ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 151, 2001-07-16 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: מאחר שהבנתי בין השורות שלא ברור לכל מי שעוסק בחינוך בברית-המועצות לשעבר – ואגב, הפרדתי את החינוך של העולים החדשים בישראל, כי על זה נקיים ישיבה נפרדת – שכדאי, צריך וחשוב להכניס ללימודים תודעה יהודית, ציונית ואהבה למדינת ישראל, לכן חשבתי לקיים ישיבה כזאת.

צבי הנדל: אני לא בטוח אם קלטתי נכון, או לא, אני מקווה שאלמד את זה היום פה, אם יש בענין הזה פרובלמטיקה, או אם הדברים עובדים בצורה מתואמת, נכונה וטובה לטובת אותם יהודים שנמצאים במדינות חבר העמים.

צבי הנדל: אין לי ענין בחימום.

צבי הנדל: בשבילי כל מי שמלמד תודעה יהודית ומאדיר ומחזק את שמה של מדינת ישראל, הציונות וארץ-ישראל בעיני כל יהודי בעולם הוא בשבילי צדיק ולא איכפת לי אם הוא מהזרם הזה או מהזרם ההוא.

צבי הנדל: יש לי ענין לתקן, אם יש כאלה שלא מלמדים תודעה יהודית, וזה לא שייך לדתיות.

צבי הנדל: תודעה יהודית – מצדי שלא יהיה דתי בכלל, שיהיה אנטי-דתי, לא קשור בכלל, כדי לנטרל את הוויכוחים האלה.

צבי הנדל: ודאי שבזכות התודעה היהודית אני מה שאני, ואני חובש כפה לראשי, אבל אני לא חושב שאין יהודים מצוינים ונהדרים שכפת שמים לראשם ולא כפה כמו שלי.

צבי הנדל: אני מבקש ממר מגן, ראש "נתיב" להציג לנו איך החינוך עובד, האם יש איזה שהוא פיקוח, האם לפחות באותם מוסדות שאליהם מגיעים כספי המדינה יש תודעה יהודית וכו'.

צבי הנדל: בבקשה.

צבי מגן: זה מספר שנים שבברית-המועצות לשעבר מופעלת רשת חינוך ישראלית.

צבי מגן: רשת זו מורכבת מכמה קבוצות של בתי-ספר, שבחלקם הוקמו על-ידי מערכת ישראלית ובחלקם הוקמו באופן יזום או עצמאי על-ידי גורמים במקום, או נציגים ממדינות אחרות.

צבי מגן: רשת זו מנוהלת על-ידי מערכת ממלכתית של ממשלת ישראל בשילוב משרד החינוך ו"נתיב" בחלוקה מקצועית מסוימת, כאשר משרד החינוך מטבע הדברים הוא הגוף המוביל בתחום התכני, הפדגוגי, המקצועי, ו"נתיב" הוא הגוף שמבצע את המלאכה בשטח מבחינה תיאומית, ארגונית וכו'.

צבי הנדל: גם או כולו?

צבי מגן: הרוב הוא כמובן צוות מקומי, כי בית-הספר הוא לכל הדעות בית-ספר מקומי עם מגמה מסוימת.

צבי מגן: כאלה יש לנו 44.

צבי מגן: בתי-ספר אלה הם מכמה מגמות ו/או זרמים, ואפשר לפרט, אם יהיה ענין, איזה בית-ספר הוקם על-ידי גוף זה או אחר.

צבי מגן: כל המכלול הזה של בתי הספר, אלה שהוקמו על-ידי ממשלת ישראל הם ודאי מטבע הדברים בתוך המסגרת.

צבי מגן: אלה שלא הצטרפו, ויש ביקוש של עוד מספר בתי-ספר שקיימים היום בשטח להצטרף, זה פועל יוצא של יכולות של הרשת הזאת לקלוט, גם תקציבית, ו/או עמידה בקריטריונים.

צבי מגן: בתי-ספר שנקלטים במערכת הזאת אמורים לעמוד בסדרה של קריטריונים שהמערכת הישראלית קובעת, כלומר יהודיים וציוניים, ונלמדת בהם תוכנית שהוכנה ועובדה על-ידי משרד החינוך הישראלי ומועברת על-ידי מורים ישראלים.

צבי מגן: בדרך כלל יש בבתי הספר האלה שני שליחים ישראלים שהם מורים מקצועיים, שמעבירים את המקצועות בממוצע של איקס שעות בשבוע.

צבי מגן: יש פה כל הנתונים ואפשר לפרט.

צבי מגן: בנוסף לרשת הזאת קיימת רשת של בתי-ספר יום א', שהלימודים בהם מתקיימים יום אחד בשבוע במקומות שבהם או אין בתי-ספר אלה או שאין ענין וההורים בכל זאת רוצים להיעזר במערכת הזאת.

צבי מגן: בבתי ספר אלה מועבר החומר על-ידי מדריכים שהוכשרו על-ידינו, וכאלה יש נכון להיום 178.

צבי מגן: בעבר היו 204.

צבי מגן: זה נושא גמיש, נע ונד.

צבי מגן: הלימודים פרוסים כמובן בכל 15 המדינות.

צבי מגן: ברשת הזאת מופעלים בתי-ספר יום עם כ-90 מורים ישראלים.

צבי מגן: הביצוע בשטח נעשה על-ידי שליחי "נתיב", על בסיס שגרירויות ומרכזי תרבות, ופיקוח פדגוגי מבוצע על-ידי נציגי משרד החינוך שמגיעים לשטח.

צבי מגן: תוכנית הלימודים, תכנים, ארגון ותקציבים מנוהלים כפרוייקט משותף על-ידי שני המשרדים הללו, משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה – על-ידי "נתיב".

צבי מגן: נכון להיום אין שום רשת חינוך ממשית אחרת בחבר המדינות, למעט חריגים.

צבי מגן: המצב מבחינתנו הוא חיובי.

צבי מגן: אנחנו חושבים שזה אחד ההישגים היותר יפים של מדינת ישראל.

צבי מגן: אוסיף במאמר מוסגר ולא מחייב – הלוואי והיתה לנו יכולת דומה בעוד מקומות בעולם.

צבי מגן: נכון להיום מערכות מקומיות אינן מקיימות רשתות חינוך משלהן.

צבי מגן: אני מדבר על ארגונים יהודיים, למרות שבדרך זו או אחרת חלקם משותפים, משולבים, אבל אינן קיימות.

צבי מגן: אני מזכיר שהמערכת הוקמה בזמנה כשלא היה שום בסיס, לא תכני, לא יהודי ולא לאומי, לא מאורגן מקצועית בשטח, ובעצם ישראל מילאה את הוואקום במובן החיובי של המלה והקימה את בתי הספר.

צבי מגן: זה פחות או יותר המידע הבסיסי, וישירות לשאלתך זו תמונת רקע כללית.

צבי הנדל: אמרת שיש 44 בתי ספר מזרמים שונים.

צבי הנדל: לא מעניין אותי שם של בית-ספר לאיזה זרם הוא שייך.

צבי הנדל: למה אתה מתכוון "זרמים שונים"?

צבי מגן: יש בתי-ספר דתיים מכמה סוגים ויש בתי-ספר חילוניים, ממלכתי-דתי ועוד - כל הצבעים במובן החיובי של המלה, מערכת מאד פלורליסטית.

צבי מגן: המערכת איננה מפלה.

צבי מגן: השיקולים הם מערכתיים, גם הוגנים ויש עבודה קפדנית ולא פשוטה לקבוע את הקריטריונים בהיבטים השונים.

צבי הנדל: בישראל, למשל, הפריסה של חלק מבתי הספר נעשית על-פי החלטת ממשלה.

צבי הנדל: חלק מבתי הספר הם יוזמה מקומית שאחר-כך בדיעבד מקבלים את ברכת הממשלה.

צבי הנדל: רוב בתי הספר שם קמו עם יוזמות מלמטה כשאנחנו מצטרפים, מאשרים ועוזרים, או שאנחנו יוזמים את הקמתם מלכתחילה?

צבי מגן: גם וגם.

צבי מגן: חלק מהם יוזמה של המערכת הישראלית בשטח, חלק יזמו ספונטנית או מגמתית ואחר-כך הצטרפו למסגרת.

צבי מגן: גם היום בכל זמן נתון יש בתי-ספר חדשים ונוספים, או קיימים או נפתחים, והיד עוד נטויה.

סופה לנדבר: אנחנו מאד מרוצים מהצגת הדברים על-ידי ראש לשכת הקשר אבל אנחנו לא מבינים איזה קשר יש לזה עם נושא הישיבה שהוא: הרחבת שיתוף הפעולה עם הקונגרס היהודי ברוסיה לחיזוק החינוך היהודי שם.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה נושא כל-כך חשוב שצריך קודם-כל להציג אותו ואחר-כך לדבר על חינוך.

צבי הנדל: לא איכפת לי לדבר על דברים אחרים אבל הנושא הוא "לחיזוק החינוך היהודי שם".

צבי הנדל: סליחה שזה היה לא ברור.

צבי הנדל: לפני שנשמע את חברי הכנסת אני רוצה שנשמע את נציגי המשרד לקליטת העלייה, הסוכנות היהודית ומשרד החינוך, ואחר-כך נרחיב.

צבי הנדל: מר להט, בבקשה.

עמוס להט: על-מנת להשלים את התמונה, הפעילות שלנו, מעבר לתחומי העלייה, הכנה והעלייה עצמה, פעילות קהילתית היא פעילות מאד חשובה בתחום החינוך, כשאני מגדיר מבחינת העיסוק החינוכי זה חינוך בלתי-פורמלי.

עמוס להט: כל מה שנאמר על-ידי צבי מגן מתייחס יותר לחינוך פורמלי של בתי-ספר.

עמוס להט: אנחנו לא עוסקים בפעילות חינוכית בתוך בתי הספר.

עמוס להט: כרגע אנחנו עוסקים בפעילות מאד מקיפה שמוגדרת כפעילות חינוכית בלתי-פורמלית יהודית-ציונית.

עמוס להט: זאת הכותרת מבחינת הפעילות.

עמוס להט: אנחנו מעריכים שבשנה באים בין 80,000 ל-100,000 בני-נוער במגע לתוך הפעילות הזאת.

עמוס להט: תחומי העיסוק שלנו הם בעיקר בקרב בני הנוער והסטודנטים.

עמוס להט: אנחנו מקיימים מועדוני נוער וסטודנטים בכל רחבי ברית-המועצות לשעבר.

עמוס להט: בפעילות קבועה כזאת יש סדר-גודל של 10,000 צעירים שבאים ונוטלים חלק פעם – פעמיים בשבוע ועוסקים בפעילות תכנית שהמחלקה לחינוך מבצעת ומכתיבה.

עמוס להט: דבר נוסף, יש לנו סדר-גודל של 50,000 תלמידים בשנה באולפנים.

עמוס להט: אני חושב שזה מערך שאני לא מכיר כדוגמתו מבחינת הפריסה וההיקף.

עמוס להט: השנה יש קצת ירידה לאור המצב בארץ, שיש לו השפעה, אבל אנחנו מפעילים מערכת של מאות מורים מקומיים עם מערכת של כ-50,000 תלמידים במהלך כל השנה שלומדים עברית ונושאים אחרים, כמו זהות יהודית.

עמוס להט: הזהות היהודית זה פרוייקט שהתחלנו אותו לפני שנה וחצי בערך, ואני יכול לומר שאחרי שנה וחצי הפרוייקט הזה עומד איתן על הרגליים ועובד בהיקף מאד גדול שמתוקצב בכמה מיליוני דולרים מתוך תקציב של הסוכנות היהודית.

עמוס להט: הפרוייקט הזה גובש וסוכם על דעת הרבה מאד זרמים, גם בארץ וגם בתוך חמ"ה, ונכון לעכשיו בכוונתנו להגיע עד סוף השנה הזאת ל-30,000 משתתפים בתוך התוכנית זהות יהודית.

עמוס להט: התוכנית בנויה משלושה נתחים של 100 שעות.

עמוס להט: לא אכנס לפרטים, רק אומר שבסך-הכל זו פעילות מאד-מאד ענפה ומאד-מאד חשובה.

עמוס להט: אנחנו גם שומעים הדים מאנשים שלומדים את התוכנית הזאת ומאד מרוצים, כי היא נותנת להם להבין מה זה מדינת ישראל, מה זה יהודי, יהדות, לאיזו מדינה הוא נוסע, ואני חושב שזה שינוי מאד מהותי ממה שהיה בשנים עברו.

עמוס להט: מפעל נוסף, עצום וגדול, הוא מחנות קיץ לנוער.

עמוס להט: יש לנו במפעל 18,000 בני-נוער.

עמוס להט: אנחנו עושים את המפעל הזה גם בשיתוף-פעולה עם התנועות למיניהן: בני עקיבא, נצר, ועם הרבה מאד תמיכות.

עמוס להט: לדוגמה, אנחנו מסייעים לבית-ספר יהודי במוסקבה לקיים מחנה קיץ, וגם במקומות אחרים.

עמוס להט: כלומר, פעילות הקיץ היא מאד חזקה, מאד ענפה, ובכל קיץ אנחנו מוציאים מאות מדריכים ישראלים.

עמוס להט: לא רק מדריכים ישראלים, אנחנו מוציאים גם מדריכים מהעולם היהודי.

עמוס להט: כרגע נמצאים בחמ"ה מדריכים ממכסיקו, מארצות-הברית ומאנגליה, וכולם מדריכים את הנוער היהודי שם.

עמוס להט: נושא נוסף שהוא מאד משמעותי וחזק והשנה קיבל תאוצה הוא הבאת בני נוער לישראל.

עמוס להט: אנחנו חושבים שזה מהלך מאד חשוב.

עמוס להט: בעבר לא כל-כך עשינו את זה כי העלויות הן מאד גבוהות, אבל אני חושב שמצאנו את הדרך – חלק במסגרת "תגלית", חלק בשיתוף-פעולה, חלק במסגרת הפרוייקטים שלנו, חלק במסגרת הכשרת המדריכים, הכשרת המורים.

עמוס להט: נכון למחצית שנה זו הבאנו כבר 1,200 צעירים לישראל לביקור בכל מיני תוכניות, והצבנו לעצמנו יעד להביא עד סוף השנה עוד 1,000 בני-נוער, אם נמצא לזה משאבים כי זה בסדר-עדיפות מבחינת הפעילות שלנו.

אמנון כהן: את החיבור עם הקונגרס היהודי ברוסיה לא הבנתי.

מיכאל נודלמן: גם אני לא מבין את זה.

מיכאל נודלמן: אתם מדברים על הפעולות שלכם, אבל איזה חיבור יש להן עם הקונגרס היהודי ברוסיה?

עמוס להט: כך שמבחינת הפעילות החינוכית היא מאד ענפה ומאד חשובה.

עמוס להט: לגבי הקונגרס.

עמוס להט: הקונגרס החליף את הנהגתו לא לפני הרבה זמן, ואתה פגשת את ההנהגה החדשה.

עמוס להט: בעבר אני לא יכול לומר שהיה לנו שיתוף-פעולה רחב.

עמוס להט: היה שיתוף-פעולה נקודתי במקום כזה או אחר.

עמוס להט: מתוך השיחות שניהלנו עם אנשי הקונגרס שהיו בארץ, ומתוך השיחות שניהלנו אתם שם, אנחנו על-פי בקשתם ועל-פי רצון שלנו, רוצים להיכנס לפיתוח תוכניות משותפות.

עמוס להט: סוכם שיוקם צוות היגוי מצד הקונגרס ומצד הסוכנות היהודית, כמה אנשים מצדם וכמה אנשים מצדנו, נתיישב ונגבש תוכניות שייכנסו לתוכנית עבודה לשנת 2002.

עמוס להט: אני לא מאמין שהשנה עוד נוכל לעשות משהו, אבל אם נוכל להתיישב בצורה רצינית ומשמעותית, נוכל ליצור שיתוף-פעולה גדול מאד בתחום החינוך, בעיקר כשיש להם בקשות בנושא של הזהות היהודית.

עמוס להט: הם אמרו: אנחנו מעונינים בחיבור חזק מאד בתחום הזהות היהודית.

אמנון כהן: עד היום לא היתה שום פעילות?

עמוס להט: לא אמרתי שלא היתה שום פעילות.

עמוס להט: היתה, ספורדית.

עמוס להט: עשינו אתם פה מחנה ופה הבאנו קבוצה לארץ ופה עשינו איזה שהוא מפעל, או לדוגמה, עשינו יום עצמאות בשותפות אתם, או פסח ביחד אתם.

יצחק גאגולה: איך הקשר שלכם עם חב"ד בכלל בברית-המועצות לשעבר?

עמוס להט: אם אוכל, אני אתייחס לזה אחר-כך.

עמוס להט: יש לנו כרגע תוכנית להתיישב ולהיכנס אתם לפעילות יותר מורחבת.

עמוס להט: יש נכונות מצדם ויש נכונות מצדנו, ואני תקווה שאנחנו נגיע לזה.

צבי הנדל: מר מגן, האם למשרד החינוך ול"נתיב" יש חיבור בפעילות החינוכית עם הקונגרס היהודי שם?

צבי מגן: אני מבקש שנציג משרד החינוך יאמר גם הוא אחר-כך כמה מלים על התוכנית.

צבי מגן: זו תופעה חדשה לחלוטין לכרוך יחדיו את המונח קונגרס וחינוך.

צבי מגן: זה לא קיים.

צבי מגן: נכון להיום הקונגרס במתכונתו, כפי שהוצגה כאן, היא מתכונת חדשה לחלוטין שהתחדשה בחודשיים האחרונים.

צבי מגן: במתכונת הקודמת של הקונגרס הקונגרס היה גוף ציבורי פוליטי יותר מאשר גוף פעיל בשטח בקהילות.

צבי מגן: למעשה זה לא גוף שהפעיל קהילות.

צבי מגן: במובן זה לקונגרס, לא בעבר, גם בהווה, כמעט ואין שום תשתית או פעילות חינוכית משלו.

צבי מגן: היום יש רצון להיכנס לתחום הזה כמנהיגות מסודרת וממוסדת של העם היהודי ברוסיה.

צבי מגן: אני מזכיר שמדובר בקונגרס יהודי רוסי.

צבי מגן: זאת אחת מתוך 15 המדינות שבהן אנחנו פועלים.

מיכאל נודלמן: גם באוקראינה יש קונגרס.

צבי מגן: כן.

צבי מגן: לכן אני אומר, זה קונגרס רוסי.

צבי מגן: דרך אגב, הקונגרס האוקראיני יותר פעיל.

צבי מגן: הקונגרס היהודי הרוסי, הוא שאמרתי.

צבי מגן: קטונתי מלחלק לו ציונים, אבל אני בסך-הכל מציין עובדה.

צבי הנדל: נראה לך שזה בריא, שזה טוב שהם רוצים להיכנס לתחום הזה?

צבי מגן: לא אנחנו שנקבע אם זה בריא או לא.

צבי מגן: אתה יכול להגיד אם זה טוב לנו, או בריא לנו, או לילדינו.

צבי הנדל: למדינת ישראל, זה מה שמעניין אותי.

צבי מגן: אני חושב שיהיה נכון לומר פה שכך או אחרת הקונגרס הביע ענין והוא ייכנס.

צבי מגן: אם הוא ייכנס עם ממשלת ישראל או עם אחד הארגונים היהודיים, ישראלים, ג'וינט, אורט וכו', אנחנו עדיין איננו יודעים.

צבי מגן: בוודאי שאנחנו מעדיפים לשמר את כל מה שתיארתי קודם לגבי המערכת הישראלית הממלכתית בשטח.

צבי מגן: יש לחצים נוספים.

צבי מגן: הנושא איננו פשוט, והוא בתווך או בממשק בין המערכת הישראלית על פלגיה-זרמיה לבין מערכות בתפוצות לבין היהדות המקומית המתהווה במתכונת הנוכחית ברוסיה ובעוד מדינות, ועדיין מוקדם לדבר על מה יילד יום.

צבי מגן: ברור שיש להם אינטרסים.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: נציג המשרד לקליטת העלייה, בבקשה.

שמואל אדלר: משרד הקליטה אינו מעורב באופן ישיר במה שקורה בברית-המועצות לשעבר.

שמואל אדלר: יש חלוקה די ברורה בינינו לבין "נתיב" והסוכנות היהודית, ואנחנו עוסקים בעיקר בצד של הקליטה.

שמואל אדלר: אנחנו בוודאי מברכים על כל פעילות שתגביר את המודעות היהודית והזהות היהודית בברית-המועצות שתכשיר את היהודים לקראת עלייתם ארצה, וכמנהל אגף תכנון ומחקר במשרד אני רק יכול להגיד שיש קורלציה גבוהה מאד בין ידיעת העברית לפני העלייה והזהות היהודית לבין הצלחה בקליטה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: יוחנן בן-יעקב, נציג משרד החינוך, בבקשה.

יוחנן בן-יעקב: בברית-המועצות, במסגרת התוכנית שנקראת "חפציבה" שירתו השנה 93 מורים-שליחים מישראל, כמחציתם עולי שנות השבעים או ראשית שנות התשעים שעוברים בארץ הכשרה, הכנה מסודרת, בסמינר לוינסקי ברוב השנים, ולאחר-מכן יוצאים לשם לתוכנית של בין שנה עד שלוש שנים, ואלה שמחזיקים מעמד ועושים את זה טוב ממשיכים כחמש שנים.

יוחנן בן-יעקב: במקביל לזה יש בארץ צוות של כעשרה עובדים, רובם אנשי פדגוגיה, שאני ממונה עליו.

יוחנן בן-יעקב: בשוליים, גם קצת אנשי מנהלה.

יוחנן בן-יעקב: גם פה חלק גדול מהם יוצאי ברית-המועצות לשעבר, בחלקם עולים משנות התשעים, שעוסקים בהנחיה פדגוגית בליווי מקצועי של המורים השליחים ושל המורים המקומיים.

יוחנן בן-יעקב: הם אמורים לנסוע לשם לפחות פעמיים בשנה – ואנחנו רוצים להגדיל את זה – לעבור בבתי הספר, לקיים סמינרים למורים ולתת את ההנחיה המקצועית הפדגוגית הרצופה, כאשר אנחנו מלמדים למעשה שלושה נושאים מרכזיים: בעיקר עברית, בנוסף לזה מסורת, זהות, תרבות והיסטוריה יהודית.

יוחנן בן-יעקב: הדגש הוא כמובן על הוראת העברית, ובאמצעות העברית כניסה לתרבות היהודית-ישראלית.

יוחנן בן-יעקב: בנוסף לכך, במערכת החינוך הזאת פועלים כ-250 מורים מקומיים שמלמדים את המקצועות העבריים.

יוחנן בן-יעקב: חלקם מלמדים עברית, חלקם מלמדים מסורת והיסטוריה עברית ברוסית באמצעות התוכניות שבונים פה והן מועברות לשם בסמינרים, בהכשרות וכו'.

יוחנן בן-יעקב: יש שיתוף-פעולה, שלדעתי נכון היה להגדיל אותו, גם עם "אורט".

יוחנן בן-יעקב: היו שנים שבהן היה שיתוף פורה מאד עם הג'וינט – יותר גבוה, יותר נמוך.

יוחנן בן-יעקב: היו שנים שבהן היה שיתוף יותר מבורך עם הסוכנות.

יוחנן בן-יעקב: התוכנית התחילה ב-1991 בוועדה משותפת של הסוכנות, לשכת הקשר ומשרד החינוך, כשחלק גדול מספרי הלימוד ותוכניות הלימוד פותחו באמצעות הפורום המשותף הזה.

יוחנן בן-יעקב: יש עליות וירידות בתוכניות האלה.

צבי הנדל: בערך בתקופה ההיא התחילה המעורבות של החינוך שם?

יוחנן בן-יעקב: המעורבות של החינוך באופן ישיר התחילה ב-1991 ביוזמתו של זבולון המר, זכרונו לברכה, בעקבות ביקור שלו שם ואחר-כך ביקור שלי שם, בעקבות שיתוף-פעולה הדוק בינו ובין מי שהיה אז ראש "נתיב" דוד ברטוב ועם החלטה להיכנס למערכת חינוך פורמלית מאסיבית במרחב של ברית-המועצות לשעבר.

יוחנן בן-יעקב: בשלב ראשון הוקמו חמישה בתי-ספר.

יוחנן בן-יעקב: בין השנים 1992 – 1996 התוכנית גדלה ל-15 בתי-ספר, כשהמר זכרונו לברכה חזר ב-1996 למשרד.

יוחנן בן-יעקב: זו תהיה התעלמות מוחלטת לחשוב שאפשר לבנות בית-ספר ושבזה אתה לא תורם לבניינה של הקהילה.

יוחנן בן-יעקב: אתה תורם באופן ישיר לבניינה של הקהילה המקומית על-ידי הקמת בית-ספר, וכל מי שחושב אחרת, לפי דעתי עוצם עיניים.

יוחנן בן-יעקב: לכן לא הסכמנו לבנות בתי-ספר יהודיים בשנתיים הראשונות כשהעלייה היתה בהיקפים של 180,000 ו-145,000, כי טענו ששדר של בית-ספר עלול לעכב את העלייה.

יוחנן בן-יעקב: כשהיקף העלייה ירד ל-40,000 – 50,000 – 60,000 והיתה התייצבות והיה ברור שמערכת בלתי-ציונית, מערכת מכל העולם מקימה שם בתי-ספר באוריינטרציה אחרת לגמרי, היתה החלטה של המר, יחד עם מי שעמד אז בראש "נתיב" להקים מערכת בתי-ספר, מתוך ידיעה ברורה שזה חיזוק לקהילה.

יוחנן בן-יעקב: לי היו במהלך השנים שאני מתעסק עם התוכנית הזאת, סדרת פגישות עם אנשי הקונגרס.

יוחנן בן-יעקב: הם הבהירו לנו בעבר חד-משמעית שיש להם ענין רב בחינוך באקדמיה, שזה לא היה במנדט של משרד החינוך באופן ברור לגמרי, ולכן לא נכנסנו, למרות שמשרד ראש הממשלה לפני שלוש שנים קיים בענין הזה מכרז ונכנס לפרוייקט מאד רחב.

יוחנן בן-יעקב: הקונגרס, פה ושם גם על-פי התייעצות אתנו, הקצה כמה מחשבים לקבוצת בתי-ספר מסוימים, נתן תקציב מאד מוגדר לציוד כזה או אחר בתוך המערכות.

יוחנן בן-יעקב: אם יש שינוי ויש מגמה של התעוררות בקרב הקונגרס לשתף פעולה אתנו בנושא החינוך היהודי, אני כשלעצמי חושב שזה נכון מלכתחילה.

יוחנן בן-יעקב: אני גם לא חושב שאנחנו יכולים לפעול בארץ זרה בלי היהודים המקומיים.

יוחנן בן-יעקב: אין לזה שום סיכוי.

יוחנן בן-יעקב: מצד שני, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ליצור מצב שהאוריינטציה של בתי הספר האלה, במקום שהמרכז הוא מדינת ישראל וארץ-ישראל וציונות ועלייה לארץ, המרכז פתאום יהפוך להיות רק ביסוס הקהילה המקומית.

יוחנן בן-יעקב: בענין הזה היו לנו לא מעט התמודדויות לאורך השנים - - -

צבי הנדל: אני לא מכיר את אנשי הקונגרס היהודי, לא החדש ולא הישן.

יוחנן בן-יעקב: את החדש גם אני לא מכיר.

צבי הנדל: את אנשי הקונגרס היהודי החדש ראיתי פעם ראשונה בדיון כאן, ואי-אפשר ללמוד בשעת פגישה אחת.

צבי הנדל: אם לשפוט מהדברים ששמעתי, הוא דיבר חזק מאד על זהות יהודית ועל עלייה.

צבי הנדל: אם הוא דובר אמת, כי הוא בכנסת ובאמת אלה הכוונות, את זה אתם תצטרכו לברר, כל מי שעוסק במלאכת הקשר.

סופה לנדבר: אבל הוא בעל הבית שם, הוא נבחר.

סופה לנדבר: מה אנחנו צריכים לברר?

צבי הנדל: הענין שלי הוא לשמור על יהדות ושיעלו לארץ.

צבי הנדל: אני שמעתי שיש לו ענין גדול בעלייה וגם בזהות יהודית.

צבי הנדל: לכן אני מאד רוצה שנחזק את הכיוון הזה.

מיכאל נודלמן: גם אני דיברתי אתו, אבל בשבילי זה חדש שהוא בעד עלייה לארץ.

צבי הנדל: אתה מכיר אותו יותר טוב ממני.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: זאת קרן, כמו הסוכנות היהודית, שאוספת קרן לקהילה שלהם, לא כדי שהם יעלו לארץ.

אמנון כהן: לכן זה טעון בדיקה.

אמנון כהן: אני מחזק את מה שאתה אומר.

יוחנן בן-יעקב: כשאנחנו התחלנו את התוכנית הזאת ב-1991 המעורבות של הגורמים המקומיים, שאגב, רוב בתי הספר הוקמו על-ידם, גם אלה שאנחנו נכנסנו אליהם מיד בהתחלה, בקישינוב קבוצה מקומית, בריגה קבוצה מקומית, המעורבות החינוכית הערכית שלהם היתה מאד-מאד שולית.

יוחנן בן-יעקב: צריך לדעת שבמהלך השנים האחרונות בלא מעט מקומות יש מנהלים מקומיים שהאוריינטציה שלהם היא חד-משמעית.

יוחנן בן-יעקב: ילדיהם נמצאים או בגרמניה או בארצות-הברית, כספם נמצא או בגרמניה או בארצות-הברית.

יוחנן בן-יעקב: יש לא מעט קשיים, ומצד שני אנחנו לא יכולים לפעול במדינה זרה בלי הגורמים המקומיים.

יוחנן בן-יעקב: אנחנו בסך-הכל אורחים שם, ואני חושב שבמשחק הזה אנחנו מתמרנים כל הזמן.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: עכשיו אני עושה הפסקה עם נציגי הממשלה, ולפני חברי הכנסת אני רוצה לשמוע את הרב יוסף בלוי, מי שעומד בראש מערכת חינוך כזאת, מוסדות חב"ד.

צבי הנדל: אחר-כך נשמע את הבנות הנחמדות שלמדו במערכת החינוך שם ועכשיו נמצאות בישראל.

הרב יוסף בלוי: תודה.

הרב יוסף בלוי: תחילה אני רוצה להציג כמה נקודות.

הרב יוסף בלוי: בניגוד לעמדת לשכת הקשר או לעמדת הארגונים הרשמיים של מדינת ישראל אנחנו סוברים שברוסיה יש היום שבעה – שמונה מיליון יהודים.

הרב יוסף בלוי: יש לכך הסברים, גם מדעיים.

הרב יוסף בלוי: עובדה שלפני 100 שנה גרו באותו מקום כשבעה מיליון יהודים, באותו שטח.

הרב יוסף בלוי: גם אם נקזז את השואה ואת ההגירה לארצות-הברית אנחנו נגיע בערך למספרים האלה.

הרב יוסף בלוי: היו כאן 80 שנות ניתוק, לפעמים ניתוק מרצון, בגלל הסכנה להיות יהודי והיום אנחנו לא יודעים מי יהודי ומי לא יהודי.

הרב יוסף בלוי: יש לנו אין-ספר ספורים ואנחנו מוצאים אלפי יהודים בצורה כזאת.

הרב יוסף בלוי: למשל, שתי הנערות שיושבות כאן.

הרב יוסף בלוי: נערה אחת יושבת בעיירה שיש שם שלוש משפחות יהודיות, ששום גורם ממשלתי לא יגיע לשם לעולם, מלבדנו, ובעיירה שנייה יש עשרים משפחות.

הרב יוסף בלוי: מדינת ישראל עובדת במקומות הגדולים, במאסות.

הרב יוסף בלוי: הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל כיום זאת ההגירה לגרמניה ולארצות-הברית.

צבי מגן: פה אין מחלוקת.

הרב יוסף בלוי: המגמה שלנו היא מלחמה במניעת ההגירה הזאת לגרמניה ולארצות-הברית והעלאתם לארץ.

הרב יוסף בלוי: יש עוד כלל שהוא נדבך ראשוני.

הרב יוסף בלוי: ברור לנו שבחבר המדינות כפי שהן לא יישארו כל הקהילות בערים הגדולות.

הרב יוסף בלוי: לכן אנחנו צריכים לאתר את היהודים, לתת להם זהות יהודית ולשלוח אותם ארצה.

הרב יוסף בלוי: זאת הכותרת של המשימה והמטרה.

הרב יוסף בלוי: לנו כ"אור אבנר" יש היום 54 בתי-ספר בכל רחבי ברית-המועצות לשעבר.

הרב יוסף בלוי: מתוכם 13 בתי-ספר בשיתוף-פעולה עם משרד החינוך ולשכת הקשר, ואחד מהם הוא המכללה בדנייפרופטרובסק באוקראינה שהבנות שנמצאות כאן למדו בה.

הרב יוסף בלוי: אפשר לומר אפילו ימות המשיח על מה שנעשה ברוסיה.

הרב יוסף בלוי: שיתוף הפעולה גם עם משרד החינוך, גם עם לשכת הקשר, גם עם הסוכנות היהודית וגם עם הג'וינט הוא להערכתי מופלא.

הרב יוסף בלוי: אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה בכל התחומים, ויושבים כאן הנציגים שיוכלו לאמת או להכחיש, אם יש מה להכחיש.

הרב יוסף בלוי: יושב כאן עמוס להט שתומך בפרוייקט הזה שמביא את הבנות מהמכללה בדנייפרופטרובסק לשלושה חודשים לארץ למכללת "אורות" כדי לקבל חיזוק ציוני, עברי, יהודי ולחזור לשם, לשמש כמורות שנה – שנתיים ולעלות ארצה.

הרב יוסף בלוי: זה נעשה בשיתוף-פעולה עם משרד החינוך, ואותו דבר עם הסוכנות היהודית בחינוך א-פורמלי, כפי שהגדיר עמוס להט, עם לשכת הקשר ומשרד החינוך בחינוך א-פורמלי, ושיתוף-הפעולה הוא הדוק ביותר.

הרב יוסף בלוי: מעבר לכך, בניתוח סטטיסטי אמיתי, מתוך 54 בתי-ספר שלנו בקהילות שסביבן, כמובן שכל בית-ספר יוצר קהילה.

הרב יוסף בלוי: זה הילד, ההורים, הסבים וכך הלאה.

הרב יוסף בלוי: מספר העולים מתוך 12 בתי-הספר למדינת ישראל עולה לאין ערוך מאשר כל שאר 44 בתי הספר שממומנים על-ידי מדינת ישראל.

הרב יוסף בלוי: זאת אומרת, הזהות היהודית שלנו מגיעה ארצה ומונעת הגעה לגרמניה, ואני מניח שלשכת הקשר מסכימה עם העובדה הזאת.

הרב יוסף בלוי: מלבד 12 בתי הספר ו-42 בתי הספר האחרים, העתקנו על-חשבוננו את תוכנית הלימודים שמשרד החינוך הכניס ב-12 בתי הספר שלנו, כאשר לקחנו אדם שהיה מפקח ארצי על החינוך הממלכתי-דתי בארץ, שיצא לפנסיה, והוא משמש כאחראי וכמנחה מורים.

הרב יוסף בלוי: בנוסף לשליחים הישראלים שמגיעים על-ידי משרד החינוך ל-12 בתי הספר שלנו, אנחנו שולחים מהמכללה שלנו בכפר חב"ד, כל שנה לארבעה – חמישה חודשים בנות מכללה מכתות ב' ו-ג' לכוח עזר ציוני עברי לשם.

הרב יוסף בלוי: כלומר, זה עוד 70 – 80 בנות.

הרב יוסף בלוי: בנוסף לכך יש לנו מהמכללה בדנייפרופטרובסק, שהיא כבר יוצרת מכוח עצמה מורות, עוד 70 – 80 בנות שכבר משמשות כמורות, כך שבסך-הכל יש לנו כ-200 – 250 כוחות הוראה ישראלים בבתי הספר שלנו.

הרב יוסף בלוי: התוכנית האחרונה שלנו, שמתוכננת עכשיו על-ידי מר לבייב, שהוא מהפילנטרופים הגדולים של הדבר הזה, יחד עם מר לאודר, היא להקים אוניברסיטה יהודית במוסקבה.

הרב יוסף בלוי: לבסוף, יש לנו בארצות-הברית עשרות אלפי יהודים מהגרים, בתוכם אלפי-אלפי ילדים שאנחנו מאבדים אותם.

הרב יוסף בלוי: כשהם היו בחבר המדינות היה להם קשר כלשהו ליהדות, וכאשר הם מגיעים לארצות-הברית ההורים צריכים לשלם שם 7,000 – 8,000 דולר שכר-לימוד, סכום שאין לאף אחד לשלם, ואז הם נכנסים ל"פבליק סקול" והם מנתקים כל קשר עם יהדות, ואז אנחנו מאבדים אותם בכלל.

הרב יוסף בלוי: בענין הזה מדינת ישראל לא עושה כמעט מאומה, מלבד הסוכנות שעושה קצת.

הרב יוסף בלוי: בענין הזה היתה פגישה בין סלי מרידור לבין לבייב כדי לראות איך להקים שם בתי-ספר למהגרים על-מנת להחזיר אותם ליהדות.

יוחנן בן-יעקב: צריך לציין רק שיש שם כשבעה או שמונה בתי-ספר שמדינת ישראל מממנת לילדים מהגרים בארצות-הברית, מתקציב משרד החינוך ובביצוע של הסוכנות היהודית.

צבי הנדל: כשהמטרה היא?

יוחנן בן-יעקב: כשהמטרה היא בדיוק זאת, לטפל בילדי המהגרים.

וילמה מאור: גם בגרמניה?

יוחנן בן-יעקב: לפי מיטב ידיעתי בגרמניה אין בתי-ספר כאלה.

יוחנן בן-יעקב: בארצות-הברית יש – לא מספיק, אבל יש.

יוחנן בן-יעקב: עדיין הרוב הגדול של הילדים הם בדיוק לפי התיאור הזה.

הרב יוסף בלוי: אני רוצה לברך את ההנהגה החדשה של הקונגרס, ולשיתוף פעולה.

לורן פוריס: למרכז לפלורליזם יהודי של התנועה ליהדות מתקדמת יש שני נציגים שיושבים בנשיאות החדשה של הקונגרס היהודי – חיים בן-יעקב וזינובי כוגן.

לורן פוריס: יש לנו 39 קהילות שבהן מלמדים ציונות, עברית, היסטוריה, והשנה הוכשרו 22 מורים בתוכנית לזהות יהודית שהתנהלה במשך השנה.

לורן פוריס: יש שיתוף-פעולה מבורך עם הסוכנות היהודית, עם לשכת הקשר ועם משרדי הממשלה, וגם צוינה כאן החשיבות שבשיתוף הפעולה בין הגופים המקומיים.

לורן פוריס: מה גם שהדגש היה שאין כל-כך מתחים בין הזרמים.

לורן פוריס: זאת הערה ששמעתי קודם, לא מאנשים שלנו, שיש שם שיתוף-פעולה מלא ולא כל-כך מורגש הענין של הזרמים.

לורן פוריס: בחודש ספטמבר עומד להיפתח גן יומי בשיתוף עם משרד החינוך, וגם עומדים להפעיל תוכנית חדשה של מחנות קיץ.

לורן פוריס: קודם הוזכר נוער נצר, שהוא הנוער שלנו, של התנועה ליהדות מתקדמת.

לורן פוריס: כמובן שיש תוכניות של בתי-ספר יום א' שבהם מתקיימים לימודי מסורת, היסטוריה, עברית, וכמובן שיש רצון עז להמשיך להפעיל את התוכניות ולהרחיב אותן.

אמנון כהן: כדי שיילכו אחר-כך לגרמניה?

לורן פוריס: שם אנחנו כבר נמצאים.

לורן פוריס: התנועה התחילה בגרמניה עצמה.

לורן פוריס: אם אנחנו כבר נכנסים לזה, אפשר להגיע גם לגרמניה.

יצחק גאגולה: זה התחיל בגרמניה ומחזירים אותם לגרמניה.

צבי הנדל: שיהיה לכם ברור שגב' פוריס ודאי רוצה שהם יבואו לישראל.

אמנון כהן: היא פועלת כך שהם יילכו לגרמניה.

לורן פוריס: למה?

לורן פוריס: אני נולדתי במקום הזה ועליתי לארץ.

יצחק גאגולה: הם לומדים שם ציונות?

לורן פוריס: ודאי.

לורן פוריס: התנועה הרפורמית היא ציונית.

צבי הנדל: אנחנו נשמע עכשיו את הבנות החשובות ביותר של הישיבה הזאת.

צבי הנדל: ספרי לנו איפה למדת את כל השלבים שלך וקצת על המוסד שבו את לומדת.

צבי הנדל: בבקשה.

חוה אוחנה: שמי חוי אוחנה, אני גרה בכפר חב"ד.

חוה אוחנה: הרב בלוי הזכיר קודם את התוכנית של שליחת מורים מהארץ לברית-המועצות לשעבר.

חוה אוחנה: גם אני השתתפתי בפרוייקט הזה, הייתי שליחה בניקולאייב באוקראינה ואני פעילה במסגרות אחרות של חב"ד בקמפינג ובמועדוני קיץ.

חוה אוחנה: כעת אני פועלת בתוכנית הזאת ב"אורות", כשבמסגרת התוכנית הזאת הבנות לומדות עברית, זהות יהודית, יהדות וכל היתר עד שעות אחר הצהרים ואחר-כך אנחנו עושים להן פעילויות חברתיות – טיולים פעמיים בשבוע, ועוד.

חוה אוחנה: בשבוע האחרון היינו בבית התפוצות.

סופה לנדבר: מה זה פעילות חברתית?

חוה אוחנה: פעילות להכרה של כל מיני תכנים יהודיים, ופעילויות אחרות, כמו למשל בריכה כדי לנקות קצת את הראש מכל הלימודים.

שיינה מילר: אני עליתי מאוקראינה.

שיינה מילר: אני נמצאת ב"אורות" כבר שלושה שבועות.

שיינה מילר: באוקראינה למדתי ב"בית חנה" ארבע כתות.

שיינה מילר: עכשיו גמרנו קורס.

צבי הנדל: זאת אומרת, את לומדת במכללה באוקראינה, כמורה.

שיינה מילר: כן.

שיינה מילר: לפני כן למדתי בבית-ספר לא יהודי.

שיינה מילר: בעיר שלי , אנרגודר, יש רק שלוש משפחות יהודיות.

שיינה מילר: אחר-כך באתי ל"בית חנה".

שיינה מילר: עכשיו באתי לארץ-ישראל ותודה רבה למדינת ישראל.

שיינה מילר: בעיר שלי היתה בעיה אחת, שאין שם חינוך יהודי.

שיינה מילר: עכשיו ב"בית חנה" יש חינוך יהודי ושם אנחנו לומדות להיות מורות ואחר-כך אני רוצה לעבוד קצת במדינה שלי, כי יש שם הרבה יהודים שגם הם צריכים חינוך יהודי.

שיינה מילר: אחר-כך אני רוצה לעבוד פה בארץ.

יוחנן בן-יעקב: איך שמעת על "בית חנה"?

יוחנן בן-יעקב: איך הגעת מהעיר שלך לחינוך יהודי כזה?

שיינה מילר: יש לי אח שלומד באוניברסיטה בדנייפרופטרובסק והוא אמר לי שיש מכללה לבנות יהודיות ואפשר ללמוד שם.

צבי הנדל: ההורים שמחים?

שיינה מילר: כן, הם שמחים, כי הם לא יודעים כלום על מסורת, על עם ישראל, ועכשיו אני הולכת לספר להם על זה.

צבי הנדל: יופי.

קטרינה גולובינה: גם אני מעיר קטנה, סברודונצק, אבל יותר גדולה.

קטרינה גולובינה: יש שם הרבה יותר יהודים.

קטרינה גולובינה: אני חושבת שכשאני באתי ל"בית חנה" אני ידעתי יותר משיינה, כי בעיר שלי יש בית-ספר יום א', הסוכנות היהודית.

קטרינה גולובינה: גם המשפחה שלי לא ידעה כלום על מסורת יהודית.

קטרינה גולובינה: בבית שלי יש מנורה ישנה מאד, חנוכיה, מיוחדת מאד.

קטרינה גולובינה: אמא שלי עובדת עכשיו בבית-ספר יום א'.

קטרינה גולובינה: כי כשאני באתי ל"בית חנה" שאלתי אותה: למה את לא נתת לי את החינוך הזה?

קטרינה גולובינה: ועכשיו היא מלמדת שם מסורת ומוסיקה יהודית וקצת עברית.

צבי הנדל: תודה רבה לכן.

צבי הנדל: אני אשאיר את השאלות שלי לסוף, אבל אני רוצה כמלת הנחיה לחבריי חברי הכנסת, מי שרוצה להתבטא.

צבי הנדל: אני, שלא מכיר את הנושא, מרגיש קצת יותר מדי פסטורליה, למרות שאני מאד אוהב פסטורליה, הפוך לגמרי ממה שפתחתי.

צבי הנדל: רשמתי לעצמי כמה שאלות, כי אני ודאי רוצה שנצא מפה מחובקים ואוהבים, אבל אם יש משהו שצריך לתקן ולשפר, ודאי שהייתי רוצה שלא נצא בלי לגעת בדברים האלה.

צבי הנדל: חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אני מסכים ששמענו דברים שמציירים תמונה לא ורודה אלא תמונה של גן עדן.

ויקטור בריילובסקי: כולנו יחד, דתיים, חרדים ורפורמים, הסוכנות ואפילו "נתיב".

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שכולנו יחד עושים עבודה ונראה שהמשיח כבר בא לברית-המועצות לשעבר, הכל שם בסדר ושבעה מיליון יהודים מוכנים כבר לעשות עלייה ארצה.

ויקטור בריילובסקי: אבל אם לדבר ברצינות, דבר ראשון, בכותרת של הישיבה היום מופיע הקונגרס היהודי.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה דבר קצת מסובך, כי תמיד העמדה של הקונגרס היהודי - דרך אגב, גם העמדה של ארגונים יהודים אחרים - היתה לפתח חיים יהודיים בברית-המועצות לשעבר ולא לפעול לכיוון עלייה.

ויקטור בריילובסקי: גם אני דיברתי עם ההנהלה החדשה של הקונגרס היהודי ברוסיה ולא התרשמתי שהם שינו את הכיוון והם עכשיו בכיוון של עלייה, ואנחנו צריכים לבדוק מה זאת אומרת כניסה של הקונגרס היהודי למערכת החינוך ומה יהיו התוצאות.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להיות קצת זהירים בענין הזה.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר ראשון.

ויקטור בריילובסקי: יש לי שאלה לראש "נתיב" הנכבד.

ויקטור בריילובסקי: כשאני הייתי במוסקבה וביקרתי בכמה בתי-ספר יהודיים, שמעתי איך מקבלים תלמידים לבית הספר.

ויקטור בריילובסקי: אי-אפשר ברוסיה לומר שאתה, שלא לדבר מיהו יהודי, זכאי חוק השבות או לא זכאי חוק השבות.

ויקטור בריילובסקי: זה ברור.

ויקטור בריילובסקי: אי-אפשר לומר לבן-אדם שאנחנו לא מקבלים אותך מפני שאתה לא זכאי חוק השבות, או בגלל שאתה לא יהודי.

ויקטור בריילובסקי: שמעתי פה מספרים – 50,000, 100,000 וכך הלאה, אבל איך אפשר ברוסיה לבחור יהודים לאולפנים או לבתי-ספר?

ויקטור בריילובסקי: בדרך כלל הרמה של בית-ספר יהודי היא יותר גבוהה מהרמה של בית-ספר רגיל.

צבי הנדל: אתה שואל מה הם תנאי הקבלה.

ויקטור בריילובסקי: כן.

ויקטור בריילובסקי: הורים לא יהודים דווקא רוצים שהילדים שלהם ילמדו בבית הספר הזה.

ויקטור בריילובסקי: שאלתי היא, מה אתם עושים בכיוון הזה?

מיכאל נודלמן: אני ביקרתי בבית-ספר של הסוכנות היהודית ובבית-ספר של "נתיב", הכל בסדר שם.

מיכאל נודלמן: ביקרתי במולדובה בבית-ספר שהוא חצי ממלכתי וחצי שלנו.

מיכאל נודלמן: זה בית-ספר טוב מאד וילדים רוצים ללמוד שם.

מיכאל נודלמן: אבל בקשר לקונגרס, אנחנו צריכים להבין שהקונגרס היא קרן, זה לא כמו הפורום או איזה ארגון.

מיכאל נודלמן: זה כמו הסוכנות היהודית שמגייסת כסף.

מיכאל נודלמן: הם מגייסים כסף ואנחנו צריכים להבין את זה.

מיכאל נודלמן: הסוכנות לא עוזרת, גם שם יש בעיה, שהם מגייסים כסף כדי לפתח קהילה יהודית ברוסיה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שהם ישקיעו כסף כדי שהיהודים יבואו לארץ.

צבי הנדל: אתה אומר שזה לא הגיוני.

מיכאל נודלמן: דבר שני, מה זה יהודי, מיהו יהודי, מה זה ישראל?

מיכאל נודלמן: אולי אפשר לעשות לימודים משותפים אתם, כי הם גם רוצים שיהודים שגרים שם יחיו עם זהות יהודית, שהם לא גויים.

מיכאל נודלמן: פה אפשר למצוא שיתוף-פעולה, אבל שיתוף-פעולה לגבי ציונות ועלייה לארץ אני לא בטוח שאפשר אפילו חלק לקבל משם.

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: זה חשוב מה שאמרת.

צבי הנדל: תודה.

אמנון כהן: אני מודה לכל האנשים שהציגו את הפעילויות הרבות שמתקיימות בברית-המועצות לשעבר.

אמנון כהן: גם בתפקידי הקודם וגם בתפקידי כחבר הכנסת ביקרתי שם הרבה מאד פעמים ולא פסחתי אף פעם על מוסד חינוכי כדי לראות ולהתרשם, לא רק לשמוע אלא גם לראות.

אמנון כהן: אני לא יודע מה זה הקונגרס היהודי החדש שקם.

אמנון כהן: אולי זה יהיה טוב, אולי לא, אבל אני יודע שיש איגוד הקהילות היהודיות שפועל בצורה מאד רצינית ומטפל בחינוך של ילדי ישראל, ואני מחזק את דבריך שהמטרה שלנו היא להגדיל את מספר העולים למדינת ישראל, ואני מתפלל לקדוש ברוך הוא שכל השבעה מיליון שהזכרת יגיעו לכאן במשך כמה שנים, כי אנחנו צריכים לחזק את המדינה בגלל המצב הביטחוני שאנחנו שרויים בו היום ובגלל המצב שמסביבנו.

אמנון כהן: לכן הפעילות שלכם מבורכת.

אמנון כהן: גם החינוך שאתם נותנים בשיתוף עם הגורמים המקצועיים – הסוכנות היהודית, הג'וינט, משרד הקליטה ומשרד החינוך – כאשר יש פיקוח, ואם יש פיקוח חשאי של "נתיב" שבדק את כל הדברים שלכם, אז אני בטוח שהעבודה שלכם היא על טהרה יהודית, העלאתם לארץ, וזה מה שחשוב.

אמנון כהן: אני חושב שחינוך הוא נושא מאד-מאד חשוב לעתיד עם ישראל, ולכן אי-אפשר להפקיר את החינוך של הילדים שלנו בידי כל מיני ארגונים וולונטריים כאלה או אחרים שקמים, פלורליסטים למיניהם, קונגרס יהודי.

אמנון כהן: אני מאד חושש מזה.

אמנון כהן: חינוך הילדים ועתיד עם ישראל תלוי בכל אלה שעוסקים היום שם בחינוך ועליכם מוטלת האחריות, כי אנחנו סומכים עליכם שתבדקו את כל הארגונים האלה, תבדקו שהמטרה הסופית היא עלייה למדינת ישראל, יש שם זהות יהודית אמיתית, לא רק "למרוח" אותם והעיקר לשלוח אותם אחר-כך לגרמניה או לארצות-הברית, כי שם הם הולכים לאיבוד והם כבר לא יהיו יהודים.

אמנון כהן: כמו שהמשטר הקומוניסטי בזמנו רצה להשכיח את היהדות והיום הם עושים מאמצים לעורר אותה, שלא נגיע למצב שבעוד דור אחד או שניים נצטרך לעשות את זה בגרמניה או במקומות אחרים.

אמנון כהן: לכן, כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים לחשוב על כך בכובד ראש.

אמנון כהן: אם הוועדה ממליצה או מקבלת החלטה, הייתי ממליץ שנארח כאן את איגוד הקהילות היהודיות שפועלות שם כדי שתהיה לך תמונה אובייקטיבית ועניינית ותראה לעומק מה עושה שם האיגוד הזה.

אמנון כהן: שיבואו לכאן ויתנו לנו הסבר רחב בענין.

צבי הנדל: איגוד הקהילות היהודיות הוא בר-פלוגתא של הקונגרס היהודי או שזה דבר אחר?

אמנון כהן: זה דבר אחר לגמרי.

סופה לנדבר: זה לבייב.

אמנון כהן: הלוואי שהיו לנו עוד עשרה לבייב.

אמנון כהן: אני מציע שנלמד את הדברים גם מהצד של הגוף השני הרציני ביותר שפועל שם, ואז תהיה לך תמונה אובייקטיבית ותחליט אם אתה רוצה לעזור, כי יש לנו מה לעזור, יש לנו מה להגיד כחברי הכנסת, ואז להחליט באיזה כיוון אנחנו רוצים לעזור.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני ביקרתי ברוסיה מספר פעמים.

יצחק גאגולה: ביקרתי בבתי-ספר וראיתי את הפעילות החשובה של כל הגורמים – "נתיב", הסוכנות היהודית ואחרים – ולאחרונה גם התוודעתי בצורה מאד רצינית לפעילות החשובה בעיקר של איגוד הקהילות היהודיות.

יצחק גאגולה: שמות כמו הקונגרס היהודי ברוסיה, או המרכז לפלורליזם יהודי לא אומרים לי דבר, אלא התוכן, ובאמת מי שעושה עבודה קדושה – לא ייאמן פשוט, ימות המשיח – אלה 54 מוסדות ברחבי ברוסיה בכלל, עם רבבות תלמידים ותלמידות בכל הרמות, ברמה הרצינית ביותר.

יצחק גאגולה: חבריי ואני התרשמנו מאד מהמוסדות האלה.

יצחק גאגולה: אני רוצה להדגיש שהנושא שבוער היום בעצמותינו וצריך להיות בראש מעיינינו הוא נושא החינוך.

יצחק גאגולה: כולנו רואים היום את ההתבוללות הנוראית שקיימת בכל רחבי תבל, לא רק ברוסיה.

יצחק גאגולה: החינוך וההתבוללות הם דבר אחד, כי אם אין חינוך ואין עתיד, כמובן שהתוצאה היא קשה ונוראית, כמו שאנחנו רואים היום.

יצחק גאגולה: פרופ' דלה-פרגולה אומר שבכל רחבי תבל יש התבוללות בשיעור של 50% עד 70% - 80%.

יצחק גאגולה: לכן, כאשר אנחנו רואים אנשים דגולים שעושים פעילות חשובה כמו חינוך יהודי ברוסיה, זה מרנין את הלב.

יצחק גאגולה: אני רוצה לשאול את הרב בלוי.

יצחק גאגולה: נתת פה מספרים שאני חולק עליהם.

יצחק גאגולה: יש סברה שבברית-המועצות לשעבר יש היום שבעה – שמונה מיליון יהודים.

יצחק גאגולה: השאלה היא מהו המספר האמיתי שיש לסוכנות היהודית.

הרב יוסף בלוי: בערב פסח מדינת ישראל ייצאה 600,000 קילוגרם מצות.

הרב יוסף בלוי: אם בממוצע יש 2.5 – 3 יהודים במשפחה, הגענו לשני מיליון יהודים.

יצחק גאגולה: אני מאד שמח שהקונגרס היהודי ברוסיה, שאני גם מכיר את ראשיו, התעורר והתחיל לקחת כמודל את הפעילות החשובה של האיגוד השני.

יצחק גאגולה: לכן אני מברך אותם שיצליחו, כי כל פעילות היא חשובה, אין ספק שצריך לברך עליה, ואני מקווה שימות המשיח יגיעו ונראה את האמת והשלום, כי האמת והשלום אהבו.

צבי הנדל: מאחר שאין עוד דוברים, ולפני שאנחנו מסכמים את הדיון, אני רוצה להגיד לכם שגם בארצות-הברית הכספים שהיהודים אוספים למען מדינת ישראל, 70% מהם הולכים לארצות-הברית ורק כ-30% מגיעים לישראל.

צבי הנדל: לכן אני לא כל-כך מתרגש מזה שאותו גוף שנקרא קונגרס מייעד את רוב הכסף שהוא מגייס – אם אני יודע שחוץ ממה שהוא צריך שם לעניינים שלו, כמו שבארצות-הברית צריכים לעניינים שלהם, באמת נכנס לנישה של תודעה יהודית ומגדיל את מעגל הלומדים.

צבי הנדל: כי אם אנחנו נשארים עם אותו מעגל שהדברים נעשים בעשר אצבעותיהם של היהודים היקרים שיושבים פה, בסדר, אז אני לא צריך שעוד אגם ייתן לי עצות.

צבי הנדל: אבל אם הוא מגדיל את המעגל, זה ראוי.

צבי הנדל: הואיל ואני סומך על האנשים שעוסקים בזה, צריך לבדוק את זה.

צבי הנדל: צריך לעשות פרוייקט של טסט ויכול להיות שהוא ייכשל, זה לא אסון גדול.

צבי הנדל: אם זה יצליח אפשר להגיד תיכף מעולה.

צבי הנדל: לכן אני לא פוסל שום דבר מהדברים שנאמרו פה.

צבי הנדל: הכל בזהירות רבה.

צבי הנדל: אם אפשר לנצל את המומנטום של האנשים האלה, כפי שאמר נכון יוחנן בן-יעקב, שבסופו של דבר הם תושבי ברית-המועצות לשעבר ואי-אפשר לעשות פעילות, ודאי לא נגדם, אבל לפעמים גם לא בלעדיהם, ואולי אם נחבור ברמה מאד מסודרת וזהירה וקפדנית, אולי התוצאות יהיו יותר מבורכות.

צבי הנדל: מר מגן, אני רוצה לשאול שאלה.

צבי הנדל: למה כשהרב בלוי אמר שיש לו כמה בתי-ספר, רק 14 הם מישראל?

צבי הנדל: האם זה מקרי, מכוון?

צבי מגן: הוזכרה פה המלה אידיליה.

צבי מגן: אני נאלץ לקבל את המונח, אני מסכים.

צבי מגן: המצב היום פחות או יותר קרוב לאידיליה.

צבי מגן: אני לא יודע מה צופן לנו העתיד, כנראה הרבה פחות אידיליה ועוד נתגעגע למצב בהווה.

צבי מגן: נכון להיום קיימת מערכת ממלכתית שמצליחה להתקיים בזכות איזון מאד עדין ויכולה להתפורר בן רגע ולהיעלם.

צבי מגן: אני מוכן לעמוד מאחורי כל מלה.

צבי מגן: המערכת הזאת היא מערכת של ממשלת ישראל, שנבנתה בקפידה, וכשמה כן היא.

צבי מגן: היא מערכת של מדינה ציונית שמכוונת להקניית ערכים שלנו.

צבי מגן: זה לא אומר שאין מערכות אחרות, או לא תהיינה מערכות אחרות, מתחרות או לא מתחרות, שתרצינה להוביל בתחום הערכי לכיוונים משלהם.

צבי מגן: אנחנו לצורך הענין יכולים לייצג את מה שאנחנו באמת מייצגים.

צבי מגן: המערכת הזאת נבנתה לא רק באיזון בין זרמים ומערכות וארגונים ומשרדי ממשלה, אלא גם בין הממשלות.

צבי מגן: יש לנו פה מערכת מאד מורכבת של הסכמים והבנות עם 15 ממשלות וכמה עשרות פעילויות, שלא לדבר על אין סוף פקידים ומנהלי מערכות חינוך ועוד גורמים שמעורבים במלאכה הזאת שנבנתה במשך שנים.

צבי מגן: גם זה חלק שבסופו של דבר מחזיק על בלימה והוא יכול בן לילה להשתנות, ויש לקחת את זה בחשבון כל פעם שדנים בעתיד המערכת הזאת, כי היא לא לנצח.

צבי מגן: פה נוצר איזה שהוא מצב שאיפשר הקמת המערכת הזאת, מעבר למעמד של כל המעורבים, והמצב הזה כנראה משתנה והולך, כי יש תודעה שונה ומחודשת של קהילות וארגונים במדינות הללו, ויש פה מרכיבים שונים.

צבי מגן: אם אנחנו מדברים בתחום הדיון הספציפי על-פי תחום הדיון של הפורום הזה, קונגרס, אז גם הקונגרס איננו בדיוק מאור הגולה בתחום הציונות.

צבי מגן: הוא לא מחויב לנו באף אחד מהערכים שלמענם אנחנו פועלים שם, ואינני מזלזל, חלילה, לא בו ולא ברצון הטוב של האנשים שעומדים בראשו.

צבי מגן: המערכת הקיימת היום הינה איזון עדין גם בין הממשלות.

צבי מגן: הפרוייקט הוא של ממשלת ישראל בסופו של דבר, כי היא נותנת את הגיבוי, חוץ מתקציבים וכו', והיא מתקיימת בהסכמה.

צבי מגן: אני אומר את זה כדי לומר שהקונגרס כמות שהוא היום הוא פרוייקט של ממשלת רוסיה, ולכן הדבר הוא בכיסינו, לא בידינו, והם יעשו את הדברים כפי שממשלת רוסיה בנושא זה תרצה והיא מובילה לאן שהוא.

צבי מגן: לכן פתחתי ואמרתי שהיום זו אידיליה, אני לא יודע לאן זה יתפתח.

צבי מגן: מענייננו ובכוונתנו לדאוג שהנושאים יתפתחו בכיוונים רצויים למערכת.

צבי הנדל: שהאיזון העדין יישמר.

צבי מגן: אני כמעט משוכנע שאנחנו בסוף עידן מסוים, שחייו היו נוחים יחסית, למרות חיכוכים וויכוחים, בסופו של דבר חבריים בתוך המערכת הפנים-ישראלית, ואנחנו לקראת עידן שנצטרך פתרונות חדשים, זאת אומרת גם פתרונות יצירתיים כיצד נוכל לקיים מערכת חינוך שהיא גם פלורליסטית, משום שהיא יכולה להיות לא פלורליסטית אבל בכיוון הבלתי-צפוי, וכיצד נוכל להמשיך ולקיים את הנוכחות הפורמלית שלנו מול אינטרסים גם של מדינות וגם של ארגונים פנימיים שם, וכיצד גם נוכל לקיים את זה מול אינטרסים של ארגונים בתפוצות, לאו-דווקא מקומיים, שגם הם שחקנים במגרש הזה.

צבי מגן: אינני רוצה להרבות בשמות, אבל גם הם שחקנים, ועוד נאבד את הבכורה.

צבי הנדל: למגרש הרוסי אתה מתכוון.

צבי מגן: כן, למגרש הרוסי.

צבי מגן: אלה הדברים באופן כללי, וכל היתר זה ענין של פרקטיקה וטקטיקה ויחסים.

צבי מגן: אנחנו ביחסים טובים מאד עם הקונגרס היהודי הרוסי, כמו שאנחנו ביחסים מצוינים עם אותם ארגונים שהוזכרו פה.

צבי מגן: אנחנו עובדים עם כולם ותקוותנו שנצליח לקיים את האיזון הזה.

צבי מגן: מאידך גיסא, אנחנו בטוחים שגם הקונגרס היהודי הרוסי וגם ארגונים אחרים ירצו להיכנס למגרש החינוך, שהיא פנינת הכתר של כל המערכות.

צבי מגן: מכיוון שאין להם היום יכולת פרקטית להקים מערכות משלהם, הם ודאי ירצו להתאחד או לנסות ולהשתלב עם מערכות קיימות ועם הזמן להשפיע עליהן.

צבי מגן: אנחנו ודאי נצטרך לעשות את זה ביחד אתם ביום מן הימים, בתקווה שנמשיך להוביל בתחומים שחשוב לנו להוביל בהם.

צבי מגן: אלה פחות או יותר הדברים שאני יכול לומר.

צבי מגן: לשאלות שנשאלו, יש אחוז מסוים של לא-יהודים.

צבי מגן: מטבע הדברים בתי-ספר מקומיים המה, אם כי הרוב המכריע הם עדיין זכאי חוק השבות בבתי הספר.

צבי מגן: אם תרצה, אפשר לפרט.

אמנון כהן: לא ענית על שאלתו של היושב-ראש בענין 12 מול 40.

צבי מגן: רשת בתי-הספר בנויה על-פי עיקרון גם שוויוני גם פלורליסטי.

צבי מגן: יש ועדה - - -

צבי הנדל: אני קיבלתי תשובה.

צבי הנדל: ברגע שהוא הכניס את ענין התקצוב, שאני לא דיברתי עליו, קיבלתי תשובה.

צבי מגן: הורחב התקצוב לכלול עד אין סוף.

צבי הנדל: הבנתי.

עמוס להט: אני מבקש להעיר הערה קצרה.

עמוס להט: אולי אני קצת פחות פסימי, אם אפשר לומר כך.

עמוס להט: אני חושב שמבחינת הארגונים היהודיים בחמ"ה הם מתהווים והם משנים את פניהם והם לא שואלים אותנו.

עמוס להט: הדברים יכולים להיות או אתנו או בלעדינו.

עמוס להט: עם זאת, אני מסכים להערכה שהקונגרס היהודי הרוסי במתכונת החדשה בהחלט קיבל את ברכת הדרך של השלטון, בשונה מהעבר שהקונגרס היהודי הרוסי לא חיפש אתנו שיתוף-פעולה, זה חד-משמעי.

עמוס להט: כמה שניסינו לעניין אותם או להוביל אותם לתוך הפעילות השוטפת, תמיד הם מצאו סיבה למה לא.

עמוס להט: הפעם זה שונה, ואם זה גם בברכת השלטון, אז לפחות לתקופת זמן זו זה יכול להיות חיובי.

עמוס להט: אני מסכים שצריך לבחון את הדברים בזהירות, צעד אחר צעד, אבל אני חושב שזה שינוי חיובי שאנחנו צריכים לבחון אותו ולראות מה אנחנו יכולים להוציא כתועלת לכולנו בענין הזה.

צבי הנדל: אני למדתי.

צבי הנדל: אני מודה לכל העושים במלאכה ואני שמח שאתם מה שאתם.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - -