ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 159, 2001-08-15 09:00

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: אני פותח את ישיבת הוועדה.

צבי הנדל: אני ביקשתי בכוונה לקיים את הישיבה הזאת בפורום מצומצם וענייני עד כמה שאפשר, בלי נציגי העולים ואחרים, כדי שנגיע לתוצאות.

צבי הנדל: מי ששמע אותי כבר בנושא הזה יסלח לי וישמע אותי עוד פעם, כי אנאם את הנאום הזה כנראה עוד הרבה פעמים – אני מקווה שלא אזדקק לעוד הרבה פעמים – עד שיושגו פתרונות טובים וענייניים לעומק הבעיה.

צבי הנדל: בשנים האחרונות קלטנו ברוך השם עלייה מאד מבורכת במדינת ישראל מכמה מקורות, כשהמקור הגדול ביותר הוא ברית-המועצות לשעבר, ולא רק משם, ובתוך הקליטה הענקית הזאת בא גם אחוז מסוים שקשה למנות אותו במספרים מדויקים, אבל מדובר על מאות אלפים שאינם יהודים לפי כללי היהדות.

צבי הנדל: בתוך אלה שאינם יהודים, כפי שלמדתי תוך שהייתי הקצרה בוועדה, יש סדר-גודל של 80% שזה רוב מוחלט של אלה שנקראים לא-יהודים, שרוצים להיות יהודים, שהאבא שלהם היה יהודי ולכן הם חשבו שהם יהודים, שרדפו אותם שם בשל היותם יהודים – אלף ואחד מרכיבים שעושים אותם בעיניהם ליהודים, והם רוצים להיות יהודים.

צבי הנדל: המספרים לא מדויקים, ולכן יש כ-20% שיודעים שהם אינם יהודים, הם שונאים את היהודים.

צבי הנדל: יש גם כאלה, לצערי הגדול.

צבי הנדל: הם מסיתים את ה-80% וגם את אלה שהם כן יהודים מבין העולים כנגד המדינה.

צבי הנדל: אין סוף לאפשרויות להשמיץ את המדינה, וכשיש גם עוד קצת רעל בנשמה, זה נעשה יותר קל, וה-20% האלה גורמים לפעמים נזקים כאילו הם אחוז גבוה.

צבי הנדל: יש גם כמה מוקדים בארץ ושם הנזקים המורגשים הם עוד יותר גדולים מאשר במקומות אחרים.

צבי הנדל: כל זה אני מקדים ואומר כי אנחנו כמדינת ישראל, ולצורך הענין הזה, לפחות לפתיחה, כולנו באותו צד של המתרס, מחויבים לעשות כל מאמץ אפשרי כדי שאותם 80% יקבלו את מקסימום הפתיחות ואת מקסימום הכלים שאנחנו מסוגלים לתת על-מנת שאלה שרוצים, והם הרוב, יגיעו לידי גיור מהר ככל האפשר.

צבי הנדל: וגם אם מיעוט מתוך ה-80% שעליהם אני מדבר, וזה רק 200 אלף - זה לא בטוח, לדעתי המספר גדול יותר - אם אני משווה אותו לקצב שאנחנו היום מגיירים, שבשנה הכי מוצלחת זה סדר-גודל של 4,000 – 4,500 מתגיירים, הרי כדי לסיים את התהליך הזה אנחנו צריכים כמה עשרות שנים, כאילו אין ריבוי טבעי והעולם נעצר על המספר הזה.

צבי הנדל: גם אלה שרוצים להתגייר לא תמיד יודעים איך ניגשים לזה ומה הדרך, וגם שם צריך לעשות עבודה.

צבי הנדל: אני תמיד מביא בתור דוגמה את חב"ד שעושים בתחומים שונים ביהדות עבודה של חיבוק ושל עידוד וקירוב לבבות ליהדות, וכך אנחנו צריכים לעשות אצל העולים האלה, כדי שהם יידעו שיש מסלול כזה.

צבי הנדל: אני בענין הזה אגואיסט מדרגה ראשונה של כולנו הוותיקים בישראל.

צבי הנדל: הנזק של אי-טיפול במאות האלפים האלה, שהם כ-80%, כאמור, מביא לידי כך שה-20% המתסיסים יגנבו כמעט בצורה מתמדת מתוך ה-80%, יסיתו וידיחו, ואז ה-20% יגדלו וה-80% יקטנו לא מתוך זה שגיירנו אלא מתוך שלא גיירנו.

צבי הנדל: זאת הבעיה הקטנה.

צבי הנדל: הבעיה הגדולה היא שהילדים גדלים, לומדים באותו בית-ספר, משרתים באותו צבא ואחר-כך גם רוצים להיכנס תחת אותה חופה.

צבי הנדל: אני מקווה שהיום כבר אין חילוקי-דעות שאילו פעלנו אנחנו, אבותינו ואבות-אבותינו בארצות-הברית בצורה אחרת, יהדות ארצות-הברית היתה מונה היום שלושים – ארבעים מיליון יהודים ולא חמישה מיליון, כי היקף נישואי התערובת עצום, ואם לא נטפל בבעיה הזאת, הבעיה הזאת אצלנו תהיה עצומה, שאף אחד מאתנו, וזה לדעתי חוצה מפלגות מעבר לפופוליזם שכל אחד רוצה להתראיין ואז הוא נוקט עמדה שהיא במודה לאותו שבוע ולאותו חודש, אבל אני לא חושב שאדם שאיכפת לו מהמדינה יכול לעבור על זה לסדר-היום.

צבי הנדל: לכן המבצע צריך להיות בהיקף גדול ובצורה אגרסיבית, לפחות כמבצע למאות האלפים האלה עד שנפתור את הבעיה.

צבי הנדל: אני לתומי חשבתי שהבעיה העיקרית והמרכזית היא אצל בתי הדין הרבניים ואמרתי שלי, דווקא בגלל שאני חובש כיפה, מותר לכעוס על המגזר שאני ודאי שייך אליו, מוקיר ומעריך אותו.

צבי הנדל: היתה לי סדרת פגישות ואני חייב להגיד לכם שדי מהר הסתבר לי שלא שם הבעיה.

צבי הנדל: גם שם יש מה לתקן, מודעים לבעיה ומוכנים לעשות תיקונים כאלה או אחרים – הכל במסגרת הכללים, אבל עדיין בתחום המותר ליהודים יש עוד הרבה מה לעשות.

צבי הנדל: גם בלי לעשות שום ויתורים עדיין אפשר לחבק את אותו אדם וללטף אותו ולא לנפנף אותו.

צבי הנדל: בסופו של דבר הסתבר שדווקא איפה שלא חשבתי שיש בעיה – אולפני הגיור, שזה משרד החינוך, דבר שאמור להיות פשוט - פתאום יש בעיה, ומסתבר שיש מספיק בתי דין רבניים, אין מחסור בהם, כי אין לחץ מלמטה.

צבי הנדל: אמרו לי כולם, מהרבנות הראשית ועד אחרון העוסקים במלאכה: תגיד לי על אדם שרצה להתגייר ולא הצליח כי אנחנו מנענו ממנו, כי היה תור ארוך, וכדומה.

צבי הנדל: אין דבר כזה.

צבי הנדל: אני מדבר בהקשר הזה בעיקר על העלייה מברית-המועצות לשעבר וגם על העלייה מאתיופיה.

צבי הנדל: היו תקופות אחרות ואני מזכיר את המבצעים שעשה הרב גורן זכרונו לברכה.

צבי הנדל: ברור לכולנו שאיפה שיש שני יהודים יש אלף דעות והוויכוחים תמיד גדולים, ותמיד היה מי שכעס ורתח, אבל נמצאו פתרונות והתקדמנו.

צבי הנדל: לאחר שהיתה לנו שיחה מקדימה בקשר לשנה הבאה עם נציגי האוצר ועם נציגי משרד החינוך, היום אני רוצה להתמקד בשאלה איך מתקדמים בשנה הבאה, ואותי לא מעניין אם הכל ירוכז תחת קורת גג אחת והתקציבים יועברו דרך מה שמייצג הרב אלי בן-דהן, כפי שמועברים לאולפנים המשותפים בסוכנות דרכו, כי הוא הצינור, שכך יהיה גם בנושא הזה.

צבי הנדל: אבל גם קיבלתי לגמרי בהבנה ובהסכמה את דעת האוצר ונציגתו כאן, שמאחר שהמורים שמקבלים משכורת הם בדרך-כלל עובדי משרד החינוך, יש הרבה היגיון שדווקא האולפנים יישארו במשרד החינוך.

צבי הנדל: הדבר החשוב הוא התוצאה.

צבי הנדל: זה מחייב את כולנו לעשות מאמץ עליון ואף אחד מאתנו איננו פטור בענין הזה.

צבי הנדל: אני מודע לוויכוחים בין המשרדים.

צבי הנדל: אבל הנושא הזה, גם ההיקף הכספי שלו וגם החשיבות הלאומית מדרגה ראשונה, כמעט יותר חשוב מכל דבר אחר, ואם הוא לא ייפתר הוא יהיה גרוע יותר.

צבי הנדל: לכן אני מאד מבקש לא לתת עצות אלא לקבל הצעות, ואני מבקש לשמוע מנציג משרד החינוך ומנציגת משרד האוצר איך אנחנו פותרים את הבעיה, שנדע שמחר בבוקר פותחים אולפנים חדשים לפי הנדרש, והלוואי והדרישה תגבר.

צבי הנדל: אני עושה מאמצים עילאיים שהדרישה תגבר, אבל בינתיים אין פתרון אפילו לכיתה אחת.

צבי הנדל: אחר-כך אנחנו צריכים לשבת ולדון לגבי השנה הבאה והלאה.

צבי הנדל: עד כאן דברי הפתיחה שלי.

צבי הנדל: אדי הרשקוביץ, בבקשה.

אדי הרשקוביץ: צריך להבין דבר אחד, שהנושא הזה הוא לא נושא שהיה במנדט משרד החינוך, או שהיה מתוקצב במשרד החינוך.

אדי הרשקוביץ: במשרד החינוך מתוקצב אולפן א' לכל עולה חדש, קרי – הקניית השפה העברית.

אדי הרשקוביץ: אולפן ב' מעולם לא היה מתוקצב בבסיס התקציב של משרד החינוך.

אדי הרשקוביץ: זה ברמת העובדות.

אדי הרשקוביץ: היתה שנה אחת שתחזית העלייה היתה נמוכה ממספר העולים שהגיעו בפועל, וידידי ד"ר מאיר פרץ שיושב פה, במקום להחזיר את העודף לאוצר הוא השתמש בו לממן את אולפן ב' באותה שנה, וכאן אנחנו מעורבים בנושא אולפן ב'.

אדי הרשקוביץ: היה דיון במשרד והטענה ברמת המדיניות של המשרד היא שמשרד החינוך לא יקצץ פעולות אחרות כדי לממן את נושא אולפני הגיור שאיננו במנדט שלו.

אדי הרשקוביץ: לכן אני מנוע מלומר יותר בנושא.

צבי הנדל: אני כבר דיברתי גם עם שרת החינוך וגם עם העוזרת שלה לעניינים אלה, ועכשיו אתה נמצא פה.

צבי הנדל: אני הייתי מבין אם משרד החינוך היה רץ בריצת אמוק למשרד האוצר או למשרד ראש הממשלה ואומר: געוואלד, נגמר התקציב לנושא הזה.

צבי הנדל: מה עושים?

צבי הנדל: זאת אומרת, מה בדיוק ציפיתם כשיום בהיר אחד הודעתם לכולם שידידנו ד"ר פרץ לא אשם, למרות שהוא עומד בחזית, אבל יכול להיות שגם הוא אשם בכך שהוא לא צעק מספיק.

צבי הנדל: לא יכול להיות שאין אצלכם מישהו שקם בבוקר ואומר 'מה עשיתי היום לנושא הזה, או לא עשיתי מספיק ומה אני עוד יכול לעשות', במקום זה להודיע ולתת לכוחות השוק לפעול, שהם יצעקו, ואולי יהיו הפגנות ואולי דיון בכנסת ואולי יכתבו על זה בעיתון ונגיע לפשרה, אז במקום שלושה מיליון שחסרים כרגע יתנו לנו חצי ואנחנו ניתן חצי.

צבי הנדל: זאת אומרת, יש דברים, לדעתי, שלא כל-כך משחקים אתם.

צבי הנדל: שאלתי את שרת החינוך והיא אמרה: אין אצלי שום החלטה כזאת שלא מממנים גיור.

צבי הנדל: יש בעיה תקציבית וצריך לפתור אותה.

אדי הרשקוביץ: אבל היא החליטה שהיא לא מממנת את הגיור על-חשבון פעולות חינוכיות אחרות במשרד.

יעל אנדורן: אולי אפשר להגיד משהו שהוא רלבנטי ויכול לפתור את הענין.

יעל אנדורן: מר הרשקוביץ אומר שהשנה שהמשרד מימן את הגיור היתה שנה שהתחזית בה היתה נמוכה מהצפוי.

יעל אנדורן: שנת 2001 היא לצערי בדיוק שנה כזאת, כי אנחנו בנינו תקציב על מספר גדול של עולים מהצפוי להגיע בשנת 2001 בגלל שורה של סיבות, וזאת בדיוק השנה שבה אנחנו נמצאים.

יעל אנדורן: השנה יגיעו פחות עולים משהיה צפוי בתחזית ולכן לשנת 2001 ברור שיצטרכו פחות אולפני א', כי הולכים להגיע פחות עולים.

יעל אנדורן: אנחנו כבר רואים את קצב העלייה שהיה עד כה בהשוואה לתחזית ואנחנו יודעים גם את התחזית של הסוכנות ושל לשכת הקשר עד סוף שנת 2001.

יעל אנדורן: לכן אולי הרעיון לפתור את זה עד סוף שנת 2001, כאשר על הבעיה לשנת 2002 דיברנו בישיבה הקודמת היא חלק מהתקציבים שהיו אמורים ללכת לאותם עולים שלא יגיעו, לצערי, בשנת 2001, אותם שלושה מיליון שקל יופנו למטרה הזאת ואז זה פותר למר הרשקוביץ את הבעיה שהוא לא צריך להפחית פעולות אחרות במשרד כדי לממן את הגיור.

צבי הנדל: מה אומר המשרד לקליטת העלייה?

יהודה גליק: אני עוקב במשך כמה שנים אחרי נושא הגיור.

יהודה גליק: באופן עקרוני אני יכול להגיד שבגדול למשרד הקליטה יש אינטרס אחד, שכל עולה שרוצה להתגייר יתגייר.

יהודה גליק: לא יכול להיות ששנה אחרי שנה אנחנו נפגשים יחד כל הציבור הזה ואומרים שד"ר פרץ הודיע יום אחד את ההודעה הזאת.

יהודה גליק: כבר חמש שנים אני שומע כל שנה את ד"ר פרץ מזהיר ואומר: נתנו תקציב מתוך אולפני א'.

יהודה גליק: לא יכול להיות שעוד פעם נעשה עוד טלאי, כי השנה יש פחות עולים אז בואו נפתור את הבעיה השנה.

יהודה גליק: אתה אומר ששרת החינוך לא רוצה לפגוע באולפני הגיור.

יהודה גליק: אולי שר החינוך הבא כן ירצה?

יהודה גליק: אני לא יודע.

יהודה גליק: לכן צריכה להיות תקנה תקציבית מסודרת ולא בנויה על מקרה שהשנה הגיעו פחות עולים.

יהודה גליק: ד"ר פרץ מודיע כל שנה פה בוועדה וכולנו מנפנפים בדבר הזה, שזה לא יכול לבוא על-חשבון המקרה שהגיעו פחות עולים.

יהודה גליק: צריך לתקצב את זה, אם במשרד החינוך ואם אצל הרב בן-דהן שהוא אחראי על נושא הגיור.

יהודה גליק: יכול להיות שיש היגיון לראות בזה תהליך שלם, אבל צריך שתועמד לנושא הזה תקנה תקציבית מיוחדת שלא קשורה לטובתו של אף גורם אחר, וגם לא אולפן א' שאנחנו מעלימים עין ועושים שם גם גיור.

יעל אנדורן: התקציב של המשרד שלך הוא 1.6 מיליארד שקל.

יעל אנדורן: אתה לא יועץ אובייקטיבי לוועדה.

יעל אנדורן: אם משרד הקליטה חושב באמת שזה הדבר הכי חשוב מכל הדברים והוא רוצה שזה יהיה קבוע, אדרבה, אני מוכנה לשבת עם התקציבן של משרד הקליטה, תהיה תקנה תקציבית.

יעל אנדורן: כולנו רוצים לפתור את הבעיה בבסיס, אבל אם יש כרגע בעיה שצריך לפתור אותה, ואני שומעת מדבריך שאתה חושב שזה הדבר החשוב ביותר לשנת 2001, אתה מייצג משרד, אתה לא מייצג גוף שאין לו תקציבים.

יהודה גליק: זאת גישה והיא נפוצה במשרד האוצר, שאם זה נושא חשוב אז תטפלו בו.

צבי הנדל: הדברים הובנו.

צבי הנדל: מר שפר, בבקשה.

אליעזר שפר: אני רוצה להכניס את ראשי בין משרד הקליטה לבין האוצר.

אליעזר שפר: אני רוצה לחזור אל דברי הפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש.

אליעזר שפר: המציאות מחריפה והולכת ואתה ציינת זאת.

אליעזר שפר: כלומר, אין מספרים מדויקים.

אליעזר שפר: מתוך 43,000 עולים שהגיעו השנה שני שלישים לפחות אינם יהודים על-פי ההלכה.

אליעזר שפר: הם זכאי עלייה, והמדינה מעונינת להביא אותם ולהתמודד בדרך כפי שאמרה גב' אנדורן.

אליעזר שפר: הבעיה לא הולכת ונפתרת.

אליעזר שפר: אחוז העולים שהם זכאי עלייה גדל והולך.

אליעזר שפר: דבר נוסף, הנטייה של העולים שהם זכאי עלייה להתגייר בארץ היא לא גדולה.

אליעזר שפר: אם לא יהיו תמריצים, עידוד, דירבון והקמת מערכת, הם אינם גדולים.

אליעזר שפר: יש להם את כל הזכויות.

אליעזר שפר: כיום המערכת כולה מטפלת ב-4,500 גיורים בשנה, מהם 1,700 מברית-המועצות לשעבר.

אליעזר שפר: אנחנו מדברים היום בערך על 700,000 זכאי עלייה מקרב העולים שעלו.

צבי הנדל: 700,000 עולים שאינם יהודים?

אליעזר שפר: שאינם יהודים על-פי ההלכה.

אליעזר שפר: 300,000 עולים מוגדרים בוודאות.

אליעזר שפר: יש 10% שאתה הגדרת אותם.

אליעזר שפר: יש על זה ויכוח.

אליעזר שפר: לרשת אולפני הגיור של בתי הדין הרבניים יש תקציב של 2.2 מיליון שקל.

אליעזר שפר: לרשת המכונים המשותפים שיש לה 87 אולפנים יש 13.4 מיליון שקל ישירות מהמדינה.

אליעזר שפר: תבינו את הפרופורציה.

יעל אנדורן: זה לא נכון.

יעל אנדורן: בתוך ה-13 מיליון שקל נלקח גם שכר המורים שמתוקצב על-ידי משרד החינוך.

צבי הנדל: אתם מדברים על שני דברים שונים.

צבי הנדל: מה שלא עובר דרכם זה המכונים המשותפים.

צבי הנדל: גב' אנדורן אומרת שבמכונים המשותפים זה לא רק 2.5 מיליון, ויש גם משרד החינוך.

אליעזר שפר: הדיווח של המכונים המשותפים בסוכנות על מספר הגיורים היה לפני חצי שנה 24 איש.

אליעזר שפר: צריך לדעת את האמת.

אליעזר שפר: יוצא שגיור אחד עולה בערך מיליון שקל.

אליעזר שפר: אני רק נותן לכם את תמונת המצב.

אליעזר שפר: לגבי הסוכנות היהודית, אתמול אושרה מחדש הפעלת המתכונת של אולפנים לזהות יהודית, אלה לא אולפני גיור פורמליים, כאשר איקס שעות מתוכם ייחשבו כאן על-ידי המערכת.

אליעזר שפר: אתמול, לשמחתי, אושרה בקשתנו שנציג בתי הדין הרבניים לגיור יישב בצוות ההיגוי של הדבר הזה וממילא תיווצר דינמיקה שמה שהתחיל שם יימשך כאן.

אליעזר שפר: אני רוצה לסכם ולומר את דעתי.

אליעזר שפר: בלי התחלה של מערכת בחו"ל לא יהיה פה גיור.

אליעזר שפר: לכן, כשחושבים במובן הרחב צריך לראות את התמונה הכוללת.

אליעזר שפר: צריך להגיד לזכותה של הסוכנות שהיא תקצבה בתוספת תקציב במהלך השנה את האולפנים שם בעוד 1.2 מיליון דולר, מעבר לשני מיליון.

אליעזר שפר: זאת אומרת שיש נכונות וצריך לראות את התמונה הכוללת.

צבי הנדל: בישיבה הקודמת, שלא כולכם נכחתם בה, אני העליתי את הנקודה הזאת.

צבי הנדל: דיברתי עם פרופ' איש-שלום והוא סיפר לי את מה שהוא העלה אחר-כך על הכתב, מה שאתה רמזת עליו עכשיו.

צבי הנדל: הוא אמר: זה לא הוגן שאתה שופט אותי על התוצאות שיש לי, כי המנדט שלי הוא לא גיור.

צבי הנדל: המנדט שלי הוא יהדות וכך הגדירה אותנו ועדת נאמן.

צבי הנדל: לכן אני לא רוצה שבאף דיון נדבר על כך שכאילו הגיור מקבל מהמדינה הרבה כסף.

צבי הנדל: הוא לא מקבל, כי שם זה יהדות שאני מאד בעדה, אבל שנדע שזה עבור יהדות.

צבי הנדל: ויש בשוליים גם כאלה שמתגיירים בסופו של דבר.

וילמה מאור: מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קיבלנו נתונים, ואם מדברים למשל על העלייה בשנת 1999, למעלה מ-50% מהם עולים חדשים.

אליעזר שפר: אני מדבר על השנה האחרונה.

וילמה מאור: בשנה האחרונה מספר העולים הוא אחר לגמרי.

וילמה מאור: המספר 700,000 הוא נתון שגוי מאד, מסוכן אפילו.

אמנון כהן: אני לא נכנס למספרים, אבל החשיבה של מדינה יהודית באמת צריכה להיות שניתן הזדמנות לאדם שכבר הגיע לכאן, לאחר שהוא נרדף בחוץ-לארץ בשל היותו יהודי, וכאן אנחנו צריכים לאפשר, למי שרוצה כמובן, להתגייר.

אמנון כהן: לכן זה תמוה, אחרי שקולטים מיליון עולים, שעד היום לא הסדרנו את מוסד הגיור ואין לנו תקנה תקציבית שמשרד כזה או אחר, לא חשוב איזה, ירכז בתוכו את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה, וכבוד היושב-ראש, אני מציע שתיקח את זה באופן רציני יותר, ואנחנו נעזור לך.

אמנון כהן: קודם-כל בתקציב 2002 חייבת להיות תקנה תקציבית והם יחליטו באיזה משרד היא תהיה.

אמנון כהן: היום חייבים להמשיך בפתיחת אולפני גיור, ואני סומך על גב' אנדורן ממשרד האוצר, שתשב יחד עם אנשי התקציבים בכל המשרדים הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: בכל משרד אפשר למצוא משהו, ואם חסר סכום מסוים האוצר יוכל להשלים אותו.

אמנון כהן: אולי באמת אין צורך בשלושה מיליון אלא בסכום קטן יותר.

צבי הנדל: או גדול יותר.

אמנון כהן: אני לא יודע מהו הצורך היום, אבל בוודאי אין להפסיק את הפעילות החשובה הזאת.

אמנון כהן: אם תצטרכו את עזרתנו בוועדה זו אנחנו עומדים לרשותכם, וגם בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אני חושב שזה נושא חשוב מדרגה עליונה במדינה שלנו כמדינה יהודית, לתת הזדמנות לאותן משפחות שבניהן רוצים להיות יהודים, ולאותן חצאי משפחות שרוצים לקבל את הדת היהודית.

אמנון כהן: מדובר במשרדים גדולים מאד שתקציביהן גם כן גדולים מאד ולכן הסכום שנדרש הוא לא בשמים.

אמנון כהן: אם כל אחד יראה נכונות אפשר לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אני מקבל בברכה כל מה שעשה ד"ר מאיר פרץ, מנהל האגף לחינוך מבוגרים, שמושך את הענין הזה עוד שנה ועוד שנה על סמך העודפים שהיו במשרד.

אמנון כהן: אבל אני חושב שצריכה להיות תקנה תקציבית מסודרת.

אמנון כהן: בהמשך, אם יראו שאין מספיק אנשים שרוצים להתגייר ונשאר תקציב, יחליטו מה לעשות עם הכסף שנשאר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לצאת מפה היום עם החלטה בענין הזה.

צבי הנדל: אנחנו נצא מפה עם החלטה.

רביב: אני רוצה לציין שההחלטה שבתי הדין מטפלים בנושא הגיור היא החלטה של ועדת שרים.

רביב: הנושא הזה הוטל על הנהלת בתי הדין כדי לקיים גם את המסגרת הזאת, עם כל הבעיות, עם כל הרגישויות ועם כל הבעיות שאנחנו צופים, ויכולנו בהחלט לצפות אותן, ואנחנו מנסים באמצעות רבנים מסבירי פנים, דיינים שמגיירים ומקלים מאד ובלבד לפתור את בעיית ההגירה של האנשים שאינם יהודים.

רביב: לפני שנה בדיוק בזמן הזה עמדנו במצב הזה.

רביב: קיימנו כאן כמה ישיבות עם יושבת-ראש הוועדה הקודמת ודנו בנושא הזה.

רביב: ששה חודשים בשנה שעברה לא נפתחו אולפנים, וזה השליך על העבודה שלנו, כי לא נפתחו כתות וברגע שהן נפתחו היה לנו לחץ גדול בתקופה הזאת כדי לטפל באלה שמסיי מים במכה אחת, בעוד שכאשר יש אישור והדברים נעשים בצורה הדרגתית, העבודה היא יותר קלה.

רביב: אבל למרות הכל אנחנו משתדלים לעמוד בלחצים ולא לדחות אף אחד.

רביב: אם לא יהיה עכשיו תקציב, אנחנו נעמוד באותו מצב שבו עמדנו בשנה שעברה.

רביב: יש לנו היום רשימות של אנשים שמחכים ואנחנו לא יודעים מה להגיד להם.

רביב: עד עכשיו פנו אלינו 124 איש.

אמנון כהן: כמה אנשים יש בכיתה?

רביב: בין 20 ל-25 תלמידים.

רביב: יש לנו רשימות של אנשים שמחכים ואין לנו כרגע יכולת לתת להם תשובות.

רביב: זה לא ייתכן שכל שנה אנחנו נעמוד במצב הזה.

רביב: תגידו לנו: אין גיור – בסדר, גם זאת תשובה, אבל לא יכול להיות שכל שנה אנחנו באים לכאן, יושבים כמו עניים בפתח ומבקשים לתקצב את נושא האולפנים.

רביב: רבותיי, זה לא שניים ולא שלושה מיליון.

רביב: בשנה שעברה היו 105 אולפנים והתקציב, כפי שדווח על-ידי משרד החינוך היה ששה מיליון שקל.

צבי הנדל: אנחנו מדברים על סיום השנה הזאת.

רביב: בסדר, אבל אתה הרי לא רוצה לפתור רק את הבעיה של השנה הזאת.

צבי הנדל: הבעיה הגדולה לא תיפתר פה.

ד"ר מאיר פרץ: יש הרבה דברים שמדברים עליהם באופן תיאורטי.

ד"ר מאיר פרץ: כיתה שנפתחת היא כיתה שממשיכה ללמוד בין 10 ל-14 חודשים.

ד"ר מאיר פרץ: קרי, חיי הכיתה הם יותר משנת תקציב.

ד"ר מאיר פרץ: כיתה שתיפתח בחודש ספטמבר 2001 תסתיים בסוף שנת 2002.

ד"ר מאיר פרץ: כלומר, כשאנחנו אומרים היום שלא נפתחות כיתות, אבל הכיתות שנמצאות בצנרת אלה כיתות שתסיימנה אולי באמצע השנה הבאה.

ד"ר מאיר פרץ: דבר נוסף.

ד"ר מאיר פרץ: גב' אנדורן, נכון שהשנה יש פחות עולים, אבל העולים שנמצאים היום באולפן אלה לא העולים שהגיעו אתמול.

ד"ר מאיר פרץ: אנשים שהגיעו בחודש דצמבר, נובמבר, ספטמבר וינואר, שזה מספר העולים המתאים לשנת 2000 הם עדיין באולפנים.

ד"ר מאיר פרץ: האולפן נמשך חמישה עד שישה חודשים ולעתים קרובות הרבה יותר, כי אם מדובר בעולים מאתיופיה זה עשרה חודשים.

ד"ר מאיר פרץ: הדברים האלה הם בגל מתמשך, אי-אפשר לתפוס את זה בשנת תקציב או נגיד אנחנו פותחים וסוגרים כאילו שיש לי חנות מכולת.

ד"ר מאיר פרץ: אלה חיי כיתה.

ד"ר מאיר פרץ: חיי חינוך שונים משנת תקציב.

ד"ר מאיר פרץ: לכן, אם אנחנו רוצים לחשוב היום, צריך לחשוב על 2002 על דבר יציב ומתמשך.

ד"ר מאיר פרץ: אלה חיי אולפן, חיי חינוך וחיי כיתה, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

ד"ר מאיר פרץ: כאשר יש פחות עולים, נכון שאנחנו אמורים לראות שיש צורך בפחות תקציב, אבל זה אומר שאני לא אפתח כיתות, כי יש לי תקן כיתה וכשיש פחות עולים אני לא יכול להגיד לעולה לחכות שלושה חודשים עד שיהיה תקן כיתה.

ד"ר מאיר פרץ: לפעמים אני חייב לפתוח כיתה עם פחות עולים וזה לא חוסך לי שום דבר בתקציב.

צבי הנדל: אתה יכול לתת לי בכתב את המשפט האחרון שאמרת?

ד"ר מאיר פרץ: זה קורה לי.

ד"ר מאיר פרץ: מגיעים 15 –16 עולים לשדרות, ואם הם יחכו חודש – חודשיים הם ייעלמו, הם לא ילמדו גם עברית.

צבי הנדל: אתה מדבר על אולפנים רגילים, לא על אולפני גיור.

ד"ר מאיר פרץ: אני מדבר גם על אולפני גיור.

יעל אנדורן: זו קצת טענה בעייתית להגיד שגיירו אחוזים משמעותיים פחות משחזו את מספר העולים ולא נחסך אף אולפן אחד ממשרד החינוך.

יעל אנדורן: אני אומרת את זה, כי הטענה שלכם היתה שבשנה שהגיעו פחות עולים מהתחזית היה לכם מקור.

יעל אנדורן: אז מה, השנה הזאת היא שנה ספציפית שהגיעו פחות עולים מהתחזית ולא חסכנו באולפן אחד?

יעל אנדורן: זה לא סביר.

יעל אנדורן: אני יכולה לקבל טענה שיכול להיות שלא חסכנו באותה פרופורציה שבה ירד מספר העולים, אבל זה שלא נחסך כלום מהעובדה שהגיעו פחות עולים - - -

ד"ר מאיר פרץ: לא אמרתי את זה.

אבישי דאום: מתוך ניסיון של למעלה משני עשורים במסגרת הזאת אני חייב להגיד דבר אחד.

אבישי דאום: משרד החינוך בצד המקצועי, בצד הטכני ההיערכותי שלו כלפי העסקת המורים, אין גוף היום, לעניות דעתי, אלא אם זה ייפול על גוף אחר, הכל יצטרך להתחיל מחדש.

אבישי דאום: גם מבחינת אבחון המורים, גם מבחינת קביעת הדרגה שלהם וכדומה, לנו כמדינת ישראל המסגרת הזאת היא המסגרת הטובה.

אבישי דאום: שנית, היום אולפני א' נמצאים בידי משרד החינוך, וכך זה יימשך.

אבישי דאום: כל המועמדים הפוטנציאליים לגיור נמצאים היום בידי משרד החינוך.

אבישי דאום: זאת אומרת שאם אנחנו יכולים לעודד את האנשים האלה, הם כבר נמצאים אצלם, כי זאת מערכת שקיימת.

אבישי דאום: ג.

אבישי דאום: תמיד התנגדתי לשם "אולפני גיור".

אבישי דאום: פתאום אמרו: יש אולפני עברית ויש אולפני גיור.

אבישי דאום: אני תמיד קראתי לזה אולפנים ללימודי יהדות.

אבישי דאום: הכיתות האלה שמופעלות אלה כיתות ללימוד יהדות ואנחנו צריכים לראות את המסגרת הזאת כמסגרת ממשיכה לאותם אנשים שנמצאים היום בידי משרד החינוך, שמטופלים בצורה מסודרת, וד"ר מאיר פרץ בעל ניסיון רב עם המסגרת הזאת.

אבישי דאום: אני יכול להגיד: כן, רבותיי, הוא פתח גם כיתות עם פחות מעשרים תלמידים, כאשר הגענו למקומות נידחים.

אבישי דאום: כשלא הגענו למצב של עשרים תלמידים הרי ידענו שאם לא נפתח את הכיתה גם אותם 15 תלמידים יילכו לאיבוד.

יורי שטרן: אני חושב שנושא הגיור הוא אחד המבצעים להצלה לאומית.

יורי שטרן: אין שום קשר בין הביקושים היום בנושא גיור לבין מספר העולים שמגיעים באותה שנה.

יורי שטרן: אולי יש קשר תקציבי מבחינת חיסכון באולפני עברית ואפשר להסוות את הכסף, אבל בגדול אנחנו במצב שיש 300,000 אנשים, אולי יותר, שהם המאגר לגיור, ואם השנה הגיעו כמה אלפים פחות זה לא משנה, הפעולה צריכה להיות קודם-כל עם אלה שכבר הגיעו.

יורי שטרן: אין שאלה אם האנשים האלה נמצאים פה או לא.

יורי שטרן: אין גם שאלה אם הם אזרחים או לא.

יורי שטרן: השאלה היא אם הם יהיו בסופו של דבר חלק מאתנו או שהם יהיו נטע זר, וכל מאמץ צריך להיות מושקע בכך שהם יהיו חלק מאתנו במרחב רב ככל האפשר של המובנים, החל מהסרת המגבלות לחיים האזרחיים שלהם, שזה פשוט דוחה אנשים מקרבנו, ועד לגיור.

יורי שטרן: אני מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה לקיים דיון מקיף בשאלה מה מדינת ישראל עושה כדי שהאוכלוסייה הלא-יהודית שמגיעה עם גלי העלייה, והיום זה די נפוץ שיש גם נישואי תערובת בין ישראלים שלא קשורים לעלייה – מה אנחנו עושים כדי שהאנשים האלה ייהפכו לחלק מאתנו, והשיא הוא בהחלט גיור.

יורי שטרן: אני חושב שחייבים להיות לזה תקציבים.

יורי שטרן: משרד החינוך הוא המקום הנכון.

יורי שטרן: זה גם מקטין את המתח סביב נושא הגיור, כי זה נושא לימודי-חינוכי, וזה נשמע פחות ככפייה או מאמץ דתי.

יורי שטרן: צריך לבנות תקציב רב-שנתי ואני יודע שעם זה יש תמיד בעיות במשרד האוצר, אבל אין מנוס.

יורי שטרן: דבר אחרון, איפה שהוא בצד אולי כדאי לעשות, אם לא מחקר של ממש, לפחות לאסוף עובדות ולהתחיל לפרסם ולפאר את תרומתם של הגרים לבניית היישוב היהודי בזמנו, להקמת מדינת ישראל ולמאבקיה.

יורי שטרן: אני חושב שחשוב לדעת את זה.

יורי שטרן: דווקא תנועת הגרים מרוסיה בתחילת המאה העשרים היתה מאד-מאד מורגשת בציונות וכמה מושבות הוקמו על-ידה.

יורי שטרן: אלה דברים שכמעט נשכחו, בוודאי בין העולים אף אחד לא מרגיש את זה ואני חושב שזה חלק מהמאמץ.

יורי שטרן: בסך הכל אנחנו צריכים להיות אינטרסנטים שהאנשים יהיו כמה שיותר חלק אינטגרלי של החברה הישראלית היהודית.

אליעזר שפר: אני רוצה לתקן שגיאה.

אליעזר שפר: המספר הוא 300,000 עולים שאינם יהודים על-פי ההלכה ולא 700,000 כפי שאמרתי.

צבי הנדל: אני מודיע פה, ודאי בשם סיעתי, ואני מרשה לעצמי לצרף גם את חברי סיעת ש"ס, ולהערכתי גם את חברי ישראל בעלייה לגבי הדיונים התקציביים לשנת 2002, שאנחנו נעשה את המוות בענין הזה, כי זה כסף קטן והנזק הוא עצום.

צבי הנדל: אני עוזב לרגע את השנה הבאה ומתמקד על השנה הנוכחית.

צבי הנדל: אני מבקש שהסיכום יהיה, ומקובל על כולם, שאנחנו יוצאים מפה עם החלטה שממשיכים לפתוח כיתות חדשות, ואם יש בעיה תקציבית אמיתית, האוצר מתחייב לשבת עם משרד החינוך ולמצוא את הפתרונות ועל-פי הצורך האוצר יוסיף תקציבים על-מנת שייפתחו כיתות חדשות, ואתם מתחילים לפתוח כיתות חדשות.

יהודה גליק: אבל זה שוב פתרון זמני.

צבי הנדל: הבנתי אותך.

צבי הנדל: אני מבקש שזה יהיה הסיכום ואני מבקש שתהנהנו בראש שאתם מסכימים.

אדי הרשקוביץ: אם האוצר אומר שכן, אנחנו - - -

יעל אנדורן: אני רק אחדד את זה.

יעל אנדורן: אני הצבעתי על מקור שקיים כתוצאה מירידת מספר העולים.

יעל אנדורן: אנחנו נשב עם אנשי משרד החינוך ויחד אתם ננסה להגיע לפתרון.

צבי הנדל: הואיל ואני מכיר את אדי הרשקוביץ, ואני מעריך שאני מכיר גם אותך, זה יהיה בכיוון הזה.

צבי הנדל: אני מבקש שתודיעו לאולפנים שאפשר לפתוח כיתות, ויומיים אחר-כך תשב עם יעל אנדורן ותמצאו את הפתרונות.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, שוב היתה השתלחות בעולי ברית-המועצות לשעבר, הפעם על-ידי הרב הספרדי של בת-ים, כפי שפורסם אתמול ב"ידיעות אחרונות", ש-70% מהעולים שמגיעים הם גויים, יש לנו מספיק עסק עם ערבים, וכו'.

יורי שטרן: דברים נוראים.

יורי שטרן: אתמול נפגשתי עם שר הדתות אשר אוחנה בנושא הדרוזים ברמת הגולן, אבל בגלל שזה נפל על אותו יום העליתי בפני השר את הענין והוא אמר שהוא כבר כתב מכתב חריף לרבנות והוא יבדוק עוד אמצעים שעומדים לרשותו כדי להבהיר חד-משמעית שאלה דברים מאד-מאד לא מקובלים עליו.

יורי שטרן: אני חושב שגם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת צריכה להביע את דעתה בענין.

צבי הנדל: דיברנו על זה בפתיחת הישיבה.

צבי הנדל: אמרתי שלמרות שיש עלייה שיש בה כאלה שאינם יהודים, 80% מתוכם חשבו שהם יהודים, רוצים להיות יהודים, מאד פרודוקטיביים, רוצים להיות ישראלים, ציונים וכו'.

צבי הנדל: יש 20% שהם "אנטי" בהרבה דברים והם גורמים לנו נזק.

יורי שטרן: מאין לך שהם רק 20%?

צבי הנדל: בכל מקרה אנחנו צריכים לחזק את ה-80% ולא לתת ל-20% להשתלט.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.