ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 153, 2001-07-18 09:00

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: הדיון יהיה יחסית קצר למה שהיה ראוי שיהיה בנושא כזה, אבל אם לא נסיים ואם נצא בהרגשה לא ברורה שיש אבא לכל קטע מהמהלך של הבאת נוער בשיטה הזאת לישראל, ועד שהוא חוזר לארצו הוא נשאר כאן כעולה חדש, לא נעזוב את הנושא הזה גם אם נזדקק לדיונים ברמות אחרות, ואולי כמו שאמרה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שבדיון כזה היו צריכים להשתתף שרים.

צבי הנדל: אני לא בטוח שתמיד שרים בעניינים יותר מעובדיהם הבכירים, ואם נפתור את הבעיה ברמות האלה, זה דבר שהוא מעשי ובשטח, אבל לא נתבייש להביא את כל מי שצריך על-מנת שדברים כאלה לא יקרו.

צבי הנדל: צריך שיהיה לנו ברור.

צבי הנדל: אנחנו רוצים מאד-מאד לקלוט עולים במדינת ישראל, ולצורך הענין הזה נעשים מאמצים עילאיים בגופים שונים.

צבי הנדל: יש כאלה שפועלים בחוץ-לארץ בכוחות מתוגברים, ובראשם הסוכנות היהודית, ולא רק הם.

צבי הנדל: בחבר העמים יש עוד גופים, ודאי לשכת הקשר, גם גופים וולונטריים.

צבי הנדל: בארץ יש גופים רבים שעוסקים בקליטת העולים, וכל זה על-מנת שנצליח להביא את יהודי העולם ככל שניתן במספרים יותר גדולים ובקצב יותר מהיר לארץ מולדתם.

צבי הנדל: לכמיהה העזה הזאת של המדינה שלנו לעסוק בנושא העלייה, ייתכן שלפעמים מצטרפים שרלטנים קטנים, פושעים, מנצלים אותם לרעה, מנסים לעשות מזה רווחים קלים.

צבי הנדל: זה קיים בחזיתות רבות.

צבי הנדל: כל עוד זה שייך לכסף, גם בזה אסור לוותר.

צבי הנדל: גם בעניינים כספיים אנחנו יודעים על שרלטנות.

צבי הנדל: גם כאלה שגבו כסף בחוץ-לארץ על-מנת למכור להם הרים של זהב בארץ ובסוף נעלמו, וגם מתווכים למיניהם שמבטיחים וילות פאר וכו', רק שיתנו מקדמה, והם נעלמים.

צבי הנדל: אבל כאן מדובר בבני-אדם ובנפשות צעירות, והרגישות שלנו גם בנושא הקליטה גדולה מאד, כי זה העתיד שלנו.

צבי הנדל: זה גם הבסיס החזק ביותר שיש סיכוי שיביא את ההורים, אבל גם הבסיס החזק ביותר לעתיד, ומנגד הם צעירים, תמימים, הם כחומר ביד היוצר.

צבי הנדל: אני רוצה לעשות סבב בשמיעת נציגי משרדי הממשלה הרלבנטיים.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע קודם על הטכניקה של הספור הזה.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע על התוכניות, מי ממונה על מה.

צבי הנדל: אני יודע שיש תוכניות מצוינות בענין הזה, שנעל"ה היא אחת מספינות הדגל בנושא הבאת נוער בשיטה של אשרת תייר.

צבי הנדל: דבר אחרון שהייתי רוצה, שהתוכניות האלה ייפגעו בגלל איש כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אמרת שזמננו מוגבל.

תמר גוז'נסקי: אם נתחיל לדבר על תוכניות בכלל לא נגיע למצוקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: יש פה כמה שאלות שאולי משרדי הממשלה יענו עליהן.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: איך נותנים אשרות כניסה לילדים ללא הורים?

תמר גוז'נסקי: מה הם התנאים, המגבלות וכו'.

תמר גוז'נסקי: מי האפוטרופוס על הילדים כשהם מגיעים, ומה קורה כשמישהו בא לשגרירות ואומר: הנה, ילד נוסע לישראל, כשהוא עדיין לא בן 18.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מי נותן רשיון למוסד של משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: למה משרד החינוך סגר את המוסד ופתח אותו שוב, ואיך זה קרה?

תמר גוז'נסקי: למה משרד הקליטה מעביר סל קליטה ואיך הוא מפקח?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש פה לפחות כמה משרדים שיכולים לתת לנו מידע קונקרטי ומזה אפשר להסיק אחר-כך אולי מסקנות כלליות, אבל שיתנו את התשובות איך הגענו לשערורייה הזאת.

צבי הנדל: אני מקבל את החידוד, אבל לזה התכוונתי.

צבי הנדל: אני רוצה שנתחיל עם הסוכנות היהודית, הכל ספציפי לסיפור הזה, איך זה פועל משם, מצדכם?

עמוס להט: אני אגיד איך זה פועל בתוכניות שלנו.

עמוס להט: יש לנו תחרות של הגיוס לתוכניות נעל"ה.

עמוס להט: יש תוכניות נוספות של הסוכנות היהודית, כי צריך להבין שנעל"ה היא תוכנית של ממשלת ישראל, כשהאחריות של הסוכנות היהודית היא לאתר, להכין ולהביא את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא נעל"ה, אדוני.

עמוס להט: זה לא נעל"ה.

עמוס להט: בקטע הזה של הילדים הסוכנות היהודית לא מעורבת.

עמוס להט: בסך-הכל אנחנו מפעילים תוכניות שיש הסכם, יש הבנה עם משרדים במדינת ישראל, והסכמים עם ממשלת אוקראינה או ממשלת רוסיה ומקומות אחרים.

עמוס להט: על בסיס זה אנחנו עובדים בצורה מסודרת ומאורגנת ביחד עם "נתיב" שעושה את בדיקת הזכאות.

עמוס להט: אנחנו מעבירים שמות למשרד החינוך בארץ המוצא, מתאמים אם זה ישראל, וכל ילד או הורה יודע לאן הילד מגיע, והעסק עובד הרבה שנים.

עמוס להט: לגבי הקבוצה הזאת, לצערי הרב, ואני אומר זאת בצער גדול מאד, אנחנו לא מכירים, אנחנו לא בענין.

עמוס להט: אני רוצה לומר לכם שהענין הזה גורם נזק עצום בשני מישורים: א.

עמוס להט: שם יהודים לא בדיוק יודעים לאן הילדים נוסעים ומי מייצג אותנו, ואין הבדל בין התוכניות.

צבי הנדל: בקיצור, זה פרוייקט פרטי שהסוכנות היהודית לא מעורבת, גם לא בשלב של הגיוס בחוץ-לארץ.

עמוס להט: זה פרוייקט שאנחנו לא מכירים, לא מעורבים בו, ואנחנו מגנים – אם אלה התוצאות של הפרוייקט הזה.

צבי הנדל: המשרד לקליטת העלייה, כשהם מגיעים לישראל, אתם מעורבים באיזו שהיא צורה, או לא מעורבים בכלל, למרות שהם תיירים?

שרה כהן: אם מדובר בתיירים, בכאלה שהם לא בעלי זכאות פורמלית בתוך משרד הקליטה, הם בעצם לא נשואי טיפול שלנו.

שרה כהן: השלב שבו משרד הקליטה מעורב הוא אותו שלב שמתרחש שינוי מעמד.

שרה כהן: זאת אומרת, בגיל 17 זכאי יחיד שבא בגפו לפנות אל משרד הפנים בארץ ולהגיש בקשה לשינוי מעמד, ואם הוא זכאי חוק השבות, הוא זכאי לקבל תעודת עולה ואת סל הקליטה.

צבי הנדל: כל עוד הוא נמצא כסטודנט בישראל בכל מוסד שהוא, עם תעודה של תייר, אתם הבית שלו.

צבי הנדל: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: התלמידים האלה בפנימיית "צפונות" קיבלו סל קליטה?

שרה כהן: בפנימיית "צפונות" היו ילדים, לפי מה שידוע לנו, גילאי 14 ואילך.

שרה כהן: כל מי שהיה עד גיל 17 לא קיבל סל קליטה.

שרה כהן: מי שהיה בגיל 17 וזכאי חוק השבות, זאת אומרת שהוא פונה וזכאי לקבל מעמד לפי חוק השבות, זכאי ומקבל סל קליטה.

צבי הנדל: כדי להבין את הענין, גם מי שיש לו אשרת תייר, אם הוא מעל גיל 17, מקבל - - -?

שרה כהן: אנחנו לא מטפלים כלל בתיירים, אך ורק במי שיש לו מעמד עולה.

צבי הנדל: זאת אומרת שאם ב"צפונות" היו כולם על אשרת תייר, אז גם אם הם בני 28 הם לא קיבלו סל קליטה.

צבי הנדל: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: האם המנהלים של "צפונות" קיבלו או לא קיבלו סל קליטה עבור הילדים?

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה.

שרה כהן: המנהלים של "צפונות" לא יכולים לקבל סל קליטה במקום הילדים.

תמר גוז'נסקי: הם גם לא יכולים לקחת להם את הדרכונים והם לקחו להם אותם.

תמר גוז'נסקי: סל קליטה ניתן בתוקף חוק לאדם עצמו.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לתת את חשבון הבנק שלו וזה נכנס לחשבון הבנק שלו.

תמר גוז'נסקי: אין הסבה למוסדות למיניהם.

צבי הנדל: הבנו מצוין.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: לשכת הקשר, לכם יש איזה שהוא קשר בחוץ-לארץ לנושא הזה?

חנן אחיטוב: כפי שעמוס להט קודם הסביר, אנחנו פועלים אך ורק עם מסגרות מוכרות.

חנן אחיטוב: נכון להיום – אני לא מתכוון עכשיו לבוגרים, אלא כאשר מדובר על נוער וילדים, אנחנו נותנים להם זכאות ואז הסוכנות בארבע תוכניות שהיא מנהלת מחבר העמים, מביאה אותם לארץ, לאחר שהשמות ואותם ילדים הכניסה שלהם מתואמת עם משרד הפנים וגם עם משרד החוץ.

חנן אחיטוב: מעבר לזה לא טיפלנו ולא מכירים את הנושא, כי יש גופים שונים ומשונים שמסתובבים שם בשטח ומנסים להביא, ללא ידיעתנו, ולדעתי זה גם פשע, מנסים להביא לכאן ילדים ואכן מצליחים, ואנחנו לא יודעים מזה בכלל.

חנן אחיטוב: הם מביאים אותם לכל מיני מוסדות וכנראה שזה לא המוסד היחידי שנמצאים שם ילדים ושאנחנו לא יודעים מזה בכלל.

חנן אחיטוב: לכן צריך להיות גורם ממלכתי אחד שיתאם את כל הנושא הזה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: משרד החינוך, מוסד כזה שמחזיק ילדים ונותן בית-ספר בצורה כזו או אחרת, מה רמת הפיקוח, מה רמת ההשתתפות הכספית, הרישוי וכו'?

צבי הנדל: איך הוא יכול לפתוח בית-ספר, האם הוא מקבל תקציבים?

אלכס פרידברג: קובץ התלמידים של משרד החינוך ניזון משני מקורות.

אלכס פרידברג: תלמידים שמגיעים בקליטה ישירה לערים נרשמים ברשות המקומית, באגף החינוך, וזה מגיע ללשכה המחוזית של משרד החינוך, מעלים אותם למחשב, וכך נוצר קובץ שגם עוקבים אחריו ונותנים את כל האמצעים, אם זה שעות, סל קליטה לתלמיד וכך הלאה.

אלכס פרידברג: המקור השני הוא הקליטה העקיפה יותר דרך כפרי נוער, דרך עליית הנוער וכך הלאה.

אלכס פרידברג: זה הקובץ שלפיו אנחנו מזהים את התלמידים.

אלכס פרידברג: לקובץ הזה נכנסים תלמידים שהם עולים ולכולם יש תעודות זהות.

אלכס פרידברג: בעלי דרכונים לא נכנסים לקובץ של משרד החינוך.

אלכס פרידברג: יש חסימה, לא ניתן להקליד אותם, ומבחינתנו הם אנונימיים, אלא אם כן אנחנו מקבלים דיווחים דרך בתי הספר השונים – יש מגזרים, יש כל מיני תלמידים עם דרכונים שלהם אנחנו עוזרים בצורה בלתי-רשמית אבל מתוך הקשר עם בתי הספר.

אלכס פרידברג: תלמידים כמו אלה שבמקרה הנדון לא יכולים להיות מוכרים למערכת החינוך הרשמית.

אלכס פרידברג: הם לא יכולים להיות במחשב, ושום מפקח מחוזי או ארצי לא יכול לדעת על קיומם, כי הם לא הגיעו דרך רשות מסוימת.

תמר גוז'נסקי: האם בית-ספר "צפונות" היה מוכר בדרך כלשהי על-ידי המשרד?

אלכס פרידברג: אני לא בדקתי את זה אישית.

תמר גוז'נסקי: אדוני, הם קיבלו כסף, הם היו מוכרים.

שאלה: אם המוסד לא היה מוכר איך הוצאת צו סגירה?

אלכס פרידברג: מוציאים צו סגירה גם נגד גני ילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל אחר-כך פתחתם אותו.

אלכס פרידברג: אמרתי לך, אני לא בדקתי ספציפית אם יש להם סמל מוסד.

אלכס פרידברג: אם יש להם סמל מוסד ולילדים יש תעודות זהות, הם תלמידים לכל דבר.

יהודית שלבי: אני מבקשת להבהיר.

יהודית שלבי: מדובר כאן במוסד שחלק הוא בית-ספר וחלק שהוא פנימייה.

יהודית שלבי: המוסד מפוקח על-ידי משרד החינוך כמוסד מוכר שאינו רשמי.

תמר גוז'נסקי: מאיזו שנה?

יהודית שלבי: להערכתי שלוש – ארבע שנים לפחות, עד כמה שידוע לי.

יהודית שלבי: אני לא מייצגת את משרד החינוך אבל חשוב להגיד שיש בית-ספר ויש פנימייה וכנראה שאנחנו מדברים על שתי מסגרות שהתנהלו באופן טיפה שונה.

יהודית שלבי: היה אישור, הוסר האישור מבית הספר לפני שנה על-ידי משרד החינוך, ובדרך שאינה ברורה עד לרגע זה הרשיון הוחזר לבית-הספר.

יהודית שלבי: אני חושבת שזאת נקודה שכדאי להקפיד עליה.

תמר גוז'נסקי: מישהו היה שם וראה שזה דומה לבית-ספר?

יהודית שלבי: כן.

יהודית שלבי: האנשים שיושבים מאחורייך הם אנשי הביקור הסדיר של עיריית ירושלים.

יהודית שלבי: הגוף המפקח על בית הספר הוא משרד החינוך.

יהודית שלבי: יש מפקחת בשם גב' שרה מאיר, שאיני יודעת אם הוזמנה או לא, אבל היא ביקרה בבית-הספר והיא נתנה למשרד החינוך חוות-דעת קשה שבעקבותיה הוסר הרשיון.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, לפני שפותחים בית-ספר, לא בודקים אם יש כתות, אם יש מורים, מנהל, יש תנאים?

תמר גוז'נסקי: לא כשסוגרים, כשפותחים.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך אומר שהוא לא יודע על מה מדובר ואת אומרת שהוא נתן את הרשיון.

יהודית שלבי: בהחלט היה רשיון.

תמר גוז'נסקי: גברתי, היתה שערורייה בהתחלת השבוע.

תמר גוז'נסקי: אתם הייתם צריכים לקום ולתבוע את כולם.

אלכס פרידברג: מה שאני לא יודע אני לא אגיד לך שאני יודע.

אלכס פרידברג: מה שאני יודע אני אגיד שאני יודע.

אלכס פרידברג: אני מניח שאם יש לבית הספר סמל, הפיקוח יודע על קיומו ומגיע לשם, אם זה מנח"י ואם זה משרד החינוך.

יהודית שלבי: רישום תלמידים מתבצע בכל רשות וגם במנח"י בירושלים, גם באמצעות הרשות וגם בפנייה ישירה של תלמידים בבתי-הספר.

יהודית שלבי: חשוב לומר שלגבי "צפונות" מעולם לא היתה פנייה, או הפנייה, יותר נכון לומר, של הרשות אל בית הספר.

יהודית שלבי: הילדים הגיעו לשם בדרך-לא-דרך, אף פעם לא דרך המסלול הראשי שהוא המסלול המקובל בדרך-כלל.

צבי הנדל: משרד הפנים, האם יש איזו שהיא בקרה במסלול כזה של הגעת ילדים באשרת תייר וכו'?

בתיה כרמון: קודם-כל, לקראת הדיון ביקשתי מהמשטרה את רשימת הילדים במוסד הזה וראיתי שיש כאן שתי קבוצות.

בתיה כרמון: קבוצה אחת גדולה של ילדים שיש להם מספרי זהות, כלומר הם רשומים בתור עולים חדשים.

בתיה כרמון: דיברתי עם החוקר והוא אמר לי שהילדים נמצאים בארץ עם משפחות, יש להם מספרי זהות.

בתיה כרמון: ויש קבוצה נוספת שהם כן עולים.

בתיה כרמון: ביקשתי לקבל את צילומי האשרות שנתנו לאותם ילדים כדי לבדוק מה נאמר בזמן הגשת הבקשה לקבלת אשרה במשרד החוץ, בקונסוליה, כדי לראות מהי שיטת הכניסה של אותם ילדים לארץ.

בתיה כרמון: בידי המשטרה היה רק דרכון אחד ועדיין לא קיבלתי אותו.

בתיה כרמון: אני מתארת לעצמי שלא אמורה היתה להיות בעיה גדולה, כי בואו נחשוב על נערים שמגיעים לקונסוליה.

בתיה כרמון: אני מניחה שבדרך כלל הם מגיעים עם אדם מבוגר, לא לבד.

בתיה כרמון: זה שאחר-כך הילד הזה נשאר בארץ ומועבר עם אשרת תייר, שפעמים רבות פג תוקפה, ונמצא פה, אז לצערנו יש בארץ הרבה מאד אנשים שנמצאים פה באופן בלתי-חוקי.

ד"ר יצחק קדמן: אתם נתתם לו את האשרה שם לנסוע לבד לפה.

ד"ר יצחק קדמן: על מה אתם מדברים?

צבי הנדל: יש כאלה אלפים והם מטופלים נהדר.

בתיה כרמון: ד"ר קדמן, אף אחד לא הצהיר בקונסוליה שהילד הזה מגיע ללמוד במוסד "צפונות".

בתיה כרמון: הילד הזה קיבל אשרה להגיע למדינת ישראל כתייר.

בתיה כרמון: יש הוכחות שהילדים האלה הגיעו לקונסוליה, הצהירו שם שהם מגיעים למדינת ישראל כדי ללמוד פה באיזה שהוא מוסד?

בתיה כרמון: נקבל את הפרטים האלה של הילדים ואת הדברים האלה אפשר לבדוק ישירות בקונסוליה, איך כל ילד קיבל את האשרה.

בתיה כרמון: יושב כאן מר מתי הכהן מהמחלקה הקונסולרית במשרד החוץ.

בתיה כרמון: ברגע שהילדים יתנו את הפרטים המדויקים שלהם ובדיוק מתי הם נכנסו לארץ, מר הכהן יוכל לבדוק את השאלון במשרד החוץ בקונסוליה ולומר בדיוק מה הם הצהירו שם.

בתיה כרמון: אני יכולה לומר מפה שסביר מאד-מאד שאף אחד מהילדים האלה, לא הם ולא מי שביקש את האשרה עבורם, לא הצהיר שהוא מגיע למדינת ישראל כדי ללמוד פה.

בתיה כרמון: מכיוון שאם הם היו מצהירים כך, ויודעים פה יפה מאד עד כמה גם משרד החוץ וגם משרד הפנים וכל הגופים האחרים עמדנו בעימותים מאד קשים.

בתיה כרמון: למשל, מר רלף קליין רצה להביא לארץ נערים מניגריה כדי לפתוח להם בית-ספר במכון וינגייט וללמד אותם כדורסל כדי שהוא יוכל למכור אותם אחר-כך לקבוצות אחרות בארצות-הברית, ואנחנו לא הסכמנו.

בתיה כרמון: אנחנו אמרנו חד-משמעית: הילדים לא יגיעו לפה אם לא יהיה להם אפוטרופוס חוקי מבית משפט, אם לא יהיה אישור של משרד החינוך, אם לא יהיה אישור של משרד המדע והספורט.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: נציג משרד הדתות, אני מבין שהפנימייה הזאת היתה פנימייה ישיבתית.

אפרים וינגוט: לא.

אפרים וינגוט: אנחנו מכירים במוסדות פנימייתיים ולא פנימייתיים.

אפרים וינגוט: "צפונות" הגישה בקשה למשרד הדתות בנובמבר 1996, סניף לבנים וסניף לבנות.

אפרים וינגוט: בכל הסניפים היו 45 תלמידים.

אפרים וינגוט: אלה היו בתי-ספר רגילים עם תגבור של לימודי קודש, בלי פנימייה.

אפרים וינגוט: כי בדרך כלל מוסד פנימייתי שמבקש מאתנו אישור, הוא צריך להביא אישור ממשרד העבודה והרווחה שיש לו רשיון לניהול מוסד לילדים עד גיל 14.

צבי הנדל: ולילדים מעל גיל 14?

אפרים וינגוט: הם הגישו בקשה רק לבית הספר שהבנים היו במרכז העיר והבנות - - -

צבי הנדל: וקיבלו אישור?

אפרים וינגוט: קיבלו אישור.

צבי הנדל: ואתם ביקרתם במקום?

אפרים וינגוט: אנחנו ביקרנו במקום רק בחלק של הכתות.

צבי הנדל: מי ביקר שם, הבן שלך?

צבי הנדל: הוא אמר שזה בית-ספר ראוי?

אפרים וינגוט: העובדים שלנו ביקרו וראו את הכתות.

אפרים וינגוט: את הקבוצה של הבנות ביקרנו בצורה מוגבלת.

אפרים וינגוט: פעם אחת הפסקנו להם את הכסף, והפעם האחרונה שבכלל העברנו כסף לעמותה הזאת זה היה באפריל 2000.

תמר גוז'נסקי: כמה כסף בסך-הכל העמותה קיבלה מכם?

אפרים וינגוט: אני יכול לבדוק בדיוק.

אפרים וינגוט: במשך חודשים.

צבי הנדל: עד שתמצא את הנתונים, אני רוצה לפנות למשרד העבודה והרווחה.

צבי הנדל: אתם קשורים באיזו שהיא צורה לסוג של מוסד כזה?

צבי הויזליך: אנחנו קשורים למסגרות פנימייתיות בשני אופנים.

צבי הויזליך: 1.

צבי הויזליך: באמצעות חוק הפיקוח על המעונות, קרי – תהליכי הרישוי.

צבי הויזליך: במקרה הזה המוסד היה לגיל 14 עד 18 ולכן אין לנו סמכות - - -

צבי הנדל: אתם עד גיל 14.

צבי הויזליך: אנחנו לא עד גיל 14.

צבי הויזליך: אנחנו מפקחים על פנימיות בצורות שונות, אבל מבחינת החוק החוק חל על מסגרות פנימייתיות שיש בהן ילדים עד גיל 14, ואז אנחנו כמובן גם נכנסים למסגרות שיש בהן ילדים עד גיל 18.

צבי הויזליך: אבל ברגע שיש ילדים, בדרך-כלל זה 12 – 18, או 6 – 18 וכו', אנחנו נמצאים בהליכי הרישוי.

צבי הויזליך: לא אכנס להליכי פיקוח אחרים יותר אינטנסיביים, אבל בהליכי הרישוי אנחנו נכנסים עד גיל 14.

צבי הויזליך: זה האופן הראשון.

צבי הויזליך: האופן השני – יושבת כאן פקידת סעד ראשית – הכניסה למסגרות כלשהן הן מסגרות שנעשות בהתאם לחוק הנוער, וגב' פבר תוסיף בנקודה הזאת.

צבי הויזליך: בכל אופן, הפנייה שנעשתה בזמנה אלינו הועברה לחוק הנוער וכתוצאה מכך שלא יכולנו להיכנס בעצמנו.

מרים פבר: החוק חל על ילדים בסיכון ולא על פנימיות, אלא אם כן יש פגיעה בתוך פנימייה.

מרים פבר: זאת אומרת, לא יכולנו להיכנס מבחינת הפנימייה בכלל, אבל כשהתברר שאין חוק שיכול להתערב ולהפסיק את הפעילות שם, אז נכנסנו כחוק נוער כדי לבדוק, בגלל הטענה שיש ילדים מורעבים, ילדים מנוצלים, ולא תמיד הדרך היחידה החוקית להיכנס - - -

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: אבל אין תהליך טרומי לאישור המוסד.

מרים פבר: זה שייך לחוק הנוער.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: מר הכהן, נציג משרד החוץ, בבקשה.

מתי הכהן: דיברו על אשרות.

מתי הכהן: ההנחיה לגבי קטינים, דהיינו למטה מגיל 18 היא שקטין אינו יכול לקבל אשרה ללא הסכמת שני ההורים, או אפוטרופוס חוקי.

מתי הכהן: במקרים של הילדים האלו אנחנו גם מקבלים את ההמלצה של הסוכנות.

מתי הכהן: בלי המלצה של הסוכנות אנחנו לא פועלים בכלל.

תמר גוז'נסקי: אז איך הם הגיעו?

מרים פבר: ילדים שנמצאים לבד בארץ פעמים רבות מגיעים לטיפולנו בסופו של דבר, כי הם נשרו מתוכניות, אבל אז אנחנו מתואמים עם התוכניות שהם נשרו מהן, או כי ההורים שלהם הביאו אותם וחזרו לרוסיה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: משרד הדתות לגבי התקציב, בבקשה.

אפרים וינגוט: קודם-כל, את המוסד לבנות אנחנו חסמנו כבר בחודש אוקטובר 1998 ואת המוסד לבנים בחודש אפריל 2000.

צבי הנדל: זאת אומרת שהם נחסמו מסיבות של פרוצדורות כספיות, לא בגלל המצב במוסד.

אפרים וינגוט: מסיבות מינהליות, כי הם לא עמדו בתקנים שלנו.

צבי הנדל: האם במקרה כזה יש איזו שהיא מערכת שמדווחת למישהו שסגרתם מסיבה כלשהי?

צבי הנדל: – אין מערכת.

אפרים וינגוט: אנחנו מקבלים בקשה מהעמותה ואנחנו מודיעים לעמותה שאנחנו מפסידים על זה כסף, כי היא לא עומדת בתנאים.

אפרים וינגוט: היא יכולה להגיש ערעור, היא מגישה ערעור, הענין מובא בפני ועדת בדיקה, ואם מחדשים להם - - -

תמר גוז'נסקי: היושב-ראש שאל מה קורה עם הילדים.

תמר גוז'נסקי: אם העמותה לא מקבלת כסף, איך היא תלמד אותם?

תמר גוז'נסקי: איך היא תאכיל אותם?

תמר גוז'נסקי: איך היא תעשה משהו?

אפרים וינגוט: אנחנו אחראים על הדברים שלנו.

אפרים וינגוט: אנחנו לא אחראים על אחרים שלא נותנים את הטיפול.

אפרים וינגוט: שאלתם כמה כסף.

אפרים וינגוט: במשך כל השנים הסניף של הבנים קיבל 94,068 שקל.

צבי הנדל: זה פותר את הבעיה.

צבי הנדל: למה לא 112,000 שקל?

אפרים וינגוט: והבנות קיבלו 22,000 שקל.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: ילדים חמודים, מה שלומכם?

אלכסנדר איבניצקי: בסדר.

סבטלנה טימונין: יהיה טוב.

צבי הנדל: אתם מרגישים רע עם כל האנשים המבוגרים שמדברים כל-כך הרבה שטויות?

סבטלנה טימונין: כן.

צבי הנדל: אבל תאמיני לי שכולם אוהבים אתכם ורוצים שיהיה לכם טוב, וכולם ידאגו שלפחות מעכשיו ואילך, כל דקה שתישארו בישראל יהיה לכם טוב.

צבי הנדל: איך קוראים לך?

סבטלנה טימונין: סבטה.

צבי הנדל: ספרי לנו איך הגעת לישראל.

סבטלנה טימונין: אני באמת לא יודעת.

סבטלנה טימונין: סלבה, המנהלת שלנו התקשרה לאמא שלי ואמרה שיש בית-ספר - - -

חנן אחיטוב: סליחה, לאן היא התקשרה?

חנן אחיטוב: לאיזה מקום, באוקראינה, ברוסיה?

סבטלנה טימונין: במוסקבה.

סבטלנה טימונין: היא אמרה שזה מקום טוב.

סבטלנה טימונין: זה היה לפני שנה, הייתי בת 16.

סבטלנה טימונין: באוגוסט ימלאו לי 17.

סבטלנה טימונין: סלבה אמרה שהיא יכולה לקחת אותי.

תמר גוז'נסקי: הלכת לשגרירות?

סבטלנה טימונין: אני לא הלכתי.

צבי הנדל: אמא סידרה הכל.

צבי הנדל: אמא גם שילמה.

צבי הנדל: את לא יודעת כמה היא שילמה?

סבטלנה טימונין: אני לא יודעת, כי אמא שלי דיברה עם סלבה.

תמר גוז'נסקי: מי הלך לשגרירות להוציא ויזה?

סבטלנה טימונין: אני לא זוכרת.

תמר גוז'נסקי: איפה הפספורט שלך?

סבטלנה טימונין: בבית.

חנן אחיטוב: מי הלך לשגרירות, אמא שלך עם הדרכון שלך?

סבטלנה טימונין: כן.

סבטלנה טימונין: אין לי אבא.

חנן אחיטוב: וסלבה היתה אתה?

סבטלנה טימונין: לא.

חנן אחיטוב: סלבה היתה בישראל?

סבטלנה טימונין: כן.

חנן אחיטוב: סלבה התקשרה אליכם הביתה במוסקבה, או כתבה מכתב?

סבטלנה טימונין: היא התקשרה בטלפון.

צבי הנדל: איפה אמא עכשיו?

סבטלנה טימונין: במוסקבה.

חנן אחיטוב: סלבה מכירה את אמא שלך וביום בהיר אחד היא התקשרה.

סבטלנה טימונין: כן.

וילמה מאור: ואמרת שאת באה ללמוד?

סבטלנה טימונין: כן.

צבי הנדל: ואחר-כך הגעת לישראל, ובאת למוסד.

צבי הנדל: ספרי לנו קצת מה היה פה.

ציפי לפלר: אמרת שהדרכון בבית.

ציפי לפלר: באיזה בית הדרכון שלך?

סבטלנה טימונין: אצל סבתא שלי, בישראל.

סבטלנה טימונין: סבתא שלי עלתה אחריי לארץ.

תמר גוז'נסקי: מה ראית כשהגעת אל סלבה?

תמר גוז'נסקי: איך היה?

סבטלנה טימונין: (עונה ברוסית).

צבי הנדל: טוב, תודה.

צבי הנדל: סאשה איבניצקי, ספר לנו מה אתה יודע, מהתחלה.

צבי הנדל: איך הגעת לישראל?

צבי הנדל: מה פתאום?

צבי הנדל: מי התקשר?

צבי הנדל: איפה ההורים שלך עכשיו ואיפה אתה נמצא עכשיו?

צבי הנדל: בן כמה אתה ומתי הגעת לארץ?

סאשה איבניצקי: הגעתי לארץ ב-30 ינואר 2000 כשהייתי בן 15.

סאשה איבניצקי: מילאתי בקונסוליה טופס שאני בא לארץ ללמוד.

סאשה איבניצקי: אני לבד.

סאשה איבניצקי: ראיתי את הדירה וחשבתי: איפה אני, אני בישראל, או שעוד פעם נפלתי באוקראינה?

סאשה איבניצקי: כשנכנסתי לדירה היה בלאגאן ללא גבול.

סאשה איבניצקי: חברים אמרו לי: היה יותר טוב לו לא היית מגיע לפה.

סאשה איבניצקי: אמרתי: נראה, אולי יהיה יותר טוב.

צבי הנדל: איפה הוא עכשיו, אצלך?

צבי הנדל: איפה את גרה, בירושלים?

צבי הנדל: כמה ילדים כאלה יש לך כבר?

ליאונרה סירוטה: הוא הילד החמישי אצלי.

צבי הנדל: יש לך ילדים משלך?

ליאונרה סירוטה: ברוך השם, יש לי.

צבי הנדל: לקחת אותם.

צבי הנדל: מה אתם עכשיו8?

ליאונרה סירוטה: שלושת הראשונים היו בנות, שכל אחת ברחה בתור שלה.

ליאונרה סירוטה: כולן מאותו מוסד.

ליאונרה סירוטה: סלבה שלחה אותן אלינו לשבת כמשפחה מארחת.

ליאונרה סירוטה: השתיים הראשונות שהגיעו היו רעבות, התנפלו על האוכל.

ליאונרה סירוטה: בהתחלה לא הבנתי מה יש פה.

ליאונרה סירוטה: אמרתי לבעלי: אם כך הן תאכלנה, לא יהיה לנו לשבת.

ליאונרה סירוטה: בבוקר הן יצאו עם עיניים אדומות לגמרי, עד כדי כך שחשבתי שיש להן דלקת ריאות.

ליאונרה סירוטה: התברר שהן בכו כל הלילה.

ליאונרה סירוטה: ואז הן סיפרו את כל הסיפור, שהן רעבות, אין תנאים, אין כלום.

תמר גוז'נסקי: מתי זה קרה?

ליאונרה סירוטה: זה היה בשמחת תורה לפני שנה.

ליאונרה סירוטה: הן באו לחג אלינו.

תמר גוז'נסקי: הן לא רצו לחזור הביתה?

תמר גוז'נסקי: היה להן כרטיס חזור, נכון?

ליאונרה סירוטה: כרטיס חזור היה אצל סלבה.

ליאונרה סירוטה: להן לא היתה שום גישה לא לכרטיס חזור, לא לתעודות, כלום.

ליאונרה סירוטה: כשהילדים הגיעו הם מסרו את כל התעודות למנהלת.

תמר גוז'נסקי: גם את כרטיס הטיסה?

ליאונרה סירוטה: הכל.

ליאונרה סירוטה: סאשה מבקש כבר ארבעה חודשים שיחזירו אותו הביתה, כי הוא החזיק את כרטיס הטיסה ביד, וסלבה אמרה: אתה חלמת.

ליאונרה סירוטה: - - זה לא היה.

ליאונרה סירוטה: אין ואני לא אחזיר.

ליאונרה סירוטה: אחר-כך אמרה: מכרתי אותו, תשכח מזה.

תמר גוז'נסקי: כשזה נודע לך בשמחת תורה, מה עשית?

ליאונרה סירוטה: קודם-כל ניסינו לעזור מהצד, ובאמת כמה משפחות התארגנו, הביאו להם שמיכות, הביאו בגדים, כי היה קר.

ליאונרה סירוטה: ראינו שהיא הורסת הכל, אין עם מי לדבר.

תמר גוז'נסקי: אז למי הלכתם?

ליאונרה סירוטה: כתבנו פאקסים לחברי כנסת, דיברנו עם משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: מתי דיברת עם משרד החינוך?

ליאונרה סירוטה: בחורף, ושלחתי פאקסים.

ליאונרה סירוטה: בהתחלה אמרו לי: תשלחי פאקס.

ליאונרה סירוטה: אחר-כך קיבלנו פאקס, וחוץ מזה כלום.

יהודית שלוי: ממי במשרד החינוך קיבלתם פאקס?

ליאונרה סירוטה: אני שלחתי פאקס לכל מי שיכולנו.

צבי הנדל: את זוכרת אולי במקרה למי שלחת?

תמר גוז'נסקי: למנכ"ל, לשר?

ליאונרה סירוטה: העתקים אין לי.

ליאונרה סירוטה: דיברתי עם הרבה אנשים.

ליאונרה סירוטה: שלחנו כך, לכל המתעניין.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שמשרד החינוך ידע.

תמר גוז'נסקי: לא רק ידע, ידע גם שמתעללים בילדים.

צבי הנדל: מי הגברת שיושבת לידך?

מרים בן עטר: מרים בן עטר, פקידת סעד עירונית לחוק הנוער, עיריית ירושלים.

מרים בן עטר: אני מטפלת בסאשה, איליה ובחברים שלו.

צבי הנדל: מתי את הגעת לסיפור הזה?

מרים בן-עטר: לפני כשבועיים – שלושה שבועות קיבלנו דיווח באמצעות מרים פבר עם העתק של מכתבים שסאשה והחברים שלו כתבו וליאונרה תרגמה והעבירה למועצה לשלום הילד, ואנחנו נכנסנו לתמונה.

מרים בן-עטר: הגשנו תלונה במשטרה על התעללות בקטינים.

צבי הנדל: את יודעת עכשיו, מסך כל הרישום, איפה כל הילדים האלה?

מרים בן עטר: לא, אנחנו לא יודעים.

מרים בן עטר: אנחנו עובדים בשיתוף עם המשטרה כדי לנסות לאתר את כל הילדים.

מרים בן עטר: כרגע ידוע על 11 ילדים, אני חושבת.

מרים בן עטר: יש 56 ילדים שרשומים בבית-הספר, חלקם גרו בפנימייה.

מרים בן עטר: יש כ-26 ילדים – המספר המדויק אצלי ברשומים – שהיו בפנימייה, חלק בבית של הבנים וחלק בבית של הבנות.

מרים בן עטר: זה שבוע שאנחנו מנסים לאתר את כל הקטינים האלה.

צבי הנדל: היום במוסד אין אף ילד?

מרים בן עטר: למיטב ידיעתנו אין אף ילד.

צבי הנדל: מישהו יודע משהו אחר?

צבי הנדל: - אין.

מרים בן עטר: אנחנו מנסים לאתר את הקטינים ואת הבגירים.

מרים בן עטר: זאת אומרת, יש בני 18 שאנחנו עדיין דואגים להם, כי אנחנו יודעים שהם תיירים ללא אשרת שהייה בארץ.

מרים בן עטר: אין להם כספים, לחלק מהם אולי אין מסמכים.

מרים בן עטר: אין להם הורים.

מרים בן עטר: לחלק מהם יש בעיות בריאותיות.

מרים בן עטר: אנחנו יודעים על ילד חולה סרטן אפילו.

צבי הנדל: בשביל ההשכלה הכללית האנושית שלנו אני רוצה לדעת, למרות שזה לא פתרון לטווח הארוך.

צבי הנדל: הילדים שכן איתרתם, איך הם מטופלים כרגע?

מרים בן עטר: אנחנו עובדים בשיתוף גם עם הסוכנות היהודית, עם המועצה לשלום הילד, עם מנח"י, עם כל גורם שרק יכול לתרום.

מרים בן עטר: עם ליאונרה, בוודאי, כדי לתרגם, לחשוב, לאתר מקומות.

מרים בן עטר: אנחנו הולכים עכשיו, בתום הדיון הזה, כדי לקלוט את הילדים, לדבר על תוכניות המשך, על קשר עם המשפחה – חזרה לשם, חזרה לפה.

מרים בן עטר: הסדר המעמד שלהם גם כן.

צבי הנדל: כמה לפי הרישומים שלכם בלתי-מאותרים כרגע?

מרים בן עטר: קרוב ל-18 לא מאותרים.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: נציג המשטרה, בבקשה.

רב-פקד שמעון הרוש: אנחנו קיבלנו את הדיווח מלשכת הרווחה ירושלים ב-9 ביולי.

רב-פקד שמעון הרוש: ביצענו הערכת מצב.

רב-פקד שמעון הרוש: ב-10 ביולי התקיימה ישיבת תיאום עם מנהלת מנח"י ירושלים ושם כבר קבענו מה אנחנו עושים כמשטרה בשיתוף משרד העבודה, מח' הרווחה.

רב-פקד שמעון הרוש: ניגשנו מיד למקום, צילמנו את המקום.

רב-פקד שמעון הרוש: יש לי גם את הקלטת, אם אתה מעוניין לראות.

רב-פקד שמעון הרוש: המקום נראה מוזנח לגמרי.

רב-פקד שמעון הרוש: זה כולל את בית-הספר וגם את שתי הפנימיות.

רב-פקד שמעון הרוש: פנימייה אחת נמצאת בשכונת רמות והשנייה, פנימיית הבאות נמצאת בשכונת מקור ברוך.

רב-פקד שמעון הרוש: הכל נראה מוזנח בצורה שמצדיקה פתיחה וחקירה פלילית.

רב-פקד שמעון הרוש: מיד ביצענו מעצר של בני הזוג.

רב-פקד שמעון הרוש: אחרי שעצרנו אותם עשינו חיפושים ומצאנו שני דרכונים.

רב-פקד שמעון הרוש: אחד כבר החזרנו.

רב-פקד שמעון הרוש: לגבי הדרכון השני, אנחנו מחפשים את הנער.

רב-פקד שמעון הרוש: נכון להיום, מתוך רשימה של 56 תלמידים אתמול הצלחנו לאתר חלק גדול.

צבי הנדל: שאלה למשרד הפנים.

צבי הנדל: מתוך ה-56, יש כאלה שהם כבר עולים?

בן הרוש: יש לנו כאן בעיה.

בן הרוש: השבוע באנו לבית המשפט ובית המשפט שחרר את בני הזוג שיפרין.

בן הרוש: השופט שחרר את מר שיפרין יום לאחר מעצרו.

בן הרוש: הוא שהה בבית-חולים בגלל בעיות רפואיות ואנחנו היינו צריכים לשמור עליו.

בן הרוש: למחרת הוא היתנה את מעצרה של הגברת עד שעה אחת, אחר-כך אמר לנו לחזור בחמש, ונתן את הארכת המעצר ביום ששי וביום ששי הוא שוחררה למעצר בית שלושה ימים.

בן הרוש: שלושת הימים עברו והיא כנראה גם הפרה את הצו בשלושת הימים האלה.

בן הרוש: על-כל-פנים, אנחנו יודעים על אותם ילדים שכרגע לא נמצאים ברשימות העיקולים.

בן הרוש: אנחנו נעקל אותם.

מרים בן עטר: אני רוצה להדגיש נקודה שהיא מאד חשובה בעבודה עם המשטרה ועם בתי המשפט.

מרים בן עטר: בני הזוג לא משתפים פעולה באיתור הילדים ואנחנו נאלצים –

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמאתרים אותם באופן עצמאי ומפחידים אותם.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו פה.

ד"ר יצחק קדמן: כבר היה אפשר להשתכנע עד עכשיו, אבל אני רוצה לשכנע אתכם שמדובר באחת השערוריות הכי גדולות שהכרנו אי-פעם במדינת ישראל.

ד"ר יצחק קדמן: מדובר בשוק פרטי של יבוא ילדים חסרי ישע.

ד"ר יצחק קדמן: כדי להביא בלטות או שיש מאיטליה צריך יותר רשיונות ויש יותר בקרה מאשר להביא ילדים ולשים אותם פה מבלי שאף אחד ידאג לשלומם ומה קורה אתם.

ד"ר יצחק קדמן: לילדים אין ביטוח רפואי.

ד"ר יצחק קדמן: חלק מהם חולה קשה.

ד"ר יצחק קדמן: היו אשפוזים פסיכיאטרים.

ד"ר יצחק קדמן: לחלק מהם יש שיניים רקובות.

ד"ר יצחק קדמן: הם ביקשו לצאת לרופא ולא קיבלו רופא.

ד"ר יצחק קדמן: עד היום הנושא הרפואי שלהם לא הוסדר.

ד"ר יצחק קדמן: הילדים האלה חיו בתנאים-לא-תנאים.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו לראשונה ידיעה באמצעות ליאונורה שפנתה לחנה דשבסקי שמרכזת אצלנו את הטיפול בעולים, על ילדה בשם אולגה ברקוביץ שברחה מהמוסד הזה כשביקשה לקבל את הדרכון כדי שתוכל לחזור הביתה להורים שלה.

ד"ר יצחק קדמן: היא סורבה על-ידי מנהלת המוסד לקבל את הדרכון שלה חזרה.

ד"ר יצחק קדמן: הערה למשטרה.

ד"ר יצחק קדמן: יש לי הערכה עצומה למדור הנוער ומה שהוא משקיע היום בנושא.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם שבינואר כבר הלכנו עם אולגה ברקוביץ למשטרה, ויש לי פה את כל הרישומים, כדי להגיש תלונה נגד הגברת שמסרבת לתת לה את הדרכון ואת יתר המסמכים שלה.

ד"ר יצחק קדמן: בהתחלה אולגה הלכה לבד והמשטרה סירבה לקבל ממנה את התלונה, בטענה המקורית שאין לה תעודות, והרי על זה היא באה להתלונן.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו הלכנו אתה.

ד"ר יצחק קדמן: עורכת הדין שלנו הגישה את התלונה במשטרה ב-25 בינואר.

ד"ר יצחק קדמן: יש לי פה אישור.

ד"ר יצחק קדמן: המשטרה סגרה בזריזות את התיק בטענה שנסיבות הענין אינן מצדיקות המשך חקירה.

ד"ר יצחק קדמן: גב' כרמון, אני כתבתי גם לממונה עלייך, לראש מנהל האוכלוסין על אולגה, ולא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת.

ד"ר יצחק קדמן: בתשובה נכתב: סביר להניח שמישהו טעה שנתן לה ויזה.

ד"ר יצחק קדמן: זאת התשובה שקיבלתי, כי פנינו בעניינה גם למשרד הפנים.

ד"ר יצחק קדמן: פנינו גם למשרד החוץ.

ד"ר יצחק קדמן: יש לי פה שורה ארוכה של התכתבויות.

ד"ר יצחק קדמן: אתה לא שאלת את אנשי משרד הקליטה, אבל למיטב ידיעתי משרד הקליטה, למרות שמדובר בתיירים, תמך במוסד הזה ונתן להם כסף בעד חוגי העשרה.

ד"ר יצחק קדמן: עכשיו כולם מתנערים.

ד"ר יצחק קדמן: משרד החינוך סגר את בית הספר פעמיים.

ד"ר יצחק קדמן: פעם אחת לפני כשנה וחצי ואז הופעלו לחצים, ואמרה את זה מפקחת של משרד החינוך.

ד"ר יצחק קדמן: אנשי ציבור שונים הפעילו לחצים.

צבי הנדל: מי למשל, אתה יודע?

ד"ר יצחק קדמן: אני לא יודע.

ד"ר יצחק קדמן: אבל יש לי פה מכתב מהרב יהושע ניימן, מפקח ארצי של מנהל החינוך הדתי, שכותב: אשתקד, ביום שקיבלתי את דו"ח המפקחת על המתרחש במוסד ביקשתי להוציא צו סגירה למוסד.

ד"ר יצחק קדמן: פניות של אנשי ציבור והמועצה הציונית להחזיר את הפיקוח לא נענו.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא יודע למה אנשי ציבור פנו אחרי שסגרו את המוסד, אבל הם פנו והפעילו לחצים וביטלו את צו הסגירה הראשון, ומשרד החינוך העביר גם כסף, למרות שכותבים לי ממשרד החינוך: יד אחת לא יודעת מה יד שנייה עושה.

ד"ר יצחק קדמן: כותבים לי אנשי נעל"ה, ואתה ציינת קודם את התוכנית, שזאת תוכנית של מדינת ישראל, מפוקחת, מבוקרת, עם סטנדרדים, מתנהלת כמו שצריך, ואנשי נעל"ה שיושבים במשרד החינוך כותבים לי: זאת שערורייה.

ד"ר יצחק קדמן: חלק מהנערים שבאו הנה לתוכנית המפוקפקת הזאת עברו מיון בנעל"ה ונכשלו מסיבות שונות.

ד"ר יצחק קדמן: הם לא עברו את המיון בנעל"ה ולא נתנו להם לעלות עם נעל"ה, הלכו בדלת האחורית, ואותו משרד חינוך שנעל"ה בוכה למה הם נותנים לתוכניות הפרטזניות להתקיים, אותו משרד חינוך נותן כסף לתוכנית הזאת, מבטל צווי סגירה שהיו.

ד"ר יצחק קדמן: השערורייה הרבה יותר גדולה ממה שאתם מבינים.

תמר גוז'נסקי: משרד הדתות גם משלם.

ד"ר יצחק קדמן: משרד הדתות וגם משרד הרווחה.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן שישנו את החוק הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אני משוכנע שהמשטרה לא תניח לענין הזה עד שימוצה הדין עם האחראים על הפשע הזה שנעשה.

ד"ר יצחק קדמן: אבל השאלה כרגע, לדעתי, היא אחרת – מה קורה עם הנערים והנערות שנפלטו.

ד"ר יצחק קדמן: מה קורה עם סאשה?

ד"ר יצחק קדמן: סאשה אמר לנו שהוא רוצה לחזור הביתה.

ד"ר יצחק קדמן: אין לו כסף.

ד"ר יצחק קדמן: אני שואל: מי במדינת ישראל אחראי שחלק מהילדים שרוצים לחזור, מי אחראי בחדר הזה לקנות להם כרטיס ולאפשר להם לחזור הביתה?

ד"ר יצחק קדמן: אלה שלא רוצים לחזור, מי אחראי על שלומם, על מצבם הבריאותי, על ביטוח רפואי שאתמול כבר היה צריך להסדיר להם?

ד"ר יצחק קדמן: ודבר אחרון.

ד"ר יצחק קדמן: אני פונה למשרד הפנים.

ד"ר יצחק קדמן: עם כל הכבוד לבתיה כרמון, שלפעמים נלחמת לבדה נגד כל העולם, הממונים עשו עבודה קלה כשהם שלחו אותו לכאן.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שצריכה להיות פנייה לשר הפנים, לא פחות מזה.

ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות שילדים יבואו ארצה – הם לא תיירים, הם לא באים לנופש באילת, אנחנו יודעים מה הרקע שלהם.

ד"ר יצחק קדמן: כשאת רוצה לנסוע לארצות-הברית, מבקשים מכתב ממקום העבודה שאת חוזרת, רוצים לדעת שיש לך כרטיס חזרה.

ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות שמשרד הפנים ימשיך לתת אשרות תייר לקטינים מתחת לגיל 18 שבאים בגפם ארצה.

ד"ר יצחק קדמן: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, בבקשה, ואתה תפנה אותה לכל הכתובות המתאימות.

ד"ר יצחק קדמן: שני דברים: א.

ד"ר יצחק קדמן: לכל הנערים והנערות שנמצאים פה למצוא פתרון מיידי.

ד"ר יצחק קדמן: אלה שרוצים לחזור, לאפשר להם לחזור על-חשבון מדינת ישראל, שעד עכשיו עצמה עין.

ד"ר יצחק קדמן: אלה שרוצים להישאר, למצוא להם מסגרת מתאימה.

ד"ר יצחק קדמן: ב.

ד"ר יצחק קדמן: בקשה שנייה לטווח ארוך, לתאם בין משרד הפנים, משרד החוץ, הסוכנות היהודית, כל מי שקשור בכניסת ילדים לישראל, מערכת כזאת שתמנע אפשרות שמצבים כאלה ימשיכו להתקיים.

ד"ר יצחק קדמן: ואני אומר לך אדוני היושב-ראש, "צפונות" היא לא המסגרת היחידה שמביאה ארצה ילדים באופן פרטיזני ללא ידיעת הגורמים המוסמכים.

ד"ר יצחק קדמן: מאז שהתפוצצה הפרשה הזאת הגיעו אלינו כבר ספורים על נערים ונערות, כולם קטינים שמצויים במסגרות פרטיזניות פרטיות אחרות.

ד"ר יצחק קדמן: להערכתי יש בארץ מאות נערים ונערות כאלה, אם לא אלפים, והגיע הזמן לעצור את זה.

ד"ר יצחק קדמן: תודה רבה.

ליאונרה סירוטה: הילדים האלה הם לא היחידים.

ליאונרה סירוטה: הגיעו ילדים גם ממסגרות לא דתיות וגם ממסגרות מאד גדולות.

ליאונרה סירוטה: לילדים אין גישה קלה לעובדת סוציאלית.

ליאונרה סירוטה: צריך להקל עליהם, הם לא יכולים לפתוח ספר טלפונים ולמצוא את השירות למען הילד.

ליאונרה סירוטה: הם בכלל לא יודעים שיש דבר כזה.

ליאונרה סירוטה: לכל ילד שנכנס לארץ צריך להגיד לו: אלה מספרי הטלפונים, אם תהיה בעיה, תתקשר ויצילו אותך.

בתיה כרמון: אני רוצה להגיד עוד משהו שאני חושבת שהוא יוכל לתת פתרון לפחות לחלק גדול מהבעיה.

בתיה כרמון: הנושא של מתן אשרות כניסה, כמו שאמרתי, נערים, קטינים, בגירים, באים לקונסוליה, הקונסול בודק את הבקשה.

בתיה כרמון: לא יהיה דבר כזה שהוא יגיע בעצמו למטרת לימודים כזאת כשהוא מצהיר מראש.

בתיה כרמון: הוא אמר: צריך לבדוק.

בתיה כרמון: יש לי כאן את התאריך, אפשר לבדוק בקונסוליה ואפשר לראות בדיוק מדוע ולמי ניתנה האשרה.

בתיה כרמון: באופן כללי לא נותנים אשרות.

בתיה כרמון: נותנים אשרות תייר.

בתיה כרמון: נכון, אנשים מגיעים בתור תיירים ויש אנשים שבאים גם בזמן הקיץ ולא בזמן הקיץ לבקר בני משפחה.

בתיה כרמון: גם ילדים שלנו נוסעים לחוץ-לארץ, ולא בליווי הורים, לבקר בכל מיני מקומות בעולם.

בתיה כרמון: זה דבר אחד.

בתיה כרמון: הבעיה היא לא זאת.

בתיה כרמון: ד"ר קדמן, ילדים שלי נסעו לחוץ-לארץ.

ד"ר יצחק קדמן: זה אותו דבר?

בתיה כרמון: ילדים בערים הנידחות באוקראינה אמרו לי שיש פה כאלה שיש להם קרובי משפחה וידידים.

בתיה כרמון: הבעיה היא איך קטינים שיושבים בארץ באופן בלתי-חוקי, ואני מתארת לעצמי שחלקם גם לא זכאים לעלות לארץ לפי חוק השבות, מפני שאם הם היו זכאים לעלות לארץ לפי חוק השבות, היו דואגים כבר להביא אותם למשרד הפנים ולתת להם איזה שהוא מעמד.

ציפי לפלר: אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים.

ציפי לפלר: חלק אחד הוא העתיד.

ציפי לפלר: הילדים האלה נמצאים בארץ וזה קצה הקרחון.

ציפי לפלר: כמו שד"ר קדמן אמר, בימים האחרונים אני מקבלת דיווחים על מסגרות נוספות שאנחנו נצטרך להיכנס לבדוק אותם.

ציפי לפלר: זה קצה הקרחון.

ציפי לפלר: אני מקבלת דיווחים על אזור ירושלים, אבל אין לי ספק שזה קיים בכל רחבי הארץ.

ציפי לפלר: צריך לעבור את התהליך בארץ המוצא.

ציפי לפלר: אני לא נגד עלייה, אני בעד עלייה, גם של בני נוער, אבל הילדים האלה צריכים לעלות בצורה מסודרת, למסגרות מסודרות ולא למסגרות שמנצלות אותם.

ציפי לפלר: הילדים האלה כרגע נמצאים בסכנה.

ציפי לפלר: אנחנו יודעים על אחד הילדים שהוא חולה סרטן ואין לנו דרך להגיע אליו.

ציפי לפלר: המשטרה מנסה לאתר אותם.

ציפי לפלר: משרד החינוך ידע על כל המערכת הזאת.

ציפי לפלר: ברגע שהוחלט על סגירת המסגרת על-ידי משרד הדתות ומשרד החינוך, היה צריך לדווח על כך לשירותי הרווחה.

ציפי לפלר: אף אחד לא דיווח.

ציפי לפלר: מרגע שדווח נכנסנו לתמונה.

ציפי לפלר: אני מקווה שאנחנו נצליח לאתר את כל הילדים ולטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבדיון הזה קיבלנו הרבה מאד תשובות של משרדים - - -

צבי הנדל: להיפך, קיבלנו הרבה שאלות פתוחות.

תמר גוז'נסקי: לא, קיבלנו תשובות שהם לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: הם לא הספיקו לברר.

תמר גוז'נסקי: משרד הקליטה לא שמע על קיום המוסד, ואני תוהה.

תמר גוז'נסקי: לא שילמתם גרוש למוסד הזה?

תמר גוז'נסקי: אתם לא יודעים שום דבר על קיומו?

תמר גוז'נסקי: – שום דבר.

תמר גוז'נסקי: ממשרד החינוך קיבלנו תשובה שהוא לא יודע על קיום המוסד הזה, כי הוא עוד לא הספיק לברר.

תמר גוז'נסקי: וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר לך, שמעבר לשאלה איך הגיעו הילדים לכל הנושא הזה, ואיך זה יכול להיות שבמדינת ישראל פועל מוסד כזה בתנאים כאלה, ולא רואים ולא שומעים.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות שבינואר הגברת הנכבדה הזאת, שעושה את המעשה הנדיב הזה שהיא עושה, מדווחת לאן שהיא מדווחת, פונה לכולם, פונה ושולחת למשרד החינוך, לאישה האחראית בנושא הזה את הפאקס, כפי שהיא התבקשה, ומשרד החינוך חצי שנה לא יודע מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת: האם זה בגלל שהם באו משם מותר לתת להם הכל?

תמר גוז'נסקי: כל זבל מגיע להם, כי הם משם?

תמר גוז'נסקי: כי הם לא שלנו?

תמר גוז'נסקי: כי אם הם היו שלנו, היינו מסכימים שילדים שלנו ילמדו כך בתנאים כאלה ויתעללו בהם?

תמר גוז'נסקי: לא, הם זרים .

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר לך, יש פה מערכת שלמה.

תמר גוז'נסקי: הזוג הזה לא היה מחזיק את הילדים אם הוא לא היה מרוויח כסף, וכל הגורמים פה שילמו.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך לברר מי משלם, למה משלם, ואיך הוא בודק מה קורה לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו הוציא צו סגירה, מה הוא חשב יקרה לילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: הוא חשב שהם יפרחו באוויר?

תמר גוז'נסקי: הם יילכו לפנימייה אחרת ויבקשו להתקבל?

תמר גוז'נסקי: מה הם חשבו על הדבר הזה?

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני רוצה לומר כמה משפטים לסיכום ביניים.

צבי הנדל: כבר ברור לי שסיכום סופי אי-אפשר לעשות בישיבה הזאת.

צבי הנדל: אני רוצה לומר משפט מקדים.

צבי הנדל: בין הדברים שעלו, ואנחנו הרי לא ועדת חקירה עכשיו ואני גם לא מתחקר כל אחד וגם לא הולך להעניש, וגם לא להכניס לכלא.

צבי הנדל: בין הדברים שמעתי כל מיני נתונים, כמו למשל שחלק מהילדים שנמצאים שם הם בכלל עולים, ולכן גם סביר להניח שמשרד הקליטה כן שילם.

צבי הנדל: זאת אומרת, אם זה רק מה ששמענו לפני-כן בתקשורת, שאלה רק תיירים, אז משרד הקליטה לא שילם.

צבי הנדל: אבל אם זה כמו שאת אמרת, שחלקם עולים, אז הוא כן שילם.

צבי הנדל: לפני שאני מסכם אני רוצה לגעת בנקודה אחת שלא הוועדה הזאת מתעסקת בה, אבל אני רוצה לשמור עליה, והיא יותר שייכת לוועדת החינוך.

צבי הנדל: אני רוצה שתדעו שיש בישראל עשרות מוסדות שעובדים בשיטה של הבאת עולים.

צבי הנדל: אחד המוסדות הכבדים ביותר בענין הזה היא הישיבה של הרב אמיתי, שמחזיקה מספר גדול מאד של תלמידים באשרת תייר.

צבי הנדל: זה מוסד לתפארת והוא מטפל בתלמידים מצוין, והלוואי שכל הילדים בישראל היו מטופלים חצי ממה שהם מטופלים שם.

צבי הנדל: יש שניים – שלושה מוסדות שאני יודע שיש אצלם מאסה של תלמידים והם מוסדות נהדרים.

צבי הנדל: לכן, לפני שאני הולך "לכסח" את כולכם, אני רוצה שנדע שבשיטה הזאת יש גם מוסדות נהדרים שעושים מלאכת קודש.

צבי הנדל: בזה סיימתי את חובי ליושר.

צבי הנדל: עכשיו לעצם הענין.

צבי הנדל: יש פה שתי נקודות שאיתן אני רוצה לצאת מהישיבה הזאת.

צבי הנדל: הנקודה האחת, שאמרו ידידיי מהמועצה לשלום הילד.

צבי הנדל: איך יטופלו הילדים עכשיו, ותכף נעשה דיון קצר כדי שנדע בדיוק מה קורה אתם, והטווח הארוך, כשאני שם דגש דווקא על הקטע בתוך ישראל.

צבי הנדל: אני לא מוריד גרם אחד מהאחריות של בדיקה מדוקדקת של האשרה שנותנים בחוץ-לארץ, יש החלק של משרד הפנים בבדיקה, וכו'.

צבי הנדל: כי באותו מסלול באים גם לרב אמיתי שדיברתי עליו, וזה מוסד מעולה.

צבי הנדל: לכן אני אומר, לא זאת הבעיה העיקרית, אם ההורים חתמו, וכו'.

צבי הנדל: תמיד יש פושעים בדרך.

צבי הנדל: הבעיה המרכזית נמצאת כאן בישראל והשאלה היא איך אפשר להקים מוסד כלשהו, גם פנימייתי, גם חינוכי, בלי שתהיה בקרה מוחלטת, ודאי וודאי כשהילדים נמצאים פה ברמה גבוהה תחת אפוטרופסות לא של ההורים אלא בהחזקה של מוסד, של מורים, מחנכים, אם בית וכו'.

צבי הנדל: יש לי הרבה מאד מה להגיד בענין הזה, אבל זה יהיה אורח לרגע שמנסה לפתור מהאולימפוס איזו בעיה ב"שלוף" ותהיה כותרת יפה בעיתון.

צבי הנדל: הנושא כבד מדי.

צבי הנדל: אנחנו נקיים דיון בפגרה.

צבי הנדל: אני רוצה שמשרדי הממשלה, ואנחנו נדרוש שהמרכז יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויזמן אליו את כל המשרדים הרלבנטיים, ודאי וודאי את משרד החינוך, משרד העבודה, המשרד לקליטת העלייה, משרד הפנים והמשטרה, כשהדגש המרכזי הוא דווקא מה שנעשה פה.

צבי הנדל: אני אומר שצריך לבקר גם את מסלול ההגעה, ואני רוצה שיהיו מסקנות מהיום ואילך איך מערכת כזאת פועלת, איך נגיע למצב שבזמן אמת, אם יש תקלה, יום-יומיים-שבוע-עשרה ימים כל העולם שצריך לדעת יודע ומטפל.

צבי הנדל: זה הסיכום.

צבי הנדל: אני אוציא מכתבים לכל המשרדים, לכל השרים הרלבנטיים.

צבי הנדל: אני אקבע תאריך לדיון הבא בוועדה, שאליו אני רוצה שיבואו עם תוצאות.

צבי הנדל: עכשיו אני חוזר אחורה לגבי הילדים הקיימים.

מרים בן עטר: היום אנחנו נשב עם אנשי הסוכנות היהודית כדי לקבוע תוכנית לגבי הילדים שאנחנו יודעים עליהם, אחד-אחד.

מרים בן עטר: לגבי הילדים האחרים אנחנו ממשיכים לנסות לאתר אותם.

צבי הנדל: מאחר שהסוכנות היהודית הוא הגוף הדומיננטי ביותר והגדול ביותר שעוסק בנוער יהודי בתפוצות, וחלק גדול מהנוער הזה הם לא תושבי המדינה; מי שתושב המדינה זאת שאלה אחרת לגמרי, קרימינלית כזאת או אחרת, צריך לאתר את ההורים ולחבר אותם, כי אני מבין שיש פה כאלה שרובם תושבי המדינה.

צבי הנדל: אני מדבר על כאלה שאינם תושבי המדינה.

צבי הנדל: אני מבקש שהסוכנות היהודית תיקח על עצמה את ריכוז הפרוייקט יחד עם עיריית ירושלים, משרד העבודה והרווחה וכל מי שרק לא צריך, אבל הריכוז, האחריות – לא בשביל לדעת על מי להטיל אשמה אלא לבוא אחר-כך ולשמוע דיווח ולדעת ממי אני מקבל, נראה לי הכי טבעי והכי נכון שהסוכנות היהודית תיקח על עצמה את הריכוז הזה.

צבי הנדל: אם הסוכנות היהודית לא מוכנה לקחת על עצמה לעשות את הריכוז הזה, תודיע לי על כך עוד היום, כדי שאדאג שהסוכנות כן תיקח את זה על עצמה.

צבי הנדל: אם אתם כן לוקחים את זה על עצמכם, אז לאותה ישיבה שאני מדבר עליה לקבל פרטים מהממשלה איך הם מטפלים בענין הזה מכאן ואילך, אני רוצה לקבל דיווח מה נעשה עם כל הילדים שהיו באותו מוסד-לא-מוסד שעליו דיברנו.

עמוס להט: לאחר שקראתי בעיתון וכולנו שמענו את הספור הזה אני התקשרתי למינהל לחינוך התיישבותי, עליית הנוער, שעוסקת כל-כך הרבה שנים בקליטת בני נוער ושאלתי אם היא מוכנה היום לפתוח את שעריה לילדים האלה.

בתיה כרמון: הילדה נמצאת פה, והסבתא בארץ.

בתיה כרמון: למה שהיא לא תגיע מחר למשרד הפנים לבדוק את הזכאות שלה ולמצוא לה פתרון?

צבי הנדל: חברות וחברים יקרים, דקה אחרי שאנחנו יוצאים פה, עוד שעתיים.

צבי הנדל: אחרי כן יש כתובת אחת – הסוכנות היהודית – כי עשרה גופים יעסקו בזה כדי לפתור את הבעיה המיידית הזאת.

צבי הנדל: אולי בחרתי בגוף לא הכי מתאים, אבל תאמינו לי שאם לא יהיה אחד שיתעסק עם זה, אף אחד לא יעשה את זה.

צבי הנדל: לכן אני מבקש שכולם יתנקזו לכיוון הסוכנות שתרכז אד-הוק את פתרון הבעיה של הילדים האלה.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - - -