משה נחום: בבקשה.

משה נחום: זה מה שיש לי לומר לכם, כי לי יש כל המסמכים לזה.

משה נחום: חבל, טובה שעה אחת קודם.

משה נחום: ועדת העלייה והקליטה הזאת עשתה עבודה נפלאה.

משה נחום: אני מודה לגברת נעמי בלומנטל.

משה נחום: אני מתנצל בפני כל ההורים הכאובים שעד היום לא אפשרתי את פתיחת התיק, כי אני דואג לעם היהודי היושב בגולה, לשמה של מדינת ישראל.

יגאל יוסף: אנחנו פותחים משאת נפש עם כל מסקנות הוועדה הזאת.

יגאל יוסף: אני הייתי שותף במשך שנים ב- "ועדת שלגי" וראיתי את שיטת העבודה.

יגאל יוסף: ממשיכים ללעוג לאינטליגנציה של כל ציבור ההורים, המשפחות.

יגאל יוסף: הצהרנו מראש שאין לעסוק בצורת חקירה כזאת של תשאול מינורי, שטחי ופסול.

יגאל יוסף: ישבתי בפגישה עם השופט קדמי אחרי שהופעתי כנותן עדות, שכשמר יהודה כהן עדיין היה יושב ראש ועדת החקירה.

יגאל יוסף: אמרתי להם: אם לא יצליחו לשכנע בכלי חקירה נכונים, אמיתיים, יסודיים, לא ניתן יהיה לשכנע את המשפחות באמיתותם וברצינותם של ממצאי הוועדה ומסקנותיה.

יגאל יוסף: במקרה של מר יוסף כהן הם טוענים שמישהו בא להונות את הוועדה, ושלחו את המסמך שהוצג בפני הוועדה לזיהוי פלילי.

יגאל יוסף: מדוע לא עשו זיהוי פלילי לכל המסמכים האחרים?

יגאל יוסף: מדוע לא חקרו את האנשים שעומדים מאחורי המסמכים?

יגאל יוסף: מדוע לא בדקו את הרצף של התנהלות העניינים?

יגאל יוסף: במקרה האישי שלי, של אחותי, רק ב- 1991, אחרי 3 צווי גיוס שקיבלה, לקבל אישור פטירה בתאריך 16.8.53, לא בתוך מחנה עולים, לא בתוך "הבלגן".

יגאל יוסף: אנחנו גרנו בבית יצוק, מאבן, בקרית-שמונה - והאחות לכאורה נפטרה בבית חולים רמב"ם, בית חולים מסודר.

יגאל יוסף: הפטירה הייתה ב- 16.8.53.

יגאל יוסף: אשרו לה קבורה.

יגאל יוסף: מועד הקבורה: 24.8.53.

יגאל יוסף: שאלתי, אחרי שהביאו אלי את המסמכים ב"וועדת שלגי", איפה היא הייתה 8 ימים?

יגאל יוסף: חזרו אחרי זמן מה והביאו לי דוח פתולוגי.

יגאל יוסף: 8 ימים הייתה תינוקת בת חצי שנה במכון פתולוגי, בשביל לעשות עליה ניסויים?

יגאל יוסף: אינני יודע מה עשו.

יגאל יוסף: ב- 1953,

צבי הנדל: באיזה גיל היא הייתה?

יגאל יוסף: היא הייתה בת חצי שנה.

יגאל יוסף: היא נלקחה מהבית.

יגאל יוסף: באו שתי אחיות ביוזמה עצמית שלהן.

יגאל יוסף: אמי לא הלכה לבית תינוקות או לטיפת חלב.

צבי הנדל: למה היא הלכה לבית חולים?

יגאל יוסף: לקחו אותה מהבית.

יגאל יוסף: טענו האחיות לאימא שלי שהיא חולה.

יגאל יוסף: אני נולדתי לפני אחותי, ואימי היניקה אותנו כל עוד יכלה להיניק, שנה וחצי ושנתיים.

יגאל יוסף: אחותי לא הייתה חולה.

יגאל יוסף: לא הייתה שום סיבה שהיא תהיה חולה.

יגאל יוסף: אבל צורת החקירה, צורת התשובה, צורת הטיפול, מראה דוגמה קטנה של העניין.

יגאל יוסף: דוקטור רפי שובלי עשה בדיקה יסודית ועוד מספר אנשים עשו.

רפי שובלי: אני רוצה להגיש את המסמך לוועדה.

יגאל יוסף: הם עשו בדיקה יסודית 'פר' מקרה.

יגאל יוסף: פשוט לועגים לאינטליגנציה שלנו.

יגאל יוסף: אני מצפה שיפסלו את הוועדה.

יגאל יוסף: איש מבני העדה איננו מקבל את המסקנות, אף לא ספקן אחד.

יגאל יוסף: אין במדינה הזאת משפחה שחושבת שצריך לסתום את הגולל על העניין.

יגאל יוסף: בכל ההתנהגות הזאת 'משכו זמן' - לא היו ועדות חקירה כאלה ממושכות במדינת ישראל! לא במקרה סירבו לעשות חקירה בראשית הדרך.

יגאל יוסף: המטרה הייתה שדור העולים ילך לעולמו, וברגע שילכו - הפרשייה 'תיקבר'.

יגאל יוסף: אני מודיע פה, והודענו בעבר, שיקום מישהו שיישא את הדגל בזעם ובכעס נוראי.

יגאל יוסף: מר עוזי משולם לא מסוגל היה לפגוע בזבוב! לא הייתה שום סיבה בעולם שהוא ינקוט צעד אלים.

יגאל יוסף: הוא הפך להיות הקורבן הנוסף בין ילדי תימן.

יגאל יוסף: זה כדי לדכא כל התקוממות.

יגאל יוסף: אני מזהיר פה, כאיש ציבור ותיק מאוד, ולא כתמהוני:

יגאל יוסף: זה בגנים יזרום הלאה שלא ייפסק הכאב הנורא הזה!

יגאל יוסף: זאת פגיעה בכבוד הבסיסי האנושי של כולנו!

יגאל יוסף: עוד הערה קטנה, ברשותך.

יגאל יוסף: יש לי מסמך קטן שאני רוצה לחשוף.

יגאל יוסף: מדובר ב - 15.8.51 סגן אלוף דוד קרן פונה במכתב שבו נאמר שילדים מגיעים לבתי חולים ללא זיהוי, ללא שם וכתובת, ושהוא צופה שיבושים.

יגאל יוסף: הוועדה מדברת על הסוכנות, אבל בשבילי לומר סוכנות זה לקחת גוף אמורפי, זה המדינה.

יגאל יוסף: בעיניי באצבע מאשימה על המדינה לא היה לאף אחד האומץ להצביע.

יגאל יוסף: יש לי מסמכים שמוכיחים - זאת רשלנות פושעת במקרה הטוב!

אמנון כהן: קודם כל אני דוחה את כל מסקנות הוועדה.

אמנון כהן: אני מאמין בדרך שקהילה מטפלת בה בבעיותיה.

אמנון כהן: אנשים הרבה מאוד שנים מפחדים מהממסד, עד כדי שלא יאמרו את מה שיש להם לומר.

אמנון כהן: אני מאמץ את מה שאמר נשיא הפדרציה וחברי ראש העיר: צריך לתת לעדה הזאת לחקור בעצמם.

אמנון כהן: יש להם גם חוקרים, גם עורכי דין, גם שוטרים, חברי כנסת וסגני שרים בעדה שלהם ואנשי מקצוע מהרמה הראשונה.

אמנון כהן: אני חושב שצריך להקצות את המשאבים הראויים לנושא הזה.

אמנון כהן: גם בשביל הכבוד שלהם וגם כדי שלא לבזבז עוד כסף כדי 'לטייח'.

אמנון כהן: אנו עומדים לימין כבוד הרב גמליאל לעשות כל מה שצודק ולגיטימי כדי להוציא את האמת לאור.

רפי שובלי: אני שייך לעמותת "יוגב" שעוסקת בחקר הנושא ועובד בשיתוף פעולה עם האנשים האחרים שדיברו קודם.

רפי שובלי: לא אאריך.

רפי שובלי: ברצוני רק להגיד שהוועדה הוקמה כדי לפתור בעיה למדינה ולא בעיה לעדה.

רפי שובלי: רק אנו נחליט מתי הנושא 'סגור'.

רפי שובלי: למדינה אין שום זכות, לא מוסרית ולא אחרת, להחליט בעניין הזה, אלא למשפחות במיוחד.

רפי שובלי: לגבי נושא הקברים שמר משה נחום ציין - הקברים החדשים נוצקו לא הרבה לפני שהקימו את ועדת החקירה הממלכתית.

רפי שובלי: קודם בנו את הפתרון, ואחר כך הקימו ועדה.

רפי שובלי: אלה העובדות.

רפי שובלי: בבית החיים 'סגולה' למשל, במחצית הראשונה של שנות ה- 90', נבנו כל הקברים החדשים לפי תלונות המשפחות של "ועדת שלגי".

רמי צוברי: אני רוצה להתייחס לדוח הוועדה דווקא מבחינה משפטית.

רמי צוברי: אני יועץ משפטי של הוועדה הציבורית.

צבי הנדל: מאחר שאתה משפטן, האם אתה חושב שבוועדה כולם שקרנים, כולם תמימים או ששגגה יצאה מידם?

רמי צוברי: קודם כל, כעורך דין אינני אומר שהם שקרנים.

רמי צוברי: אני אינני איש ציבור - אני עורך דין.

רמי צוברי: אתייחס מבחינה מקצועית לדוח כפי שהספקתי ללמוד אותו.

רמי צוברי: הדוח הזה מכיל 3 כרכים, ועבודה של 7 שנים מרוכזת ב- 330 עמודים.

רמי צוברי: הבה נראה איזו עבודה נעשתה פה.

רמי צוברי: אם אני מסתכל על הדוח, לדעתי הוועדה הזאת "פיקששה" את המשימה שהוטלה עליה.

רמי צוברי: דבר ראשון, כשקראתי את הדוח לראשונה ראיתי דבר אחד: המשימה הזאת של הוועדה הזו הייתה לסתור את הטענה של הטוענים לחטיפה ממסדית.

רמי צוברי: גם מי שקורא את הדוח מראשיתו ועד סופו רואה שדבר אחד נטלה על עצמה הוועדה: לסתור את הטענה של בני העדה לחטיפה ממסדית.

מה היית מצפה מהם?

הרי הם צריכים לעשות ניתוח קר!

רמי צוברי: במקרה של צילה לוין אומרים שהייתה בדיקה של דוקטור חסן חטיב, ובסופו של דבר דוקטור חסן חטיב אומר שהוא טעה.

רמי צוברי: כך כתוב: "בדיקת התיעוד מלמדת בעליל שהגברת לוין אינה יכולה להיות בתה של הגברת טונסי, והבדיקה החוזרת שעל תוצאותיה חתם דוקטור חסן חטיב מסלקת כל ספק בעניין זה".

רמי צוברי: הוועדה ביקשה את הספר שלי כשהוא יצא לאור.

רמי צוברי: בספר שלי אני מספר את המשכו של הסיפור הזה - ואת ההמשך הם לא הוסיפו!

רמי צוברי: אותו דוקטור חסן חטיב, הם טוענים שהוא חתם על מסמך ב- 9.12.97, שלפיו כביכול טעה בבדיקה הראשונה.

סליחה, אנחנו כבר נכנסים למבוך.

אני רוצה שתסביר לי באיזו שיטה אתה חושב שהם היו צריכים לעבוד.

רמי צוברי: באותה התלהבות לסתור קשר ושיוך משפחתי, בדיוק הפוך.

התלהבות איננה כלי.

רמי צוברי: אני משתדל להיזהר ולא לערב רגשות.

רמי צוברי: אני פועל משפטית.

רמי צוברי: קראתי את הדוח - אני יודע איך קוראים פסק דין.

רמי צוברי: אם הוא לוקח מקרה ועוצר אותו באמצע כשהספר שלי היה ברשותו (הוא ביקש אותו), זה מראה על בעיה.

רמי צוברי: אותו דוקטור חסן חטיב שחתום על המסמך הזה ב- 9.12.97 טען (וזה מוקלט, וכל התמליל של השיחה נמצא בספר) חד משמעית שהופעלו עליו לחצים לחתום על המסמך שכביכול ביצע בדיקה נוספת ששללה את ההורות.

רמי צוברי: לא רק זאת: מאוחר יותר הוא גם נתן לי דוח נוסף, ב- 27.1.98.

צבי הנדל: מי 'אנס' אותו לחתום?

רמי צוברי: איני רוצה להתייחס לזה - הספר מתאר את הכול.

משה נחום: השב"כ.

משה נחום: נקודה.

משה נחום: מה אתה 'משחק משחקים'?

משה נחום: האם יש משפט בינלאומי!

רמי צוברי: הספר מדבר בעד עצמו.

רמי צוברי: אני מתייחס למה שאמר דוקטור חסן חטיב.

רמי צוברי: הייתה כתבה במוסף סוף שבוע של "מעריב" - 5 עמודים - שמתמקדת בפרק הזה, ולא סתרו את אותם לחצים שהיו.

רמי צוברי: יתרה מזאת, חודש וחצי לאחר מכן אותו דוקטור חסן חטיב מגיש דוח, ב- 27.1.98, בדיקת סימנים נוספים שמאמתים את הדוח הראשון שלו.

רמי צוברי: אף על פי כן הוועדה לא מצאה לנכון להזמין אותו.

רמי צוברי: על-פי הדוח, הגברת שמטפלת בנושא האימוץ במדינת ישראל עושה מלאכתה נאמנה, אבל יש ביקורת עליה ועל כל מי שמטפל ומחזיק בתיקים.

רמי צוברי: הוועדה כותבת כך: "המשרד העמיד לרשותה של הפרקליטה, עורכת דין נחמני, חומר חלקי ביותר בקשר לאימוצים בתקופה הרלוונטנית בחקירה".

רמי צוברי: כשנסגרו מחנות העולים בראש-העין, 15 ילדים נמצאו שם שרצינו לדעת לפחות היכן הם.

רמי צוברי: "עובדי משרד הפנים עשו כל מה שהיה ניתן לעשות, לא אחת מיוזמתם, ותוך השקעת מאמצים החורגים ממסגרת חובתם על מנת לסייע לחוקרי הוועדה, וכוליה.

רמי צוברי: הגורמים שאליהם פנתה הוועדה בעניין זה במשרד הסעד הצטמצמו להצגת החומר שנמצא תחת ידם.

רמי צוברי: לטעמה של הוועדה לא נרתמו גופי משרד הסעד אליהם פנתה הוועדה להגשת עזרה של ממש לחוקרי הוועדה באיתור, ולא נותר אלא להצטער על כך".

רמי צוברי: מבחינתנו אנחנו רואים ועדת חקירה ממלכתית שמתנהגת כמו ועדת בדיקה.

רמי צוברי: וכי אין לה הסמכויות לכפות??

ניסים גרמה: אני הוזמנתי הבוקר, וחשבתי שנדבר על נושא אחר, מה עושים מכאן ואילך.

ניסים גרמה: המסקנות הגיעו, ואנחנו צריכים להתדיין בזמן הקצר על מה שעושים מהיום והלאה.

ניסים גרמה: אני הוזמנתי כי אחות של אשתי מאליכין, נחטפה.

ניסים גרמה: אני במשך שנים, כשהייתי הולך לבקר עם ילדיי באליכין, חמותי תמיד הייתה מביעה את רגשותיה.

ניסים גרמה: אחרי 15 שנה החלטתי שאני אביע את זה בכתיבה, בשיר, כי בעדה שלנו יש די אנשים שיודעים להתבטא.

ניסים גרמה: כתבתי לפני 5 שנים שיר ואני מבקש לקראו בפניכם:

עיבוד: כל חיי אני מחפש

עיבוד: ותמיד אני חושש

עיבוד: ואתי אלפי זוגות עיניים

עיבוד: עוול שצועק עד השמיים -

פזמון: כי כל הזמן כבשנו בפנים את הדמעות

פזמון: נמשיך להילחם יום-יום את מלחמתם.

פזמון: בליבי את חיה ונושמת

פזמון: אולי גם נשמתך מתקוממת

פזמון: לנסתר, שחי בחלומי,

פזמון: ורואה את שברונך, אמי

פזמון: כי כל הזמן כבשנו בפנים את הדמעות

פזמון: נמשיך להילחם יום-יום את מלחמתם.

פזמון: ישתנה כלום.

פזמון: אם נצא מפה מאוחדים, ביחד, זה מאוד יעזור.

פזמון: צריך לומר את האמת: אנחנו איננו מאוחדים.

פזמון: אנו עדה מצוינת, עדה שיכולה להוביל.

פזמון: אם נצא מפה עם איחוד של העדה, של כולנו, אני מודיע לכם שנגיע למסקנות.

פזמון: אנחנו נביא נחת להורים ולמשפחות.

אבשלום וילן: אני מודה שלא קראתי את הדוח - רק שמעתי דיווחים בתקשורת.

אבשלום וילן: איני מבין איך אפשר לדון בדוח שלם בלי שהציגו אותו.

אבשלום וילן: ברצוני להמשיך את מה שאמר מר גרמה.

אבשלום וילן: מקרה אחד למשפחה, להורים, זה כל העולם כולו.

אבשלום וילן: פה מדובר בכמה וכמה מקרים שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו.

אבשלום וילן: במדינת ישראל אינני מכיר דרכים אחרות לבדוק נושאים כאלה מאשר ועדת חקירה ממלכתית.

אבשלום וילן: אני רוצה לתת לכם דוגמאות מהעבר, אם אתם אכן צודקים שנעשתה פה מלאכה לא ראויה, לא מדויקת, שלא מתוך כוונה רעה.

אריה גמליאל: זה מתוך כוונה רעה, במפורש!

אבשלום וילן: אני טוען שכמו שוועדה שדנה במלחמת יום הכיפורים, כאשר 'ניקתה' את הדרג המדיני והטילה את האחריות על הדרג הצבאי, הציבור הרחב לא קיבל את מסקנותיה.

אבשלום וילן: הציבור שפט והסיק מסקנות אחרות.

אבשלום וילן: אותו דבר יכול להיות במקרה הזה.

אבשלום וילן: אינני רואה כרגע סנקציה משפטית אחרת שתוכל לבוא לבדוק את הנושא.

אבשלום וילן: אין ספק שה'סיפור' יימשך, כי כל אחד - הסיפור שלו הוא עולם ומלואו.

אבשלום וילן: המאבק הציבורי יימשך, וזה לגיטימי - אין לי בעיה עם זה.

אבשלום וילן: אתם אינכם פחות מדינת ישראל ממני או מכל אחד אחר.

אבשלום וילן: זה מה שאני טוען.

אבשלום וילן: אנו כולנו "מדינת ישראל"; כולנו באותה בעיה.

אבשלום וילן: דיון ציבורי זה דיון ציבורי - יש דעת קהל, ויש אמצעים לגיטימיים במדינה דמוקרטית.

אבשלום וילן: לסחוב את כולנו לבית משפט בהאג לפי דעתי זה לשבש את התמונה.

משולם נהרי: התחושה שלי היא מאוד קשה.

משולם נהרי: יש לי הרושם שכל ועדות החקירה שנערכו עד היום נועדו למשוך את הנושא ולאט-לאט להשכיח את הנושא הטעון.

משולם נהרי: אולי במשך הזמן המשפחות יתרגלו לאובדן יקירם, ישכחו אותו ולא ידברו על זה עוד.

משולם נהרי: אני רוצה להביא כמה דוגמאות.

משולם נהרי: אביא שתי דוגמאות של בני דודים שלי.

משולם נהרי: באזור שלם, משפחה-משפחה - לקחו להם את הילד.

משולם נהרי: הוועדה מגיעה למסקנה על ילד שנעלם בבית חולים בנהרייה ויותר לא ראו אותו, וכותבת: "מבדיקות מקיפות שעשו חוקרי הוועדה בארכיונים השונים העומדים לרשותם ובכלל זה של משרד הבריאות, הפנים ורישומי הקבורה לא העלו כל ממצא היכול להצביע על גורלו של יצחק בן יחיא דהאן".

משולם נהרי: איפה הוא נעלם?

משולם נהרי: אני לוקח עוד דוגמה: בן דוד שני, שהיה בבית החולים תל השומר, אימא שלו רואה אותו מעבר לגדר ובוכה.

משולם נהרי: הוא צועק: "אימא, אימא", והם לא נותנים לה להיכנס.

משולם נהרי: חולפות שנתיים, שלוש.

משולם נהרי: במסמכים מסוימים כתוב שהוא נפטר בן שנתיים, ובמסמך אחר כתוב שהוא נפטר בן שלוש שנים.

משולם נהרי: כתוב שהוא נפטר מדום לב! הילד הזה קורא לאימא שלו.

משולם נהרי: האימא בוכה, מבקשת שיתנו לה את הילד.

משולם נהרי: ניגשת אחות, סוטרת לו, לוקחת אותו מהחלון.

משולם נהרי: האימא לא ראתה אותו עוד.

משולם נהרי: אני רוצה להציע שהדברים לא ייפטרו בוועדת חקירה.

משולם נהרי: כמו שמדינת ישראל יודעת 'לטייח' דברים, אני מצטרף לדעת דוקטור משה נחום ומר יגאל יוסף לאפשר לחוקרים שימונו על ידי הגוף הציבורי להגיע לארכיבים, להגיע לכל מידע שרק אפשר כדי לחקור את הנושא הזה ולהביא אותו לידי סיום.

סופה לנדבר: טוב שועדת העלייה, הקליטה והתפוצות הקדישה לזה ישיבה.

סופה לנדבר: אני חושבת ששומה עלינו לעשות חקיקה ולתת סטטוס לילדים האלה של נעדרים שמחפשים אותם עד שמוצאים היכן הם נמצאים.

יש פה נציגים של הסוכנות, משרד הביטחון, משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד הדתות, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים.

מי מהנציגים האלה חושב שהוא יכול להוסיף לדברים שנשמעו?

אלה בלאס: שמי אלה בלאס, ואני ממונה על אימוץ במשרד העבודה והרווחה.

אלה בלאס: אני חייבת לציין משהו שאולי לא יהיה פופולרי כאן היום, שהגנזך שלנו, שבו נמצאים כל התיקים של האימוצים מאז שהשירות קיים - אנחנו עשינו מאמצים עילאיים לשחזר את האימוץ

אלה בלאס: לגבי שני המקרים שמוזכרים כאן כל הזמן, אנשים שפנו אלינו ומאומצים, מסרנו להם את כל המידע על עברם.

אלה בלאס: אותם מאומצים יודעים את נסיבות חייהם.

אלה בלאס: הם קיבלו את המידע בצורה מקצועית ומכובדת, והם עדיין מתקשים לקבל את זה - אם בגלל שלהם קשה, ואם בגלל שאנשים אחרים משכנעים אותם שלא לקבל את האמת שכתובה במסמכים שנכתבו כשאני הייתי ילדה קטנה או סמוך ללידתי.

אלה בלאס: מבחינתנו נמסר כל המידע, ונאמרו כאן דברים בוטים, לא בדוקים - אני פשוט מוחה עליהם.

סופה לנדבר: יש לי שאלה: כשנפטר ילד בבית חולים, האם נותנים את הגופה למשפחה או אין נותנים את הגופה?

אי אפשר להגיד שפעם אחת אני לא מאמין לוועדה כי זה לא נוח לי, ופעם אחרת אני מאמין לה כשהיא אומרת שהיא לא קיבלה שיתוף פעולה.

אני שמח שלגברת בלאס היה האומץ להגיד את מה שהיא חושבת שצריך לומר.

אני שמח שהיא אמרה שכל הניירות היו פתוחים.

לכן, כשאני רואה אותה מסתכלת לי בעיניים ואומרת שכל החומר היה פתוח, אם הוועדה כתבה שכל החומר לא היה פתוח, לא היה ברשותה, הרי מישהו מהשניים משקר.

אינני רוצה עכשיו להכריע בעניין הזה, אבל זה חשוב בעיניי.

אלה בלאס: אני מדברת על הגנזך שבו נמצא חומר על המאומצים.

אלה בלאס: טרם קיבלתי את הדוח, כי יש לנו עיצומים במשרד - ואין מגיע דואר.

אלה בלאס: קראתי כעת מה שכתוב בעמוד 125, ואני מודה לך שהסבת את תשומת לבי.

אלה בלאס: לדעתי ההתייחסות כאן היא לחומר גנזכי של המשרד מהתקופה של אותן שנים, ולא לגנזך שלנו.

האם זאת אומרת שיש גנזך אחר?

אלה בלאס: אינני יודעת אם יש.

אלה בלאס: החומר לגבי המאומצים היה פתוח לגמרי.

אלה בלאס: אני חייבת להגיד שהתלבטתי אם לדבר או לא, מפני שידעתי שאזכה לתגובה עוינת כפי שאני מקבלת כל הזמן.

שושנה זייד: 7 שנים אני 'נשאבת' לתוך הפרשה הזאת.

שושנה זייד: הגעתי אל הפרשה בעקבות אירועי ייעוץ, עקב סיבות משפחתיות.

שושנה זייד: אני יושבת כאן, ואני עצובה: אני עצובה על המדינה שלי, אני מתביישת במדינה שלי.

שושנה זייד: חקרתי את הנושא הזה, עשיתי את העבודה הזאת לתואר שני.

שושנה זייד: כתבתי בספר את הממצאים שלי.

שושנה זייד: אני מתביישת במדינה שלי.

שושנה זייד: לא ידעתי איך קרה אז שנעשו כאלה מקרים.

שושנה זייד: מדאיגה אותי מדינת ישראל של היום - העוצמה שיש לה לחפות על השקרים שלה, הרצון להגן על עצמה, על הממסד; והעם איננו חשוב.

האם את העבודה שעשית לתואר השני הגשת לוועדה?

שושנה זייד: כן.

שושנה זייד: נתתי את הספר.

שושנה זייד: אני מתביישת.

שלמה גמליאל: אני רוצה להעיר בקשר למחלות שציינה הגברת סופה לנדבר.

שלמה גמליאל: הבעיה היא כזו: בשנת 1956 העיד בן גוריון שהוא ראה ילדים 'מתים כמו זבובים' בתל השומר.

שלמה גמליאל: בא מנהל בית החולים דאז, ושאלו אותו: איזו תמותה הייתה בתל השומר?

שלמה גמליאל: הוא אמר: תמותה רגילה.

שלמה גמליאל: מה זה תמותה רגילה?

שלמה גמליאל: 3,4 ילדים לשבוע.

יגאל יוסף: הציפייה שלנו הייתה שנקבל תשובה היכן הילדים.

יגאל יוסף: לא קיבלנו שום תשובה.

יגאל יוסף: לא זיהו את הקברים באופן ספציפי - איזה ילד קבור, במידה שהוא קבור, ולא התשובה של אימוץ מזדמן של לפחות 56 ילדים.

יגאל יוסף: גם על זה 'הייתה האדמה צריכה לרעוד', על אותם 56ילדים.

יגאל יוסף: לא קיבלנו שום תשובה!

אני רוצה לנעול את הישיבה ולסכם.

הוועדה תמליץ להקים ועדה שלא תחפש את האשמים, אלא תחפש את הילדים.

אנו נמליץ להקים ועדה כזאת שיהיה בה ייצוג של בסביבות 50% של כאלה שיומלצו על ידי העדה והם בעלי מקצוע בתחומים שבהם הם יידרשו לעבוד, ועוד 40-50% שיומלצו על ידי המשרדים הרלוונטיים, משרד המשפטים והמשטרה.

הרכב ועדה כזה יידרש לעשות את המחקר המעמיק ביותר, יקבל את כל האפשרויות להיכנס לכל המקומות החסויים והבלתי-חסויים כדי להגיע לחקר האמת, לא של מציאת אשמים אלא מציאת מקומם של הילדים מאז ועד היום.

תודה רבה לכם, ושלום לכולכם!