ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 156, 2001-07-24 12:00

צבי הנדל: מאחר שרבי ומורי חבר הכנסת אברהם הירשזון העלה את ההצעה הנדונה, אני מציע שאתה תפתח.

אברהם הירשזון: הייתה לי דילמה מה לעשות היום.

אברהם הירשזון: האם היום להביא לכאן לוועדה זו משלחות של בני נוער שהיו בפולין, של מחנכים, של ראשי מוזיאונים ולעשות את העניין הזה באמת פומבי וקשה מאוד, או לנסות לקיים דיון שהוא צנוע.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני נמצא בפולין מאז 1986 כאשר התחלתי את ההכנות למצעד החיים.

אברהם הירשזון: מי שעבר בפולין, מי שהיה במחנות ההשמדה וראה מה עשו לעם היהודי שם, לא יכול למנוע מבני נוער, גם מישראל וגם מכל העולם, לבוא לשם, להניף את דגל ישראל, לרדת בשדה התעופה ולהניף את דגל ישראל, להסתובב בכל מקום שהוא רוצה - הרי פולין היום היא מדינה דמוקרטית – עם דגל ישראל, להיות עם חולצות, להיות גאים בזה שהם יהודים ושהם חוזרים למצעד חיים איפה שאחיהם לא חיו יותר.

אברהם הירשזון: אני חושב שבנושא הזה – לא על עבודתה, אינני מכיר את עבודתה ואני מקווה שהיא עושה עבודה מצוינת - היא צריכה בפירוש לקבל איזושהי נזיפה או לומר לה שלא תתערב ואם היא כן מחליטה להתערב, שתשאל את הממונים עליה כיצד לנהוג בהמשך.

אברהם הירשזון: אנחנו עברנו פיגועים קשים מאוד מכל הסוגים וברוך השם מהכל יצאנו אבל לא צריך בכוח להוסיף על הדברים האלה.

צבי הנדל: השאלה אם גם צה"ל רואה את זה עין בעין אתנו כי לדעתי צריך להעיר לה וזאת בעיקר כדי שלא יקרה מצב כזה שיתבטא בעיתונות הזרה.

אורי דיסטניק: אני ראש מחלקת קשרי חוץ בצה"ל.

אורי דיסטניק: זה אמנם לא המקצוע שלי, אני צוללן ברקע שלי, אבל זה מה שאני עושה בתקופה האחרונה ובין שאר הדברים שאנחנו עושים, אנחנו ממונים על כל מערך הנספחויות שלנו בעולם.

אורי דיסטניק: עניינית, אני דיברתי עם הנספחת בפולין ואני רוצה קודם כל להתייחס לאמירה הפורמלית שלה ואחר-כך להוסיף עוד כמה דברים מעבר לזה.

אורי דיסטניק: היא אומרת שצריך לזכור את השואה, דם רב נשפך בפולין, יחד עם זאת צריך לדעת לכבד את המארחים והכוונה שלה הייתה לקבוצות שמגיעות לפולין ומניפות דגלים בשכונות המגורים של הפולנים.

אורי דיסטניק: היא אומרת שחשוב להביא בני נוער מכל העולם ומישראל לפולין כדי שיכירו ויחוו את החוויה של המפגש עם השואה ובתפיסה שלה היא טוענת שאנחנו צריכים לנסות ליצור גשר שמחבר מעל פערי העבר אבל כמובן בלי לשכוח את מה שאירע בפולין.

אורי דיסטניק: בסך הכל הנספחת שלנו כמו שנאמר כאן היא לא אדם פרטי והיא מייצגת מדיניות של הצבא שאגב נגזרת ממדיניות לאומית והיא לא המצאה של הצבא, ואני חושב שבוודאי אלו מכם שעוקבים אחרי זה באופן מפורט, ואני מבין שאתה אחד מהם, יודעים שבתקופה האחרונה הצבא שולח גם הוא משלחות למצעד החיים.

אורי דיסטניק: הדוגמה של הרמטכ"ל שעומד בראש מצעד החיים זה רק ממחיש עד כמה זה מחלחל כלפי כולם וזה לא שיגעון פרטי של אף אחד אצלנו.

צבי הנדל: אני קורא את הכתבה.

צבי הנדל: חבר הכנסת הירשזון דיבר רק על הדגל.

צבי הנדל: אני לא יודע מה ההכשרה של הנספחת הצבאית ואני משוכנע שהיא בחורה נהדרת והיא מסורה למדינה ולעם, אבל מאיפה היא לוקחת לעצמה את הזכות המוסרית לתת עצות שצריך להסתפק בביקור רק במיידנק?

אורי דיסטניק: אולי עוד אמירה אחת ברקע של הדברים.

אורי דיסטניק: כתוב בכתבה שהנספחת ברמה האישית היא עצמה דור שני לשואה ובאיזשהו מקום, כשאני דיברתי אתה הרגשתי, זה בולט והיא בטח לא מתכחשת לנושא הזה והיא רואה את זה כדבר חשוב.

אורי דיסטניק: דבר נוסף שאני חושב שנותן לה איזושהי עוצמה או נפח לאופן שבו היא מנסה להוביל את הדברים זו העובדה שהיא עובדת בצורה מאוד צמודה עם השגריר, עם שבח וייס.

אורי דיסטניק: לסיכום האמירה הזאת שבעצם באה להמחיש את העניין שצריך לעשות הפרדה בין שני דברים, בין העובדה שהיא כנספחת ברמה האישית אבל גם כמייצגת של מדיניות מאוד מחשיבה את הנושא של ההנצחה של זכר השואה ועושה הרבה מאוד מאמצים ברמה האישית ואני חושב שכאשר מסתכלים על זה, כשקוראים את הכתבה מבלי להסתכל על הפרטים עצמם, כמעט עושים לא חטא באופן שהדברים מוצגים כי זה ממש יציאה מקונטקסט.

אברהם הירשזון: אני קראתי שהיא דור שני לנושא השואה וקראתי שהיא עוסקת בנושא הזה וזה עוד יותר מחמיר בעיני את הבעיה.

אברהם הירשזון: אם היא הייתה בורה ולא מכירה את הנושא הזה, אז היא יכולה ליפול לכל מיני מלכודות.

אברהם הירשזון: היא קובעת לכמה מחנות צריך ללכת ולא צריך ללכת, היא קובעת איפה להניף את דגל ישראל או לא להניף את דגל ישראל.

אברהם הירשזון: אני אומר לך שישנם מחנכים בכל העולם ובתי-ספר וקהילות וכל אחד יחליט בדיוק מה הוא רוצה לעשות, איך הוא רוצה לחנך ומה הוא רוצה שיהיו תוצאות החינוך, והיא לא יכולה לקבוע מסמרה כזאת שאפשר ללכת רק למחנות כאלה ולא לאחרים או מספיק מחנה אחד ולא שניים.

אברהם הירשזון: היא לא עברה את החוויה החינוכית, היא לא מכירה את זה, אין לה ניסיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: סליחה, מי שם אותה לומר את זה?

אברהם הירשזון: זה הדבר הכי חשוב, מי שם אותה לומר את זה.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שזה תפקידה לעשות את זה.

אברהם הירשזון: שתתרכז בדברים שהיא עושה ואני שמח מאוד עם מה שהיא עושה.

אברהם הירשזון: לכן אני אומר, אם כבר קרה המקרה הזה, אני חשוב שצה"ל צריך להפיק את הלקח ולומר זה מותר לכם, זה אסור לכם, אל תעשו את זה בפעם הבאה.

מרדכי שלם: לעניין ההערות כאן לגבי המחנות, שלא צריך ללכת לכולם ולאלה כן ולאלה לא, כאן לפי דעתי היא החליקה.

מרדכי שלם: זה לא תפקידך, את לא מבינה בזה, לא התעסקת עם זה, אל תשימי את עצמך מומחית לכל מיני דברים שאת לא מבינה בהם.

מרדכי שלם: זה דבר שנבנה עם שיקול דעת ארוך, ממושך ועם ניסיון של שנים של אנשי חינוך ושל היסטוריונים.

מרדכי שלם: לפי דעתי זה לא נכון היה לעשות ואני גם אמרתי לה את זה.

מרדכי שלם: זה משפט שהרגיז הרבה מאוד אנשים.

מרדכי שלם: אנחנו אמרנו דגלים, כן, בהחלט.

מרדכי שלם: חולצות משלחת, כן, במחנות.

מרדכי שלם: במחנות מניפים דגלים וזה טוב וזה נכון וכך גם בטקסים.

מרדכי שלם: יכול להיות שהיא לא הייתה צריכה לומר את הדברים, אבל אני אומר שמבחינתנו כמערכת חינוכית אנחנו אומרים להם שלא נורא נבון לצאת בשדה התעופה עם הדגלים של ישראל ואני מסכים עם זה.

מרדכי שלם: לא צריך לעשות את זה.

מרדכי שלם: בטרבלינקה כן, באושוויץ כן, במיידנק כן, אבל להסתובב עם זה ברחובות?

מרדכי שלם: צריך לחשוב על זה.

מרדכי שלם: אתה לא במצעד בתוך פולין ולא נכון לעשות את זה ואפילו מסיבות ביטחוניות.

מרדכי שלם: אני מסתייג מהאמירה הזאת בעיתון, אבל אני לא בטוח שאני מסתייג ממנה בצד התכני.

מרדכי שלם: כלומר, בצד התכני במובן הזה שאני באמת לא חושב שצריך להניף דגלים בשדה התעופה.

אברהם הירשזון: אני נותן הנחיות לא לצאת לרחובות בפולין עם דגלי ישראל.

אברהם הירשזון: אני נותן עוד הנחיה, לא לצאת גם עם חולצות כשאתה מסתובב בעיר העתיקה וזאת למה?

אברהם הירשזון: כי מבחינה ביטחונית אני לא רוצה לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אם לא הייתי חושב מבחינה ביטחונית, אולי לא הייתי אומר את זה, אבל מבחינה ביטחונית כששני ילדים מסתובבים ברחוב ויש חוליגאנים, אני רוצה להחזיר אותם הביתה בריאים ושלמים.

אברהם הירשזון: כשילד יורד בשדה התעופה וזה לא ברחובות, ואתה יודע ששדה התעופה הוא לא ברחובות, ויוצאות קבוצות, לפני שהן עולות לאוטובוסים, ומניפות דגלי ישראל – אני רואה בזה דבר חיובי.

אברהם הירשזון: שוב, בנושא החינוכי בוא נתווכח.

אורי דיסטניק: אני מאמין שאנחנו נמצא דרך כדי להפיק את הלקחים כך שגם דברים שאנחנו חושבים שצריכים להיעשות, יש דברים שלא צריכים להיכתב.

אברהם הירשזון: אני רק מדבר על דבר אחד.

אברהם הירשזון: אני חושב שמאמרים כאלה בעיתונות, זה יכול להיות ויכוח בינינו אם כן להניף דגלים או לא להניף דגלים, אבל אנחנו פותרים את זה בדרך כזו שאנחנו לא מנהלים את הוויכוח מעל דפי עיתונים כי אנחנו גם יודעים את ההשלכות שיכולות להיות לזה.