ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 164, 2001-11-05 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב.

צבי הנדל: אני פותח בזאת את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

צבי הנדל: התכנסנו היום לבקשתו של ידידי הטוב, מר אליעזר זנדברג, ולכן אני מציע שנפתח בדבריו.

אליעזר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

אליעזר זנדברג: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון שמתקיים כאן, וגם לכל מי שהגיע.

אליעזר זנדברג: למעשה זהו הפן השני של דיון שקיימנו כאן לפני חודשים אחדים, שעסק אז בסוגיות הקליטה של העולים מאתיופיה - בסוגיות הקליטה, הכוונה לפעולות שמתבצעות כאן - ואני ביקשתי שנקיים דיון גם על המצב שקיים שם, שאותו אני מחלק מראש ל2-: גם המצב של האנשים שממתינים ובסופו של דבר מגיעים לכאן וגם, במידה מסוימת, ההליכים שקשורים לבדיקה של בקשות העלייה שלהם.

אליעזר זנדברג: בחודש מארס 2000, בעקבות החלטה של בג"צ בעניין זירוז קצב הטיפול או הבקשות, בעקבות דיון בבג"צ, שגם הוא 'נסחב' זמן רב, התחילו "לזוז" דברים.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שזה היה באפריל - מר הרצל גץ היה שם, או אז הוא יתקן אם אני טועה בתאריך - באפריל 2000 היה ביקור של השר שרנסקי, אז שר הפנים, יחד עם מר הרצל גץ וגורמים נוספים, ובמאי 2000 הייתה התחייבות בפני בית המשפט, התחייבות של הפרקליטות במסגרת התשובה לבג"צ, שיזרזו את הטיפול בבקשות העלייה - ופה אני רשמתי את זה: משך הטיפול, כך הצהירו, יהיה בממוצע 3 חודשים.

אליעזר זנדברג: אם אני יכול לתאר על הסקאלה - ותכף נתווכח על זה, אני מניח – כי אז בחודשים האחרונים לממשלת ברק - יש לי כאן נתונים - ינואר, פברואר, אפילו מארס, אם אפשר לספור את זה במסגרת הפעילות של אותה ממשלה, מספר העולים הממוצע היה קצת פחות מ400- נפש בחודש.

אליעזר זנדברג: אם ניקח אחר כך את אפריל - 132, מאי – 300, ומאז אנחנו רואים שהמספר ירד בצורה דרסטית, ל200- ומשהו.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה אריאל שרון הבטיח – עד כמה שהמילה הבטיח היא מתאימה - לפעול לזירוז העלייה ולהעלות את כל מי שנמצא שם, עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, ולפי הנתונים, דווקא בסוף ימי הכהונה של מר אהוד ברק כראש ממשלה עלו יותר עולים מאתיופיה, וזה חבל.

אליעזר זנדברג: לאורך השנים - ופה אני הולך באמת אחורה - נעשה פה לדעתי עוול מתמשך של אטימות וחוסר בדיקה של הבקשות של האנשים שמבקשים לעלות, לאורך זמן.

אליעזר זנדברג: כל יום שעבר בסיטואציה הזו רק החריף את הבעיה.

אליעזר זנדברג: יש כל מיני דיבורים, ואני הייתי קורא לחלקם 'הפחדות', לחלקם סתם 'דיבורי סרק' - כמו למשל על העניין שממשלת אתיופיה מתנגדת לעליית האנשים.

אליעזר זנדברג: כמובן שהאמת היא באמצע - מבצע כמבצע הוא בעייתי, אבל איני סבור שיש בחדר הזה, כולל אנשים שמייצגים את הגופים שבפורומים ממשלתיים קוראים להם רדיקליים וקיצוניים, יש מישהו שמדבר על מבצע; אבל בפירוש לקבוע ולומר 400 עולים, או 300 עולים או 200 עולים - אינני חושב שזה המצב.

אליעזר זנדברג: סבורני שאפשר, ויש תקדימים בעבר - בימי ממשלות אחרות, לא של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק - שאנשים הגיעו, והגיעו במספרים הרבה יותר משמעותיים, על פי נסיבות וכדומה.

אליעזר זנדברג: חשיבה, שאני חושב שאיכשהו הגיע הזמן שנדבר עליה.

אליעזר זנדברג: ראו נא, אני זוכר שמהימים הראשונים שאני מכיר את כל הפרשה הזאת, כולם, כל הנציגים של הקהילה האתיופית שפעלו בעניין, מר אברהם נגוסה שנמצא פה ועוד אחרים, דיברו על 30,000 איש, חבורה של 30,000 איש ששייכת לקבוצה בדרכים כאלה או אחרות.

אליעזר זנדברג: אם באמת כל אתיופיה רוצה לבוא, כמו שכולם מסבירים, כי אז הייתי מצפה שהשכנים, הגויים, הנוצרים - ודאי לא יהודים ולא פלשמורה שמתגוררים סביב ה-COMPOUND - יגידו: אנחנו היינו חלק, ושכחו אותנו.

אליעזר זנדברג: אבל זה איננו המקרה.

אליעזר זנדברג: אותם אנשים מאותה קבוצה, שנמצאים במקומות שונים באתיופיה, כל הזמן גם נעים פיסית בתוך אתיופיה ממקום למקום, לצורך העניין מגונדר לאדיס אבבה, או מן הכפרים לגונדר - וגם קשורים בבקשות לעלייה.

אליעזר זנדברג: לא כל אתיופיה רצה אחריהם, וזאת עובדה, שהיום אנחנו יכולים לראות אותה כעובדה קיימת.

צבי הנדל: מה זה מטעם?

צבי הנדל: מי שמתלונן, מטעם מי הוא מתכוון שהם עבדו?

אליעזר זנדברג: הם עבדו מטעם הגוף שהזמין את הסקר הזה.

צבי הנדל: מי הזמין את הסקר?

אליעזר זנדברג: גוף הקשור לארגונים שמבקשים להביא את האנשים לכאן - אני אינני יודע מי בדיוק הזמין את הסקר, אבל בעיקרון הוא כאילו מטעם אלה שרוצים להעלות את האנשים.

אליעזר זנדברג: אבל, עם כל הכבוד, אני חושב שבאיזה שהוא מקום הגיע הזמן ש"נשים את הדברים האלה על השולחן".

אליעזר זנדברג: אין זה נראה לי הגיוני שאנשים שיש להם מעמד ושם ומוניטין פתאום ישנו את כל המציאות, רק בגלל שמישהו מסוים הזמין מהם עבודה אחת.

אליעזר זנדברג: יש עוד עבודות אחרי זה בתחומים אחרים, והמוניטין חשוב; ואני אומר את הדברים האלה, כי זה כואב לי לשמוע פעם אחר פעם את ההשמצות האלה - ובעיניי אלה השמצות.

אליעזר זנדברג: ומכאן, רבותיי, לנקודה שאותי מטרידה יותר מכול.

אליעזר זנדברג: ראו נא, בסוף האנשים מגיעים.

אליעזר זנדברג: אינני יודע אם כולם יגיעו, באמת אינני יודע, אבל זה שנים אני מבקש ממשרד הפנים - עוד הרבה לפני שמר הרצל גץ ישב שם - ואני חייב להגיד מילה אחת, שמר הרצל גץ שינה לטובה את היחס ואת הדרך שהם מטפלים בה.

אליעזר זנדברג: לפני כן באמת הייתה 'קטסטרופה' - אבל האנשים האלה בסוף מגיעים.

אליעזר זנדברג: יש אנשים שיושבים 5, 6, 7 שנים בתת תנאים - חלקם, קרובי המשפחה שלהם שם נפטרים - סובלים, פשוט סובלים, ובסוף מגיעים לכאן.

אליעזר זנדברג: עכשיו, לו הם היו אנשים רגילים שנמצאים באתיופיה, ואין להם שום קשר אתנו, כי אז מידת הסבל - וזה נוגע ללבי - היא זהה למידת הסבל העולמי, שאתה מרגיש אמפתיה כשהוא קורה ומתרחש.

אליעזר זנדברג: אבל הם בסוף באים.

אליעזר זנדברג: הם באים אחרי יותר זמן, הם באים במצב פיסי יותר קשה, הם באים עם הרבה יותר טראומות וצלקות להמשך החיים, ובאיזה שהוא מקום אני מרגיש שהביורוקרטיה הישראלית יכלה לפעול אחרת לאורך כל אותן שנים, כדי לקצר את תקופת הסבל הזאת.

אליעזר זנדברג: דבר נוסף, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב ולראות כיצד אנחנו מסייעים לאנשים בזמן שהם נמצאים שם.

אליעזר זנדברג: הרבה פעמים אומרים לי: צריכים להיזהר, מכיוון שאם אתה תעזור לאנשים שבסופו של דבר אין להם זכות לעלות לישראל, אתה מגדיל את המחויבות המוסרית, כי אין מחויבות אחרת, של מדינת ישראל כלפיהם, ואחר כך יתברר שאין להם מקום לעלות, ותהיה צעקה ומבוכה גדולה.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שהמבוכה כבר קיימת, וגם הצעקה כבר קיימת.

אליעזר זנדברג: היא פשוט קיימת כי אנשים נמצאים שם במשך תקופה ארוכה ביותר, ומצבם קשה ביותר.

אליעזר זנדברג: שאולי אפשר ליישם אותו גם כאן.

אליעזר זנדברג: אמנם זו איננה קריירה אקדמית ולא איזה מסלול להיות 'ביל גייטס', אבל אלה דברים שאפשר לעשות אותם כשאתה מגיע לכאן: מכונאות רכב, תפירה - יש די דברים שאפשר להעלות על הדעת שאפשר לעשות אותם שם כדי לנסות לסייע לאנשים בזמן שהם נמצאים שם.

צבי הנדל: ולסיכום?

אליעזר זנדברג: ולסיכום, אדוני היושב ראש - עוד דבר אחד, וזה קשור, ואחרי זה אני אגיע לסיכום הסופי - הג'וינט מטפל ומסייע בצורה משמעותית למי שקיבל אישור לעלות לארץ.

אליעזר זנדברג: המדיניות היא ברורה: אלה אנשים שאנחנו כבר יודעים בוודאות שהם עתידים להגיע, ולכן אנחנו עוזרים להם - אני מבין את ההיגיון.

אליעזר זנדברג: אבל הג'וינט יכול לסייע יותר, ואני, לפחות במגעים שהיו לי, אמרו לי בצורה די ברורה שאם ממשלת ישראל תבקש להרחיב את מעגל הסיוע לאלה שהגישו בקשות עלייה, אולם עדיין לא קיבלו תשובה, הדבר הזה ייעשה - זאת החלטה של ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש שמכאן תצא הקריאה לראש הממשלה לפנות ולבקש את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: ראה נא, דוח אפרתי בא והגדיר מספר של אנשים שקשורים ב"עץ".

אליעזר זנדברג: גם בתוך העץ יש הגדרות שונות של קשר משפחתי, שחלק מהם נכנסים לתוך המסגרת של הזכאות לעלות היום - זכאי עלייה - ויש כאלה שאינם נכנסים למסגרת הזאת, שלגביהם חלק מהאנשים מדברים על פתרונות כמו לעלות במסגרת חוק הכניסה, ויש אחרים שמתנגדים גם לזה.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת: אתה צריך להתייחס לכל משבצת כאל משבצת נפרדת.

צבי הנדל: כמה יש, על פי דוח אפרתי, כאלה שזכאים לעלות על פי החוק?

אליעזר זנדברג: זה איננו מצוי בידי כאן.

אליעזר זנדברג: 23,000 אנשים נכללו בקבוצה - דוח אפרתי אישר אותם.

אליעזר זנדברג: 23,000 אנשים שנמצאים שם היום.

צבי הנדל: המיפקד מלמד כי במדינה זו מצויים עדיין 26,196 נפש משבט יהודי אתיופיה.

אליעזר זנדברג: מתוך ה26,000- נפש, 3,000 אנשים בערך כבר עלו; או אז, אנחנו מדברים היום על 23,000 איש.

אליעזר זנדברג: מר אברהם נגוסה יכול לומר לך את המספר המדויק.

30095: הסקר מסוף 1999 על 26,000.

30095: מאז עלו.

30095: אזיי היום אנחנו עומדים בין 22,000-23,000 איש.

צבי הנדל: נשמע את נציג ראש הממשלה.

איתן לסרי: תודה, אדוני היושב ראש.

איתן לסרי: אני רוצה רק לעדכן בזה שאתמול התקיימה ישיבה מורחבת במשרד ראש הממשלה, בראשותו של מזכיר הממשלה, מר גדעון סער, ושל כל הגורמים הנוגעים בדבר ממשרדי הממשלה השונים.

איתן לסרי: היו שם נציגים כמעט של כל משרד שנוגע בנושא.

מרים זיו: לא של משרד החוץ.

איתן לסרי: נכח נציגו של סגן שר החוץ מלכיאור, שמכיר את הנושא מקרוב, היה שם, מלווה אותם שנים והיה מעורב בהחלטת הממשלה משנת 1977.

מרים זיו: אבל אין זה האיש המקצועי שמטפל בנושא.

איתן לסרי: נכון, אני מקבל את ההערה, כי זה עלה גם אתמול.

איתן לסרי: הישיבה היא ראשונה בסדרת פגישות של למידת הנושא לעומק וניסיון לתת מענה למצב הקשה שנוצר, מבלי להתייחס לטעויות - ונעשו טעויות בעבר – בלי להיכנס לפרטים, במבצעים השונים היו מספר

איתן לסרי: לפי מה שאנחנו יודעים כרגע - מר גץ בוודאי יעדכן יותר טוב - יש כ- 500-600 איש שנמצאים שם ב-COMPOUND, שמבחינתנו עברו את הנתונים ונמצאו מתאימים לעלות.

איתן לסרי: ההחלטה להעלות אותם בדרך שמעלים אותם היא על פי מדיניות שקובע משרד הפנים עם משרד העלייה והקליטה.

איתן לסרי: אני רוצה להעיר שסוכם שם שמדיניות משרד הפנים היא אחראית ומשקפת הכוונה נכונה של הדברים, אך כמובן חלה ירידה קלה בחודשים האחרונים במספר המורשים לעלות, והוחלט שמשרדי הממשלה והגורמים השונים יעשו את כל המאמצים לזרז את הבדיקות ולהעלות ארצה את כל מי שזכאי בלי בעיות.

איתן לסרי: הפגישה הייתה כמובן פגישה ראשונה; יהיו פגישות נוספות.

איתן לסרי: אני יכול לדווח כאן - וזה דיווח שלי אישי - אני ביקרתי באתיופיה עם מר אליעזר זנדברג, הוזמנו על ידי הארגונים המסייעים - אני חייב לציין את זה מבחינת ההגינות - הארגונים המסייעים לאותם אנשים שנמצאים שם.

איתן לסרי: כמובן שבטרם נסיעתי נפגשתי עם נציגי רוב המשרדים, כולל גברת מרים זיו ממשרד החוץ, השגריר באתיופיה, נציגים של הסוכנות ואחרים, כדי ללמוד את הנושא, לדעת, לפני שאני מגיע לשם, מה קורה.

איתן לסרי: אני גם קיבלתי המלצות אישיות להימנע מסיורים מודרכים כאלה ואחרים שיובילו אותי ל"הצגות" שיכינו לי.

איתן לסרי: יושבים פה נציגי הארגונים, ויושב פה מר אליעזר זנדברג, והוא יכול להעיד שבין השאר גם שיניתי את המסלול ונכנסתי למקומות שביקשתי להגיע אליהם, ויש לי פה עדות מצולמת ממני, זאת אומרת: אלה אינן תמונות שהועברו - זה אני שצילמתי אותן, ואשמח להעביר ליושב ראש הוועדה לעיון, כדי לראות באמת מה ראיתי.

איתן לסרי: היה חשוב לי להראות את תנאי הלימוד, את תנאי המחייה, את המגורים, את בתי הכנסת, את בתי הספר.

איתן לסרי: הייתה לנו גם פגישה עם סגן שר החוץ, אם אפשר להזכיר את זה, אבל היה שם סעיף שחשוב מאד שיושב ראש הוועדה יתייחס אליו.

צבי הנדל: האם הכוונה לסגן שר החוץ שלנו?

איתן לסרי: הצהרות בומבסטיות, כי זה רק מזיק ליחסים בין ישראל לאתיופיה.

איתן לסרי: אנחנו ניסינו להרגיע, ובסיכום שאני מחזיק פה ממשרד החוץ עולה שסיכום הפגישה היה טוב מבחינת הרגעת המצב.

איתן לסרי: בכל מקרה, גם אם ידברו על מספר כלשהו, אני חושב שיש לנו אחריות מוסרית - ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון לכך - לאותם אנשים שנמצאים שם זה שנים.

צבי הנדל: לו אתה ראש הממשלה ושר האוצר ויושב ראש הסוכנות והכל גם יחד, מה היית עושה היום?

איתן לסרי: אתה שואל אותי שאלה קשה, שאם אני אענה עליה, מחר אני לא אהיה בתפקידי.

צבי הנדל: אף אחד איננו שומע, ואני איני מספר לאיש.

איתן לסרי: אני יכול לומר לך את מה שראיתי ומה אני חושב שצריך להיות.

איתן לסרי: אין ספק שיש שם כאלה שאינם מורשים לעלייה, שלא יענו על אמות המידה, כאלה שהצטרפו, אבל בגלל אחדים כאלה ואחרים שיצטרכו למצוא את הבדיקות - וזה משרד הפנים יעשה - יהיה קשה להכליל על כל ה-COMPOUND.

איתן לסרי: לדעתי, בכל מקרה, מה שקורה שם זה שיש מספרים שאפשר להוכיח שהאנשים הם יהודים כשרים ומקרים של איחוד משפחות, ובמסגרת הזאת אתה יכול להגיע למספר מוסכם בין כל הגורמים השונים, הארגונים המסייעים שעובדים שם יום-יום, ולהגיע למצב שאתה מעלה, אבל בכל מקרה לא להגיע למצב שמי שיישאר שם, יישאר שם לעולמי עד בתקווה שהוא עולה ארצה.

איתן לסרי: זאת אומרת, אם מקבלים החלטה, ההחלטה חייבת להיות החלטית.

אליעזר זנדברג: גם לא פתחו את השגרירות בשנת 1997.

איתן לסרי: בסדר.

איתן לסרי: הויכוח הוא על המספרים, והשגרירות העמידה נציג שהיה בחלק מהזמן.

איתן לסרי: ראה נא, בסך הכל, כל מי שעושה את מה שהוא עושה היום הוא כבר יותר טוב.

איתן לסרי: גם השגרירות - ביקרנו בשגרירות, נציגי השגרירות ליוו אותנו - וגם הג'וינט, שעושים את העבודה, גם אותו דוקטור שנמצא שם, שבודק את האנשים - עושה עבודת קודש - גם נציגי הארגונים שעושים מבצעי האכלה - הם אינם יכולים להאכיל את כולם, אבל אני ראיתי במו עיניי, וזה מצולם פה, אמהות מיניקות וילדים עד גיל 5, שזה הבסיס שהם יכולים לתת.

צבי הנדל: מדוע מתעוררת השלה של "כמה"?

איתן לסרי: 'עזוב'.

איתן לסרי: על השאלה של "כמה", יענה מר הרצל גץ, כי אני יכול לומר לך אחדים מהנתונים שלי, אבל לא בדקתי תיק-תיק, ואין לי סמכות לומר כמה.

איתן לסרי: אני יודע מהג'וינט, אני יודע מהסוכנות, אני יודע ממשרד הפנים.

צבי הנדל: אני מדבר על הקצב - לא כמה בסך הכל.

איתן לסרי: הקצב - הקצב היום הוא בממוצע - והזכרתי - ממוצע של 220 עולים לחודש, 250 עולים לחודש.

איתן לסרי: הוא יחסית נמוך.

איתן לסרי: מר הרצל גץ יסביר גם מדוע.

איתן לסרי: יש נטייה עכשיו להעלות את המספר כלפי 400 עולים לחודש, כמו שסוכם - זה מההחלטה של אתמול.

איתן לסרי: כל הגורמים יעשו את המאמץ להעלות את קצב הבדיקה והעלייה.

איתן לסרי: כמובן שקצב העלייה הוא תוצר של הבדיקה.

איתן לסרי: אינך יכול להעלות 400 איש אם רק 80 איש הגישו בקשות.

איתן לסרי: או אז, כל בדיקה היא גם מורכבת מאד.

צבי הנדל: טוב, תודה.

צבי הנדל: מר הרצל גץ בבקשה.

הרצל גץ: ברשותכם, אני רוצה להציג את הנתונים כפי שהם קיימים במשרד הפנים, ולהצביע על הפעילויות שאנחנו עושים כדי לטפל בכל אותה אוכלוסייה שנמצאת שם.

הרצל גץ: אני חושב שהנחת היסוד שלנו, כפי שאני הגדרתי לאנשים שעוסקים בעניין - אני גם יכול לומר שלפחות בשנה האחרונה עוסקים בנושא העלייה מאתיופיה במשרד הפנים הרבה יותר אנשים מאשר עסקו אי פעם - פי 3 מאשר עסקו אי פעם.

הרצל גץ: אם פעם עסק בזה "בן אדם וחצי", הרי היום אצלנו במשרד עוסקים בזה 6 איש, ועד לפני תקופה מסוימת היו לנו שם שני קונסולים ועוד 4-6 מקומיים, כך שמספרי האנשים שעסקו בעניין ויעסקו בעניין הם הרבה יותר גדולים ממה שהיה לפני כן - אחד הדברים שאני העברתי לאנשים בתדריך הוא כזה: לא אכעס אם בטעות יגיעו לכאן אנשים שאינם זכאים, ואני אקבל את זה בהבנה של טעות אנוש, אבל אין זה מתקבל על הדעת שאם חס וחלילה יהודי שיהיה שם, בגלל טעות שלנו לא יגיע הנה.

הרצל גץ: זאת הנחת היסוד, ואני חושב שזה צריך לאפיין את כולם, וזה המסר שצריך להעביר לכולם בעניין הזה.

הרצל גץ: המספר 400 הוא מספר שנקבע בהחלטה, בוועדת שרים לנושא התפוצות, בדיון לפני כשנה, ואמרו שמבנה כוח האדם, המבנה הארגוני והמשמעויות, צריך להביא אותם למצב שאנחנו ניתן אישורים לכ400- איש - נטפל ב400- איש בחודש.

הרצל גץ: אני רוצה לומר שטיפול באדם שמקבל אישור או טיפול באדם שאיננו מקבל אישור הוא זהה עד ההחלטה, כך שהטיפול הוא טיפול מורכב בפני עצמו.

הרצל גץ: במהלך שנת 2000 ובתחילת 2001 - יש פה גם בחור שישב שם, שהיה שם במסגרת המשימה שנשלחו על ידי אנשים לעסוק בזה - עשינו מיפוי ורישום, כדי לרשום את כל אותם אנשים שנמצאים בתוך המחנות, כדי לוודא שאנחנו מטפלים באותה אוכלוסייה שאכן יושבת שם כמו שיושבת, כדי להמשיך לעסוק בזה.

הרצל גץ: אין זה אומר שאין אנשים נוספים, מהכפרים, או מאזורים אחרים, כמו מאזור הצפון, שבאים עכשיו ומגישים בקשות גם הם, כדי להיכנס לאותה רשימה.

צבי הנדל: זו פרשנות.

הרצל גץ: זו איננה פרשנות, וזו איננה הנחייה - זה מה שקבע החוק.

הרצל גץ: לכולם היה נוח שלא להתעסק בזה בזמנו, אבל זאת ההנחייה, ומי שקורא את חוק השבות ומעיין בו מבין שהפרשנות של היועץ היא בעצם להבהיר לכולנו שאנחנו פירשנו אותו שלא כהלכה במשך 52 שנה - זה הכול.

הרצל גץ: למרות שאינם זכאים, רואה אותם העדה האתיופית והארגונים השונים כחלק בלתי נפרד מן העדה, וסירוב גורף לעלייתם עלול לעורר התנגדות קשה עד מאד.

צבי הנדל: רק שאלת הבהרה: נקבת מספרים מדהימים בקיצוניותם.

צבי הנדל: האם זה לאור בדיקה?

צבי הנדל: לאור השערה?

צבי הנדל: או - איך הגעת למספרים?

הרצל גץ: זה לאור בדיקה שלנו והערכות מקצועיות שלנו, כאנשים שעוסקים בזה ביום-יום, לפי הנתונים שלנו.

צבי הנדל: אני מבין שיש עד היום 400-500 איש שנבדקו ואושרו.

צבי הנדל: או אז, איך יודעים שזה 1,000 איש ולא 2,000 איש?

הרצל גץ: לא, לא.

הרצל גץ: יש בנתונים 600 איש שכבר קיבלו אישור לפי תכנית העבודה שאנחנו עבדנו לפיה עד עכשיו.

הרצל גץ: יש 600 איש שאושרו ונמצאים שם, ואני מקווה שהסוכנות ומשרד הקליטה, במהלך הימים הקרובים, ימשיכו לטפל בהם.

צבי הנדל: האם זה מתוך ה1,000- איש?

הרצל גץ: לא, לא! זה באישורים שטופלו בעבר, כי צריך לזכור שבחלק מהדברים גם טיפלנו בפיגורים של העבר, ואני מצר על כך שהיה לא בסדר.

אליעזר זנדברג: אזיי, קודם כל הסבר על סמך מה אתה יודע שיש דווקא 1,000 איש?

אליעזר זנדברג: אם לא בדקתם עדיין את התיקים, איך אתה יודע?

צבי הנדל: טכנית, לא הבנתי את הנתון הזה.

הרצל גץ: יש לנו תיקים - אנחנו יודעים.

הרצל גץ: בניגוד לעבר, עשינו 'הצלבות' בין הבקשות.

הרצל גץ: אנו יודעים להגיד שאם מישהו נמצא בארץ והגיש בקשה - מה היה קורה עד עכשיו?

הרצל גץ: אנשים היו מגיעים לשם, מגישים בקשות - מטפלים בהם.

הרצל גץ: אנחנו עשינו פה עבודה כפולה.

הרצל גץ: ביקשתי שיגישו בקשות בארץ, פה בלשכות, וביקשתי מהחברה שייקחו משם בקשות באתיופיה, בכל מקום, כדי שיעבירון פה לכולם.

הרצל גץ: בכל מקום שיש בו הצלבה בין הבקשה פה ושם - זאת אומרת, לפי הערכה שלנו, אלה שיש להם זיקה ליהדות וזכאים לחוק השבות, חלק ממשפחתם נמצא כבר פה.

הרצל גץ: יש בודדים מאד שיכולים לבוא מכל מיני מקומות.

הרצל גץ: עשינו הצלבה במידע הזה, דבר שלא נעשה אף פעם - לקחנו בקשה שהוגשה פה, בקשה שהוגשה שם, ברגע שיש לנו שתי הבקשות האלו, חיברנו אותן ביחד, ואישרנו את העלייה באופן אוטומטי.

הרצל גץ: קיצרנו תהליכי בדיקה.

הרצל גץ: הצלבת המידע הזה הנה אינדיקציה לומר: כן, יש פה קשר של משפחה, שהיא זכאית בתוקף חוק השבות, או חוק הכניסה, בהתאם לתהליכים שקרו.

אליעזר זנדברג: או אז, האם זו בדיקה של ראש המשפחה, או גם של בת הזוג?

הרצל גץ: זו בדיקה בהתאם לבקשות שהוגשו פה.

הרצל גץ: מי שהגיש בקשה פה והגיש בקשה שם, חיברנו את זה ביחד, וביקשנו ופרסמנו, כדי לסגור את המעגל, כי הנחת המוצא שלנו אומרת שאין שם יהודים זכאים שחלק מהמשפחה שלהם איננה פה בארץ.

הרצל גץ: זו הנחת יסוד - יכול להיות שאנחנו טועים.

צבי הנדל: האם הערכתך שהמודעות של הנמצאים בארץ להגיש בקשות גבוהה?

הרצל גץ: יותר גבוהה מאשר שם, בוודאי, כי הם רוצים את בני המשפחה, כי יש גם אחרים.

אליעזר זנדברג: שאלה אחת אחרונה – ישנו העניין של בדיקת הזכאות על פי, נקרא לזה, ה'עץ' של הבעל, וישנו העץ, לצורך העניין, של האישה.

אליעזר זנדברג: האם אתם בודקים את שניהם?

הרצל גץ: אני יכול לומר לך באחריות מלאה - ואלה גם ההנחיות שקיבלו האנשים אצלי - הדוח של אפרתי משמש לנו כחומר עזר להצלבת מידע.

הרצל גץ: כל מידע שיש, אני משתמש בו כחומר עזר, לא כבסיס להחלטה.

הרצל גץ: אני בודק ויכול לומר שלפחות בנתונים הראשונים, שחלק מהראשונים שקיבלו אישורים - הדיוק במידע לגביהם, לפחות למספר המאות הראשונות, היה גבוה מאד, מעל 85% - והוא היה בסדר והיה לנו לעזר.

הרצל גץ: במקום שראיתי שיש בקשה בארץ, בקשה שהוגשה שם, הנתונים הבסיסיים מתאימים, מופיע בספר של אפרתי - 3 אינדיקציות מבחינתי זה בסדר.

הרצל גץ: ישר אני נותן את האישור לעלות, ואז זה חוסך את כל תהליכי השימועים ויתר הדברים.

הרצל גץ: זה התהליך שאנחנו עובדים בו, וזאת הערכת העבודה שלנו בנושא הזה, ואני חושב שהנתונים שאני מציג פה משקפים את המציאות.

הרצל גץ: על בסיס הבקשות.

חנן פורת: ומהי ההגדרה של אותם 1,000 איש ביחס לכלל האוכלוסייה?

הרצל גץ: אני יודע לספור את מה שרשמתי; איני יודע לספור מה יש בפוטנציאל מסביב, שאינני יודע לומר לגביו.

חנן פורת: אני שואל רק על ה 18,000- איש - מה הגדרתם?

הרצל גץ: ה18,000- איש הם אנשים שנמצאים במחנות ואנשים נוספים שבאו כדי להגיש בקשות במהלך חודשים אוגוסט-אפריל האחרון ונרשמו על ידי נציגי משרד הפנים.

חנן פורת: האם אפשר לקבוע על פי התפיסה שלהם את ההבחנה ביניהם לבין כלל האוכלוסייה האתיופית?

צבי הנדל: הכלל לא הגישו בקשה.

חנן פורת: במה הם מתאפיינים?

הרצל גץ: אם אני בודק 1,000 תיקים ומתוך ה1,000- הללו אני יודע מה זה - אני יודע לעשות לפי זה את ההערכה שלי מה יצא לגבי כל היתר.

הרצל גץ: זאת ההערכה שלנו.

צבי הנדל: הבה נפסיק לרגע עם השאלות.

צבי הנדל: המשך לשיטתך.

צבי הנדל: כולם ידברו אחר כך.

הרצל גץ: לא כל התיקים נבדקו, אני מודה.

הרצל גץ: אבל אם בדקנו מתוך מספר מסוים מאות, ולמעלה מ1,000- תיקים, כי אז אנו יכולים לתת הערכה.

הרצל גץ: ואם אני יודע בפועל מי קיבל אישור עליה, ואני אומר לך שקיבלו למעלה מ75%- לא יהודים אישור להגיע לארץ, אזיי אני נותן נתונים על בסיס מה שאנחנו יכולים להעריך, כי זה משקף; אם היו יותר יהודים, כי אז הנתון של ה75%- היה יותר נמוך מ75%-.

הרצל גץ: אני מנסה להציג את הנתונים כמו שהם.

הרצל גץ: למרות הכל, הטיפול מתבצע כפי שהוא מטופל בעניין הזה.

הרצל גץ: אנחנו נמשיך לפעול כדי להגיע לכ400- איש מטופלים בחודש.

הרצל גץ: אנו קובעים את המספרים - שוב, 400 איש מטופלים, והזכרתי בפתיח שלי שאנחנו מטפלים בהרבה יותר מ400- איש, אבל פחות מ- 400 אנשים מקבלים אישורי עלייה, ותמיד זה יותר מ300- אנשים בחודש.

אליעזר זנדברג: כמה אנשים מטופלים בחודש?

אליעזר זנדברג: לא מאושרים מטופלים - כולל הנדחים?

אליעזר זנדברג: זה נתון המפתח בעצם.

הרצל גץ: לפי ההערכה שלנו, לפי הערכת גורמי משרד הפנים שעוסקים בעניין, וגם מתדריך שלי הבוקר ובדיקות הנושא, אני חושב שבקצב הזה שנמשיך לטפל בעניין, אנחנו בסוף 2002 נגיע למצב שבעצם גמרנו את כל התכולה של מה שאפשר להביא לפה, אחרי שבדקנו את הכל בצורה מסודרת והמשכנו לעבוד בקצב מהיר.

צבי הנדל: בערך שנה, שנה וחודש.

הרצל גץ: זאת הייתה ההערכה לפני זה.

הרצל גץ: אני מזכיר שאף אחד לא אמר פחות מזה.

צבי הנדל: אין לי טענות - אני לומד.

הרצל גץ: אני רוצה לומר פה ועכשיו: אם יוכפל מספר האנשים שעוסקים בעניין במשרד הפנים, באופן טבעי נוכל לבדוק יותר.

הרצל גץ: הרי כל תחום שנעסוק בו במגזר הציבורי, גם בלשכות מינהל האוכלוסין, במקום שהציבור יושב וממתין לפעמים 3 שעות כדי לקבל דרכון - אם יהיו יותר פקידים, הרי האדם יתקבל תוך שעה וחצי.

הרצל גץ: זה טוב למשק, טוב לכלכלה, שיתנו לנו עוד פקידים.

הרצל גץ: אני מוכן לקבל.

הרצל גץ: אני מציע שתיקחו את המובטלים שמקבלים כסף, ותתנו לי אותם שיעשו לי עבודות פנימיות - חבל שהם יסתובבו סתם ברחובות, אני אשמור עליהם בתוך מקום מוגן.

הרצל גץ: זו סתם הצעה למספר חברי כנסת שנותנים דמי אבטלה לכל מיני אנשים שיושבים באפס מעשה.

צבי הנדל: חשבתי שניקח כמה חברי כנסת מובטלים ונשלח אותם למטרה זו.

הרצל גץ: אינני נותן הנחיות לאלה שמעליי.

אליעזר זנדברג: בזמנו - זה היה לפני זמנך, אזיי לכן אני מעלה את זה כאן - בזמנו דיברו על כך שתתאפשר תרומה; יהיו כספים מארצות הברית.

צבי הנדל: ידידי, אני מבקש, זו הפעם האחרונה שאתה מפריע.

צבי הנדל: רשום בפניך.

הרצל גץ: אני אומר פה: איני רוצה בתרומה.

הרצל גץ: יש לי אנשים שאני יודע לאתר אותם כפוטנציאל, שיכולים לבוא לעבוד אצלי בנוסף, בתחום האתיופי.

הרצל גץ: אני מוכן לכל גורם ממוסד שמותר לו לממן את ההעסקה שלהם אצלי לתקופה הזאת.

הרצל גץ: אז הקצב יעלה בהתאם.

הרצל גץ: אני אינני אחראי לאוצר.

הרצל גץ: איני יכול להוסיף מה שאין לי - אני יכול לעשות עם מה שיש לי.

צבי הנדל: אולי זה ההבדל?

צבי הנדל: שפה אלה נשים, ופה אלה הם גברים?

הרצל גץ: לא.

הרצל גץ: יש אצלי גם נשים אתיופיות.

הרצל גץ: הקפדתי שתהיה לפחות גברת אחת, ואנחנו בעניין הזה די מקפידים.

הרצל גץ: אצלי במטה מאנה, עוסקים בזה 6 אנשים מהעדה האתיופית.

הרצל גץ: רק כדי לשים את זה בפרופורציה, לראות שאנחנו נותנים לזה את המשקל ומשקיעים - קשה לטפל בעלייה מאתיופיה, כי אין חומר, אין מסמכים, אין תעודות לידה, אין שושלת - אין כלום.

הרצל גץ: צריך לתחקר ולשאול, ואינני רוצה לדבר על הבעייתיות, שזה 'מדליף' על האחר, וההוא - יש הרבה ויכוחים, ואנחנו צריכים "ללכת בין הטיפות", ולפעמים אנו טועים; העניין הזה אינו פשוט.

הרצל גץ: הלוואי שזה היה דוקומנטים ממלכתיים שאפשר לבדוק אותם - הדבר הזה היה רץ הרבה יותר מהר, היה יותר קל לכולנו - אבל התחקור הזה והתשאולים האלה, ולבדוק, ומידע, והצלבות מידע, והכול - בימים אלה אני מטפל במקרה של ילד שהיום הוא בגיל 23, שהוא עלה במסגרת של משפחה אחרת.

הרצל גץ: הכניסו אותו למשפחה אחרת, שני ילדים בני 10 ו12-, שהיום אני צריך, כראש מינהל האוכלוסין, אחרי שמילאו את חובתם לצבא, לבוא ולהגיד להם: עליתם באופן בלתי חוקי.

הרצל גץ: אבל הם אינם אשמים - אשם מי שהביא אותם.

הרצל גץ: ויש לנו עשרות מקרים כאלה - כל מיני הידחפיות פנימה של כל מיני אנשים.

צבי הנדל: האם הוא עבר גיור?

הרצל גץ: הוא עבר גיור.

הרצל גץ: כן.

הרצל גץ: בסדר, אבל גם הגיור וה-"גר-גורר" הזה, הפטנט הזה טוב עד גבול מסוים, כי בסוף מה יצא מכל הגר-גורר הזה?

הרצל גץ: שבעצם מי שבא והתגייר פה, באופן אוטומטי, עד הנכד והנין מקבל את הזכאות לעלות לארץ, ובעצם חוק השבות אומר:

הרצל גץ: מי שזכאי לעלות זה מי שבן נכד ליהודי כשנולד יהודי.

צבי הנדל: ולסיכום, תן לנו איזה "משפט מחץ"!

הרצל גץ: לסיכום - בנושא הזה אני חושב שבנתונים שיש היום, הקצב שנעשה הוא קצב סביר שעונה על הדרישות, בהתאם לעבודה, בתיאום בין-משרדי - יש פה מספר משרדים משולבים, גם משרד הקליטה וגם הסוכנות.

הרצל גץ: זה הקצב.

הרצל גץ: אם נקבל החלטה אחרת, שצריך להגדיל את הקצב בגלל בעיות כאלה או אחרות, אזיי נצטרך לראות את התקורות כדי להגדיל את הדבר הזה.

הרצל גץ: אני חושב שהטיפול שנעשה בימים אלה, ולמרות מה שאמר פה בפתיח מר אליעזר זנדברג לגבי ההאטה בקצב - אנו לא שינינו מדיניות בגלל שינוי ממשלות; אני אומר לך את זה פה באחריות מלאה.

הרצל גץ: זאת לא הייתה הכוונה.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: נשמע את מר חנוך צמיר מהמשרד לקליטת העלייה.

חנוך צמיר: כן, אבל הדיון הרי עוסק בעלייה ולא בקליטה.

צבי הנדל: מאחר שאתה כל כך ותיק ו'משופשף', בוודאי יש לך מה לתרום.

חנוך צמיר: אינני כה ותיק כמו שאתה חושב, אבל בהזדמנות אני אגיד לך עד כמה אני ותיק.

חנוך צמיר: הדיון הוא בענייני עלייה, אבל נאמרו פה ושם אמירות לגבי צד הקליטה של העניין.

חנוך צמיר: או אז, אתייחס לזה ממש בקצרה.

חנוך צמיר: לא.

חנוך צמיר: אני רוצה שאחרים יידעו.

חנוך צמיר: ברכות תמיד מתקבלות באהדה.

חנוך צמיר: אכן בחודשים האחרונים הצלחנו לסגור את הפיגור, להערכתי.

חנוך צמיר: לגבי שנת 2002 - הפעם התחזית באמת מתבססת על בסיס הנתונים שמשרד הפנים מפיץ, ולשמחתנו, גם משרד האוצר אימץ את התחזית הזו לגבי שנת 2002; ולכן, מר אליעזר זנדברג, אנחנו אכן מתוקצבים על סדר גודל של 5,000 עולים.

חנוך צמיר: כלומר, אלה הנחות העבודה, זה הצפי, ובהתאם לזה מערכות הקליטה נערכות.

צבי הנדל: תודה למר חנוך צמיר.

צבי הנדל: מר זאב שורצברג בבקשה, מהסוכנות.

זאב שורצברג: אנחנו פשוט מבצעים את המדיניות של מדינת ישראל, ואנו מעלים את אלה שזכאים לעלייה לפי מה שהגדירו משרד הפנים.

זאב שורצברג: יש לנו שליח שלנו, שעושה הכנה.

צבי הנדל: יש לי רק שאלה מכוונת אחת.

צבי הנדל: אחת התלונות היא שיש שם קבוצה גדולה של אנשים שעדיין לא ברור נניח לפי הבדיקות, אם הם יהודים או זכאי עלייה וכוליה.

צבי הנדל: מדוע אין הסוכנות מטפלת בהם בנושא עברית וכדומה, כי חלקם בסופו של דבר יעלו, וזה יחסוך לנו הרבה.

צבי הנדל: ומה יקרה אם חלקם יידעו עברית ולא יעלו?

זאב שורצברג: שוב, אין לי תשובה לזה, כיוון שאיני מתעסק בתקציבים.

זאב שורצברג: אנו פשוט מעלים את אלה שזכאים - אנחנו מתעסקים בהכנה של הכרטיסים, של העלייה לארץ, גם כן, להוציא את תעודת המעבר שאנחנו גם משלמים בעדה בעבור כל נפש, וזה מה שאנחנו מתעסקים בו.

צבי הנדל: אני יודע למשל שבברית המועצות לשעבר, בארגנטינה למשל, יש מקומות - ארגנטינה פחות, אבל יש התארגנות של הסוכנות עם מדינת ישראל בנושא חינוך וכוליה.

צבי הנדל: באתיופיה בוודאי שהיינו נזקקים לדבר הזה.

צבי הנדל: נכון שבאתיופיה אין זה ברור אם כולם זכאים או לא, אבל בגלל שלא כולם זכאים, אולי אנחנו גורמים לנזק גדול מאד.

צבי הנדל: הנקודה הזאת, גם אם יש לך תשובה, חשוב לי שתברר אותה בבית, ואני רוצה לקבל אותה.

זאב שורצברג: מה שאני יכול להגיד לך, שאלה שמקבלים זכאות לעלייה, אישורי עלייה, בדרך כלל תוך שבועיים עד 3 שבועות הם עולים ארצה - זה בדרך כלל.

זאב שורצברג: אין אנו יכולים לטפל באלה שאינם זכאים לעלייה.

זאב שורצברג: איננו יודעים מי זכאים לעלייה.

אליעזר זנדברג: אולי יש מקום לשנות את המדיניות, בשים לב לקבוצה הספציפית שבה מדובר - לא רק לשפה, אלא גם להכשרה מקצועית מסוג כלשהו.

צבי הנדל: אנא בידקו את העניין הזה, כי אני יודע, למשל בארגנטינה - פשוט הייתי שם לאחרונה - לומדים בבית ספר, ואז, כששולחים מורה לעברית או מתקצבים מורה לתנ"ך, אין בודקים אם כל התלמידים זכאי עליה או לא.

צבי הנדל: מי שנרשם לבית הספר, זוכה.

צבי הנדל: כדאי לבדוק זאת.

צבי הנדל: זאת אומרת: אינני אומר שזה פשוט לגמרי, אבל נראה לי שזה גם לא ראוי להזנחה.

אליעזר זנדברג: גם במסגרת הפעילויות בברית המועצות לשעבר, הדברים דומים - יש פעילויות.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: האם מר זאב שורצברג רוצה להוסיף עוד משהו?

זאב שורצברג: לא, לא.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: משרד האוצר, לשם שינוי אין לי בעיות אתכם בנושא הזה.

צבי הנדל: הבעיות שהיו - הוא כבר רצה לקבל על זה מחמאה בפעם השנייה או בפעם השלישית.

צבי הנדל: או אז, אנו נשמור את הכעס על האוצר, הכעס התמידי, המתמשך, לפעם אחרת.

צבי הנדל: האם משרד החוץ רוצה להוסיף דבר מה?

מרים זיו: אני מטפלת בכל יבשת הסוב-סהרה, ולגמרי במקרה, חזרתי ביום חמישי מאתיופיה, מביקור ראשון שלי באתיופיה, כי אני בתפקידי זמן קצר.

מרים זיו: אני איני רוצה להתייחס למרבית הדברים שנאמרו, משום שהם מחוץ למנדט של משרד החוץ כמשרד החוץ.

מרים זיו: אני מבקשת יותר להאיר את הנקודה שנוגעת ליחסי ישראל-אתיופיה, מן הפגישות שקיימתי והשיחות שניהלתי.

מרים זיו: כבר ב-COMPOUND.

מרים זיו: אני בכוונה מקצינה את הדברים, אבל אלה דברים שנאמרו לי על ידי אנשים בכירים.

מרים זיו: יש מסורת מאד מיוחדת לאתיופיה, שמבוססת על התרבות היהודית העתיקה.

מרים זיו: לטענתם אפילו ספר הברית נמצא שם, באקסום, מוסתר שם, ויש שם תרבות שמאד דומה לתרבות היהודית, על סמך ההיסטוריה וכוליה ומלכת שבא.

צבי הנדל: האם שמעת זאת מפי האתיופים?

מרים זיו: מפי האתיופים, מפי אנשים בכירים - אם זה שר החוץ, אם זה סמנכ"ל ומקבילתי במשרד החוץ, גם היא אישה, ואחרים.

מרים זיו: זאת אומרת, זאת תחושה שמחלחלת ושאנחנו צריכים להיות מודעים לה.

מרים זיו: ביקרתי גם בגונדר, בכוונה - רציתי לראות בדיוק מה קורה שם, מאין בעצם הגיעו היהודים, ומה המצב.

מרים זיו: המצב הוא קשה מאד: המצב הכלכלי קשה מאד, הבערות גדולה מאד, יש אחוז גבוה של אנאלפאביתים, של לא מועסקים - של מובטלים ואחרים - ולכן הנני חושבת שזה גם אפילו טבעי שתהיה נטייה להגיע לאותם COMPOUNDS כדי למצוא שם את אותה תמיכה ואת אותו גיבוי.

מרים זיו: אבל זו יותר תחושה שלי, שהתפתחה שם.

מרים זיו: חושבתני שכל מה שנעשה הוא נעשה, והוא מבורך, ואני יודעת שמשרד הפנים עובד מאד קשה, וישנו שם השליח, שפגשתי אותו גם כן - היינו יחד גם בגונדר - ראיתי אותו אפילו מחפש, לא ב-COMPOUND, אלא בחוץ, כיוון שהייתה איזו פנייה של איזה הורה באחת הערים, שאמר: יש לי שני ילדים, לא מאשתי, ממישהי אחרת - אולי תאתרו אותם, ותבדקו אם אפשר גם כן להעלותם ארצה.

מרים זיו: כלומר, נעשים מאמצים מעבר לאותם אנשים שיושבים כבר ב-COMPOUND ונבדקים.

מרים זיו: באחת הפעמים, ראש הממשלה דיבר על מבצע.

מרים זיו: כשהיה מלאת 10 שנים למבצע שלמה, הוא דיבר על מבצע.

מרים זיו: זה הפחיד את כולם, ואז אתה ביקרת באתיופיה ושמעת את סגן החוץ האתיופי שנחרד.

מרים זיו: זה הגיע עד ראש הממשלה, כיוון שמבחינתם מבצע הוא בעצם הוצאת אזרחים אתיופיים, עקירה של אזרחים אתיופיים מאתיופיה לישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהמסר הזה תוקן.

מרים זיו: אני לא הייתי שם, אבל התקשורת העבירה זאת כך, ולפחות כך האתיופים הבינו זאת.

צבי הנדל: בקיצור, יש מתח בעניין הזה.

צבי הנדל: הבנו.

מרים זיו: ככה האתיופים הבינו את הנושא.

מרים זיו: כיוון שהם היו כבר מודעים למבצעים קודמים, הם הבינו שזו הכוונה.

מרים זיו: אני חושבת שזה יותר ברור.

אליעזר זנדברג: האם נפגשת גם עם ההנהגה של ה-COMPOUND?

אליעזר זנדברג: עם הוועד של ה-COMPOUND?

מרים זיו: ל-COMPOUND לא הלכתי, כי הייתי שם בסוף שבוע.

מרים זיו: הסתובבתי בכל האזור.

מרים זיו: הלכתי גם למרפאה.

מרים זיו: הלכתי לעשות פגישות מדיניות, מטעם שר החוץ ואחרים, אבל אני גם יכולה להביא בפניכם במקרה את החוויה האישית שלי, כי היא הייתה אתמול.

צבי הנדל: טוב, תודה.

צבי הנדל: עכשיו ידברו 3 אנשים שדיברו איתי בנושא העלייה מאתיופיה הכי הרבה, זה מר אברהם נגוסה, הרב מנחם ולדמן, וזה מורי ורבי, מר חנן פורת.

צבי הנדל: אבל לפני שאני שומע אתכם, אני רוצה איכשהו 'ליישר קו' עם כל מה ששמענו פה.

צבי הנדל: בקשתי היא שתדברו רק דברים שיכולים להועיל לנושא, לא אם אמרו: 'לא נכון', 'כן נכון', וכוליה.

הרצל גץ: כן.

צבי הנדל: עכשיו, להבנתי הצנועה, זה קצב הגיוני.

צבי הנדל: ואם אין אנו רוצים להיכנס להתכתשות מדינית, שהזכירה אותה נציגת משרד החוץ, אזיי בהיקף כזה, בקצב של שנה, נבהיר לעצמנו את הנתונים האמיתיים, ונראה בסוף אם באמת יש לנו יותר קרוב ל23-, או יותר קרוב ל1,000- - אבל את זה נדע תוך כדי בדיקה.

צבי הנדל: מה בעצם בקשתי?

צבי הנדל: מה הבקשה שלנו?

צבי הנדל: שלכם?

צבי הנדל: הרי כולנו באותו צד, גם אם יש חילוקי דעות לגבי התחזיות.

צבי הנדל: אין חילוקי דעות שמי ששייכים לעם היהודי על פי הכללים הישראליים, החוקים הישראליים, ברמות השונות של היתר כזה או היתר אחר, אין חילוקי דעות שהם צריכים לעלות לישראל.

צבי הנדל: לכן אני רוצה לשמוע, נקודתית, בלי האשמות, איפה אנחנו "מפשלים" כמדינה, מה כדאי לתקן.

צבי הנדל: מר אברהם נגוסה ראשון הדוברים.

30095: אברהם נגוסה, מנכ"ל "מכנף דרום לציון", עמותה שמטפלת ועושה שדולה למען העלאתם של כל היהודים שנשארו באתיופיה.

30095: אני מודה לך, יושב ראש ועדת העלייה והקליטה, על קיום המפגש הזה - הוא מאד חשוב.

30095: ביקשת שאתעלם מההערכות - אני חושב, כמי שיודע, שמטפל במשך 10 שנים - כי הטעות הבסיסית היא הערכות של ממשלת ישראל, או פקידי משרדי הממשלה.

30095: אני אומר לך, כמי שמכיר את הנושא היטב, כל ה- 23,000 אנשים הם זכאים, והם יעלו.

30095: אמרנו לפני 10 שנים, כשאמרו ההערכות של זה - עלו אלפים עד עכשיו, ויעלו גם את אלה.

30095: ולכן הערכה היא הטעות המרכזית.

צבי הנדל: מר אברהם נגוסה, אמור לי, הבדיקה שמשרד הפנים עושה – 'עזוב הערכות'.

צבי הנדל: אני לא בעלמא אמרתי לך: 'עזוב את ההערכות', כי יש בזה בעיה שמעלים אותה, ואני מבין אותה - הבדיקה עצמה, האם אין אתה בעיה?

30095: יש בעיה.

צבי הנדל: כשמגיעים כבר לבדיקה, מהי הבעיה?

30095: יש בעיה; אני איכנס לזה.

30095: כשמר הרצל גץ אומר שיש לו 13,000 שאינם זכאים, אני יודע בוודאות - לא בדקו את התיקים האלה, אבל ברגע שתיק נבדק, משפחה נבדקת, מוצאים אותה זכאית על פי חוק השבות.

30095: אני אסביר על המסורבים.

30095: מה קורה פה?

30095: הבקשה הוגשה בשם הבעל, כנכד ליהודי.

30095: בדקו רק את הצד של הבעל, או בצד אביו, או בצד אמו, ואז אמרו: אין הוא זכאי.

30095: באה משפחה ומגישה את הערעור, נבדק, או בצד האישה, או בצד האימא שלה.

30095: הבעל זכאי.

צבי הנדל: מדוע?

צבי הנדל: כי רחמיהם של אנשי משרד הפנים נכמרו עליהם?

צבי הנדל: או שהם גילו שהם באמת זכאים?

30095: לא.

30095: הבדיקה - אין בודקים בכל הצדדים.

30095: אין בודקים את זה.

30095: פשוט למען בדיקה, עושים בחיפזון ודוחים את האדם, ולאחר מכן, כשמגישים ערעור, אושרו לו בחזרה הדברים האלה.

30095: לכן כל העניין של דחייה וכגון זה, זה ניסיון שלנו במשך 11 שנים, מאז מבצע שלמה.

30095: פשוט זה נראה בעליל.

צבי הנדל: זאת אומרת שאתה אומר כי שלב הערעור הוא כן רציני.

30095: זה נכון, אבל יש בעיה - שאין ועדת ערעור.

צבי הנדל: אני "מת" 'לסחוט ממך מילה טובה'.

30095: אני אומר:

30095: הבדיקה צריכה להיות מקצועית ולעומק העניין, ולא צריכה להיות הערכות, כמו שמר הרצל גץ אמר, שמתוך 18,000 עולים פוטנצייאליים, הערכתנו ש13,000- איש אינם זכאים, מפני שעשו מדגם.

צבי הנדל: לא, אבל הוא אמר שעדיין לא נעשתה בדיקה.

30095: אוקי, או אז - אין זה צריך להיות.

צבי הנדל: הוא גם אמר שהוא נתן הנחייה שעדיף שיטעו ויעלה גוי, ושלא יטעו ונחמיץ עליית יהודי.

30095: אבל איני אומר לך את ההערכה הזו, לאן הגיעה.

30095: בעקבות ההערכה הזו, אתמול החליטו להעלות 5,000 איש לשנה.

30095: מאין המכסה הזו?

30095: לאיזו ארץ עושים מכסה?

30095: לאיזו עדה עושים מכסה?

30095: מכסה אתנית?

30095: מרוסיה עולים 5,000 איש בחודש.

30095: האם מישהו מערער על כך?

צבי הנדל: אני רוצה להבהיר להבנתי - ותקנו אותי אם אני טועה.

צבי הנדל: אני מבין שכשמתקצבים מיזמים, צריך לעשות הערכות.

צבי הנדל: בכל מדינה עושים הערכות, גם ברוסיה, גם בארגנטינה וגם בתורכיה, כדי לדעת איזה תקציב להקצות.

צבי הנדל: אין זה לא מוגבל ל5,000- איש.

צבי הנדל: ואם יהיו 5,002?

30095: כן מוגבל - זה לא יותר מ400- איש לחודש.

30095: נאמר: מעלים לא יותר מ400- איש.

צבי הנדל: לא, הוא אמר שיש היום – זה היה 100 איש, ואחר כך היו 150 איש, ועכשיו יש הנחייה ל400- אנשים.

צבי הנדל: או אז, אתה רואה את זה בצד שאין זה 1,000 עולים אלא 400 עולים, ואני רואה שזה היה 100 עולים, ועכשיו הם מתעקשים למספר של 400.

צבי הנדל: תוך כמה זמן הם עולים בדרך כלל?

צבי הנדל: אמרו לנו שעולים בחודשיים במרב מהרגע שמקבלים זכאות.

הרצל גץ: תוך 3 שבועות.

30095: לא נכון.

30095: יש משפחות - אנא ראו, אתם רוצים, אני יכול להוכיח שמשפחות שקיבלו אישור לפני 3 חודשים עדיין נמצאות שם.

30095: אנשים גם נפטרו - יש לי הוכחות, עובדות; אני יכול להציגן.

30095: אנשים נפטרו לאחר שקיבלו אישור עלייה, בעודם מחכים להיכנס למטוס.

צבי הנדל: ישבנו פה עם יושב ראש הסוכנות - נכחת גם אתה - והוא אמר שכמדיניות, ברגע שמאשרים אותם, זה עניין של שבועיים-שלושה לעלות.

צבי הנדל: הוא אומר, ב"פלונטרים", זה יכול להגיע לחודשיים במרב - "גג" 3 חודשים.

צבי הנדל: הוא אומר שבדרך כלל אין מגיעים ל3- חודשים.

צבי הנדל: האם האמת היא שיש בשוליים שמגיעים לחודשיים-שלושה, או שזאת שיטה?

צבי הנדל: הרוב באמת עולים תוך שבועות, או לא?

30095: ראה בבקשה, אנשים עולים כל חודש.

30095: לדוגמה, באוקטובר עלו 211 בחודש, בעוד 600 אנשים מחכים שם.

30095: בספטמבר עלו 133 איש.

30095: הטענה שלי היא: מדוע?

30095: מדוע 211 אנשים?

30095: מדוע 133, בעוד יש זכאים, ומחכים שם 600 איש?

30095: זו הטענה שלי.

צבי הנדל: מה עונה הסוכנות?

צבי הנדל: מר זאב שורצברג, מה אתה אומר על כך?

זאב שורצברג: קודם כל, בחודש ספטמבר היו חגים.

זאב שורצברג: מר הרצל גץ העלה את זה שהיה חצי חודש שלא עבדו בגלל החגים.

צבי הנדל: אבל אני שומע שיש מאושרים כבר.

צבי הנדל: זו בעיה של גישה.

צבי הנדל: עד שמקבלים את האישור, אני מבין שזה הרבה עבודה וזה אורך זמן.

זאב שורצברג: בדרך כלל - אני חוזר - אחרי שבועיים-שלושה עולים.

זאב שורצברג: יש מקרים כמו שנאמר, יש מקרים בעייתיים שצריכים לבדוק שוב, כיוון שקיבלו מידע אחר, ואז בודקים את זה.

זאב שורצברג: בדרך כלל - כמו שאמרת.

צבי הנדל: זאת אומרת שכל המעוכבים נתונים לבדיקה חוזרת או דברים כגון זה?

זאב שורצברג: כן.

זאב שורצברג: אבל אין רבים כאלה.

30095: לא, לא, לא.

30095: אחרי שאושר - אין בדיקה חוזרת.

צבי הנדל: לא, לא להתווכח, חבר'ה.

צבי הנדל: סליחה לרגע לשניכם.

צבי הנדל: מר הרצל גץ, עדכן אותנו במטותא ממך.

הרצל גץ: אני יודע שיש כ600- אנשים שקיבלו אישור מבחינתנו.

הרצל גץ: מה קורה עמם שם – אין זה נראה לי שבודקים אותם מחדש, אבל אינני יודע מה הם עושים.

30095: אני מחזיק את המכתב של מר מייק רוזנברג.

30095: הוא ענה לי למכתב שלי בעניין זה.

צבי הנדל: מר מייק רוזנברג הוא מנכ"ל מחלקת העלייה.

30095: כן.

30095: ובכן, הוא אומר שאין צריכים לעשות יותר מזה, כי ממשלת אתיופיה יכולה ל'התעצבן', ואז זה יסכן את העלייה.

30095: את התירוץ הזה אנחנו מכירים שנים.

30095: ממשלת אתיופיה - אני אומר פה בבירור, אמרתי בעבר, וגם היום אני אומר - אנו לא דרשנו ואיננו מבקשים מבצע.

30095: נקודה.

30095: אף פעם לא ביקשנו ולא נבקש מבצע, אבל אין זה צריך להיות תירוץ להעלות 600 איש לחודש.

30095: אין זה צריך להיות 1,000 אנשים לחודש, מפני שבעבר, בשנת 1998, עלו 600 איש בחודש, וממשלת אתיופיה לא עשתה בעייה.

30095: בשנת 1999 עלו 1,137 עולים בחודש אחד, וממשלת אתיופיה לא עשתה בעיות.

הרצל גץ: כמה עלו בשנה?

30095: אני מדבר על חודש.

30095: בחודש.

30095: בשנת 1999 עלו 3,111 עולים.

30095: יש לי נתונים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד דבר-מה: בא אדם ואומר: יושבים שם 600 אנשים ומחכים.

אליעזר זנדברג: אומרים לו מהסוכנות: אי אפשר להביא אותם, כי ממשלת אתיופיה איננה נותנת - זאת גם הכפשת ממשלת אתיופיה באותה הזדמנות.

אליעזר זנדברג: והוא אומר: אין זה כלל שייך לעניין.

אליעזר זנדברג: זה כל מה שהוא אמר כאן, עם כל הכבוד.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים לשמוע את התשובה.

30095: אני חושב שכל עניין התירוצים של המימסד ידוע לנו.

30095: לכן, ככל שנמשיך ונעלה תירוצים ונפגע באנשים האלה, אנחנו בסופו של דבר משלמים את המחיר.

30095: האם אנו רוצים שהאנשים האלה יעלו כאנשים בריאים וחזקים, או שרצוננו שאנשים יעלו בסופו של דבר כחולים, כחלשים וכמתוסכלים, ובסופו של דבר נשלם מחיר גבוה בתהליך הקליטה פה?

30095: אבל אם נתמוך ונעלה אותם - זה עשינו: הצלנו את הקהילה, והצלנו גם את החברה הישראלית.

30095: דבר שלישי, אני מבקש מהוועדה להחליט להגדיל את המספר לחודש, לפחות ל1,500- אנשים בחודש.

30095: והדבר האחרון שאני מבקש הוא לפנות לארגונים הומניטריים, כמו הסוכנות, הג'וינט ונקוג', לתת לאנשים האלה סיוע הומניטרי.

30095: להגדיל ממה שקיים, כדי שהאנשים האלה יתקיימו ויחיו עד שיעלו לישראל.

30095: תודה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: יש לי שאלת ביניים – האם אותם 600 אנשים שקיבלו אישורים ונמצאים שם, בינתיים הם מקבלים טיפול שונה מהשאר?

30095: אגיד לכם מה מקבלים - טענתי מושתתת על עובדות, לא בעלמא - הג'וינט נותן טיפול רפואי במזער, דהיינו - כשאדם חולה, מקרב הקהילה, הוא הולך ומקבל טיפול רפואי.

30095: הם נותנים מזון ל500- אנשים שיש להם בעיות תת תזונה.

30095: נקוג' הוא ארגון קטן, המשקיע פי 3 ממה שהג'וינט משקיע, שיש בית ספר ל4,000- תלמידים, בית ספר יהודי שמוכר על ידי ממשלת אתיופיה, על ידי משרד החינוך, וכן בית כנסת, מקווה, גן ילדים, וגם מספק ל800- משפחות עבודות יד והזנה לכל תלמיד וגם לילדים.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני אמשיך עם הרב מנחם ולדמן ומר חנן פורת.

מנחם ולדמן: אני בהחלט חושב שמגיע הרבה שבח למשרד הפנים, שמשעה שהשר שרנסקי, כשר הפנים, נסע לאתיופיה, חל מהפך מהותי ומעשי בכל הטיפול והיחס לנושא העלייה מאתיופיה.

מנחם ולדמן: אבל אני רוצה להתמקד - אנחנו צריכים כבר ללמוד מהניסיון.

מנחם ולדמן: 10 שנים שאלת הפלשמורה נדונה ונדונה, ועדות והחלטות מפעם לפעם.

מנחם ולדמן: הראיות שהיו עד היום הוכחו, כמו שאמר פה מר אברהם נגוסה, כלא צופות את העתיד ולא את המציאות.

מנחם ולדמן: נכחתי בכל הוועדות הללו, וכל ההחלטות שהיו ראו מטר קדימה, שנה קדימה, ולא צפו לזמן מאוחר יותר.

מנחם ולדמן: ולכן בהתחלה אמרו: אין יותר יהודים באתיופיה.

מנחם ולדמן: אין זכאי חוק שבות באתיופיה - נמצאו אלפים רבים זכאי חוק השבות.

מנחם ולדמן: אמרו: אין יותר, וכוליה וכוליה.

מנחם ולדמן: נאמר שהגיעו, מתוך 100% שהגיעו השנה, רק 25% יהודים, וה- 75% האחרים - גויים.

מנחם ולדמן: אני אגלה לך: הגיעו 98% גויים לפי הגדרתך, אם אתה מגדיר גויים כפי שאני אולי מבין אותך.

מנחם ולדמן: דהיינו, אין עוד באתיופיה יהודים שקוראים להם 'יהודים' בחוק במדינת ישראל - ישנם בודדים, ואולי גם זו טעות.

מנחם ולדמן: אני אומר: ידועה דעתי על אוכלוסייה מסוימת שנדונה בעבר.

מנחם ולדמן: לא נשארו כאלה שמוגדרים כיהודים, זאת אומרת, שאמם הייתה יהודייה, ושהם חיו תמיד חיים יהודיים.

מנחם ולדמן: אין עוד כאלו באתיופיה.

מנחם ולדמן: אזיי יש 100% כאלה שאינם מוגדרים 'יהודים'.

מנחם ולדמן: מה אני אומר?

מנחם ולדמן: נגיד תעלה את 5,000 האנשים שהם לפי הגדרתך זכאי חוק השבות, שיש להם פה אימא, שיש להם סבתא, ועוד 4,000 איש שקרובים.

מנחם ולדמן: הרי מי שיישאר שם, הם יהיו בדיוק באותה ההגדרה של 5000 האנשים שהעלית, אותם אלה שעלו מה-COMPOUND בשנת 1997, ואותם שעלו קודם.

מנחם ולדמן: מה תעשה?

מנחם ולדמן: אז נשב בעוד דיון ותגיד: נעלה עוד 5,000 איש.

צבי הנדל: מר מנחם ולדמן, אותה שאלה בצד השני - מנין אתה יודע שזה יסתיים ב23,000- איש ולא ב230,000- אנשים?

מנחם ולדמן: שאלה טובה.

מנחם ולדמן: אנחנו מזה 11 שנים יושבים באתיופיה כדי לפתור את הנושאים הללו.

מנחם ולדמן: מיפקדים על גבי מיפקדים.

מנחם ולדמן: יש לי בבית ארכיב של מיפקדים.

מנחם ולדמן: אנחנו חוזרים לאותם מספרים ולאותם נתונים.

מנחם ולדמן: הלך משרד הפנים - אני אוכיח את זה - הלך משרד הפנים ואמר: כל מי שרוצה להגיש בקשה, יגיש בקשה.

מנחם ולדמן: מי הגישו?

מנחם ולדמן: אותם מתוך 'סקר אפרתי'.

מנחם ולדמן: למה לא באו, כמו שאמרה גברת מרים זיו?

מנחם ולדמן: כל אתיופי יגיד שהוא יהודי - אין דבר כזה.

מנחם ולדמן: יש אנשים שהם מזרע ישראל, ואפשר לבדוק את זה, והם הקבוצה - לא יבואו אחרים.

מנחם ולדמן: יש בני נישואי התערובת, באחוז מסוים - קטן, שהם בני משפחה שלהם, אבל מי שהוא מזרע ישראל, זה דבר ברור, אלה אינם אתיופים, לא מאדיס-אבבה, לא משוהה ולא מגונדר מסביב שראית, גברת מרים זיו, מכיוון שמי שהוא יהודי אתיופי, 'ביתא ישראל', זה ברור, הוא היה מנותק מהגויים, ומי שהוא נכד שלו, שזה הפלשמורה שמדברים עליהם, גם הוא היה ברור וידוע.

מנחם ולדמן: לכן אני אומר: סוף פסוק.

מנחם ולדמן: צריכים לראות סוף-סוף ראייה כוללת; להגיע להחלטה: כל מי שהוא מזרע ישראל - אני מוסיף את הסייג שלי: שנוהג כיהודי - שיעלה, כבר לא משנה אם מכוח חוק השבות, או מחוק הכניסה.

מנחם ולדמן: לאלפים רבים תמצאו חוק השבות גם כן.

מנחם ולדמן: וגם כשהייתה החלטת ממשלה בשנת 1997 להעלות את ה-COMPOUND באדיס-אבבה, אמרנו: העלו את כולם.

מנחם ולדמן: הייתה רשימה מפורטת שנבדקו מ'זרע ישראל', החיים חיים יהודיים.

צבי הנדל: כמה היו אז ב-COMPOUND?

קריאה: היו אז 4,000 איש - וכל אלה עלו.

צבי הנדל: וכמה נוספו ל-COMPOUND?

מנחם ולדמן: באו מהכפרים אותם אחים שלהם, שמ'זרע ישראל'.

מנחם ולדמן: איש לא הסתיר את העובדה שיש מזרע ישראל בכל אתיופיה.

מנחם ולדמן: אמרנו: אין זה משנה כיצד יעלו - מה שחשוב, שיעלו מהר ויצילו את נפשותיהם.

מנחם ולדמן: לו היית בודק את ה4,000- שעלו אז, היית מוצא, להערכתי - כל זקן מעל גיל 70, תמצא לו סבא יהודי, והיית מוציא אותו לחוק השבות.

מנחם ולדמן: אבל לא זה המשנה.

צבי הנדל: כדי להפיס את הרגשתי – סליחה שאני ציני – אין זה משתלם 'לשחק אותה' יהודי איזה חצי שנה שם במחנה, ללבוש את הבד הזה עם הפסים ועם השרוכים בפינות וכל זה, ובסוף אני אעלה לישראל ואז - אני רעב, ואין זה משתלם לי.

מנחם ולדמן: מר צבי הנדל, שני דברים: ראשית, הצענו שתיסע לאתיופיה ותראה בעיניך, אבל קודם כל, מי שנכנס לשם, זה רק מי שנבדק שהוא מ'זרע ישראל' ומחזיק תעודה, לא סתם.

מנחם ולדמן: הלכו פה אנשים מכובדים, אפילו חברי כנסת, לשם, ועצרו אותם בשער.

מנחם ולדמן: אמרו להם: אין אתם נכנסים.

מנחם ולדמן: אין אישור.

מנחם ולדמן: באו אנשים, יהודים, ישראלים, עם דרכונים, עם תעודות זהות - ישראל לא הכניסה אותם לשעריה.

מנחם ולדמן: מי נכנס?

מנחם ולדמן: רק מי שנבדק שהוא מזרע ישראל, אחרי אישורים רבים.

מנחם ולדמן: זה הוכח כבר.

מנחם ולדמן: הרי זו הרשימה - אין יותר.

מנחם ולדמן: עובדה שמשרד הפנים אמר: כל מי שירצה, יבוא ויגיש בקשות.

מנחם ולדמן: הגישו כל אלה שבתוך הרשימה - אין אחרים.

מנחם ולדמן: זו המציאות.

מנחם ולדמן: ואני אומר שוב: את המציאות הזו ראינו בשטח כבר מזה 10 שנים.

מנחם ולדמן: עכשיו, למה צריך למהר?

מנחם ולדמן: לא רק מצד דיני נפשות, שאנשים, עשרות רבות ומאות אולי, אנשים שחיכו שם ומתו, ואחרי כן קיבלו אישור חוק השבות.

מנחם ולדמן: עד שאתה נכנסת לתפקיד, וכאשר מר שרנסקי היה בו, היו משאירים אותם 7 שנים בלי שום בדיקה, ומתו, וקברו ילדים שם, עד שקיבלו בסוף אישור כחוק השבות.

מנחם ולדמן: אבל יש גם סיבה נוספת - המתינו עוד 3 שנים, עוד 5 שנים.

מנחם ולדמן: יש לנו העניין של המחלות - יושבים פה אנשי משרד הבריאות - שהן מיותרות.

מנחם ולדמן: יש העניין, לצערנו, של נישואי תערובת ברגע האחרון לפעמים - שבנות צעירות, פליטות, חיות שם, ואונסים אותן.

מנחם ולדמן: זה היה נמנע.

מנחם ולדמן: לכן אני אומר צריכים לראות את הראייה של הקבוצה הזו ממבט כללי.

מנחם ולדמן: זו הרשימה, זה מוסכם - נאמר פה שהרשימה היא מדויקת.

מנחם ולדמן: ושוב, כל מי שמגיע הנה מהקבוצה הזו, אתה רואה פתאום את אחיו ואת אמו - אני עוסק בתהליכי הגיור ומתחקר את כולם, אני כבר רואה 5-6 דורות מגיעים, מאותו שורש.

מנחם ולדמן: הגיע סבא, אח שלו, בן שלו, עכשיו אין אומרים: בא גוי אחד - גיירו אותו, הביא 10 גויים.

מנחם ולדמן: די כבר להשתמש במילים הללו.

מנחם ולדמן: הגיע אחד מזרע ישראל, יהודי, הצליח להביא את הילדים שלו, שהנם מזרע ישראל, וחזרו כולם ליהדות, להיות אחינו פה.

מנחם ולדמן: זו צריכה להיות הראייה שלנו, ולא להכתים אותם בכל מיני אמירות ושקרים - ואיני מתכוון אליך חלילה, אלא לאלה שמנסים להצר צעדים.

צבי הנדל: האם מר אפרתי זה אותו זה שהיה מנכ"ל משרד הפנים?

צבי הנדל: כן?

מנחם ולדמן: מנהל מירשם האוכלוסין.

מנחם ולדמן: הוא היה מעורה בנושא.

מנחם ולדמן: עוד משפט אחרון - מההתרשמות, היות שאני מלווה, נאמר במשך 10 שנים, את כל העולים הללו, כשמגיעים עכשיו ארצה צאצאים וקרובים של הפלשמורה, פתאום מגיעים גויים רחוקים - מגיע אותו מעגל.

מנחם ולדמן: אני הייתי בכפרים, בשליחות מטעם המדינה, כראש משלחת מטעם המדינה, כדי לבדוק את זה.

מנחם ולדמן: כל אותם שבכפרים, שהיו אז בכפרי הפלשמורה, היום הם כבר פה, או בדרך לכאן.

מנחם ולדמן: לא התגלו מעגלים אחרים.

מנחם ולדמן: אפשר להוכיח את זה כבר היום, כך שהמעגל סגור.

מנחם ולדמן: לכן ההחלטה צריכה להיות להעלות את כל מי שהוא מזרע ישראל, לפי רשימת שארית יהודי אתיופיה, שזה 23,000 איש, בהקדם האפשרי, לסייע להם שם ככל האפשר ולעשות להם תהליכי קליטה כיהודים וישראלים טובים ככל שיותר בארץ.

מנחם ולדמן: תודה רבה.

צבי הנדל: יישר כוחך.

צבי הנדל: מר חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: קודם כל, אני גם כן שמח להיות כאן, אף על פי שבאמת אין לי נוסטלגיה רבה לכנסת, אבל כמה זיכרונות עולים בלבי.

חנן פורת: יש לי יתרון דווקא היום, כשאני מחוץ לכותלי הכנסת - שאני יכול לראות את הדברים האלה באיזו שהיא מידה של פרספקטיבה.

חנן פורת: הדברים שאומר הם קרובים מאד לדברים של הרב מנחם ולדמן, ובכמה דברים אפילו 'מחודדים' יותר.

חנן פורת: אני רק רוצה לומר, מפני שהרי אתה יודע, מר צבי הנדל, הבעיה היא לא רק בעלייה הזאת, אלא הבעיה היא באופן כללי ביחס הדו-ערכי של החברה כלפי העלייה מאתיופיה.

חנן פורת: אמרתי שמי שרואה את הנולד רואה כמה ברכה יכולה לצאת, ואני אומר כאן, בהזדמנות זאת, אף על פי שאין זה הנושא המרכזי שנדון כאן - נציגת האוצר כבר הלכה, ונתת לה כמה דברי שבח ופיוסים - אבל צריך לדעת כי המפתח הגדול הוא בסוגיית הקליטה; והעובדה שלא יתנו את התקציבים הדרושים כדי לקלוט - שמוסדות שלנו, הטובים ביותר, היוקרתיים - ופה ייאמר הדבר באמת לשבחו של הרב מנחם ולדמן ולשבחם של כל אלה שיושבים כאן - עשו מאמצים אדירים - אני העני ממעש גם כן הצטרפתי אליהם - כדי לפנות לישיבות כמו ישיבת כפר הרואה, אור עציון ועוד, שיקלטו אותם - ולא רק למוסדות ה'נמוכים' יחסית.

חנן פורת: עכשיו אני מגיע לעיקר.

חנן פורת: שאלת הקצב של העלייה של אותן קבוצות שזכאיות על פי החוקים כיום לעלות היא שאלה חשובה, מפני שכל נפש יקרה, אבל היא בכל זאת השאלה המשנית.

חנן פורת: השאלה המרכזית שצריכה לעמוד בפנינו כאן היא מה יהיו אמות המידה לגבי כלל האוכלוסייה שנמצאת היום ב-COMPOUNDS, שנאמדת כפי שנאמר פה, בסדר גודל של 18,000-23,000 איש ואישה.

חנן פורת: דרך אגב, המספרים הללו פחות או יותר סובבים כל הזמן, וכמעט שלא השתנו.

חנן פורת: זאת אומרת, הנתונים הללו, בהבדלים של עד 1,000-2,000 אנשים, הם פחות או יותר אותם נתונים כבר במשך 10 שנים.

חנן פורת: אני זוכר, אם מותר באמת - הזכיר זאת הרב מנחם ולדמן – אז, באותה שבת, כשהיה אז באמת המבצע הגדול, "מבצע שלמה", ושם בשדה התעופה עשו את ההבחנה ואמרו: מי שבית ישראל עולה, מי שמהפלשמורה איננו עולה, ועמדו שם אנשים ממררים בבכי, בשדה, ואנחנו קיבלנו את המידע הזה, והתקשרתי אל מר יצחק שמיר בעיצומו של יום השבת, כדי לומר: יש פה דיני נפשות; ומר יצחק שמיר, שבאמת היה איש שהנושא של העלייה היה בראש מעייניו, אבל היו לו יועצים וכדומה, והוא לא היה מוכן באותה שעה לתת את ההנחיה להעלות גם אותם.

חנן פורת: זה היה אז דבר נורא.

חנן פורת: בדיעבד התברר, מאת השם הייתה זאת, שהדבר הזה הביא לתהליך שאותם אלה של הפלשמורה, שאז באותם ימים, גם אם היו מזרע ישראל כמו שאמר הרב ולדמן, אבל הם היו מנותקים באופן בסיסי מהיהדות, עברו תהליך של שנים של הטמעת ערכי היהדות ב-COMPOUND, והתהליך הזה, שהוא התהליך המשמעותי ביותר מכל מה שעבר - אני אומר את זה לגברת מרים זיו ממשרד החוץ - התהליך הזה הוא הדבר המכריע בכל מה שעובר, והוא המפתח לכל העניין, ייתכן מאד שלא היה מתקיים אלמלא אז באותם ימים - ואני מאד כעסתי על זה על מר יצחק שמיר, ואפילו הרבנים הראשיים לשעבר והרב עובדיה יוסף ואחרים, כולם באו אליו בביקורת.

חנן פורת: מה זה בית ספר של 4,000 ילדים?

חנן פורת: האם אתם יודעים מה משמעות הדבר?

חנן פורת: זה נשמע לנו כאן מספר דמיוני.

חנן פורת: אני ראיתי איך עומדים שם 4,000 ילדים ושרים: "התקווה".

חנן פורת: איך עומדים שם 2,000-3,000 ילדים ואומרים יחד: "שמע ישראל".

חנן פורת: אין זה דבר של מה בכך, וזאת אינה הצגה שערכו לכבודי.

חנן פורת: אחרים שנכחו, גם הם יכלו לראות את זה, דבר יום ביומו.

חנן פורת: עובר שם תהליך כביר של חינוך, שאני פוגש את האנשים האלה היום פה - ואני רואה מה משמעותו של מה שהם עברו שם.

חנן פורת: חבל על הייסורים האלה.

חנן פורת: צריך מחשבה חוזרת בסוגיה של ההגדרה של העולים.

חנן פורת: לא רק על פי הקרבה.

חנן פורת: הקרבה יכולה להיות בבחינת סדר עדיפות, מי עולה ראשון, אבל העקרונות המנחים צריכים להיות: 1.

חנן פורת: הגדרה של זרע ישראל, שהם על פי המוצא האתני שייכים ליהודי אתיופיה, הפלשמורה, גם אם התרחקו.

צבי הנדל: שוב, איך ההגדרה?

חנן פורת: "זרע ישראל", זאת אומרת:

חנן פורת: אלה שעל פי המוצא האתני שלהם שייכים לעדה האתיופית, וצריך לדעת, אולי בזכות הנוצרים, או בזכות הגויים, הם גם בחלקם הגדול - או כמעט כולם - לא התערבו שם, כלומר: לא התבוללו שם, מפני שגם הגויים הרחיקו אותם ואמרו: אלה יהודים.

חנן פורת: זאת אומרת שהם לא נתנו להם להתבולל.

חנן פורת: את כל אלה צריכים להעלות לישראל, על פי ההגדרה ההלכתית של חוק השבות, כי "יהודי, אף על פי שחטא, יהודי הוא", וגם אם הוא התנצר, על פי ההלכה היהודית, אם הושב ליהדות, הוא מוגדר כיהודי.

חנן פורת: אנחנו עושים לו 'גיור לחומרה'.

חנן פורת: תגיעו לחומרה, אם יעשו פה בארץ, אם יעשו באדיס אבבה, זאת כבר שאלה שהיא בעיקר שאלה פוליטית, אבל אני רוצה פה להדגיש: רבותיי, דעו לכם, העדה הזאת של הפלשמורה, מבחינה זאת אולי היא – במרכ"אות, ואם תרצו שלא במרכ"אות - מקבלת ברצון את הגיור, את כל תהליכי הגיור, בשעה שלגבי האחרים ביהודי אתיופיה, למרות הפסיקה של הרבנים, יש להם דברים יותר מסובכים - ולא ניכנס לזה כעת.

חנן פורת: ולכן, הם כולם, אחרי התהליך של הגיור, מוגדרים כיהודים.

חנן פורת: אנחנו צריכים לשוב להגדרה של ועדת רובינשטיין, ואם רוצים, לתת לזה - אני אומר, ועדת העלייה והקליטה צריכה לתבוע לבחון מחדש את מסקנות ועדת רובינשטיין.

חנן פורת: ברגע שנגיע למסקנות ועדת רובינשטיין, כל הדברים ייראו באופן שונה, ואז באמת אותם 18,000 איש, יש לזה כבר השלכות מיידיות - 1.

חנן פורת: שכבר יוכלו לטפל בהם שם כיהודים, מבחינת החינוך וכדומה, ואז לא תצטרך לשאול שאלות את אנשי הסוכנות, מדוע אין הם מטפלים וכדומה.

חנן פורת: הם מסכנים, מפני שהיום אין הם מוגדרים בכלל, לא כיהודים ולא כזכאים ולא שום דבר.

חנן פורת: 2.

חנן פורת: לקבוע על פי זה איזה שהוא תהליך - ובאמת, מוכרחים יהיו לעשות פה איזה שהוא צפי איך מעלים.

חנן פורת: להערכתי, תוך סדר גודל של 3 שנים - אני מעריך את זה כך - 3 שנים, אם אתה עושה חשבון של עד 4 שנים במרב - אני חושב שתוך 3-4 שנים ניתן יהיה להעלות את כולם.

צבי הנדל: תודה, יישר כוח.

צבי הנדל: אני רוצה לומר מספר מילים, ואתה אחריי.

צבי הנדל: אני רוצה שתתייחס למה שאני אומר.

צבי הנדל: על פי מה שאני קולט פה - והיה לי באמת חשוב לשמוע את כולם - נראה לי ש'לא בשמיים' להכפיל את המספר שמדובר בו היום, דהיינו, להגיע לסדר גודל של כ800-1,000- לחודש.

צבי הנדל: אני מעריך שאפשר להגיע לזה תוך חצי שנה, 3-4 חודשים, עד שימצאו את האנשים שייכנסו לעבודה, וכוליה.

צבי הנדל: זאת אומרת, התהליך הזה, שאם מקבלים החלטה היום - עד שמקבלים את ההחלטה זה ייארך חודש, עוד 3-4 חודשים - אפשר להגיע להחלטה כזאת של חיזוק הצוות שעובד כדי שהיקף האישורים יגיע לכדי מצב שאנחנו נגיע לסדר גודל של כפול מהיום, דהיינו 800-1,000 עולים לחודש.

חנן פורת: היא מונתה, וההחלטות שלה התקבלו.

חנן פורת: באה ממשלה חדשה, ומר יאיר צבן, כשר העלייה והקליטה, החליט לבדוק את העניין מחדש ו'הפך את הקערה על פיה'.

30095: יש גם החלטה משנת 1997, וזה שהביאו את אלה שהיו באדיס-אבבה.

יחזקאל לביא: זו ההחלטה שמבצעים אותה היום.

מנחם ולדמן: באותה הגדרה שכל 4,000 האנשים הם מזרע ישראל, חיים כיהודים, וצריך להעלותם.

אליעזר זנדברג: עיוותת את הדברים.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אין זה נכון.

אליעזר זנדברג: אז מינו את האנשים, ואמרתם לי שמאותו הרגע "העט נופל", ואינכם מטפלים.

אליעזר זנדברג: הסיבה שעכשיו מטפלים היא בגלל בג"צ (בית-דין גבוה לצדק).

צבי הנדל: נציג משרד הפנים, אני חייב להגיד לכם שהבג"צ, יש לו לפעמים גם החלטות טובות.

צבי הנדל: טוב, מר אליעזר זנדברג, אני רוצה שתתייחס לכיוון שאני מנסה להוביל אליו, ואחר כך אנחנו נטכס עצה מה בדיוק אנחנו עושים למען הגיע לזה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתחיל, ברשותך, באי-אילו הערות לדברים שנאמרו כאן.

אליעזר זנדברג: ראשית, מר הרצל גץ, שאיננו כאן וחבל.

צבי הנדל: רק אם זה מועיל לדיון.

אליעזר זנדברג: כן, כן.

אליעזר זנדברג: זה לא לוויכוח.

אליעזר זנדברג: אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה פרסם את פרשנותו החדשה, אני דיברתי אתו - שוחחתי איתו טלפונית.

אליעזר זנדברג: אבקש גם לציין את זה לפרוטוקול, זה חשוב, והוא אמר לי חד וחלק - ואולי כדאי גם לפנות אליו בבקשה שיבוא לדיון ויאמר:

אליעזר זנדברג: ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הפרשנות של "גר-גורר" איננה חלה על בקשות שנמצאות במערכת, עד לאותו יום" - דבריו אליי בטלפון, ואולי כדאי להבהיר את זה עוד פעם.

אליעזר זנדברג: כלומר, כל הבקשות האלה שאנו דנים בהן כאן, בכלל דנים אותן על פי אמות המידה הקודמות, וזה דבר מאד חשוב לזכירה, כי אם הדברים אינם כאלה, צריכים לבדוק את החוקיות.

אליעזר זנדברג: יש משמעות של החלטה, שמשנה לרעה את מצבם של האנשים שכבר הגישו בקשות.

אליעזר זנדברג: וכאן, מר יחזקאל לביא, אני מציע שתבדקו ותתאמו אתו, ואני אטול על עצמי גם לעשות את זה ישירות, למען יהיה מכתב.

וילמה מאור: נכחתי בישיבה שבה החליט היועץ המשפטי את מה שהוא החליט ואת הפרשנות שהוא נתן.

וילמה מאור: הוא דיבר על 5,000 איש.

אליעזר זנדברג: שתיים: ראו נא, זה נכון שבאתיופיה, כשאתה מדבר עם גויים - וגם אני הסתובבתי ודיברתי סתם כך עם אנשים, גם עם גורמים ממשלתיים - כולם איכשהו קשורים באיזו שהיא צורה לישראל.

אליעזר זנדברג: למה?

אליעזר זנדברג: כי העם האתיופי בכלל רואה את עצמו כאיזו שהיא המשכיות של 'ממלכת ישראל'.

אליעזר זנדברג: אבל בין זה לבין האמירה שמחר כולם יגיעו לכאן ארוכה הדרך.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה להסביר - כשאתה מדבר, גם עם גורמים ממשלתיים רשמיים שלהם, ומסביר להם את ההיגיון שעומד מאחורי החלטות שלנו: ישראל, אף שחטא, ישראל הוא: זרע ישראל, חוק השבות, קרבה משפחתית, איחוד משפחות - כולם - לא היה אחד, ואני יכול להעיד מניסיוני, שדיברתי עם רבים מאד - לא היה אחד שהיה אומר: אהה, זה דבר אחר מאשר שכל אתיופיה תבוא כי יש לה איזו שהיא זיקה לישראל.

אליעזר זנדברג: זיקה, למי שלא בקי בפרטים שאנחנו מכירים אותם, כי אנחנו פה 'בתוך עמנו', היא דבר אחר.

אליעזר זנדברג: זיקה בעבורם היא דבר קטן וחלש, ובעבורנו היא דבר מאד משמעותי ומאד חשוב.

אליעזר זנדברג: לצערי אני חושב שבעניין הזה כדאי שנבדוק אם אנחנו עושים דיינו, גם כמשרד החוץ, מבחינת הסברת ההבדל הזה, או שאנו סבילים ואולי אפילו מדי פעם אומרים דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים להסביר לאלה שאולי אנחנו מסבירים להם אחרת.

אליעזר זנדברג: אין צריכים לעודד את הגורמים האחרים לכיוונים אחרים - ונעצור בנקודה הזאת בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אבל בפירוש אני אומר לכם שכל מי שקצת הבין את מה שאנחנו עושים, או את אמות המידה שאנו פועלים על פיהן, ברור לו שאין מדובר בהבאת כל אתיופיה - וגם הנוצרים, כשמסבירים להם הם מבינים שזה לא העניין.

חנן פורת: אני חייב להדגיש: לא היה מעולם ערעור לגבי ה-COMPOUNDS.

חנן פורת: הממשלה האתיופית וכוליה ראו את הדברים האלה באופן סביר.

חנן פורת: עובדה היא שהם מכירים בבית הספר שם, של 4,000 יהודים.

חנן פורת: זאת אומרת שפה אין מדובר רק באותם אלה שהם זכאים מחוק השבות - הם מקבלים זאת כדבר נורמטיבי.

אליעזר זנדברג: דבר נוסף - אני ממש מצר על שלא ביקרת וראית את ה-COMPOUND, גברת מרים זיו, בשביל לתפוס את התמונה כולה, ולו רק בשביל הדיון שלנו כאן - זו ממש החמצה.

אליעזר זנדברג: עכשיו ראה נא, אמרת שהקצב של שנה עלול להתנגש עם ממשלת אתיופיה.

אליעזר זנדברג: אני אינני גורס שיש לנו בעיה של התנגשות עם ממשלת אתיופיה כל עוד איננו הולכים במסגרות האלה של מבצעים ו-"הו-הא, הנה באנו", וכדומה.

אליעזר זנדברג: הנושא של איחוד משפחות הוא מאד ברור גם להם.

אליעזר זנדברג: הבעיה שלנו היא פה בפנים.

צבי הנדל: בעוד שבועיים יש דיון במה שאמרת.

אליעזר זנדברג: כולם באים ואומרים לך: שמע, יש פה אנשים, צאצאים לעשרת השבטים - אף אחד מבני מנשה, או 'לא יודע מה', איננו יכול להוכיח לך שאבא של סבא שלו היה יהודי, או שאבא של אבא של סבא שלו, במקרה הכי גרוע, כי אנחנו מדברים על דור רביעי - האנשים האלה קשורים, ולא ארחיב במה שאמר מר חנן פורת.

אליעזר זנדברג: עכשיו ראה נא, מה שאתה אומר זה דבר מאד נכון - אנחנו צריכים פה לממן, במדינת ישראל, 4 או 5 פקידים נוספים שיעשו את העבודה.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, מר צבי הנדל: היו קהילות - ואני משוכנע שהן קיימות גם היום בארצות הברית - פדרציות שרצו להביא את הכסף לממן את הפעילות של הפקידים האלה.

אליעזר זנדברג: לא להביא פקיד ולשלם לו - לקחת, "קח ממשרד הפנים תרומה - בכסף הזה תחזיק 5 פקידים.

אליעזר זנדברג: הפדרציות האלה זה גם אנשים שחיים בקהילות שיש שם שחורים, ויש שם שאלות: איך זה שישראל איננה נותנת לעלות לאנשים מאתיופיה ומעכבת אותם - הדברים האלה מחלחלים, וזה לא טוב לאף אחד.

אליעזר זנדברג: הבה נמצא את דרך המלך.

צבי הנדל: 'יש גם צד שני למטבע'.

צבי הנדל: מדוע הקהילות האלה אינן פועלות להעלות אותם לארצות הברית, כפי שהן פועלות בארגנטינה למשל?

צבי הנדל: אותי אין זה מעניין.

צבי הנדל: רק צריך לדעת שלכל מטבע יש שני צדדים.

אליעזר זנדברג: בסדר.

אליעזר זנדברג: שמע נא, לדעתי לגיטימי לשאול גם את השאלות האלה.

אליעזר זנדברג: אני כלל אינני חושב שאנחנו צריכים 'לטאטא', משום זווית, שום דבר, 'מתחת לפני השטח'.

צבי הנדל: האם אני יכול לצטט אותך בפני מר יוסף לפיד, שאתה מצטט את הרבנים באדיקות כזאת?

אליעזר זנדברג: עכשיו, הדבר השני החשוב, שאני חושב שהוא חיוני ביותר, וזה מהיום למחר - לפנות לממשלה, לראש הממשלה, אני מניח, לבקש שיגדילו את הסיוע לאנשים שנמצאים שם עוד בטרם מחליטים על גורלם.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, הג'וינט וגופים אחרים עוסקים בסיוע גם ללא יהודים ברחבי תבל, מתוך הכרה, כחלק ממדיניות שהיא פונקציה של צרכים הומניים מצד אחד וצרכים נקודתיים במדינות שונות.

אליעזר זנדברג: על המשקל הזה, תן לאנשים האלה ללמוד להיות מכונאים - הם יכולים לעבוד שם.

אליעזר זנדברג: תן להם ללמוד כל מיני מקצועות כאלה - מקצועות של עמל כפיים.

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: עכשיו מה יקרה דקה אחרי כן?

אליעזר זנדברג: אם אין הם עולים לארץ, כי אז רכשו מקצוע – אין זה אסון.

אליעזר זנדברג: אם הם עולים, קל להם יותר פה, ועד שהמערכת של משרד הפנים 'תתגלגל' ותתחיל לעבוד יותר מהר, בתקווה שזה יקרה - בכלל, דע לך, אני בכלל חושב שאתם עובדים הרבה יותר טוב מאשר לפני שנים אחדות.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת: כל זה חיובי, אבל אפשר יותר.

אליעזר זנדברג: אולם עד שנצליח למצוא את הסידור הזה, הבה נעזור לאנשים שם לפחות להתקיים.

אליעזר זנדברג: אל תפחדו, לדעתי, מהפן של מחויבות מוסרית, כי עזרנו להם.

אליעזר זנדברג: רבותיי, גם כך הפן הזה קיים.

אליעזר זנדברג: מכתב של מר משה ליאון בזמנו הרחיק את הג'וינט, והיום מכתב של מר אריק שרון לבוא ולעזור כפי שתיארתי עכשיו, יקרב אותם ו"יכניס אותם חזרה למעגל"; ואלה דברים שאמרו לי לפני שנה וחצי או שנתיים.

אליעזר זנדברג: אלה פחות או יותר הדברים, אדוני היושב ראש.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: האם דיכאתי מישהו, והוא רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

צבי הנדל: מר יחזקאל לביא בבקשה, אבל ממש בקצרה.

יחזקאל לביא: קודם כל לגבי הנושא של התקצוב.

יחזקאל לביא: אני מוכרח לציין מה שאמר גם מר חנוך צמיר - וזה נכון גם לגבינו כמשרד - מבחינה תקציבית, אנחנו תוקצבנו על סדר גודל של 5,000 עולים מאתיופיה בשנה, ולא תוקצבנו על סכומים אחרים.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: אמרתי שאחרי שמחליטים יש לזה השלכות.

צבי הנדל: בבקשה, אדוני.

יוסף פייט: שמי יוסף פייט.

יוסף פייט: אני מארגון נקרוג'.

יוסף פייט: אני אחראי על המתחמים שם מזה 10 שנים, ולכן אני יכול לדבר בשם הארגון.

יוסף פייט: הייתי גם יושב ראש הארגון בזמן מבצע שלמה ואחרי כן.

יוסף פייט: רק לשם התחלה, אני רוצה להגיד לכם שכל הפעילות של השבה ליהדות וכל מה שנעשה שם במתחם, נעשה בבקשה אישית ובכתב לארגון נקרוג' מהראשון לציון, הרב מרדכי אליהו שליטא.

יוסף פייט: זה נעשה בבקשתו האישית ובכתב.

יוסף פייט: ככה זה נעשה - זה לא היה סתם בלי שליטה.

יוסף פייט: יש לי בכתב.

יוסף פייט: לדוגמה, זה כולל הסתדרות הרבנים בארצות הברית, שזה הארגון המרכזי של הרבנים האורתודוכסים בארצות הברית, UNITED SYNAGOGUE, שזה הארגון הקהילתי של הקונסרבטיבים, UNION OF AMERICAN HEBREW CONGREGATIONS REFORM C.C.A.R - כולם בדעה אחת.

יוסף פייט: מה דעתם?

יוסף פייט: באמת זה 'דוח רובינשטיין'.

יוסף פייט: מה שהם כולם אומרים, שמישהו שהוא מזרע ישראל השב ליהדות נחשב ליהודי וצריך סיוע מהעם היהודי.

יוסף פייט: ומה שהם גם כן אומרים - יש לי כל המסמכים - אני אשמח לתת לכם, חושבני שכבר מסרתי אותם ליושב ראש כאן - מה שכולם אומרים זה שבוודאי ממשלת ישראל תכריע על פי החוקים שלה מי זכאי לחוק השבות ומי שאינו זכאי לחוק השבות.

יוסף פייט: "אין לנו רשות להגיד לכם מיהו זכאי חוק השבות", אבל מה שהם אומרים לנו, לקהילה בארצות הברית, זה שיש לנו התחיבות יהודית עצמאית לעזור לקהילות יהודיות מחוץ לארץ, ולפי ההלכה ולפי התקדימים של 2000 שנה, אם יש קהילה שהיא "מזרע ישראל", שהיא חזרה ליהדות, שבה ליהדות, יש לכם התחיבות לממן אותם ולתת סיוע להם, בדיוק כמו שהרב מרדכי אליהו הורה בשנת 1991, וזה קשה לנו, למרות כל השינויים במדיניות הממשלה מדוח רובינשטיין, שהיה לפי התקדימים, והיה לפי ההלכה - קשה לנו באמת לעזוב מה שכל הרבנים שלנו, במיוחד יושב ראש הסתדרות הרבנים ביקש ממני אישית לפני כמה שבועות - הוא רוצה לבקר שם, הוא ביקר אותי גם כאן, והוא מאד התרשם ממה שהוא ראה כאן, שהם לומדים בחינוך דתי וכוליה.

יוסף פייט: אני הייתי אומר דבר נוסף, אישי ואחרון, שאני סתם איני מבין - קשה לי להבין: כל מי שבא לכאן עובר תהליך גיור.

יוסף פייט: מייד כשהם עוברים תהליך גיור, הם מקבלים ממשרד הפנים מסמך שאומר להם שהם יהודים.

יוסף פייט: זה אך ורק מפני שאי אפשר לקיים את תהליך הגיור שם באתיופיה, כי אין הם מקבלים שם יהודים.

יוסף פייט: האם זה סביר?

יוסף פייט: האם זה הגיוני?

יוסף פייט: האם זה מוסרי?

יוסף פייט: הם מוכנים, הם רוצים, ועובדה ש10,000- איש כבר עשו זאת, ו4,000- איש הם בתהליך - למנוע מהם לבוא לארץ מפני שאי אפשר, בגלל תנאים פוליטיים שם?

יוסף פייט: אין זה נראה לי.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, משום כבודך, למרות האיחור, בבקשה - ואתה אחרון לפניי.

יורי שטרן: שני דברים: א.

יורי שטרן: כל פעם שאני שומע - אני משתתף בדיונים האלה כבר שנים אחדות - זה מזכיר את הבדיחה האנטישמית שהיהודים לא צלבו את ישו; הם פשוט 'הוציאו לו את הנשמה'.

יורי שטרן: הרי לכולם ברור שבסוף כולם יבואו - אין ספק בכך.

יורי שטרן: רק המחיר האנושי, הפוליטי והמוסרי הולך ותופח וגדל, ואין שום הסבר רציונלי לכל השיטה הזאת של סחבת בלתי פוסקת.

יורי שטרן: זה דבר אחד.

יורי שטרן: ולכן, כמה שאפשר לעשות את זה בקצב נורמלי - אני אפילו אינני רוצה לפתור את כל המחלוקות פה: כמה מהם הם 'זרע ישראל' וכמה לא, והכל.

יורי שטרן: כל מי שברשימה שבזמנו הוכנה, וכל מי שנמצא ב-COMPOUNDS האלה, יעלה ארצה.

יורי שטרן: השאלה רק אם הוא יעלה חולה יותר, חלש יותר, פחות כשיר לקליטה, או שיעלה במצב יותר טוב.

יורי שטרן: זה הכול.

יורי שטרן: או אז, אני אומר:

יורי שטרן: דבר מיידי שממשלת ישראל והסוכנות חייבים לעשות ביחד, מיידית, זה לפרוש שם מערכת חינוך נורמלית, כולל לימודי עברית, כולל לימודי יהדות - אבל בראש וראשונה הלימודים הסטנדרטיים של כל ילד בבית ספר.

מרים זיו: אני רק מבקשת להשוות את התנאים ב-COMPOUND לתנאים באתיופיה, לשכנים.

יורי שטרן: יושב מר אברהם נגוסה, שהוא היה ילד בכפר אתיופיה בגונדר, למד בבית הספר המחוזי, משם נסע לאנגליה עם מלגה של ממשלת אתיופיה.

יורי שטרן: הוא יכול להשוות את הלימודים שלו בבית הספר האתיופי הסטנדרטי למה שהילדים האלה מקבלים ב-COMPOUND, שזה פשוט בושה וחרפה.

צבי הנדל: שמענו את השאלות ואת התשובות בסבלנות רבה.

צבי הנדל: זה ארך לנו שעתיים ורבע, בניכוי 5 דקות שבמהלכן הלכתי להצביע.

צבי הנדל: אני מנסה לסכם ברשותכם.

צבי הנדל: אני, את חטאיי אני מספר - הנושא הזה של יהודי אתיופיה, או הפלשמורה, או הרוצים לעלות, או המחנות, או קיראו לזה איך שאתם רוצים, בא לפתחי עוד לפני שהייתי בוועדת העלייה והקליטה, ואחר כך, מייד כשהגעתי לכאן וקיבלתי את התפקיד החשוב הזה של ראשות הוועדה, לא הזדרזתי עם המסקנות.

צבי הנדל: שמעתי צדדים שונים של המטבע הזה, ואני אומר לכם: הישיבה היום הייתה מין סיכום ממוקד של שיעורי העזר שלקחתי בנושא הזה עד היום.

צבי הנדל: אין לי צל-צלו של ספק שקבוצת האנשים - אינני רוצה להתווכח על ההגדרות שלה - שנמצאת מרוכזת היום בשני המחנות ושמונה בסדר גודל סביב 20-23,000 איש על פי הרשימות, ואלה שבמחנות בתוספת, הנם אנשים שבסופו של דבר אנחנו מחויבים להעלותם לישראל.

צבי הנדל: במוקדם או במאוחר יעלו לישראל, והתיזה הזאת, או ההנחה היסודית הזאת, היא היום ברורה לחלוטין, ורק מי שרוצה לרמות את עצמו יגיע למסקנה אחרת.

צבי הנדל: אנחנו ממאיסים את הנושא הזה עלינו ועליהם, וזה בסוף יגרום גם כאב-לב לעצמנו בעצם זה שאנחנו 'מאכילים' את עצמנו בכל מיני שקרים, ובסוף כמעט משתכנעים שזה נכון, ולאחר מכן - בשלב שבסוף הם כן יעלו - אז נרגיש גרוע, כי הרי אנחנו מעלים כאלה אנשים ששכנענו את עצמנו משך 10 שנים שאין הם צריכים לעלות.

צבי הנדל: אני רוצה שנקבל כמה סיכומים, ועל פיהם אנחנו נפעיל את כל הלחץ האפשרי שאנחנו מסוגלים להפעילו.

צבי הנדל: אנו מבקשים את עזרת שני נציגי משרד ראש הממשלה שנמצאים פה, ואני מגדיר את זה ב- 3 נקודות:

צבי הנדל: אני מבקש שהגדרת המטרה, כולל ההשלכות התקציביות שנובעות מכך, תהיה של עלייה - לא כל כך העלייה חשובה לי, כמו קצב המיון והסידור והרשימות וכוליה, שהפועל היוצא של זה הוא שהגדרת המטרה תהיה כ800-1000 עולים לחודש.

צבי הנדל: היום הגדרת המטרה הממשלתית היא 400 עולים לחודש.

צבי הנדל: אני הדגשתי

צבי הנדל: עולים, או 1,200 עולים, או 700 עולים, זה פועל יוצא משני.

צבי הנדל: יכול להיות שבמיון

צבי הנדל: אולם לכן אני אומר:

צבי הנדל: תקציבית צריך להתארגן למצב הזה, שיהיה ניתן להעלות

צבי הנדל: והדבר השלישי והאחרון, שממשלת ישראל, יחד עם הג'וינט, יעשו כל מה שניתן בשני המחנות האלה, גם בתחום החינוך, גם בתחום ההכנה למקצוע, ברוחב לב, מתוך הנחת עבודה שאחוז גבוה מאד מהאנשים שנמצאים שם יעלו בסופו של דבר, וככל שנקדים להשקיע בהם, כך ייטב לנו, ייטב להם וישפר גם את הרגשתנו היהודית-ציונית.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף משפט: קודם כל, אני חושב שההחלטה הראשונה היא משמעותית ביותר, וזו בשורה גדולה.

חנן פורת: ועוד מילה - אם כבר כותבים את ההחלטה - אנשים אינם יודעים מהי ועדת רובינשטיין; אזיי, יש לנסח שעל פיה אנשים המוגדרים כ'זרע ישראל' ושבו לאורח חיים יהודי, זכאים לעלות ארצה מכוח חוק השבות.

חנן פורת: חצי משפט.

קריאה: יש כבר מיפקד.

חנן פורת: לא, אבל המיפקד הזה לא אושר מעולם באופן רשמי.

חנן פורת: ראה נא, אתה אומר 'ועדת רובינשטיין'.

חנן פורת: עכשיו השאלה היא מי כלול בזה.

חנן פורת: אני אומר שאם הממשלה, במסגרת ועדה, תאשר או תגדיר - אני ניסחתי את זה כך: ועדת העלייה והקליטה תובעת מן הממשלה לבחון ולקבוע, במסגרת ועדה מיוחדת מטעמה, את הרשימה המוסמכת של אלה המוגדרים כיהודים על פי ועדת רובינשטיין, ולגבש תכנית להעלאתם ארצה.

צבי הנדל: או אז, אני לא דיברתי מהכללה, אלא באתי לפרט.

צבי הנדל: קצב הבדיקה והכנת הרשימות הסופיות של מי שרשאי לעלות יהיה בקצב עלייה של 800-1000 איש.

30095: מר הרצל גץ אמר: אלה שנמצאים באדיס-אבבה ובגונדר, 18,000 נפש - הנתונים נמצאים במשרד הפנים, כי הם הגישו את הבקשה.

חנן פורת: הם הגישו את הבקשה על פי הכללים היום.

חנן פורת: אתה צודק בכך שאתה צריך להגדיל את המכסה, אבל צריכים אנשים לדעת כבר היום אם הם כלולים באופן כללי בהגדרה הזו.

חנן פורת: או אז, הוא יודע שהוא יעלה בעוד שנה וחצי, אבל הוא יודע שהוא כלול.

חנן פורת: לכן, הרשימה, שהיא קיימת בדוח אפרתי, היא צריכה להיות רשימה שצריכים לאשרה באיזו מסגרת ממשלתית, ואז אנשים יודעים: אנחנו באופן כללי זכאים.

צבי הנדל: האם אתה רוצה שזה יאושר בשונה מהתהליך שהיום עושה מר הרצל גץ ואנשיו?

צבי הנדל: לא הבנתי את הנקודה הזו.

חנן פורת: את ההליך היום הוא עושה רק על פי בדיקה של מי שהם קרובים, וכוליה וכוליה.

מנחם ולדמן: בנתונים של בדיקה של משרד הפנים, יש סעיפים מפורשים שהוא מזהה מי הוא 'זרע ישראל', ולכן גם ביקשו ממינהל האוכלוסין - לא כתוב "אתיופי", אלא כתוב ריק.

צבי הנדל: האם התהליך שהוא עושה הוא בעייתי?

צבי הנדל: אני הבנתי שהתהליך שהוא עושה הוא תהליך 'בסדר'.

מנחם ולדמן: נכון.

מנחם ולדמן: הוא יכול לזהות מי הוא 'זרע ישראל'.

צבי הנדל: אני רוצה להגביר את הקצב.

צבי הנדל: למה אתה רוצה לשנות זאת?

צבי הנדל: ראה בבקשה, בסופו של דבר, התלהבות יש לי - נדבקתי ממך.

חנן פורת: הבעיה היא לא התלהבות, להפך.

חנן פורת: אימרו אתם - אתם מומחים לדבר.

חנן פורת: אתה אומר שכעת יש לך סדר גודל של 18,000 נפש.

חנן פורת: מי בכלל מגדיר אותם כבני זרע ישראל, על פי מדינת ישראל כיום?

צבי הנדל: משרד הפנים.

חנן פורת: או אז, אני אומר שברגע שאתה יודע מה ההיקף, גם זה טוב, כדי שאחר כך לא יהיו כל הזמן אנשים שמצטרפים,.

חנן פורת: אתה נותן את הPOOL שיאושר, ואז הקצב של העלייה והבדיקה הפרטנית ייעשו לקראת העלייה.

חנן פורת: אלה שני דברים שהם חשובים מאד.

חנן פורת: האם אתה מסכים איתי?

צבי הנדל: ראה נא, איני רוצה לוותר על תהליך הבדיקה הפרטני שגם חבריי מסכימים שמשרד הפנים עושה היום.

צבי הנדל: אני מאמין שתוצאת הבדיקה הפרטנית תביא למה שאתה מדבר עליו.

צבי הנדל: אם יתברר שלא זאת התוצאה, כי אז אני אתו ולא אתך.

מנחם ולדמן: יש תקדים לכך.

מנחם ולדמן: גם בהחלטה של 1967 אמרו: הרשימה הזו, 4,000 אנשים, שנבדקה על ידינו - אותו דבר כמו מר דוד אפרתי - היא הרשימה, ואף על פי כן, אחרי כן, זה נבדק שוב אחד לאחד, כדי לראות אם יש טעויות.

חנן פורת: שאנשים יידעו שאין הם מבזבזים זמן.

חנן פורת: אז בודקים את הרשימה הכוללת, ואז עושים בדיקה פרטנית של כל אחד.

אליעזר זנדברג: אפשר לאמץ את זה בהחלטה, בלי ועדות.

אליעזר זנדברג: יש פה חוות דעת שהרשימה היא מדויקת.

חנן פורת: אוקי.

חנן פורת: בכל אופן צריך לקבל החלטה על כך, כי אין זה די להגיד באופן כללי: 'ועדת רובינשטיין'.

צבי הנדל: על בסיס הרשימה שהוכנה על ידי ועדת אפרתי.

חנן פורת: כמה שמות יש בה, בוועדת אפרתי?

צבי הנדל: נכון להיום, סדר גודל של 23,000 שמות.

צבי הנדל: היו 26,000 שמות - עלו כבר לארץ מתוכה כ3,000- איש.

צבי הנדל: היום הם בערך 23,000 שמות.

צבי הנדל: טוב, אני מאד מקווה שההחלטה היום שתקבל גם את התוקף הזה, ולא רק של בג"צ, תדרבן את הממשלה.

צבי הנדל: יש לי בקשה מהנציגים של משרד ראש הממשלה: אנא, היו שליחים טובים שלנו, והגידו לנו אם זה מתקדם או לא, אחרי שנוציא מכתב רשמי וכוליה.

צבי הנדל: אני רוצה שתעקוב אחרי ההחלטה הזאת.

איתן לסרי: אני אעדכן בישיבה הבאה שתהיה, ונוסיף עוד שני אנשים שלא יוצגו, משרד הבריאות ונציגת משרד החוץ.

צבי הנדל: מאה אחוז, ואני מבקש שתתקדמו עם העניין הזה, בהתאם להחלטות האלה, וגם אם לא - אם התשובה שלילית - אני רוצה לדעת, כי אז עוצמת המהומות שנעשה תשתנה בהתאם לעניין.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

צבי הנדל: תודה לכולם.