ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 165, 2001-11-06 00:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יעקב ליצמן: הדיון הוא ביוזמתו של יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר-הכנסת צבי הנדל, שמצא לנכון לקיים דיון בנושא עליית יהודים מארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שזו היתה שנה לא קלה מבחינת עלייה, וגם מבחינה תקציבית אני לא רואה שיש פריצת-דרך.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמח לשמוע על כך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעביר את ניהול הישיבה לעמיתי יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות חבר-הכנסת צבי הנדל.

יעקב ליצמן: בבקשה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: תודה לך על ההיענות לקיים את הישיבה הזאת.

צבי הנדל: תודה לכל הנוכחים, לסגן השר לקליטת העלייה חבר-הכנסת יולי אדלשטיין ולראש הממשלה של העם היהודי סלי מרידור.

צבי הנדל: אומר רק משפט אחד ציוני בפתח דבריי.

צבי הנדל: אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שעוד נשארו לנו בציונות, והם דברים מעשיים חשובים, גם לעם היהודי המפוזר וגם למדינת ישראל, הוא להעלות יהודים לארץ-ישראל ולקלוט אותם בצורה הטובה ביותר שרק אפשר על-מנת שהבית הלאומי הזה יקבל את הממד הרצוי.

צבי הנדל: אנחנו מדברים על זה הרבה.

צבי הנדל: אני מדבר עכשיו על שני נושאים ספציפיים, שבשניהם, למיטב הבנתי והכרתי יש החלטת ממשלה.

צבי הנדל: אני מקדם בברכה את בואן של נטאשה כשר ויעל אנדורן ממשרד האוצר באיחור של עשר דקות.

צבי הנדל: זו כנראה תוצאה של זלזול משרד האוצר גם בנושא.

צבי הנדל: יש החלטות ממשלה.

צבי הנדל: יש הבנה עמוקה לצורך, כולם מסכימים שזה חשוב, אבל בסופו של דבר כשמכינים את ספרי התקציב לקראת 2002, אנחנו לא רואים שההיענות וההחלטות מיושמות, ואני חייב לומר שחלקן הן כסף ממש וחלקן הן החלטות מנהליות וייתכן והן לא תהיינה כסף ממש.

צבי הנדל: נושא אחד הוא קליטתם של עולי אתיופיה.

צבי הנדל: פה לא מדובר על העלייה אלא על קליטתם של אלה שיבואו.

צבי הנדל: הוכנה תוכנית, יש הסכמה עם הממשלה על תוכנית משותפת לתשע שנים בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה, מוגדרת בתקציבים נוספים חדשים.

צבי הנדל: אם אינני טועה, חלקה של המדינה הוא 15 מיליון דולר, תקציב חדש, וכל השאר נמצא בתקציב.

צבי הנדל: הדברים הוסכמו ואושרו בממשלה, אבל הם לא באו לידי ביטוי בתקציב.

צבי הנדל: תכף נשמע את שני הנציגים הבכירים שעוסקים בזה יום-יום, סגן השר יולי אדלשטיין וסלי מרידור.

צבי הנדל: הנושא השני הוא ניצול הזדמנות, שאנחנו כל הזמן מחפשים אותה, בשלוש ארצות, שלא הוגדרו עד עכשיו כארצות מצוקה, והיום מצבם של היהודים בהן לא רחוק ממצב של מצוקה.

צבי הנדל: אני מדבר על ארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת.

צבי הנדל: גם בענין זה ניתנה הנחיה של הממשלה לעשות תוכנית שתעזור להעלות את היהודים משם לארץ.

צבי הנדל: התוכנית הוכנה.

צבי הנדל: אפשר לחלוק עליה ולומר שהיא יותר טובה או פחות טובה.

צבי הנדל: יש בה עדיין כמה מספרים שלא סוכמו עד הסוף, אבל היא צריכה לקבל החלטות שחלקן אינן תקציביות אלא מנהליות.

צבי הנדל: כמו למשל, שהמשכנתא תהיה בסדר-גודל שמקבלים העולים מברית-המועצות לשעבר לבין עולי טהראן, מענק כזה או אחר.

צבי הנדל: סל קליטה.

צבי הנדל: דברים שבסופו של דבר נמצאים בתקציב – תלוי בהיקף העלייה הכולל אם יצטרכו לגדול או לא.

צבי הנדל: אני מתפלל שלוש פעמים ביום שהתקציב יצטרך לגדול ואני מקווה שיש לי שותפים גם באוצר שמתפללים שהתקציבים האלה יצטרכו לגדול, כי זה אומר שהעלייה גדלה.

צבי הנדל: אבל על העיקרון עוד לא סוכם ויש מן בהלה כזאת, ובסופו של דבר אנחנו יכולים לפספס, כי המצב במדינות האלה – יש מדינות שבהן כל המדינה, יש מדינות שבאזורים מסוימים – הוא לגמרי לא קל.

צבי הנדל: בז'ארגון הפוליטי הישראלי קוראים לזה חלון הזדמנויות, ואם לא ננצל אותו, הוא יחלוף על פנינו כמו הרבה דברים אחרים בלתי-מנוצלים.

צבי הנדל: מאחר שהנושא הוא מאד חשוב, ולאלמנט הזמן יש משמעות, ביקשתי עזרה מעמיתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואני מודה לו שהוא נענה לבקשתי, עכשיו ערב הכנת התקציב, כי לוועדת הכספים יש שיניים שונות מאשר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לוועדה שלי, כמובן.

צבי הנדל: נעניתי ברצון ואני שמח על כך.

צבי הנדל: אני אבקש משני החברים המכובדים להציג את הנושאים האלה יותר במדויק.

צבי הנדל: סגן השר יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל תודה לשני יושבי-ראש הוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף לכל הדברים שאמר עמיתי וחברי צבי הנדל ועל כך שאנחנו מבינים את מצוקת הזמן של ועדת הכספים בימים אלה של הכנת התקציב, אבל לדעתנו הנושא מאד חשוב ולא סובל דיחוי, ואני מקווה שכאן יהיו לנו גם שותפים ובעלי ברית.

יולי יואל אדלשטיין: אמנם הסדר צריך להיות הפוך – הסוכנות ודאי שמתחילה את הטיפול בעולים פוטנציאליים בחוץ-לארץ ורק כשהם מגיעים לארץ אנחנו כמשרד הקליטה וכממשלה ממשיכים את הטיפול.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לצורך הדיון זה אולי פחות משנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר רק כמה דברים קצרים.

יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל, מה שאנחנו מכנים כבר בסלנג הביצועי בשנה האחרונה, פרוייקט ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בהוראת שעה שפיתחו ביחד משרד הקליטה והסוכנות היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: קיווינו שהיא תהיה לחלק מ-2001–2002, עכשיו זה זז לשנת 2002-2003.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן בתפיסה שאומרת שוודאי שיש לשפר דברים בפעילות שלנו בחוץ-לארץ, וזה, כפי שאמרתי, לא באחריות הממשלה אלא באחריות הסוכנות היהודית, אבל אם אנחנו באמת רוצים לנצל את ההזדמנויות, שלדעת הגורמים המקצועיים לפחות במדינות האלה, אז הדבר הנכון לעשות הוא להציע תנאי קליטה קצת שונים, קצת משופרים לעומת הקיים.

יולי יואל אדלשטיין: ההבדל העיקרי בין שלוש הארצות האלה שאנחנו מזכירים אותן בנשימה אחת הוא שעולי ארגנטינה מקבלים סל קליטה, עולי צרפת ודרום אפריקה, נכון להיום עדיין לא מקבלים סל קליטה, כי כנראה כולם עשירים מאד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה גם יפתח פתח לדיון יותר עקרוני.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם אנחנו נשארים כאן במסגרת הוראת שעה, אני רוצה לומר לכם, ואמרתי אתמול ליושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית שאני בחזקת חוזר בתשובה חדש.

יולי יואל אדלשטיין: בשבוע שעבר ביקרתי לראשונה בארגנטינה, וחזרתי משם עם תחושה מאד מאד מאד כבדה, ממש תחושה של פספוס, אדוני היושב-ראש, שלנו כמדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר על כך שאם ניתן משכנתה מוגדלת מחר תהיה עלייה המונית מארגנטינה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מדובר על קהילה שהיא בעלת אוריינטציה יהודית-ציונית מובהקת.

יולי יואל אדלשטיין: לא כל בני הקהילה הם במצב משופר מבחינה כלכלית כרגע, ואפשר לומר גם להיפך.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בקהילה שהמנהיגות בה, בשונה מכמה קהילות שאנחנו מכירים – כמו שחבר-הכנסת וילן היה פעם שליח בצפון אמריקה והוא יודע כמה קשה לדבר עם המנהיגות המקומית על נושא העלייה, על תרומות, על הזדהות, על ביקורים בישראל.

אבשלום וילן: אבל לא בארגנטינה.

אבשלום וילן: בארגנטינה אפשר לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: ואני יודע שגם צבי הנדל ביקר שם.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בשונה מכך, מנהיגות של הקהילה הממוסדת בארגנטינה, מדובר שם על מנהיגות שבעצמה מוכנה לדבר על עידוד עלייה, מוכנה לעשות הכל בשיתוף-פעולה עם הסוכנות ועם הממשלה על-מנת להגדיל את מספר העולים.

יולי יואל אדלשטיין: השורה התחתונה של כל הספור – הגורמים המקצועיים שבעצם צריכים לומר אם התוכנית טובה או לא, הם משרד הקליטה והסוכנות היהודית, והם אמרו "הן".

יולי יואל אדלשטיין: בוועדה שלך בכנסת, שהיא בעצם הרפרנט שלנו בכנסת לנושאים האלה, לא שמעתי זעקות שבר מחברי הכנסת שהתוכנית לא טובה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר אפילו לומר בגאווה בלתי-מוסתרת שרוב חברי הכנסת אמרו שהתוכנית טובה ומעניינת.

יולי יואל אדלשטיין: בשבוע שעבר בארגנטינה לא היה מפגש ולא היה קהל אחד, החל מן השליחים המקצועיים של הסוכנות וכלה בעולים פוטנציאליים מקרב העניים החדשים, שבמפגש הזה לא קם מישהו ואמר: אבל למה קברתם את תוכנית ארגנטינה אם העלייה כל-כך חשובה לכם?

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שתופסים בקהילה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהסברתי שזה לא נכון, ודאי שאמרתי שאני אופטימי.

יעקב ליצמן: כמה עולים הגיעו בשנה האחרונה מהארצות האלה?

יולי יואל אדלשטיין: הצפי לשנה זו הוא כ-1,300 עולים מארגנטינה.

יולי יואל אדלשטיין: צרפת – קצת פחות מאלף, ודרום אפריקה – 250 – 300.

יולי יואל אדלשטיין: העיקרון של התוכניות האלה, כפי שאמרתי, הוא שיפור נקודתי בכמה דברים בקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: הרי אם העולים האלה יגיעו, הם ינצלו את ההטבות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הם לא יגיעו, הכסף הזה יישאר בקופת המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כל הדיונים הארוכים?

יולי יואל אדלשטיין: הרי אם מגיע עוד עולה, הוא כן לוקח תוספת משכנתה או קידום העסקה או קורס הכשרה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יגיע, אז מה הפסידה המדינה?

יולי יואל אדלשטיין: חס ושלום טעינו כולנו, כולנו לא צדקנו ולא הגיעו עוד אלף עולים מצרפת, אז אלף סלי קליטה נשארים בקופת המדינה, אי-אפשר לנצל אותם לשום דבר אחר.

יעקב ליצמן: אז מה הפחד, שהם באמת יגיעו?

נטאשה כשר: אבל האלף שבלאו-הכי יגיעו יקבלו את ההטבות האלה.

יעקב ליצמן: אם כך צדקתי, אתם מפחדים שאולי יגיעו.

צבי הנדל: נטאשה, את תקבלי רשות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער, נטאשה צודקת.

יולי יואל אדלשטיין: על זה לא חשבתי, שאותם 800 עולים שאולי בלאו-הכי היו מגיעים מצרפת, יקבלו רחמנא לצלן, סל קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: באמת על זה לא חשבתי.

יעל אנדורן: ואז על-חשבון מה היתה הוצאה כזאת?

יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט מוכן לומר על-חשבון מה ההוצאה תבוא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שאין אזרח במדינת ישראל, ולא חשוב אם התמזל מזלו והוא עובד במשרד האוצר או בכל משרד ממשלתי אחר – אני מניח שאין אף אזרח של מדינת ישראל שלא רוצה – אני לא אומר להגדיל, אבל לפחות להחזיר את מספרי העולים למה שהם היו רק לפני שנה, ולצערי הם לא.

יולי יואל אדלשטיין: אז זה בדיוק על החשבון.

יולי יואל אדלשטיין: בשנה שעברה נתנו 50,000 סלי קליטה, והשנה אפילו 40,000 לא ניתן, כי אין מספיק עולים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדברים ברורים.

אבשלום וילן: יש מתאם כלכלי ברור בין גלי העלייה לבין הצמיחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר-הכנסת וילן, אני חושב שלא צריך להוכיח את זה.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זכרוני, כשישבתי בממשלה, זה מה שהיה כתוב בתחזית כלכלית לצמיחה במשק לשנה איקס.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1997, 1998 היה כתוב, כאחד התנאים, המשך העלייה למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לא אני הכנתי את זה, אגף התקציבים הכין את זה.

יולי יואל אדלשטיין: המסמכים האלה נשמרים ואפשר לבדוק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: רבותיי יושבי הראש, אני חושב שהדברים ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: המספרים נמצאים לפני כולם.

יולי יואל אדלשטיין: המספרים במושגים של תקציב המדינה בהחלט זוטרים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הפרוייקט הלאומי של עולי אתיופיה, כל הסטיריקאים כבר כתבו במאתיים השנים האחרונות כל מיני פיליטונים וסיפורים בשם "מאה דרכים להפסיד את כספך", או "מאה סיבות להפסיד את כספך" ועוד כל מיני דברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: כשבאה יהדות התפוצות באמצעות הסוכנות היהודית, זאת היתה הפגישה הראשונה שלי בגלגול הזה במשרד הקליטה עם יושב-ראש הנהלת הסוכנות, כשהוא הציג לי את הנכונות של יהדות התפוצות להתגייס מעבר למגבית הרגילה למען פרוייקט לאומי של עולי אתיופיה, בתנאי שהמדינה תיתן מצ'ינג.

יולי יואל אדלשטיין: אם המדינה לא רוצה לקבל את הכסף הזה, או לא רוצה לתת מצ'ינג, מי אני שאכריח את המדינה שלנו לקבל עוד כמה מיליוני דולרים?

צבי הנדל: וברבות השנים לשלם עשרות מונים יותר מהסכום שאנחנו מדברים עליו.

יולי יואל אדלשטיין: זה דבר בהחלט ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזהיר, במיוחד את חברי ועדת הכספים, שיש כאן איזה שהוא ניסיון לעשות עבודה בעיניים ואולי לצאת מתוך הנחה שיהדות התפוצות לא יודעת לא קרוא וכתוב ולא חשבון.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן ניסיון לסמן תקציבים שממילא יש לנו לנושא קליטת עולי אתיופיה ולומר: זה המצ'ינג של המדינה ועכשיו תתנו כסף חדש כמצ'ינג לזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני לא נציג של יהדות התפוצות, אבל בכל-זאת אני מניח שהטריקים האלה של סאלח שבתי פשוט לא ראויים במאה העשרים ואחת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

צבי הנדל: תודה לסגן השר.

צבי הנדל: אדוני יושב-ראש הסוכנות היהודית, בבקשה.

סלי מרידור: תודה רבה לשני יושבי-ראש הוועדות ולחברי הכנסת.

סלי מרידור: אנסה, ברשותכם, לקצר.

סלי מרידור: קודם-כל בהקשר לפרוייקט הלאומי להעמקת קליטתם והתערותם בחברה הישראלית של היהודים שעלו מאתיופיה.

סלי מרידור: אני חושב שכל מי שמסייר בארץ הזאת ונכנס ל-15 יישובים בערך שיש בהם ריכוזים גדולים של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה מבין על מה אנחנו מדברים, עד כמה הצורך הוא קריטי ועד כמה אם לא נטפל בצורך הזה עכשיו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו עלולים להיות במצב נוראי בעוד 10, 15 או 20 שנה.

סלי מרידור: שמחתי להגיד שהעם היהודי מבין שבהקשר הזה זאת לא רק אחריות של ישראלים.

סלי מרידור: עם כל הכבוד לעובדה שבאופן כללי הקליטה כבר הרבה שנים היא אחריות ישראלים, שאת העלייה עושה העם היהודי.

סלי מרידור: בענין הזה, בגלל הקושי הנורא וההתמודדות המאד קשה, עם הצלחות גדולות אבל עם סכנות אדירות של בני העדה האתיופית, כבר שנתיים פותח הרעיון של פרוייקט לאומי גדול שיימשך תשע שנים, בנוי על בסיס של מצ'ינג, 660 מיליון דולר, מחציתו אמור לבוא מן הממשלה, מחציתו מן העם היהודי וקרנות גדולות, כסף נוסף.

סלי מרידור: אני רוצה להדגיש שיש הסכמה, ואני אחזור על זה כמה פעמים, של הממשלה לענין הזה.

סלי מרידור: אבל למיטב ידיעתי, ויתקנו את דבריי אנשים המומחים בענין, נכון לרגע זה עוד אין סעיף תקציבי שבו כתוב שבשנה הראשונה אמורים להיות 15 מיליון דולר מן המדינה ו-15 מיליון דולר מהעם היהודי.

סלי מרידור: אני עוד לא ראיתי, ואני חושש שגם אחרים עוד לא ראו את הסעיף התקציבי הזה.

סלי מרידור: כשהתקציב הוגש בקריאה ראשונה למיטב ידיעתי זה לא היה.

סלי מרידור: אחר-כך ניתנה התחייבות שזה יתוקן.

סלי מרידור: זה הדבר כפי שעומד עכשיו על סדר היום.

סלי מרידור: בשבוע הבא נצא לארצות-הברית, גם עבדכם הנאמן, גם נציגים של העדה האתיופית, כדי לפעול בקרב הקהילות היהודיות לגייס את חלקן.

סלי מרידור: אני חייב להודות שהעובדה שבשלב זה אנחנו לא יכולים להגיד שיש כסף אמיתי של הממשלה, לא תעזור לנו במשימה הזאת.

סלי מרידור: זה דבר מאד פשוט.

סלי מרידור: זה סעיף תקציבי, זה סכום כסף מוגדר וידוע, מותנה במצ'ינג.

סלי מרידור: זו הוצאה שצריכה להיות מותנית בדולר מול דולר, וצריך להחליט על זה.

סלי מרידור: הדבר השני נוגע לעלייה משלוש הארצות.

סלי מרידור: אתחיל בזה שקיומו של העם היהודי וקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית תלוי בעלייה.

סלי מרידור: אני לא רוצה להיכנס עכשיו להסברים למה הדמוגרפיה של העם היהודי היא כזאת.

סלי מרידור: אגיד רק משפט אחד.

סלי מרידור: כששואלים את סרג'ו דלה-פרגולה מהאוניברסיטה העברית לתת תחזיות כמה יהודים יהיו בכלל בעולם ובישראל בעוד חמישים שנה, הוא אומר: תלוי באיזה הנחות.

סלי מרידור: הנחת המינימום היא 12 מיליון והנחת המכסימום היא 18 מיליון.

סלי מרידור: יש לנו ששה מיליון – אני לא רוצה להגיד עוד פעם ששה מיליון, ונסיבות אחרות לחלוטין – של יהודים שעומדים על כף המאזניים בחצי הראשון של המאה ה-21, ואחד הדברים שישפיע יותר מכל על השאלה כמה יהיו בעוד חמישים שנה זו השאלה אם יעלו לארץ או לא יעלו לארץ.

סלי מרידור: ומדינת ישראל, כדי לשמור על הרוב היהודי שלה, מוכרחה עולים חדשים.

סלי מרידור: זו סוגייה בעלת חשיבות לאומית קיומית.

סלי מרידור: זה לא עוד איזה דבר שיותר חשוב, פחות חשוב.

סלי מרידור: בלי זה לא נתקיים.

סלי מרידור: המאתר של העלייה מחבר המדינות הוא הגדול ביותר, נכון לרגע זה, אבל הוא לא גדל והולך אלא קטן והולך, באופן טבעי.

סלי מרידור: כמו שאמר סגן השר אדלשטיין, אם בשנה שעברה היו 50,000 סלי קליטה, השנה אין 40,000 סלי קליטה.

סלי מרידור: חלק מזה זה השפעת המשבר הכלכלי, כמו שאמר חבר-הכנסת וילן, והמשבר הביטחוני.

סלי מרידור: חלק זה ירידה טבעית, המאתר מצטמצם.

סלי מרידור: אנחנו העלינו הרבה אנשים, אנשים רבים מהגרים לארצות אחרות, לצערי, הקהילה הזאת היא קהילה זקנה שבקושי נולדים שם ילדים, וכו'.

סלי מרידור: בשביל לחיות אנחנו צריכים עולים מארצות אחרות.

סלי מרידור: יכולנו להגיד: לתת הכל, כמה שיותר לכולם.

סלי מרידור: לא הצענו את זה.

סלי מרידור: אמרנו, יש שלוש ארצות שבהן יש גם צורך שנובע ממצבם של היהודים, גם מצבם הביטחוני.

סלי מרידור: לא צריך להזכיר פה מה קרה בארגנטינה ב-1992 וב-1994, וכשישבתי עם ראש הגוף שמייצג את הקהילה בתחום הפוליטי בארגנטינה לפני שבוע בארץ, הוא סיפר לי על תפיסת אנשים עם דרכונים מזויפים, שהם בעצמם ממקורות איראניים, שצילמו מתקנים יהודיים.

סלי מרידור: כלומר, האיום הוא איום חי, לא זיכרון היסטורי.

סלי מרידור: זו מדינה עם משבר כלכלי ענק, עם התמוטטות של מערכת חינוך מפוארת, שילדים שקיבלו עד היום חינוך יהודי לא מקבלים יותר חינוך יהודי.

סלי מרידור: דרום אפריקה עם בעיות אדירות של אלימות, בעיות ביטחון ועלייה של פונדמנטליזם מוסלמי והזדהות עם אש"ף – כל הדברים האלה ביחד.

סלי מרידור: צרפת, מאוקטובר שנה שעברה היא המקום שבו היתה ההתפרצות הכי חריפה של אירועים נגד יהודים.

סלי מרידור: עד לפני שבוע, עוד פעם שריפה של גן ילדים במרסיי.

סלי מרידור: יש גם הזדמנות, כי המנהיגות בשלוש הקהילות האלה מוכנה להירתם ביחד עם המדינה וביחד עם הסוכנות היהודית כדי לעודד את האנשים לעלות.

סלי מרידור: לפני שבוע ישבנו עם הרב סיטרוק מצרפת, שאמר: אני מוכן ללכת מקהילה לקהילה ולקרוא ליהודים לעלות לארץ.

סלי מרידור: מוכן לשלוח נציגים מכל בית-כנסת בצרפת לסמינר עלייה בארץ.

סלי מרידור: אבל כדי שיהודים יעלו צריך לאפשר להם תנאי קליטה סבירים.

סלי מרידור: זה לא מספיק לשלוח אנשים, כמו שאנחנו עושים, כדי להגיד: תעלו לארץ.

סלי מרידור: אנשים צריכים להיות מסוגלים להיקלט בארץ.

סלי מרידור: יש פה שאלה של זמן.

סלי מרידור: כל רגע שאנחנו מאבדים הוא גם רגע שבו אנחנו מאבדים יהודים שלא עולים לארץ ויכולים לעלות לארץ, וגם רגע שבו חולף חלון הזדמנויות שנפתח.

סלי מרידור: אני לא יודע מה יהיה המצב בארגנטינה, בצרפת ובדרום אפריקה בעוד חמש שנים.

סלי מרידור: התוכנית היא מבצע לשנתיים, היא לא דבר גורף לכל הארצות ולא גורף לכל העתים.

סלי מרידור: היא מוקדה בנושאים שקשורים לקליטה ראשונית, לסל קליטה, למענק דיור, לסיוע בקליטה בתעסוקה, וכדומה.

סלי מרידור: כאמור, יש תמיכה של הממשלה בתוכנית הזאת.

סלי מרידור: היתה ישיבה של המוסד לתיאום, של הממשלה והסוכנות היהודית.

סלי מרידור: ראש הממשלה תומך תמיכה אדירה בתוכנית הזאת.

סלי מרידור: לחלקה יש היבטים כספיים ישירים, לחלקה – עקיפים.

סלי מרידור: כפי שציין סגן שר הקליטה, אם לא באים יהודים מברית-המועצות, או שלא ישתמשו בסל קליטה או שיתנו אותו ליהודים מצרפת.

סלי מרידור: אם תהיה יתרה בסעיף מענקי דיור, אז תהיה יתרה, אבל הכסף מתוקצב.

סלי מרידור: הוא בחלקו מתוקצב.

סלי מרידור: לסיכום, מדינת ישראל וממשלת ישראל הכריזו שהעלייה היא בראש סדר העדיפויות.

סלי מרידור: כשפותח אדם את תקציב המדינה ורואה שבשני הסעיפים המרכזיים שבהם המדינה תומכת בעלייה, על-ידי קליטה, שזה בסל קליטה ובסיוע לדיור, יש ירידה בתקציבים, בסך-הכל מאות מיליוני שקלים בין שני המשרדים האלה, בין שנת 2001 לשנת 2002, כשמצד שני יש הערכה ותקווה שיהודים יכולים לבוא לארץ, אם את אותו כסף שהיה ב-2001 נשקיע ביהודים ב-2002, לי לפחות אין מענה לתמונה הזאת.

סלי מרידור: חברי הוועדה, זה לא סקטור.

סלי מרידור: זה לא חילונים, זה לא דתיים, זה לא עולים, לא ותיקים, לא כאלה ולא אחרים.

סלי מרידור: זה ענין של כלל ישראל, והעולים האלה לא נמצאים מסביב לשולחן הזה כדי לצעוק.

סלי מרידור: הרב סיטרוק או יהודי מצרפת, או ראש הדיה לא יושב פה.

סלי מרידור: אלה שבדרך אין מי שידבר בשמם.

סלי מרידור: לכן, או שכולנו נתאחד ונדבר בשמם, או שחס וחלילה – אני לא רוצה להמשיך את המשפט.

סלי מרידור: תודה רבה.

צבי הנדל: בסיפא של דבריו הזכיר סלי את היחס לקליטת עלייה.

צבי הנדל: למשל, סל קליטה הוקטן.

צבי הנדל: כשאני יושב עם שר האוצר אני מזכיר לו שפעם היה מענק מכס.

צבי הנדל: אנשי האוצר, ולא אנשי הקליטה, אמרו: למה נחייב אותם לקנות דבר חדש, שיצטרכו לשלם עבורו מכס?

צבי הנדל: בוא ניתן להם מענק, בגובה 10,000 שקל, אם אינני טועה, ושיקנו מוצרים לא חדשים, כרצונם.

צבי הנדל: עכשיו המכס ירד אז הם אומרים: רגע אחד, אבל המכס ירד.

צבי הנדל: אבל רק לפני כמה שנים אמרת שאתה לא רוצה שהוא ישלם מכס ובתמורה אתה רוצה לתת לו כסף.

צבי הנדל: זאת אומרת, יושבת שם חבורה של אנשים נחמדים, צעירים, פעלתנים, בלתי-נלאים, מחפשים דרכים, ולא חשוב אם אפשר לעוות את המציאות ימינה או שמאלה, כאילו שיש פה אויב.

צבי הנדל: אותו דבר לגבי הרופאים, ואני שומע שגם זה לא בתקציב.

צבי הנדל: האם כל שנה צריך להתווכח על הענין הזה?

צבי הנדל: אתם חושבים שהדברים האלה לא מגיעים לחוץ-לארץ, שהתחייבנו לסבסוד כלשהו לרופאים-עולים שיעבדו בבתי-חולים וכעת אמרו לי שזה ירד מהתקציב?

נטאשה כשר: זה לא נכון.

צבי הנדל: כולם משקרים, המשרדים משקרים, הם לא יודעים לקרוא תקציב?

צבי הנדל: בכל אופן, אלה הנתונים שקיבלתי.

ועדת הכספים י' ליצמן: נשמח לשמוע כאן שהכל בסדר.

צבי הנדל: נכון.

צבי הנדל: לאחר שנשמע את חבר-הכנסת אמנון כהן אני אבקש התייחסות מנציגות האוצר, שוודאי אין לי דבר אישי נגדן, אבל יש לי דבר מאד מהותי בנושא הזה, שעליו התכנסנו יחד שתי הוועדות, כי אנחנו יודעים שהממשלה כבר החליטה, וראש הממשלה בכלל אמר סל קליטה לכולם.

צבי הנדל: עכשיו בוחנים אם האמירה שלו היתה בפתוס, מתוך אמוציות, או שהיא נאמרה בצורה שכלית.

צבי הנדל: בכל מקרה זה עצוב, כי מוטלת עלינו אחריות עצומה.

צבי הנדל: ואם אדם בתפקיד מאד בכיר באוצר היה מסוגל להגיד לי בשבוע שעבר: תגיד לי, מה זה מעניין אותך?

צבי הנדל: אלה עולים שעוד לא הגיעו לארץ, הם עוד לא מצביעים בכלל, אז מה זה מעניין אותך?

צבי הנדל: – כשאני נתקל בדבר כזה עוברת בי צמרמורת, וזה לא לצורך המליצה ולא הצגה.

צבי הנדל: זה כואב לי מאד כשאני שומע דבר כזה.

צבי הנדל: אין לי כמעט מה להוסיף אחרי מה שסלי מרידור אמר.

צבי הנדל: ואחרי שאני שומע מהם את זה, כאילו אני נמצא במדינה מעולם אחר.

צבי הנדל: חבר-הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: קודם-כל אני מברך על המפגש המשותף.

אמנון כהן: אני חושב שגם בתקופה שאנחנו חיים בה היום, עם מצב בטחוני, כלכלי וחברתי קשה ביותר, אל לנו לשכוח שלמדינה שלנו אין זכות קיום לאורך שנים אם לא נתמיד בנושא עלייה וקליטה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שעל-ידי ריבוי טבעי אף פעם לא נוכל לגדול ולהתפתח, כי אנחנו מוקפים ערבים, גם בפנים וגם בחוץ.

אמנון כהן: לכן אני חושב שתפקידכם, יושב-ראש הסוכנות היהודית וגם סגן שר הקליטה, להרים את הדגל, בסיוע שלנו, כדי שלא יהיה מצב שבעוד עשר שנים תאמרו שלא פעלתם כראוי בנושא הזה.

אמנון כהן: וזה לא משנה מאיזו מדינה אנחנו יכולים להביא את העולים.

אמנון כהן: היום היעד הוא שלוש ארצות שבהן אנחנו מדברים וטיפול בקהילה האתיופית.

אמנון כהן: אני חושב שהפרוייקט הלאומי הזה הוא חשוב ביותר להתערותם בחברה הישראלית.

אמנון כהן: ואם הסוכנות היהודית מוכנה לגייס את הכסף ויש התחייבות ממשלתית למצ'ינג, זה פשוט צורם שהממשלה תמיד מתחייבת ואחר-כך הסעיף הזה לא מופיע בתקציב.

אמנון כהן: אני מחזק את ידיכם בענין הזה.

אמנון כהן: אני חושב ששני יושבי-ראש הוועדות, ואנחנו חברי הכנסת החברים בשתי הוועדות האלה, רוצים שבקריאה השנייה והשלישית על חוק התקציב הדברים האלה יהיו בתוך התקציב.

אמנון כהן: ולכן, אנשי המקצוע שלכם שיישבו מול האוצר, שיעשו את העבודה הטכנית, ואנחנו כמובן נשתדל, יחד עם יושב-ראש הוועדה, שתקציב עלייה וקליטה לא יעבור כל עוד הדברים האלה לא יהיו בבסיס התקציב מוגדרים.

אמנון כהן: יגיעו העולים – נשתמש בכסף.

אמנון כהן: לא יגיעו העולים – הכסף הרי יישאר, כפי שאמר סגן שר הקליטה.

אמנון כהן: ואם ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לפתוח את סל הקליטה לכלל העולים, אני רוצה שזה יהיה באופן מעשי ולא רק בדיבורים.

אמנון כהן: אני מכיר את ראש הממשלה ואני בטוח שהוא יקיים את הבטחתו.

אמנון כהן: גב' אנדורן שאלה, בצדק, מאיפה ניקח את הכסף?

אמנון כהן: למשרד האוצר יש סדרי עדיפויות אבל תמיד אפשר למצוא את המשאבים.

אמנון כהן: לפעמים אי-אפשר לממש הבטחה, אבל אם נתחיל בתהליך הזה היום נצטרך להתמודד אתו גם בשנת 2003.

אמנון כהן: לכן צריך להשאיר את זה פתוח בבסיס התקציב.

אמנון כהן: אם השתמשנו בכסף הזה, מה טוב.

אמנון כהן: אם לא, נוכל להשתמש בו לקראת סוף שנת התקציב הבאה לנושאים אחרים.

צבי הנדל: רשות הדיבור לנציגת האוצר, יעל אנדורן או נטאשה כשר, בבקשה.

צבי הנדל: אם הדברים שהתייחסתי אליהם כן נמצאים בתקציב, וטעיתי, אשמח לשמוע.

נטאשה כשר: נושא המדענים נמצא בתקציב.

צבי הנדל: הוא לא קוצץ?

נטאשה כשר: הוא קוצץ, כפי שקוצץ כל תקציב המשרד.

נטאשה כשר: לזה תתייחס יעל אנדורן.

נטאשה כשר: אני רוצה להתייחס לענין הקליטה של העולים מארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.

נטאשה כשר: נאמר כאן, אולי קצת בציניות, שמשרד האוצר מתפלל שתקציבי העלייה יגדלו כי העלייה תגדל.

נטאשה כשר: אנחנו מקווים שתקציב העלייה יגדל והעלייה אכן תגדל.

נטאשה כשר: אבל לצערנו, אנחנו רואים שהעלייה עלולה לקטון ותקציבי העלייה יגדלו.

נטאשה כשר: אני אסביר למה אני מתכוונת.

נטאשה כשר: נוצר כאן הרושם שהתוכנית שלפנינו תפתור איזו שהיא בעיה דמוגרפית במדינת ישראל.

נטאשה כשר: אם התוכנית הזאת תצליח, במכסימום מדובר על כ-10,000 איש משלוש המדינות, כאשר בין 1,000 ל-2,000 היו עולים בלאו-הכי, כך שאנחנו מדברים על תוספת של 8,000 – 9,000 עולים.

נטאשה כשר: אני לא יודעת עד כמה 8,000 – 9,000 עולים יכולים לפתור את הבעיה של המאזן הדמוגרפי של מדינת ישראל, כשהעלות שלהם - - -

ועדת הכספים י' ליצמן: ועוד איך, ללא עלות.

ועדת הכספים י' ליצמן: אני חושב שהאמירה הזאת אינה נכונה.

ועדת הכספים י' ליצמן: 8,000 – 10,000 עולים בהחלט משנים את הבעיה הדמוגרפית.

נטאשה כשר: אני מתייחסת כרגע למספרים, לא נותנת הערכות.

נטאשה כשר: אני לא מדברת על כלל העלות של 8,000 – 9,000 עולים.

נטאשה כשר: הרי גם היום העולים מארגנטינה צריכים סל קליטה, הם זכאים לדמי קיום, זכאים לאולפן ולמשכנתה.

נטאשה כשר: אני לא מדברת כעת על כלל העלות, אלא רק על תוספת העלות המיידית שנובעת מהתוכנית הזאת, מתוספת הזכויות, שתגיע ל-250 מיליון שקל עבור אותם 8,000 עולים.

נטאשה כשר: זאת כדי לדעת על מה אנחנו מדברים.

נטאשה כשר: אבל מעבר לעלות המיידית יש לנו כאן פוטנציאל הרבה יותר גדול לעליות בעתיד, כאשר התוכנית הזאת תתחיל לפעול בעוד חודשיים – שלושה חודשים יזמין אותי חבר-הכנסת צבי הנדל לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וישאל אותי: תאמרי לי בבקשה, מדוע עולה חדש שמגיע מארגנטינה או מצרפת צריך לקבל סל קליטה יותר גדול או משכנתה יותר גבוהה מאשר עולה חדש שמגיע מאוקראינה או ממולדובה?

נטאשה כשר: ולא תהיה לי תשובה טובה לשאלה הזאת.

צבי הנדל: ואת תעני לי שזאת הוראת שעה במבצע של שנתיים.

צבי הנדל: ואם לא תזכרי, אני אזכיר לך את התשובה.

נטאשה כשר: יותר מזה.

נטאשה כשר: אנחנו פנינו גם למשרד המשפטים בנושא הזה.

צבי הנדל: אני גם פניתי אלייך ושאלתי מדוע עולה מטהראן מקבל יותר, או למה עולה מאתיופיה מקבל יותר.

צבי הנדל: באמת, אל תעשי מהענין צחוק.

צבי הנדל: הענין רציני מדיי.

צבי הנדל: לא התפרצתי לדברייך בענין 9,000 עולים משום כבודך, אם זה משמעותי או לא, כי עוד לא ראיתי סביב השולחן הזה הרבה אנשים שיודעים להביא 9,000 או תשעה, תשעים או תשע מאות, ודאי לא 9,000.

נטאשה כשר: כשמדברים על מדינות כמו ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, מדברים על חלון הזדמנויות.

נטאשה כשר: גם אני כבר שמעתי שבארגנטינה אנשים מתים מרעב.

נטאשה כשר: זה מה שספרו לי כדי להצדיק את התוכנית שלכם --

צבי הנדל: נכון.

נטאשה כשר: --אז אם הם מתים מרעב, אני לא מבינה למה צריך לתת להם משכנתה יותר גדולה מזו שנותנים לעולים מרוסיה כדי להביא אותם לארץ.

צבי הנדל: כי בארגנטינה אמר לי בן-אדם, עם דמעות בעיניים: תשמע צבי, אני יודע איך זה להיות עני בארגנטינה.

צבי הנדל: אני מפחד להיות עני במקום שאני לא מכיר.

צבי הנדל: אם תגידו לי שאני מגיע לשם ועוזרים לי להיקלט בתקופה הראשונה, אני אהיה יותר בטוח.

צבי הנדל: אני מפחד להיות עני במקום שאני לא מכיר.

יולי יואל אדלשטיין: נטאשה, את הרי מנוסה בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק המודל.

יולי יואל אדלשטיין: מבלי לפגוע באף אחד, אבל עולים שמגיעים מאתיופיה, מבחינת הרכוש שהם מביאים אתם הם יותר עניים מכלל העולים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הסיוע לעולי אתיופיה הוא יותר מוגדל.

יולי יואל אדלשטיין: זה המודל שפועל בכל המדינות.

ועדת הכספים י' ליצמן: חבר-הכנסת הנדל טעה בדבר אחד.

ועדת הכספים י' ליצמן: הוא דיבר עם ראש הממשלה על הנושא הזה.

ועדת הכספים י' ליצמן: הוא היה צריך לדבר עם הבכירים במשרד האוצר – אתך, לא אתו, כי המלה היא לא אצלו, היא אצלך.

ועדת הכספים י' ליצמן: את לא מבינה מה זה 9,000 עולים, כי עם כל הכבוד, את אמרת כאן דבר חמור ביותר.

נטאשה כשר: הוא לא היה צריך להזמין אותי לישיבה הזאת ולשאול מה אני חושבת על זה, אם זה לא מעניין.

ועדת הכספים י' ליצמן: אסור לי להגיב על מה שאת אומרת כאן?

ועדת הכספים י' ליצמן: את אמרת דברים חמורים ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: נטאשה, אני לא יודע מתי את עלית לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני עליתי בשנת 1987 לארץ, כשכולם דיברו אז על שנת עלייה המונית למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כל השנה הסתכמה ב-11,000 עולים, ואז דיברו על גידול עצום במספרי העולים.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, אחרי שנת 1990 אנחנו אומרים: 10,000 עולים – מה זה, זה לא משנה שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים להתרגל ש-200,000 עולים לא יהיו כנראה בשנה הבאה ולכן אנחנו צריכים לעבוד על כל עולה, כולל בהטבות למשכנתה.

נטאשה כשר: אני אומרת שיש כאן דבר שהוא בעייתי מבחינת השוויון ומבחינת החוקתיות שלו.

צבי הנדל: היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין בעיה.

צבי הנדל: הוא תומך בתוכנית.

נטאשה כשר: זה לא מדויק.

צבי הנדל: זה מדויק.

ועדת הכספים י' ליצמן: תראי כמה שצדקתי.

ועדת הכספים י' ליצמן: את גם היועץ המשפטי.

צבי הנדל: אתמול אמר היועץ המשפטי לממשלה שאם התוכנית הזאת היא מבצע לשנתיים, ואם המומחים טוענים שזה יכול להועיל, אז הוא תומך בענין הזה.

צבי הנדל: הוא עצמו אמר את זה, לא העוזרים שלו.

נטאשה כשר: אני לא שמעתי מה אמר היועץ המשפטי לממשלה.

נטאשה כשר: אני אומרת לך שהיתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי, עם נציג של פרקליטות המדינה, שאמר בצורה מפורשת: זה לא מספיק שהתוכנית היא לשנה או שנתיים, מה גם שאף אחד לא יכול לתת ערובה שזה - - -

אילנה מיטלמן: זה לא נכון, זה לא מה שנאמר שם.

ועדת הכספים י' ליצמן: אפשר לדעת מי היה הנציג של פרקליטות המדינה?

נטאשה כשר: עו"ד יהודה שפר.

יולי יואל אדלשטיין: לא הציגו את הדברים נכון ליועץ המשפטי לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאמרו שזאת הוראת שעה ושיש נימוקים מקצועיים לענין, הוא ירד מההתנגדות שלו.

נטאשה כשר: הנימוקים המקצועיים לענין הזה לא הוצגו לא לי ולא לאף אחד אחר.

צבי הנדל: בכל אופן אני מבין שאם היועץ המשפטי מסכים, אין בעיה.

נטאשה כשר: לא אמרתי זאת.

נטאשה כשר: אמרתי שיש עם זה בעיה משפטית, יש בעיה של שוויוניות, יש בעיה של עלות תקציבית, יש בעיה של השלכות רוחב, ולפי דעתי יש עם זה בעיה שישבנו ועשינו עבודת הכנה מאד-מאד רצינית עם אנשי משרד ראש הממשלה, ישבנו אחד-אחד על הדברים בתוכנית וראינו דברים חיוביים וחשובים שאפשר לעשות בתחום התעסוקה, החינוך, הרווחה – דברים באמת חשובים, שאם בן-אדם בחוסר ודאות בארגנטינה שואל: מה יקרה אתי כשאני אגיע למדינת ישראל, איפה אני אעבוד?

נטאשה כשר: איפה הילדים שלי ילמדו?

נטאשה כשר: הדברים האלה נותנים את המענה האמיתי, בלי ליצור השלכות רוחב, בלי ליצור בעיות.

נטאשה כשר: המשרדים מוכנים להקצות לזה תקציבים.

ועדת הכספים י' ליצמן: מהי העלות של הדברים האלה שאת מדברת עליהם?

נטאשה כשר: עשינו עבודת הכנה עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, והם אמרו שבסדרי העדיפויות שלהם הנושא הזה יקבל סדר-עדיפות ואנחנו נקצה לתוכנית הזאת תקציבים.

ועדת הכספים י' ליצמן: כמה בסך-הכל?

נטאשה כשר: אני לא זוכרת כמה.

נטאשה כשר: אני מוכנה לעשות את החשבון.

צבי הנדל: מה אמרו על זה אנשי משרד הקליטה והסוכנות היהודית?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא רלבנטים.

נטאשה כשר: אמרו: זה טוב, אבל זה לא מספיק.

נטאשה כשר: אנחנו רוצים גם סל קליטה מוגדל וגם משכנתה מוגדלת.

נטאשה כשר: בלי זה אי-אפשר להביא אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה סל קליטה מוגדל?

נטאשה כשר: לארגנטינאים – מענק התארגנות בנוסף לסל קליטה רגיל.

נטאשה כשר: אני קוראת לזה סל קליטה מוגדל.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, כשאנחנו קוראים למענק מכס סל קליטה, זה לא סל קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: כשיש מענק התארגנות, הוא הופך לסל קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: יש גבול למניפולציות מילוליות.

נטאשה כשר: זה לא חשוב.

נטאשה כשר: מענק התארגנות.

נטאשה כשר: אני אומרת כך פשוט כדי להסביר לאנשים, לא כדי לבלבל מישהו.

נטאשה כשר: בלי שעולה חדש יקבל 1,000 – 2,000 דולר כשהוא מגיע למדינת ישראל, הוא לא יגיע.

נטאשה כשר: תשובה כזאת בעיניי מעוררת תהיות רבות.

אילנה מיטלמן: אומרים לך את זה אנשי מקצוע שבדקו את זה.

אילנה מיטלמן: הם המומחים לענין הזה.

נטאשה כשר: אני לא יודעת איזה משאל הם עשו והתשובה שהם קיבלו היא שבלי 1,000 דולר האיש לא יגיע.

נטאשה כשר: אני מצטערת.

יעל אנדורן: אני רוצה להתייחס להיבט אחר, בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת ליצמן.

יעל אנדורן: אני לא יודעת אם 9,000 עולים זה הרבה או מעט.

יעל אנדורן: אני יודעת ש-250 מיליון שקל זה הרבה מאד.

יעל אנדורן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הדמוגרפי לגבי 9,000 עולים.

צבי הנדל: מי מדבר על תוספת של 250 מיליון שקל?

יעל אנדורן: על שולחן הוועדה יש תוכנית, שלא אני הגיתי אותה, ואפשר לשבת עם מחשב ולחשב לאיזה סכום היא מגיעה, ולא להגיד שמשרד האוצר המציא אותה, כי לא אנחנו המצאנו אותה.

יעל אנדורן: אני רוצה להתייחס לאופן הקבלה של ההחלטות.

יעל אנדורן: יושבים פה סגן שר הקליטה ויושב-ראש הסוכנות היהודית וכולם מברכים על קידום התוכנית.

יעל אנדורן: דרך אגב, אני לא ראיתי באף אחד מהדיונים שקיימנו, שמישהו מהסוכנות או ממשרד הקליטה אומר: התוכנית הזאת היא כל-כך חשובה לי ולכן אני עכשיו הולך להגיד: או.

יעל אנדורן: קיי.

יעל אנדורן: , מאד חשוב לי עכשיו לקלוט עולים מארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, ואני הולך להגיד שאני עכשיו אתן פחות למישהו אחר בשביל שיהיה לי תקציב לקלוט את העולים האלה.

יעל אנדורן: כי להגיד "הכל יותר חשוב" זה באמת נכון, אבל אפשר להגיד את זה כמעט על כל נושא שהוא חשוב.

יעל אנדורן: אני יודעת מבחינת הסוכנות היהודית שכרגע, את הכספים שהיא אמורה להעביר לממשלת ישראל לשנת 2001 היא עדיין לא סיימה להעביר.

יעל אנדורן: אז אני אומרת, יכול להיות שמצבה של הסוכנות היהודית לשנת 2002 הוא באמת יותר טוב מהמצב של תקציב המדינה, שאני מניחה שהוא ייפרס פה בהרחבה בפני ועדת הכספים וגם בפני ועדת העלייה והקליטה, אבל להגיד: אנחנו חושבים שזה יותר טוב, אנחנו צריכים עוד 250 מיליון שקל, זה נכון וחשוב, אבל לדעתי זה לא פותר את כל הבעיה.

יעל אנדורן: אם זה באמת הדבר הכי חשוב, האם משרד הקליטה מוכן להעמיד את זה בראש סדרי העדיפויות שלו ולהגיד: מתוך התקציב כן, ותקציב משרד הקליטה קוצץ לשנת 2002 - - -

צבי הנדל: מה את מציעה?

צבי הנדל: אני לא מבין את השאלה.

יעל אנדורן: יכול להיות שהתוכנית הזאת היא הדבר החשוב ביותר בעולם.

יעל אנדורן: יש לי הרבה השגות עליה, ונטאשה ציינה חלק מהן, ויש עוד השגות, לא ניכנס אליהן פה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל איך יכולות להיות לך השגות?

יולי יואל אדלשטיין: מאיזו בחינה, מבחינה מקצועית?

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד, אני ממש לא מבין את המשפט הזה.

יעל אנדורן: אם תיתן לי לסיים את דבריי אני אגיע להשגות.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה מקצועית בתחום הקליטה, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: באמת, יש גבול לכל דבר.

יעל אנדורן: אני לא רוצה להעיר שום הערה עניינית מקצועית על התוכנית בתחום משרד הקליטה, למרות שיש לי מה להעיר.

יעל אנדורן: אם אתה כסגן שר הקליטה חושב שזה כל-כך חשוב, תמצא את זה בתוך המשאבים שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי קיצוץ של 200 מיליון.

יעל אנדורן: אם אתה אומר שלי אין זכות להעיר מקצועית, אם אתה חושב שזה נכון ואתה מקצועית מתמודד עם זה, וגם תקציבית, אז לא צריך אותנו בדיון.

יעל אנדורן: נטאשה ואני באנו לדיון כדי להביע את עמדתנו.

יעל אנדורן: אתם לא יכולים מצד אחד להגיד שאי-אפשר להעיר הערות מקצועיות ומצד שני להגיד: אבל אנחנו רוצים את הכסף.

יולי יואל אדלשטיין: תקציביות, אבל לא מקצועיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני ממש לא מבין את זה.

צבי הנדל: אני רוצה ללבן את הנקודה הזאת במשפט אחד.

צבי הנדל: אני ביקשתי שיגיע לכאן שר האוצר.

צבי הנדל: אחר-כך ביקשתי שיגיע מנכ"ל משרד האוצר.

צבי הנדל: הם החליטו שאתן תבואו, ולכן אתן צריכות לקבל את הבליסטראות באהבה.

יעל אנדורן: אם אתם רוצים להקשיב למה שיש לנו להגיד, אנחנו נגיד את זה.

יעל אנדורן: אם אתם רוצים לפסול ולהגיד שלנו אין זכות להתייחס למהות של הענין ושנרשום פה צ'יק על 250 מיליון שקל, אז אנחנו יכולות לצאת, חבל על הזמן שלנו ושלכם.

יעל אנדורן: אם אתם מוכנים לשמוע עניינית הערות, ואני חושבת שנטאשה ציינה כמה הערות מאד ענייניות, כי ההערה שאם אנחנו נותנים תוספת תקציב למספר עולים שממילא יגיעו, אז בסופו של דבר המדינה מצאה את עצמה מוציאה יותר כסף על עולים שממילא יגיעו, היא הערה עניינית.

יעל אנדורן: אפשר להגיד שלא אוהבים אותה, אבל אם יבואו 2,000 עולים ואנחנו נמצא את עצמנו מוציאים עוד תקציב שהיינו יכולים לתת אותו למטרות ראויות אחרות, לא לקחת אותו חס וחלילה לתקציב המדינה, אלא לתת אותו לדברים אחרים, אפילו לנושא קליטת עלייה, זאת הערה וצריך להתייחס אליה.

צבי הנדל: נכון.

יעל אנדורן: אי-אפשר להגיד: זה לא מעניין אותי.

יעל אנדורן: באמת, קרה משהו נורא, העולים האלה קיבלו יותר כסף.

יעל אנדורן: זה לא דבר נורא, אבל כשאנחנו מסתכלים על תקציב המדינה אנחנו אמורים לראות את כל התמונה.

צבי הנדל: אני רוצה לענות לך על שאלתך.

צבי הנדל: סליחה שאני קצת ציני, אבל המצב הוא כזה.

צבי הנדל: גם יהודי ברית-המועצות לשעבר היו עולים 2,000, 3,000, אולי 6,000, גם אם לא היו משנים שום דבר בסל הקליטה, אלא שבזכות זה גם ה-5,000 שממילא היו עולים מקבלים כסף.

צבי הנדל: לעצם הענין אני חייב להגיד לך – א.

צבי הנדל: שלצערי הגדול נחסכו הרבה כספים בתחום העלייה, כי העלייה קטנה.

צבי הנדל: ב.

צבי הנדל: כשיש לנו מבצע כזה, לא מקצצים, אין שאלות.

צבי הנדל: אבל אי-אפשר פעם אחת לקצץ ואחר-כך להגיד: בוא נראה אותך, סגן השר, עושה מאמץ כי אתה חושב שזה ראוי.

צבי הנדל: אז כשאתה הבאת אותו לסף כל-כך נמוך, אתה לא יכול לבקש ממנו מאמץ, כי לדעתי גם חלק מהתקציבים שהורדתם, יחזרו, כי סל הקליטה לא יכול להישאר כמו שהוא.

צבי הנדל: עם כל הכבוד לכל, זה יותר חשוב כמעט מכל דבר במדינה הזאת, להוציא אולי חיי אדם, ביטחון, וגם זו שאלה מה כן ומה לא.

צבי הנדל: אנחנו עשינו מה שנדרש מאתנו, דהיינו להביא את הענין לממשלה ולהחלטותיה.

צבי הנדל: הם ביקשו מהאדונים הנכבדים האחראים על המשרדים הרלבנטיים להכין תוכנית.

צבי הנדל: הם לא ביקשו מנטאשה להכין תוכנית.

צבי הנדל: לכן, גם בענין התוכנית של קליטת יוצאי אתיופיה וגם בענין של יהודי ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, אני אעשה כל מאמץ שלא יהיה תקציב.

צבי הנדל: אני אומר לכם שזו בושה וחרפת שעל זה נצטרך להילחם.

צבי הנדל: אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד, להוציא חבר-הכנסת דהאמשה וחבריו, שלא יהיה אתי עד הסוף בענין הזה.

צבי הנדל: אז בשביל מה אנחנו צריכים להתבזות?

צבי הנדל: אני צריך לבזות את האוצר?

צבי הנדל: את מי?

צבי הנדל: כדי שהעולים שם ישמעו על מה מתווכחים פה?

צבי הנדל: אולי צריך להפגיש אותך אתם, ואולי אין לך את התחושות האלה, אולי את לא מאמינה לספור.

צבי הנדל: אבל כשהם ישמעו שפה אנחנו מתווכחים אם כן או לא להעלות אותם - -?

סלי מרידור: אני מבקש, ברשותכם, להתייחס למספר נקודות.

סלי מרידור: קודם-כל, אני לא רוצה לחזור בהרחבה על ההערה לגבי משמעותם של 9,000 עולים.

סלי מרידור: אני רק רוצה שנדע שכשהיום עולים 181 עולים – וזה במקרה מספר העולים שמגיעים היום לארץ – זה אחרי עבודה מאד-מאד קשה, כמעט מול אחד, והתרומה שלהם למדינת ישראל במישור של החוסן הלאומי, וגם במישור הכלכלי, היא אדירה, וכל הדיון פה על הוצאה, יכול להיות שצריך לשנות את הטרמינולוגיה להשקעה.

סלי מרידור: כי אנחנו מדברים על עשור שעלו בו מיליון עולים ואוכלוסיית ישראל גדלה ב-35%, מתוכם 20% עולים, אני מניח, והתל"ג גדל ב-100% באותו עשור.

סלי מרידור: אני חושב שצריך להבין את זה גם במישור המוסרי והערכי וגם במישור של החוסן, עד כמה אנחנו מדברים על סוגיות קיומיות.

סלי מרידור: שנית, עלתה שאלה לגבי מצבה של הסוכנות, יכול להיות עם מידה מסוימת של ציניות.

סלי מרידור: לפני שבועיים קיבלנו הודעה שההכנסות של הסוכנות היהודית בשנת 2002 יהיו בעשרים מיליון דולר פחות מאשר בשנת 2001 בעקבות מה שקרה במגדלי התאומים בארצות-הברית והתמוטטות הבורסות בארצות-הברית, שני תהליכים ביחד, וזה יכול להיות גם יותר גרוע מזה.

סלי מרידור: למרות זה החלטנו להגביר את המשאבים לעידוד עלייה בארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, כי זה קריטי, קיומי.

סלי מרידור: אני יודע שמצבה של המדינה הוא לא קל מבחינה תקציבית, אבל מבחינה זאת איננו כמי שרק דורש ואינו מקיים.

סלי מרידור: ג.

סלי מרידור: האם יש ביטחון שאם נוסיף משאבים יהיו יותר עולים?

סלי מרידור: – אין ביטחון של 100%.

סלי מרידור: יש גם סיכון.

סלי מרידור: אני רק אומר שהסיכון הוא לאין ערוך יותר גדול אם לא ננסה ואם לא יגיעו יותר עולים.

סלי מרידור: דבר אחרון, לגבי מקורות.

סלי מרידור: זה לא ענייני, אבל בכל זאת הדברים נאמרו פה ולכן אני חושב שראוי שייאמרו גם דברים אחרים.

סלי מרידור: כי אני חושב שעמדת משרד האוצר באופן עקרוני, שהמקורות חשוב שיהיו ושאי-אפשר רק להגיד מאיפה ניקח ולמה לתת.

סלי מרידור: צריך גם להגיד מאיפה ניקח.

סלי מרידור: אני פותח את תקציב המדינה ורואה שתקציב משרד הקליטה בין 2001 ל-2002 יורד ב-238 מיליון שקל.

סלי מרידור: מתוך זה 126 מיליון שקל במענקים לקליטה ישירה של עולים וסל קליטה.

סלי מרידור: 238 מיליון שקל מורידים מראש.

סלי מרידור: שואלים מה הם המקורות.

סלי מרידור: הרי זה המקור.

סלי מרידור: היה כסף לסל קליטה.

סלי מרידור: רוצים לתת סל קליטה ליהודים מצרפת, כי באים פחות יהודים מברית-המועצות, אז אין מקור?

סלי מרידור: לקחו את המקור.

סלי מרידור: במשרד השיכון יש ירידה של 252 מיליון שקל בתקציבים שקשורים למענקים ובהלוואות לדיור שמסומנים לעולים.

סלי מרידור: אני משוכנע שיש יותר.

סלי מרידור: כלומר, מדינת ישראל בסעיפים ספציפיים מורידה חצי מיליארד שקל במעבר מ-2001 ל-2002, כי "ניצלנו" ויש פחות עלייה, ואחר-כך אומרים: אין מקורות.

סלי מרידור: ודאי שאין מקורות כאשר מורידים את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: מהו בסיס ההנחה ל-2002?

יולי יואל אדלשטיין: ההנחה היא שיבואו 50,000 עולים, לעומת 60,000 ב-2001.

סלי מרידור: חבר-הכנסת שוחט, ואם אפשר להביא עוד עולים?

אברהם-בייגה שוחט: אם אפשר להביא עוד עולים, אז התקציב בסל קליטה ובדברים האלה צריך להיות בלתי מוגבל.

סלי מרידור: על זה הדיון.

ועדת הכספים י' ליצמן: על זה אנחנו דנים.

ועדת הכספים י' ליצמן: לא היית בתחילת הדיון.

ועדת הכספים י' ליצמן: אמרו: יהיה סעיף תקציבי.

ועדת הכספים י' ליצמן: יבואו עולים – ינצלו את הסעיף הזה.

ועדת הכספים י' ליצמן: לא יבואו – הסעיף לא ינוצל.

יעל אנדורן: צריך היה להגדיל את ההטבות שניתנות לעולים, לא להשאיר אותן קיימות.

יעל אנדורן: אף אחד לא אומר שאם מחר יגיעו יותר עולים מברית-המועצות לשעבר הם לא יקבלו סל קליטה.

יעל אנדורן: לא על זה הדיון בוועדה.

ועדת הכספים י' ליצמן: זאת הוראת שעה לשלוש הארצות האלה.

ועדת הכספים י' ליצמן: נכון.

צבי הנדל: הוראת שעה לשנתיים לארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, שבהן יש מצב מיוחד, שהמקצוענים האלה והאלה חושבים שאם נעשה מבצע מיוחד, הרבה יותר זול מאשר לעולים מאתיופיה ומטהראן, אפשר להעלות משם הרבה אנשים.

צבי הנדל: על זה הדיון.

דני טופז: אני מבקש להגיד שני משפטים, אחד לגבי הנושא של אמון.

דני טופז: אחרי שראש הממשלה, הממשלה והמוסד לתיאום בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה החליט על התוכניות הדברים האלה מתפרסמים בכל מקום.

דני טופז: אנחנו חזרנו עכשיו מנסיעה עם סגן השר בארגנטינה.

דני טופז: בנושא האמון יש מלה שאנחנו חייבים כמדינה, כממשלה וככנסת, וכפקידים לשמור,והיא אמון.

דני טופז: אם יש החלטה של ממשלת ישראל, של מדיניות בנושא הזה, לא ייתכן שעכשיו מתחילים לעשות חשבונות כאלה או אחרים לגבי ביצוע אותה החלטה.

דני טופז: מי שמחליט, עד כמה שאני יודע כאזרח המדינה, זו הממשלה וכנסת ישראל.

דני טופז: הנושא השני הוא עלויות.

דני טופז: נזרקו פה מספרים גבוהים ביותר.

דני טופז: המספרים האלה הם ברוטו, מכיוון שחלק מהאוכלוסיות האלה מקבל סיוע.

דני טופז: מה שאנחנו מנסים לעשות לגבי יהודי צרפת ודרום אפריקה זה להקל על תהליך הקליטה כדי ליצור איזה שהוא מומנטום.

דני טופז: האנשים האלה מקבלים סיוע בשכר-דירה, אבל הם צריכים לעבור פרוצדורות ביורוקרטיות.

צבי הנדל: מהו, להערכתך, ההפרש?

דני טופז: אנחנו עושים כרגע את החשבון, אבל הוא לא מגיע ל-250 מיליון שקל, כפי שנאמר פה, אלא הרבה פחות מזה.

סלי מרידור: הסכום של 250 מיליון שקל, כפי שנאמר, הוא סכום ברוטו לשנה וחצי.

סלי מרידור: התוכניות הן לשנה וחצי.

סלי מרידור: הנגזרת של זה, במכסימום של מה שביקשנו, ויש עוד וריאנטים בינינו לבין משרד הקליטה, אם יבואו כל מספר העולים המתוכנן, זה 170 מיליון שקל ברוטו לשנה, כשיכול להיות שמתקזזים מזה סעיפים אחרים.

דני טופז: משפט אחרון.

דני טופז: היו הרבה דיונים בוועדות.

דני טופז: יש סיכומים בינינו לבין משרד העבודה ובינינו לבין משרד החינוך.

דני טופז: שלושה נושאים, שאני מבקש לציין אותם, יישארו ללא תשובה.

דני טופז: הנושא הראשון לגבי ארגנטינה הוא תוספת מענק.

דני טופז: לגבי צרפת ודרום אפריקה הסיכומים הם אחרים לגמרי.

דני טופז: לגבי ארגנטינה – מענק התארגנות, בנוסף לסל קליטה בגובה 2,500 דולר למשפחה.

דני טופז: כרגע יש לכך התנגדות של האוצר.

דני טופז: הנושא השני, דמי קיום לסטודנטים.

דני טופז: הנושא השלישי, תוספת במשכנתה.

דני טופז: בלי שלושת הנושאים האלה התוכנית לא יכולה להתקיים.

עופר חוגי: מה זה מענק התארגנות?

נטאשה כשר: בנוסף לסל קליטה יש גם מענק התארגנות.

יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל לשאלתו של חבר-הכנסת חוגי.

יולי יואל אדלשטיין: עקרונית אני לא בטוח שזה צריך להיות הניסוח, כי מרובים צרכי עמך ישראל, ואני יכול להתחיל מכאן ועד להודעה חדשה להסביר מי עוד צריך מה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה לציין שכאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה מיוחדת ועל הוראת שעה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, אני לא אומר את זה בגאווה, אנחנו מדברים על העובדה המצערת אותי, שחלק גדול מהעולים שכן יגיעו בשנה הבאה מגיעים לאחר תקופה של שנה – שנתיים, ולפעמים יותר, של עוני, שהם מקבלים חבילות מזון מן הקהילה.

יולי יואל אדלשטיין: במצב כזה כן חשבנו שהם זקוקים בשלב ראשון לאיזה שהוא מענק נוסף להתארגנות בארץ, גם מכיוון שזה מה שאומרים הפסיכולוגים שעובדים אתם, וגם מכיוון שסל הקליטה זה לא מה שהלוביסטים של העולים בכנסת החליטו לתת סכום כסף.

יולי יואל אדלשטיין: סל קליטה מורכב מכמה מרכיבים – מה לקליטה, מה למחיה, מה ללימודים, ועוד.

נחום לנגנטל: כמה כסף זה בסך הכל?

יולי יואל אדלשטיין: 2,500 דולר.

סלי מרידור: מדובר פה על שלוש תוכניות לשלוש ארצות.

סלי מרידור: הן לא תוכניות זהות.

סלי מרידור: גם בתוך התוכניות יש פלחי אוכלוסייה שמקבלים מענים שונים במידה מסוימת, לפי מצבם גם הסוציו-אקונומי, גם הגיל שלהם.

סלי מרידור: יש תוכניות מיוחדות לסטודנטים, יש תוכניות למשפחות עניות וכו'.

סלי מרידור: אגב, הנושא של מענק התארגנות הוא בשולי התוכנית הזאת, זה לא דבר מרכזי בתוכנית.

סלי מרידור: למיטב זכרוני מדובר רק בארגנטינה, לא על צרפת ולא על דרום אפריקה.

עופר חוגי: בכמה מסתכם מענק ההתארגנות?

נחום לנגנטל: על איזה סכום מדובר במענק התארגנות?

נחום לנגנטל: אני אומר דבר אחד כלפי האוצר.

נחום לנגנטל: אם יש באמת פילוח, זה הדבר שצריך לעניין אותנו, באופן תיאורטי.

נחום לנגנטל: הרי מה הבעיה תמיד?

נחום לנגנטל: כשאתה אומר לתת לכולם, תבוא משפחה הכי עשירה מארצות-הברית, היא תקבל סל קליטה.

נחום לנגנטל: זה כמו חוק משפחות ברוכות ילדים, שאתה אומר: כל מי שיש לו, יקבל.

נחום לנגנטל: האוצר אומר: אני לוקח רק את האנשים העניים, מבודד אותם ונותן להם יותר.

נחום לנגנטל: אם מדובר על פילוחים, זה דבר הגיוני.

נחום לנגנטל: השאלה היא אם זה מה שעשיתם.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: משפחה הכי עשירה שבאה מן המדינה הזאת רוצה לזכות בפטור במכס, כי היא מביאה אתה הרבה רכוש, ואז היא לא תיקח סל קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, מדובר כאן באוכלוסייה שהדעה המקצועית, ולא רק שלנו, שהיא זקוקה למענק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להעיר שתי הערות של תסכול והערה אחת עניינית לנושא שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: שתי הערות של תסכול.

יולי יואל אדלשטיין: א.

יולי יואל אדלשטיין: נאמר כאן, למה אתם לא מתמודדים בתקציבים הפנימיים שלכם, אם זה כל-כך חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, בחודש מארס הגעתי למשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שלא היה תקציב המדינה, נכון שחלו שם כל מיני קיצוצים.

יולי יואל אדלשטיין: יושבים כאן אנשים שמכירים את המצב ברשויות שהם מייצגים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, מתוך האין מאין, החזרנו את הקיצוצים ברשויות, כי הרשויות מתמודדות עם קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, בתוך האין מאין, החזרנו את התקציבים של ועדת התמיכות, כי לא יכולתי לעמוד מול כל התאחדויות העולים, שחלק מהם גם נמצאים כאן – אמל"ט, צרפת ואחרים – לא יכולנו לעמוד מול המצב הזה שפתאום הארגונים היו צריכים לסגור את עצמם.

יולי יואל אדלשטיין: ואני יכול להמשיך את הרשימה הזאת, לגבי ההתמודדות, עוד ועוד, אבל אני לא מוכן לעבוד כאן מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן לפחות היה לי הסבר הגיוני, הגעתי באמצע השנה כשלא היה תקציב המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: וזה מביא אותי להערת תסכול שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: נאמר כאן, למה בדיונים מולנו לא אמרתם מהו סדר העדיפויות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי ועדת הכספים וחברי ועדת העלייה והקליטה, אי-אפשר להאשים אותי בזה שאני חדש.

יולי יואל אדלשטיין: בכל-זאת עשיתי קדנציה קצרה של שלוש שנים במשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: זו פעם ראשונה שלא התקיים מולי שום דיון, אבל שום דיון, לא של דקה, לא של שעות, לא בחדר סגור, לא במשרד שלי ולא באגף התקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: שום דיון מולי לא התקיים לגבי תקציב 2002.

אופיר פינס-פז: אבל אתה הצבעת נגד התקציב, לא שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: הראיה, שלוש שנים בתוכניות עבודה של משרד הקליטה, כפי שיאה במינהל נכון ותקין, כתבתי הקדמה לתוכנית עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: יש חוברת של הצעת התקציב, שאני סירבתי לכתוב לה הקדמה, כי אין לי מושג מה כתוב בתקציב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הקיצוץ של 15 מיליון שקל בסעיף מדענים, לא אני החלטתי עליו.

יולי יואל אדלשטיין: וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: הערה אחת עקרונית, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שאותך לא צריך לשכנע, ואני בטוח שגם את חברי הכנסת האחרים אחרי עיון בחומר לא נצטרך לשכנע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו במצב של תחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאד אוהב את ההערה: אם הם כל-כך עניים וכל-כך רע להם, למה הם לא עולים?

יולי יואל אדלשטיין: כי פלורידה יותר קרובה וכי בטורונטו מציעים להם עבודה, ובגרמניה קולטים אותם בכיף.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו במצב של תחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מציע לחלק להם כסף בשדה התעופה, אני מציע הטבות מקצועיות, ועם כל הכבוד שאני רוחש לכולם, וגם לעצמי, אני חושב שאם יושבת צמרת משרד הקליטה מול צמרת הסוכנות ועובדים חודשים על תוכנית, ומכניסים אנשי מקצוע של משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, ועוד, ואחר-כך לומר: מאיפה לקחתם את זה?

יולי יואל אדלשטיין: – אז כנראה זה קצת לא אחראי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: כבוד שני היושבי ראש, באתי לישיבה הזאת משום שראיתי אותה כדבר חשוב, קודם-כל ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בעיקר לסלי מרידור, אבל גם לכולנו.

אופיר פינס-פז: אני תומך מאד בתוכניות האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכסף שמושקע כאן, אפילו בלי החישוב היהודי, בלי החישוב הציוני ובלי החישוב האידיאולוגי, אפילו בחישוב הכלכלי, נדמה לי שתמיד בתקופות של הבאת עולים למדינת ישראל הצמיחה במדינת ישראל גדלה.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל זה כסף שהולך לא לצריכה ולא לבזבוז.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאי-אפשר להתווכח על כל סעיף, אבל ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: אבל יש לי פה בעיה אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: ממתי מדינת ישראל עושה עידוד עלייה ועלייה למדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: ממתי מדינת ישראל משחררת את העם היהודי מהמחויבות הכי אמיתית שלו?

אופיר פינס-פז: אני מבין שכבר התפשרנו על מאה דברים.

צבי הנדל: אבל אנחנו מדברים על הקליטה.

אופיר פינס-פז: כסף כבר לא צריכים מהסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: זה המשבר הגדול.

אופיר פינס-פז: העם היהודי הפסיק לשים כסף על הסוכנות היהודית, וזו האמת.

אופיר פינס-פז: באה הסוכנות היהודית למדינת ישראל ואומרת: תעזרו לנו.

אופיר פינס-פז: איפה?

אופיר פינס-פז: לא בעליית הנוער, כי זה נגמר.

אופיר פינס-פז: אפילו לא בקליטה, כי זה כבר נגמר.

אופיר פינס-פז: היא באה לשר הקליטה ואומרת לו: אתה גם שר לעידוד עלייה.

צבי הנדל: לא, זה להיפך.

אופיר פינס-פז: ראיתי את המספרים.

אופיר פינס-פז: הסוכנות שותפה זוטרה בפרוייקטים האלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, עוד לא היה דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אבל מעבר לשאלה הכספית יש כאן שאלה אמיתית של מהות השותפות.

אופיר פינס-פז: סלי, בדיון הזה אתה לא מייצג גם את ההסתדרות הציונית.

אופיר פינס-פז: אתה מייצג גם את האמריקאים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, בתור מי שמייצג את האמריקאים בדיון הזה, שהבריחה של האמריקאים מפעולות מהסוג הזה של עידוד עלייה ועלייה לארץ מהמערב, יש לנו ויכוח קודם-כל אידיאולוגי.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: למהות השותפות, ואני אומר את זה בלי שום קשר לזה שאני תומך בפרוייקט ותומך בפעולה, אבל יש כאן שבירה של אחד הדברים הכי חזקים שאני הכרתי בסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: אם הסוכנות היהודית לא אחראית ולא מממנת את נושא העלייה ועידוד העלייה במדינת ישראל, אין לה זכות קיום, כי לכל היתר באמת יש פה מדינה, יש ממשלה.

אופיר פינס-פז: לענין עידוד העלייה והעלייה יש תנועה ציונית, בשביל זה יש סוכנות יהודית, ואם אתם בורחים מזה, אז מה נשאר?

סלי מרידור: אני מציע לא לחבר תזה כללית עם המקרה הספציפי, ובמקרה הספציפי הזה, העובדות לפי מיטב שיפוטי – אני אומר את זה בזהירות – הן שונות לחלוטין מהדרך שבה הן הובנו על-ידך.

סלי מרידור: כל התוכנית הזאת בנויה על כך שהסוכנות היהודית מגבירה את פעילות עידוד העלייה משלוש הארצות האלה, והסוכנות היהודית עושה את זה, והממשלה מגבירה את מרכיבי הקליטה לשלוש הארצות האלה, שמאז הרבה שנים נמצאים באחריות ממשלת ישראל.

סלי מרידור: מגבירה בדרך כלל על-ידי זה שהיא משתמשת במשאבים שהתפנו על-ידי זה שיש פחות עולים מחבר המדינות, כדי לאפשר שמוש בחלק לא גדול מאותם משאבים כדי לעודד עלייה מצרפת, ארגנטינה ודרום אפריקה.

סלי מרידור: או לאפשר קליטה, אם אתה רוצה לקרוא לזה במונחים של קליטה ועלייה כדי לא לטשטש בין התחומים.

סלי מרידור: אם מדובר במשכנתה ובסל קליטה, שאלה שני המרכיבים הגדולים בתוכנית הזאת, או אם מדובר בעידוד מעסיקים לתעסוקה, אלה מרכיבים שהרבה שנים הם בתקציב מדינת ישראל, באחריות מדינת ישראל ומבטאים את הצד המשלים בפעילות עידוד העלייה.

סלי מרידור: לא העברנו פה שום סוג פעילות שנמצא היום בידי הסוכנות היהודית, לידי הממשלה.

סלי מרידור: שנית, לראשונה אחרי שנים – ואתה מכיר את הסוכנות היהודית אפילו טוב ממני, ואני אומר זאת בהערכה ובכבוד – העברנו החלטה בסוכנות היהודית, שלא היה פשוט להעביר אותה לפני עשר שנים, שנותנים עדיפות לעלייה לא רק מברית-המועצות ולא רק מאיראן ולא רק ממרוקו, אלא מארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת.

סלי מרידור: אנחנו היום במשא-ומתן עם ממשלת ארצות-הברית להכיר בעלייה של יהודי ארגנטינה לצורך מענק שממשלת ארצות-הברית תסייע לנו בהבאת יהודים לארץ.

סלי מרידור: רק במדינת ישראל קשה לנו להסביר את זה.

נחום לנגנטל: נקודת ההפרדה בין קליטה לבין עלייה היא קשה.

נחום לנגנטל: צריך לדעת את זה.

נחום לנגנטל: אני אגיד את זה בצורה קיצונית כלפי הרשויות.

נחום לנגנטל: נניח שאנחנו נעשה את מדינת ישראל שיהיה פה גן עדן, יהיה נהדר פה, יהיה שלום, יהיה כל מה שאתה רק רוצה, אז אחר-כך נגיד: שמע, אתה מתערב בפעילות של ארגון עלייה, כי בגלל שזה נעשה כל-כך טוב, אנשים כתוצאה מזה רוצים לבוא לכאן.

נחום לנגנטל: או אם תגיד: אני נותן מענק, אז המענק היא אפשרות שלילית כרגע להתחרות במדינות אחרות שיכולות כרגע לקלוט את אותם אנשים שנמצאים במצוקה ורוצים להגר למדינה אחרת.

נחום לנגנטל: אז נאמר: לא ניתן מענקים, כי זה כרגע עידוד עלייה.

נחום לנגנטל: לכן, כל ההפרדה הזאת בין עלייה לבין קליטה היא הפרדה קשה.

נחום לנגנטל: אף פעם לא הבנתי עד איפה בדיוק הגבול.

נחום לנגנטל: הגבול ההגיוני הוא הגבול הטריטוריאלי.

נחום לנגנטל: כלומר, כל עוד מדינת ישראל בתקציבה לא שולחת שליחים שיישבו שם ויגידו לאנשים לבוא - - -

אופיר פינס-פז: למדינה אסור לעודד אזרחים של מדינה אחרת לעסוק בעידוד עלייה.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: זה לדעתי דבר שאני מסוגל למתוח איזה שהוא קו.

נחום לנגנטל: מעבר לזה כל מתיחת הקווים היא קצת מלאכותית.

נחום לנגנטל: יש שיתוף-פעולה מאד טוב ופורה בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית, ואנחנו צריכים להודות בזה ולשבח את עצמנו, את היתרון הגדול, שמאבקים שהיו במשך שנים ותמיד קראנו עליהם, זה נגמר.

נחום לנגנטל: בענין הזה אני מאד מרוצה.

נחום לנגנטל: אני מודה שאני לא מקצוען, אבל מהדברים ששמעתי וגם תוך כדי שעלעלתי בניירות פה, אני חושב שהפילוח הוא דבר מאד מבורך, כי אי-אפשר להגיד שהעולים מכל מקום הם מקשה אחת.

נחום לנגנטל: כלומר, אם אתה מבודד בעייתיות ונוצרת איזו שהיא בעיה, לדעתי זה דבר מבורך ותהיו ברוכים על כך.

נחום לנגנטל: אם באמת נכונה העובדה, וחזקה על סגן שר הקליטה שעדותו פה היא נכונה, שלא התקיים דיון מעמיק ורציני בין משרדו לבין משרד האוצר, ואין פה הבנה לא על המהות – ואני גם רואה את הדברים הטעונים בין שני הצדדים האלה בשאלה אם יש לכם בכלל זכות להגיד דברים מקצועיים על הענין הזה – אז אני תמיד חושב שלאוצר יש גם זכות להגיד דברים מקצועיים על התוכניות.

נחום לנגנטל: בשביל זה יושבים שם רפרנטים לתחומים שהם אמורים להבין אותם.

נחום לנגנטל: כלומר, הייתי כן רוצה לשמוע את הדעות המקצועיות שלהם.

נחום לנגנטל: אבל אם זה נכון, ואני מניח שזה נכון, שלא היתה שום ישיבה בין משרד הקליטה לבין משרד האוצר להכנת תקציב 2002, אני אומר לכם שזה דבר שאנחנו לא יכולים לדון בו.

נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לא יכול להיות מצב שבו הכנסת תדון בתקציב שמוכן על-ידי ממשלה כשבין המשרדים הנוגעים בדבר אין שום תיאום.

יורי שטרן: אני חושב שהיינו צריכים לברך על התוכניות האלה, כי זו פעם ראשונה, למיטב זכרוני, שמדינת ישראל והסוכנות היהודית מנסות יחד לנצל חלון הזדמנויות.

יורי שטרן: בוועדת העלייה והקליטה התקיימו דיונים במשך שנים, פעם על המצב בדרום אפריקה, פעם על המצב בארגנטינה, וכל פעם יש מצבים אלה או אחרים ודנים בשאלה מה אפשר לעשות.

יורי שטרן: מגיעים נציגי ההתאחדויות ואומרים שיש תנאים מיוחדים כאלה וכאלה ואחר-כך שום דבר פרקטי לא עושים כדי באמת לעודד את העלייה.

יורי שטרן: הפעם יש פה תוכנית שבפירוש מתייחסת למצבים מיוחדים בכמה קהילות על-מנת לנצל, במובן הטוב של המלה, את המצב הזה כדי לתגבר את מדינת ישראל.

יורי שטרן: אפילו אם חבר-הכנסת אופיר פינס צודק שיש פה השתתפות מעטה של הסוכנות היהודית, האם בגלל שהיהודים שם לא דואגים לעלייה אנחנו לא צריכים לדאוג לעלייה?

צבי הנדל: זו סוגייה אחרת.

יורי שטרן: לא, זה אבסורד.

יורי שטרן: אני חושב שהמחויבות של הקהילות בחוץ-לארץ היא קודם-כל להישרדות היהודית במקום, לחינוך יהודי במקום, לקיום החיים הקהילתיים במקום, ורק בסדר עדיפות שני יכול להיות עלייה לישראל.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להפוך אותם לשליחי הסוכנות.

יורי שטרן: אני חושב שיהודי בעצמו צריך לדאוג לקהילה שלו.

יורי שטרן: אבל פה יש תוכנית ואנחנו צריכים לסייע ככל האפשר כדי לקדם אותה.

יורי שטרן: יש נקודה אחת, שגם בישיבה של ועדת שרים הצבעתי עליה.

יורי שטרן: במצוקת הדיור שקיימת בקרב העולים שהגיעו ארצה, כל תוספת תמיכה לרכישת דירה צריכה להיות אלף ואחת פעמים מושווית למה שמקבלים העולים בארץ.

יורי שטרן: אם זה מכספי הממשלה חייבים ליישר קו.

יורי שטרן: אם זה מכספי הסוכנות היהודית או מכספים של קרנות פרטיות, זה יכול להיות.

יורי שטרן: אבל פה אסור לנו ליצור מצב שמישהו שמגיע מארגנטינה או ממוסקבה, שהוא במצוקה לא פחות גדולה, פתאום הוא מקבל תוספת כסף.

יורי שטרן: יש פה נקודות שמחייבות אותנו להיות יותר זהירים ורגישים.

יורי שטרן: בגדול אני חושב שחייבים לאשר את התוכנית, וגם את הצעד המהפכני שראש הממשלה תמך בו – מתן סל קליטה גם לעולים ממדינות נוספות.

יורי שטרן: דווקא העולה מהמערב יידע להסתדר הרבה יותר טוב עם סכום כסף שהוא יקבל מאשר עם הדברים הפיסיים שנותנים לו.

יורי שטרן: אני מבקש מהסוכנות לא להשתמש בראשי תיבות תל"י, כי בארץ יש בתי-ספר שנקראים תל"י - תגבור לימודי יהדות, ואצלכם תל"י פירושה תוכנית לימודים ישראלית.

יורי שטרן: בארץ זה כבר מותג וחבל שיהיה בלבול.

יורי שטרן: לגבי תקציב הקליטה אני חושב שנעשה פה דבר לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: ישבנו יחד ושמענו משר האוצר שכביכול הכל נעשה על-ידי משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה לא נגע בתקציב הזה.

יעל אנדורן: - - -

יורי שטרן: אני אומר לך מה שנינו שמענו, גם צבי הנדל וגם אני בישיבת הסיעה עם שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: יש פאקס שהגיע מן האוצר, עם כל התקציב.

יורי שטרן: לכן הדרישה שלנו צריכה להיות, לפצל את תקציב הקליטה, להעביר אותו לדיון, לא רק בוועדת הכספים אלא בוועדת העלייה והקליטה, או בישיבה משותפת כזאת.

יורי שטרן: לא יכול להיות שאנחנו לא ננסה לשנות את האבסורדים שהכניס האוצר לתוכנית הזאת.

יעל אנדורן: רק הערת אגב.

יעל אנדורן: אם משרד הקליטה רוצה להגיש הצעות מתוך מסגרת התקציב הקיימת, הוא מוזמן לעשות את זה.

צבי הנדל: בבקשה, הוא יכול להגיש.

יעל אנדורן: הוא לא רצה לעשות את זה.

יעל אנדורן: אבל אם עכשיו הוא שינה את דעתו, אנחנו נשמח לעשות את זה בכל עת שמשרד הקליטה ירצה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שלא הייתי בדיון הזה מתחילתו, אני מתנצל מראש אם כבר היתה התייחסות לדברים שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ממה ששמעתי בתגובה לשתיים-שלוש השאלות האחרונות אני לא חושב שדעתי תשתנה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם-כל אני רוצה לחזור לדברים שאני חושב אותם בסיסיים והם לא שייכים דווקא לתקציב הקליטה אלא לדיוני התקציב השנה ואיך אנחנו מתייחסים אל התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אמרתי שאסור להוסיף שקל בשום סעיף, בשום משרד ממשלתי – נהפוך הוא, צריך לקצץ, לא להוסיף - -

נחום לנגנטל: גם בתשתיות תחבורתיות?

אברהם-בייגה שוחט: לא, מה שבפנים בפנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, הונח תקציב, ואחרי-כן צריך לחשוב מה עושים אתו.

אברהם-בייגה שוחט: אסור שבוועדה זו תינתן תוספת לאיזה שהוא משרד על איזה שהוא נושא, יהא חשוב ככל שיהא.

אברהם-בייגה שוחט: מתי כן אפשר?

אברהם-בייגה שוחט: אם אומרים: אנחנו רוצים 100 מיליון שקל לקליטה, ונוריד 100 מיליון שקל מחינוך, או מביטחון, לא מהרזרבה, זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: תשב הוועדה ותגיד מאיפה היא לוקחת.

אברהם-בייגה שוחט: שקל אחד נוסף לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, שאלתי מה קרה בצרפת או בדרום אפריקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שבארגנטינה יש משבר כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, יש כאן פתיחה של סל קליטה למערב אירופה ולדרום אפריקה.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב כאן 10,000 דולר, סל קליטה למשפחה, גם מצרפת.

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך לעשות משהו, ונגיד שיש מצוקה יוצאת-דופן בארגנטינה, ורוצים לעשות משהו מסוים, הוא צריך להיות מתוך תקציב משרד הקליטה תוך שינוי סדר העדיפויות בתוך המשרד.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני חושב שזה לא אפקטיבי אם יתחילו לחלק כספים כדי שיבואו הנה עוד 5,000 עולים.

צבי הנדל: מאחר שהתנצלת בראשית דבריך, אנחנו סולחים לך.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה שהקטינו את תקציב משרד הקליטה כי בסיס ההנחה הוא 40,000 עולים ולא 50,000 עולים, זה בסדר גמור.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד צריך להיות ברור, שאם יגיעו למעלה מ-40,000 עולים, צריכים הממשלה ושר האוצר להגיד, ששום חסימה תקציבית לא תהיה באותם סעיפים ובאותם פרמטרים שעוסקים בקליטת עלייה.

אברהם-בייגה שוחט: כך תמיד עשו כשהניחו שיבואו 60,000 או 70,000 עולים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע בשום פנים ואופן לא לתמוך באישור התוכניות האלה, אם יש להן משמעות כספית.

גנדי ריגר: אני רוצה לומר משפט אחד.

גנדי ריגר: כשבמשפחה צריכים להחליט מה יותר חשוב, אוכל או שמלה חדשה?

גנדי ריגר: – אוכל.

גנדי ריגר: המדינה נמצאת במצב כזה שהיא צריכה עולים, יותר מתמיד.

גנדי ריגר: לכן, אנחנו צריכים לבחור ולהחליט מה אנחנו רוצים, והתשובה היא: אוכל.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: ברשותכם, אני רוצה לומר משפט מסכם.

צבי הנדל: בעגה הישראלית העכשווית מדברים מדי פעם על חלון הזדמנויות.

צבי הנדל: יש חלון הזדמנויות בגלל המצב הקשה מאד, עם אנטישמיות גואה, שנמצאים בו היהודים בארגנטינה, בדרום אפריקה ובצרפת.

צבי הנדל: לכן הממשלה ביקשה מבעלי המקצוע – קרי, משרד הקליטה והסוכנות היהודית - להכין תוכנית לשלוש הארצות האלה.

צבי הנדל: הסוכנות היהודית לקחה על עצמה לגייס כסף.

צבי הנדל: אני דיברתי אישית עם יושב-ראש חבר הנאמנים, אלכס גלס, יהודי יקר שהיה אתי בארגנטינה, והוא אמר: אני אגייס את כל התוספת הדרושה על-מנת שאנחנו נעשה את הפעילות בחוץ-לארץ להגברת העלייה.

צבי הנדל: אני רק רוצה שמדינת ישראל תיתן את חלקה בקליטתם של העולים האלה על-מנת שנוכל לעשות את העבודה.

צבי הנדל: לאחר שסוכמו התוכניות האלה, ולמרות שאין כאן תוספת כסף, אילו היו מגיעים עולים כרגיל, התקציב הזה היה ממילא מוצא.

צבי הנדל: זאת אומרת, אין פה תוספת תקציב.

צבי הנדל: אני מבקש שהסיכום יהיה, ששתי הוועדות דורשות מהממשלה לממש את שתי התוכניות, גם את התוכנית של קליטת עולי אתיופיה שעליה דיברנו בתחילת הישיבה, אלה שנמצאים בארץ, תוכנית תשע שנתית, ששם חלקה של המדינה הוא גם כן מצ'ינג והסוכנות נכנסת לתוך קליטת העלייה כאן ולא להבאת עולים, ב-15 מיליון דולר, בתנאי שיש מצ'ינג ישראלי.

צבי הנדל: הממשלה התחייבה לזה, אלא שזה עדיין לא מופיע בתקציב.

צבי הנדל: מנסים לסמן כל מיני סכומים אחרים שממילא היו מיועדים לנושא.

צבי הנדל: אני מבקש שהנושא הזה, פלוס הנושא של שלוש המדינות האלה שנפתח בהן חלון הזדמנויות, שההחלטה תהיה ששתי הוועדות, ובעיקר חבריי בוועדת הכספים, יצביעו נגד התקציב, אם שני הדברים האלה שהממשלה אישרה אותם לא יבואו לידי ביטוי בהצעת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לעשות הפרדה בין העלייה מאתיופיה ובין שלוש הארצות ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.

ועדת הכספים י' ליצמן: חבר-הכנסת שוחט, היות ואיחרת ולא היית כאן ברוב הדיון, אני לא חושב שזה נכון שתגיב בזלזול בענין יהודי ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מגיב בזלזול.

ועדת הכספים י' ליצמן: אני לא בטוח כל-כך.

ועדת הכספים י' ליצמן: אני חושב שמי שהטריח את עצמו לבוא לכאן ב-08:30 לפחות היה מבין על מה היה הדיון הזה.

ועדת הכספים י' ליצמן: אני אומר דבר אחד לעמיתי יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ועדת הכספים י' ליצמן: אנחנו נשמע את סגן שר הקליטה בדיון בוועדת הכספים ונדרוש מה שהממשלה הציעה.

ועדת הכספים י' ליצמן: זאת יוזמה של הממשלה, לא יוזמה של יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה אתה מציע לקחת את הכסף?

ועדת הכספים י' ליצמן: יש לי רשימה ארוכה.

צבי הנדל: מהתקציב שנחסך, לצערי, בשל הקטנת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: 10% מתקציב משרד הקליטה לשנת 2001 לא מופיע בתקציב 2002.

ועדת הכספים י' ליצמן: אנחנו נזמין לאותה ישיבה גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת מזכיר הממשלה שיאמרו בדיוק מה הוחלט.

צבי הנדל: תודה רבה לכולם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - - -