ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 148, 2001-07-10 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: בישיבה הקודמת נפרדנו תוך בקשתי להכין טבלת השוואות בין המצב של ותיקי מלחמת העולם השנייה הנזקקים לבין נכי המלחמה בנאצים.

צבי הנדל: הטבלה מונחת לפניכם, וכמו כן יש כאן מכתב ארוך ומנומק של מר אברהם כהן.

אברהם כהן: כן, בהחלט.

אברהם כהן: גבירותיי ורבותיי, לפנינו טבלת משרד האוצר המנסה להוכיח שנכי מלחמה מקבלים, לפי החוק, הרבה יותר מווטרנים ופנסיונרים אחרים.

אברהם כהן: אבל כל הרשימה הזו הוכנה בצורה כזו שאני לא רוצה להגיב.

אברהם כהן: הנחה בתרופות, זה נכון.

אברהם כהן: אבל משרד האוצר למעשה לא צריך לשלם שום דבר מכיוון שהאוצר משלם 200 ₪ לקופת חולים על כל אחד ואחד מאיתנו, שלא מנצל את זה בכלל.

אברהם כהן: הם יכולים בהחלט לתת 75%, שזה לא עולה כסף לאוצר ואין לו מה להתנגד לכך.

יורי שטרן: זה כמו ניידות.

אברהם כהן: אני לא קטוע רגל ברוך השם, ואיני מקבל ביגוד.

אברהם כהן: יש כאן הלוואות מסובסדות.

אברהם כהן: רבותיי, הלוואה צריך להחזיר עם ריבית.

אברהם כהן: איזו טובה עושה לנו האוצר שהוא נותן הלוואה בתור הטבה?

אברהם כהן: לוקחים כסף על זה.

יורי שטרן: הלוואה של 6,000 שקל לרכישת דירה.

יורי שטרן: ..

אברהם כהן: פטור מאגרת טלוויזיה - יפה.

אברהם כהן: ארנונה - רבותיי, נכה מלחמה מקבל רק 30%.

אברהם כהן: ותיקי מלחמה פנסיונרים מקבלים פטור של 100%.

אברהם כהן: דמי נסיעות ודמי ניידות - אני מתפלא שהאוצר הכניס את זה, אין דמי נסיעות.

אברהם כהן: זה ניתן למוגבלים, לפצועי רגליים, לקטועי רגליים.

אברהם כהן: זו לא פנסיה, מקבלים רק חלק.

אברהם כהן: אותו הדבר מקבלים מהביטוח הלאומי.

אברהם כהן: מדוע מכניסים את זה כאן כהטבה?

יורי שטרן: נציגת האוצר מאחלת לכם בני זקונים.

אברהם כהן: החזר מע"מ ומס קנייה - ראשית כל, זה שייך רק לנכים עם 20% אחוזי נכות ומעלה.

אברהם כהן: למעלה מ-60 הם בעלי פחות מ-20% נכות, רק 10%, להם זה לא נוגע.

אברהם כהן: נכים מקבלים את זה, וטרנים לא.

אברהם כהן: רבותיי, עולים חדשים קיבלו, אבל הם מקבלים את זה במשך עשר השנים הראשונות, נכה לא מקבל כי הוא קיבל כעולה חדש את הפטור מסל הקליטה.

אברהם כהן: העיקר שכותבים את זה כאן.

אברהם כהן: שירותים סוציאליים - כבר אין.

אברהם כהן: פעם, כשנכה לא היה מסוגל לתפקד נתנו לו דמי טיפול.

אברהם כהן: היום הכל עבר לחוק הסיעוד, ומשרד האוצר בכלל לא מטפל בזה.

אברהם כהן: אני מתפלא שכותבים דברים כאלה שאין להם שחר, העיקר להראות רשימות.

אברהם כהן: לגבי עצם ההטבות, רבותיי, אין כאן כל דיבור על הוצאה.

אברהם כהן: כל הדיבורים האלה הם עורבא פרח, זה לא צריך לעלות לאוצר אף פרוטה.

אברהם כהן: תארו לעצמכם את המצב של נכה מלחמה נזקק שבא להירשם לשיכון במשרד הקליטה כדי להקדים לו בשנה את העדיפות.

אברהם כהן: זו הוראה שווטרן נזקק יקדימו לו את העדיפות בדיור ציבורי בשנה אחת.

אברהם כהן: וכשהוא בא למשרד הקליטה, אומרים לו: "אדוני, תסלח לי, אתה לא וטרן, אתה נכה, לך לא מגיע, אתה לא ברשימה".

אברהם כהן: אני לא מאחל לאף אחד שיימצא במצבו של אותו נכה נזקק, כשבעצם יורקים לו בפנים ואומרים לו: לך הביתה.

אברהם כהן: זה למעשה לא שווה שום דבר, זה לא עולה כסף ואין לזה כל ערך.

אברהם כהן: בעבר השר אדלשטיין הבטיח שיתקן את זה והשר שרנסקי הבטיח שיתקן את זה, וזה לא מתוקן.

אברהם כהן: לפי ההוראות שעכשיו הוציאו, בא אליי נכה שלנו ואמר: "אני כבר לא וטרן, אני לא זכאי להקדמה בשנה".

אברהם כהן: למעשה זה לא שווה שום דבר, אלא להרגשה שלו.

יורי שטרן: בהצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן ושלי, הנכים היו חלק מהאוכלוסייה שהחוק חל עליה.

יורי שטרן: ממשלת ברק התנגדה לכך, ובעזרת סופה לנדבר הם הכריחו גם את הוועדה להתפשר בנקודה הזאת, אבל הטבלה שהוצגה כאן לא היתה לי.

יורי שטרן: אם היתה הטבלה, אני חושב שהייתי ממשיך להילחם גם אז כי זאת חוצפה, גסות - אני שמח שנטשה מיכאלוב שומעת את זה - ועזות מצח מצד האוצר שפשוט אין כדוגמתה.

יורי שטרן: הרי מה כותבים פה?

יורי שטרן: מענק שכר לימוד, שזה באמת בדיחה לאנשים שהם בני 75 ומעלה.

יורי שטרן: דמי נסיעה ודמי ניידות וסיוע ברכישת ואחזקת רכב כשמדובר בנכים קטועי רגליים.

יורי שטרן: הרי זה לא מגיע לנכי מלחמה ככלל, אלא רק לאלה שהניידות שלהם נפגעת.

יורי שטרן: כפי שמקובל במדינת ישראל לתת לקטוע רגלים או למי שלא יכול לנוע סיוע ברכישת רכב או בדמי ניידות, כך אנחנו נותנים, כפי שכתוב פה, החזר כנגד הטבות שאנחנו נותנים בחוק.

יורי שטרן: זה פשוט זלזול בחברי הכנסת.

נטשה מיכאלוב- כשר: כבוד היושב ראש, אני הכנתי את מה שהתבקשתי להכין.

יורי שטרן: סליחה, היית כותבת פה שאלה ואלה הם דברים לא רלוונטיים, ומה שרלוונטי זה שניים-שלושה דברים.

נטשה מיכאלוב- כשר: מה זה לא רלוונטי?

נטשה מיכאלוב- כשר: אני בסך הכל עשיתי טבלה כפי שהתבקשתי להכין.

יורי שטרן: יש פה דברים לא רלוונטיים וכשמדובר באוכלוסייה הזאת, זה פשוט עלבון.

נטשה מיכאלוב- כשר: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתגן עליי.

יורי שטרן: זה שנותנים לנכים 4,700 שקל לשיפוצים.

יורי שטרן: איזה שיפוצים?

יורי שטרן: אם הוא גר בדירה שכורה, שעל זה מדובר, ומקבל תוספת של 10% לסיוע בשכר דירה, אי אפשר בכלל לעשות שם שיפוצים.

אברהם כהן: לא נותנים להם 4,700, זו הלוואה.

יורי שטרן: אני מבקש לסכם את הקטע הזה ולהזיז את החקיקה ולכלול את נכי מלחמת העולם השנייה, ללא קשר עם רמת הנכות שהם, בשלושת הסעיפים האלה של חוק הווטרנים - הסעיף שמדבר על תוספת 10% לשכר דירה, הסעיף שמדבר על הנחה של 75% בתרופות והסעיף של קידום בתור לדיור ציבורי.

ישי יודקביץ: אתה מדבר רק על נצרכים ונזקקים.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אחרי שראיתי את הטבלה הזאת, אין לי ספק שכל הנכים הם באותה קטגוריה.

יורי שטרן: אז האוצר עזר מאוד לקדם את הצעת החוק.

ישי יודקביץ: כולם?

ישי יודקביץ: אתה מדבר גם על אלה עם רמת הכנסה גבוהה שהם חמישים שנה בארץ, לוחמי הבריגדה?

יורי שטרן: מי שנמצא חמישים שנה בארץ בדרך כלל לא שוכר דירה, אולי רק ההנחה בתרופות תהיה רלוונטית עבורו.

ישי יודקביץ: כולל המענק השנתי?

יורי שטרן: כן.

אברהם כהן: האוצר משלם 200 שקל לחודש עבור כל נכה - -

מרינה סולודקין: אני תומכת במה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, אבל אני חושבת שעם כל מה שהוא אמר הוא אידיאליסט.

מרינה סולודקין: אתמול אנחנו גילינו שלאוצר אין כסף והוא רוצה להוסיף כסף לתקציב הביטחון, אז מה עושים?

מרינה סולודקין: לוקחים את נכי מלחמת העולם השנייה, גם ניצולי שואה, ואומרים להם: ממאי 2000 אנחנו נקזז לכם את הכסף מגרמניה - וזה פחות מ-1,000 שקל בחודש - מקיצבת הנכות שלכם.

מרינה סולודקין: ממאי 2000, אלה שהם גם נכים וגם ניצולי שואה צריכים לשלם 13,000 שקל למשרד האוצר.

מרינה סולודקין: פנינו אתמול לשר האוצר ופנינו למשרד העבודה והרווחה ולמבקר המדינה, והשר שרנסקי עשה בנושא הזה שערורייה בישיבת הממשלה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת שטרן, אתה מדבר על זלזול בחברי הכנסת.

מרינה סולודקין: זה לא זלזול, זה קודם כל אטימות שאין להם לב לדברים האלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמדינה איבדה את האופי היהודי.

מרינה סולודקין: אם אפשר לקחת כסף מנכי מלחמת העולם השנייה שהם גם ניצולי שואה, אז אין אופי יהודי למדינה, לא מבינים כלום, יש פה סתם אזרחים מכל העולם וגם פקידים.

מיכאל נודלמן: גם אני חושב שמה שקרה במדינה שלנו זה לא כל כך חריג כפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין.

מיכאל נודלמן: אתמול היה דיון על זה בוועדת הכספים, ושר האוצר אמר שהוא לא מתכוון לדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: ברשימות שקיבלנו אין - -

מרינה סולודקין: הם קיבלו מכתבים שמבקשים מהם לתת 13,000 שקל.

מיכאל נודלמן: אני מסכים איתך שאפילו דיבורים על זה לא מקובלים, אבל כשמדברים על זה ברדיו זה אומר שמבינים מה קרה, שלא צריך לדרוש מהם את זה.

מיכאל נודלמן: טוב שמשרד הקליטה עושה מה שהוא עושה, אבל אני בעד שכל זה יהיה בחוק.

מיכאל נודלמן: חוק זה חוק, זו לא החלטה של משרד, ואני תומך בכל שלושת הסעיפים שהזכיר חבר הכנסת יורי שטרן.

מיכאל נודלמן: לא צריך להיות הבדל בהגדרה בין נזקקים.

מיכאל נודלמן: אני בעד התוספת של שלושת הסעיפים האלה של חוק הווטרנים.

מיכאל נודלמן: אנחנו חייבים לעשות את זה, כי כל נכה מלחמה הוא וטרן, אבל פה אומרים שווטרן זה וטרן, ונכים זה משהו אחר - הם לא היו במלחמה, הם לא וטרנים של המלחמה.

מיכאל נודלמן: זה אפילו לא מובן, לא נכנס לראש, איך זה ייתכן שנכים, במיוחד נזקקים שהם במצב יותר גרוע מאשר וטרנים, לא ייכללו בהטבות האלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לתקן את זה.

נטשה מיכאלוב- כשר: אני רוצה לחזור קצת להיסטוריה.

נטשה מיכאלוב- כשר: כאשר חוקקו את חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, באמת ניתנו לקבוצה הזאת של האנשים הטבות חריגות במובן זה שהן לא מקובלות לגבי קבוצות אוכלוסייה אחרות.

נטשה מיכאלוב- כשר: כלומר, המציאו קצת את הגלגל בחוק הווטרנים.

נטשה מיכאלוב- כשר: ההנחה של 75% בתרופות זו הטבה חדשה שלא היתה קיימת לגבי שום קבוצת אוכלוסייה לפני כן.

נטשה מיכאלוב- כשר: המציאו את זה במיוחד לאוכלוסייה הזו.

נטשה מיכאלוב- כשר: אותו הדבר לגבי תוספת של 10% בשכר דירה, ואני כרגע שמה בצד את הנושא של הקדימות בתור.

נטשה מיכאלוב- כשר: הקדימות בתור זה דבר שקיים גם לגבי קבוצות אחרות, אבל שני הדברים האלה - תוספת של 10% בסיוע בשכר דירה ותוספת של 75% הנחה בתרופות - הם חדשים.

נטשה מיכאלוב- כשר: אחד הדברים שאנחנו, האוצר, אמרנו: בואו לא נמציא כאן דברים חדשים.

נטשה מיכאלוב- כשר: כשאנחנו ממציאים דברים שלא קיימים לגבי אחרים, כולם יבקשו את זה.

נטשה מיכאלוב- כשר: נאמר לנו: מה אתם רוצים?

נטשה מיכאלוב- כשר: כולם מקבלים יותר, הרי אי אפשר להשוות מה שאלה מקבלים למה שאלה מקבלים, בואו ניתן להם רק את המעט הזה.

נטשה מיכאלוב- כשר: כשאמרנו שיש השלכות רוחב - -

יורי שטרן: אין פה השלכות רוחב, כי מדובר בוותיקי מלחמת העולם השנייה שהם נכים ומלכתחילה היו בחוק.

יורי שטרן: זה שהממשלה ברגע האחרון הוציאה אותם, זה לא אומר כלום.

יורי שטרן: בשום דיון אף אחד מאיתנו לא אמר שלא מגיע לנכים, את זה הממשלה אמרה.

יורי שטרן: ואין פה השלכות רוחב כי אנחנו לא פולשים פה מעבר לאוכלוסייה שנלחמה במלחמת העולם השנייה.

נטשה מיכאלוב- כשר: סליחה, יש כאן השלכות רוחב כי - -

צבי הנדל: אדוני סגן השר, מאחר שאתה צודק החלפנו את הממשלה, אז אני לא מבין מה אתה כועס כל כך.

יורי שטרן: כי חוזרים שוב ושוב על הדברים האלה.

נטשה מיכאלוב- כשר: יש כאן השלכות רוחב מיידיות, ואני מדגישה: יש כ-40,000 אלף נכי רדיפות הנאצים שבזמנו נלחמו לקבל את כל מה שמקבלים נכי המלחמה בנאצים, ואכן קיבלו השוואה מלאה גם על הדברים שלא היו רלוונטיים עבורם.

נטשה מיכאלוב- כשר: כשבאים נכי רדיפות הנאצים ואומרים "אנחנו רוצים לקבל אותו הדבר כמו נכי המלחמה הנאצים", לא יעזור להגיד "אבל פה אתם מקבלים יותר ופה אתם מקבלים יותר", הם מקבלים את אותו הדבר.

נטשה מיכאלוב- כשר: אחרי כן יבואו נכי צה"ל ולא יעזור שאנחנו נגיד "אבל נכי צה"ל מקבלים פי אלף יותר", בדיוק כמו שפה זה לא עוזר.

נטשה מיכאלוב- כשר: אנחנו צריכים באיזשהו מקום לשים את הגבול.

נטשה מיכאלוב- כשר: אם אמרנו בזמנו שהאוכלוסייה הזאת היא ייחודית, אני מבקשת שהיא תישאר ייחודית, כי ברגע שאנחנו מתחילים להרחיב אין לזה סוף.

נטשה מיכאלוב- כשר: אנחנו מכירים את זה מאוכלוסיות אחרות.

נטשה מיכאלוב- כשר: יש כ-10,000 נכי המלחמה בנאצים.

נטשה מיכאלוב- כשר: מעבר לזה, כהשלכה מיידית ממש, אני רואה את נכי רדיפות הנאצים שיש כ-40,000 כאלה, שהם דורשים להיות מושווים בכל דבר לנכי המלחמה בנאצים.

נטשה מיכאלוב- כשר: הם לא יהיו מוכנים לקבל את האפליה לעומת נכי המלחמה בנאצים.

נטשה מיכאלוב- כשר: הם יגידו: "אם נכי המלחמה בנאצים מקבלים, גם לנו מגיע".

נטשה מיכאלוב- כשר: בוועדת הכספים שדנה בנכי רדיפות הנאצים, אני לא יודעת איך אסביר למה נכי המלחמה בנאצים מקבלים ונכי רדיפות הנאצים לא מקבלים, אלו אוכלוסיות דומות מאוד מבחינת הזכויות.

מיכאל נודלמן: גם אני לא מבין משהו אחר - למה מי שבא עד 1953 מקבל ומי שבא אחר כך לא מקבל?

נטשה מיכאלוב- כשר: בבקשה, עוד סוגייה.

נטשה מיכאלוב- כשר: מעבר ל-40,000 שמקבלים היום לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, יש אוכלוסייה שלא זכאית לקבל לפי חוק נכי רדיפות הנאצים כי הם היו אמורים לתבוע את הגרמנים או שהגיעו לארץ אחרי תאריך מסויים.

נטשה מיכאלוב- כשר: הם כעת לא זכאים לקבל לפי החוק, הם מקבלים רנטות אחרות מגרמניה.

נטשה מיכאלוב- כשר: כשלא מקבלים, תובעים את גרמניה.

נטשה מיכאלוב- כשר: האוכלוסייה הפוטנציאלית כאן היא מאוד-מאוד גדולה.

נטשה מיכאלוב- כשר: לכן כשרוצים להרחיב, אני מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב.

נטשה מיכאלוב- כשר: אני התרעתי על כך גם כשחוקק חוק הווטרנים, וגם אז לא הקשיבו.

נטשה מיכאלוב- כשר: אני מבקשת שתקשיבו לפחות עכשיו.

נטשה מיכאלוב- כשר: ברגע שמדובר בקבוצת אוכלוסייה מצומצמת, איכשהו אפשר אולי לעמוד בפרץ.

נטשה מיכאלוב- כשר: ברגע שמתחילים להרחיב את זה, אוכלוסיית נכי המלחמה בנאצים זו אוכלוסייה שמושווה להרבה מאוד אוכלוסיות אחרות שמסתכלות ועומדות בתור ורואות מה שאלה מקבלים וגם רוצות לקבל.

נטשה מיכאלוב- כשר: אני חושבת שכאן בהחלט אפשר להגיד: האוכלוסייה של נכי המלחמה בנאצים היא לא מקופחת לעומת ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: היא כן מקופחת.

נטשה מיכאלוב- כשר: אני לא מבינה מה החוצפה הגדולה בזה שעשיתי את הטבלה בדיוק כפי שהתבקשתי לעשות - השוואה של מה אלה מקבלים ומה אלה מקבלים.

נטשה מיכאלוב- כשר: ההטבות שציינתי כאן הן הטבות שלדעתי הן מאוד רלוונטיות.

נטשה מיכאלוב- כשר: לגבי הטבות ברכב, כלל האוכלוסייה במדינת ישראל לא זכאית להטבות בניידות מעל גיל 65, ולכן עשו את ההסדר המיוחד לאוכלוסייה הזאת.

נטשה מיכאלוב- כשר: לגבי סיוע בשכר לימוד, נכון שמדובר באוכלוסייה מבוגרת, לצערי אין לי כאן את הנתונים אבל אני מוכנה לתת נתונים - ההוצאה בסעיף הזה רחוקה מלהיות אפס, יש ניצול של הסעיף הזה.

נטשה מיכאלוב- כשר: יכול להיות שאנשים בגיל יותר מבוגר, בגלל שיש סיוע במימון שכר לימוד, הולכים ללמוד; העובדה היא שיש אנשים שמנצלים את ההטבה הזאת.

נטשה מיכאלוב- כשר: מדובר באוכלוסייה שמקבלת תגמול חודשי, שמקבלת טיפול רפואי חינם במה שקשור בנכות, מקבלת שורה ארוכה של הטבות שאולי הן יותר נקודתיות, אבל להגיד שהאוכלוסייה הזאת מופלית לרעה - אני חושבת שזה לא יהיה נכון.

אברהם כהן: אני מבקש רק לשאול שאלה.

ישי יודקביץ: אני רוצה לחזק את מה שנטשה אמרה לגבי האוכלוסייה החדשה שכאן מנסים לכסות בחוק.

ישי יודקביץ: במהלך הליכי החקיקה של החוק העיקרי, דובר על כך שלגבי הווטרנים מ-1969 במשרד הביטחון פועלת ועדת הציון שנותנת את אות הלוחם בנאצים.

ישי יודקביץ: ואנחנו אימצנו את המטרות של ההכרה במעמד ותיק מלחמה דרך מנגנון שקיים מ-1969.

ישי יודקביץ: אנחנו עשינו הבחנה מיוחדת לגבי וטרן ששפר עליו מזלו יחסית והוא לא נפצע במלחמה.

ישי יודקביץ: אם הוא גם וטרן וגם נפצע במלחמה, הוא מכוסה בחוק נכי המלחמה בנאצים.

ישי יודקביץ: החוק הזה נועד לכסות וטרנים שלא נפצעו במלחמה.

ישי יודקביץ: נכון שהם כבר אזרחים ותיקים מכוח חוק האזרחים הוותיקים ויש להם הטבות מכוח חוק זה, נכון שיש להם הבטחת הכנסה מכוח חוק הבטחת הכנסה, אבל הדבר הנוסף שהחליטו לתת לווטרנים שהם לא נכים והם גם אזרחים ותיקים - מעבר למה שמקבלים האזרחים הוותיקים והאוכלוסיות הזקנות של מדינת ישראל - הן ההטבות שניתנות בחוק הווטרנים.

ישי יודקביץ: אין לעשות כאן עכשיו עירוב בין נכי המלחמה בנאצים, שהם גם וטרנים אבל נפצעו במלחמה, לבין האוכלוסייה הנוספת של וטרנים שלא נפצעו במלחמה; לדעתי צריך לשמור על הייחודיות הזאת כי המדינה מעניקה לווטרנים בריאים בלי קשר לכך שהמדינה מעניקה לווטרנים פצועים הטבות בחוק אחר.

ישי יודקביץ: זה הרציו של החוק.

טובה פינקלשטיין: אני רק רוצה להוסיף לדברים שנטשה אמרה.

טובה פינקלשטיין: סגן שר הקליטה החליט לפעול להשוואה בנושא הקדימות בתור, והינחה את אנשי המשרד לפעול בשיתוף עם משרד האוצר על מנת שלא ייווצר מצב שאנחנו עוקפים את משרד האוצר.

טובה פינקלשטיין: אני שמחה שאין בעיה, וגם מבחינה משפטית אין בעיה כי אנחנו מכניסים את התיקון הזה לנוהל הדיור שלנו.

טובה פינקלשטיין: בנוהל הדיור שלנו יש עד היום שתי קטגוריות של אנשים שמקבלים קדימות של שנה.

טובה פינקלשטיין: הקטגוריה הראשונה היא אסירי ציון.

טובה פינקלשטיין: נכון שלגבי הווטרנים הלא נכים זה בחוק, ואנחנו תיקנו את הנוהל.

טובה פינקלשטיין: אנחנו נכניס אותם לנוהל.

טובה פינקלשטיין: הערה למר אברהם כהן - אני לא חושבת שנכון להגיד שההקדמה בתור היא חסרת משמעות.

אברהם כהן: אז על אחת כמה וכמה שצריך לעשות את זה.

טובה פינקלשטיין: כאשר אנחנו מקדימים בתור וטרן שאיננו נכה ומעדיפים אותו על פני נכה 100% שהוא נכה מלידה או כתוצאה מתאונה, הדברים מעוררים תרעומת והם בהחלט משמעותיים.

אברהם כהן: מה עם נכה שהוא גם וטרן?

טובה פינקלשטיין: אנחנו נקדים אותם.

אברהם כהן: לא מקדימים אותם.

אברהם כהן: שי סומך.

אברהם כהן: יש לי שאלה.

אברהם כהן: האם עומד כאן על הפרק לתת הטבות לנכה מלחמה שהוא לא נזקק או נצרך?

אברהם כהן: אם זה עומד על הפרק, אני רוצה להוסיף כאן התנגדות של משרד המשפטים מעבר להתנגדות של משרד האוצר.

צבי הנדל: זה לא עומד על הפרק.

צבי הנדל: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

אברהם כהן: רבותיי, כל העניין הוא שבחוק נכנסה הגדרה נחרצת מי זה וטרן נזקק.

אברהם כהן: וטרן נזקק הוא מי שמקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

אברהם כהן: היום זה אותו נכה נזקק, אבל הוא פעם קיבל את השלמת ההכנסה מהביטוח הלאומי, וברגע שהוא הוכר כנכה מלחמה הוא עבר מהביטוח הלאומי למשרד האוצר ומנעו את הפנסיה של תגמול נכה ביחד עם הטבה סוציאלית.

אברהם כהן: זה מה שהגב' נטשה שכחה לציין, וכאן מסתבר שוותיק מלחמה נזקק לא מקבל שום דבר.

אברהם כהן: נכה מלחמה מקבל תגמול רגיל ותגמול נזקק.

אברהם כהן: ותיק מלחמה מקבל אותם הסכומים כמו נכה נזקק ואפילו יותר.

אברהם כהן: אני מציע לך לקרוא את המכתב שהגשתי כאן ותמצאי את ההבדלים.

אברהם כהן: זו הבעיה, אל תיתנו זכויות, תקבעו שווטרן נזקק זה מי שמקבל השלמת כנסה מהביטוח הלאומי או נכה נזקק מטעם משרד האוצר.

אברהם כהן: זה אותו הדבר.

אברהם כהן: פעם הוא היה שם, הוא בא ארצה, במשך שנתיים עד שהוא מקבל הכרה בנכות הוא מקבל השלמת הכנסה.

אברהם כהן: ברגע שהוא מקבל הכרה בנכות, המוסד לביטוח לאומי זורק אותו למשרד האוצר ואז הוא לא מקבל השלמה עבור האישה, מה שכן מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי.

אברהם כהן: הסוכנות נותנת הלוואה רק למי שמקבל השלמת הכנסה.

אברהם כהן: אותו נכה מלחמה קיבל את הכסף מהסוכנות, הוא נפטר, נשארה אישה, דורשים ממנה החזר החובות עם הצמדה וריבית.

אברהם כהן: זו שערורייה.

אברהם כהן: אנחנו רוצים לפחות בשטח הזה לתקן.

אברהם כהן: על מה שקורה כאן מספרים בדיחה יהודית - כל החזנים הם טיפשים אבל לא כל הטיפשים הם חזנים.

אברהם כהן: האם אנחנו לא וטרנים?

אברהם כהן: אנחנו כן וטרנים.

אברהם כהן: נכה מלחמה בא למשרד הקליטה ואומרים לו: אדוני, תסלח לי, אתה לא וטרן.

צבי הנדל: מר כהן, אני חושב שאתה הבהרת את עצמך ושיכנעת את כל הנוכחים.

צבי הנדל: עכשיו נשמע את חבר הכנסת בריילובסקי.

ויקטור בריילובסקי: אני תומך בהצעת החוק של סגן השר יורי שטרן, אני מסכים גם עם מה שאמר חבר הכנסת נודלמן.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה הגיוני וזה מה שצריך לעשות.

צבי הנדל: רבותיי המכובדים, יש נקודה אחת שאני לא מקבל, וזה הנושא של נכים מעל 50%, שבלהט הנאום הנלהב הוסיף אותו ידידי סגן השר; שגם הנכים הקשים ייכללו כאן - זה לא נראה לי.

צבי הנדל: שלוש הנקודות שמדובר בהן - להקדים תור בדיור בשנה, להשוות את ההנחה בתרופות ותוספת של 10% לשכר דירה - כל זה עד 50%, זה נראה לי.

צבי הנדל: אני טוען שמאחר שאנחנו ממילא נמצאים כרגע רק לפני הקריאה הראשונה ועדיין יהיו לנו דיונים לפני הקריאה השנייה והשלישית, אני מציע להגיש את החוק עם שלוש הנקודות האלה, ואיתן בלבד.

צבי הנדל: אם זה יעבור, בעזרת השם ובעזרת

צבי הנדל: כם האדיבה, יהיו לנו רעיונות לתיקונים ושיפוצים, ולפני הקריאה השנייה והשלישית נדון בזה פעם נוספת.

צבי הנדל: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אני הגעתי עכשיו כי הייתי בוועדה אחרת.

סופה לנדבר: לדעתי יש לזה קשר למה שקרה עם החוק שלי, עם אותם אנשים שלא נכנסו לשתי הקטגוריות האלה ואני חושבת שמגיע להם לקבל.

סופה לנדבר: אני רואה בזה דבר שפוגע, לא בי, אלא באוכלוסייה שכולנו מייצגים.

סופה לנדבר: אני דווקא תומכת בחוק שנידון כאן בגלל שכולנו משרתים אותו ציבור, ולציבור הזה מגיע.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר לפרוטוקול - למרות שיורי שטרן לא הצביע עבור החוק שאני הצעתי, למרות שחלק מהאנשים יצאו מאולם מהמליאה בשעת ההצבעה, למרות שלא הבינו את המשמעות של החוק, אני כן מצביעה בעד החוק שמוצע כאן מפני שאני רואה בו חשיבות רבה.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב ראש, באופן יוצא מן הכלל, מפני שהצביעו נגד החוק שעוסק באותן אוכלוסיות של יוצאי מדינות חבר העמים שלא נכנסו לחוק הווטרנים המקורי -והאנשים האלה חיים מתחת לקו העוני, ולאנשים האלה מגיע - אני מבקשת ממך להעביר את החוק הזה.

סופה לנדבר: אמנם הוא נפל לפני כמה שבועות בקריאה טרומית.

סופה לנדבר: אני מדברת על החוק שלי, הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – הרחבת גדר הזכאים), שבו הוצע להשוות כמה קטגוריות של אנשים לווטרנים.

סופה לנדבר: אנחנו נשב אחרי כן, ואני אסביר לך, אני אביא את החוק המקורי ואני אוכיח לך שאותם אנשים, שלגביהם רציתי לעשות תיקון בחוק, צריכים לקבל.

סופה לנדבר: אתה הצבעת נגד, אבל אני מבינה שלא הבנת.

סופה לנדבר: חברי כנסת יוצאי מדינות חבר העמים הבינו טוב מאוד מה המשמעות של החוק.

צבי הנדל: לפני שאת מסבירה לי את המשמעות, אם יש חוק שלא עבר במליאה, מה שנשאר זה לעשות ממנו עפיפון...

סופה לנדבר: אנחנו נביא אותו שוב.

צבי הנדל: צריך לחכות חצי שנה.

סופה לנדבר: לא, יכול להיות שנעשה תרגיל ונביא אותו הרבה יותר מהר.

סופה לנדבר: אבל אפילו אם נחכה עוד חצי שנה, מגיע לאנשים האלה.

צבי הנדל: בעוד חצי שנה תתפללי שאני אהיה בריא ונשב פה יחד איתך.

סופה לנדבר: אתה תהיה בריא.

סופה לנדבר: אתה חייב להיות אחד מהאנשים שיעבירו יחד אתי את החוק הזה.

סופה לנדבר: אני מודיעה שאני מצביעה בעד החוק הנדון עכשיו.

צבי הנדל: תודה רבה.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, היה עוד סעיף שביקשתי לתקן והיועצת המשפטית התבקשה להכין הצעה.

יורי שטרן: מדובר בהגדרה בסיסית מיהו ותיק מלחמה, כי ההגדרה שניתנה בחוק התבררה כנוקשה מדי משום שמדובר פה בפירוש רק על אנשים שהיו בשירות פעיל בצבא.

יורי שטרן: אנחנו גילינו למשל שיש אנשים שהתגייסו באופן וולונטרי, הם לא היו מגוייסים פורמלית אבל הם חוו את אותה חוויה ויש לכלול אותם.

יורי שטרן: היתה קבוצה של נערים שהצטרפו ליחידות הצבא, אבל בהיותם בני 16-17, למרות שהם נלחמו, לא היו חיילים מגוייסים לפי ההגדרה הפורמלית ולכן החוק לא חל עליהם, ועוד מקרים כאלה.

יורי שטרן: כשדיברנו עם ועדת הציון במשרד הביטחון איך לפתור את הבעיה, המסקנה היתה שאת ההגדרה מיהו ותיק מלחמת העולם השנייה נשכתב בצורה כזאת שהיא תאפשר לוועדת הציון, על בסיס בדיקה פרטנית של מסמכים של האדם, להחליט שגם הוא בפועל היה זהה במעמדו ובתפקידו לוותיק מלחמה.

צבי הנדל: הלית, תקריאי את הסעיף כפי שהוא היום.

הלית ברק: סעיף 1 לחוק הווטרנים נותן שתי הגדרות חלופיות לוותיק מלחמה.

הלית ברק: לגבי שתי ההגדרות יש דרישה שהוא יהיה אזרח ישראל ותושב ישראל, והוא צריך לעמוד באחד משני תנאים - או שהוא שירת בתקופה שבין 1 בספטמבר 1939 לבין ה-2 בספטמבר 1945 בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית או באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עויין, למעט שירות צבאי שחל עליו חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

הלית ברק: לחילופין, שהוא הוכר על-ידי שלטונות ברית המועצות לשעבר בתעודה רשמית או באות רשמי כמגן העיר לנינגרד או כתושב העיר בעת המצור עליה בתקופת מלחמת העולים השנייה.

יורי שטרן: עכשיו יש שתי קטגוריות בלבד.

סופה לנדבר: אנחנו לקחנו חלק מהחוק המקורי, והוספנו עוד כמה קטגוריות.

סופה לנדבר: זה בעצם מה שהחוק שלי אמר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שטרן לוקח את החלק מהחוק שלי ומכניס לחוק שלו.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו נדרוש מחבר הכנסת זאב בוים להביא את החוק שלי במלואו.

יורי שטרן: מה שביקשתי מהיועצת המשפטית מאז הדיון ההוא, שזה היה לפני שנה, לתקן את הגדרה בצורה כזאת שתאפשר לוועדת הציון דיון פרטני.

יורי שטרן: כי למשל אנשים שהתגייסו באופן וולונטרי, חלק היו בחזית.

צבי הנדל: מה אתה רוצה שיהיה כתוב שם?

יורי שטרן: או לוחמים אחרים שוועדת הציון, על בסיס בדיקה פרטנית, קבעה שגם הם זהים לוותיקי מלחמה.

יורי שטרן: זה מאוד לא מדוייק, אני מתכוון לאנשים אחרים שנלחמו, ולמרות שהם לא נופלים לשתי הקטגוריות של החוק העיקרי הם יוכרו כוותיקי מלחמה.

צבי הנדל: איך הם יוכלו להוכיח את זה?

יורי שטרן: יש מסמכים.

יורי שטרן: אדם מביא מסמכים.

יורי שטרן: אישה שהיתה בבית חולים צבאי - -

אברהם כהן: יורי, תרשה לי.

אברהם כהן: אני נמצא בוועדת הציון מאז 1954 שהחוק הזה התקבל, התמניתי על-ידי שר הביטחון בהתחלה.

אברהם כהן: אנחנו יושבים בוועדה, מגיע בן-אדם שאנחנו בדעה שלמעשה הוא גם כן לוחם ותיק, וטרן, אך החוק מגביל אותי מכיוון שבו כתוב "מי ששירת בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית".

אברהם כהן: יש כאלה ששירתו אבל קיבלו גם משכורת, היו כאלה שהיו בחזית, היו כאלה שהיו בעורף, היו כאלה שממש לחמו ונפצעו ביחד, ונמנע מאיתנו להכיר בהם מכיוון שהם לא שירתו שירות פעיל.

אברהם כהן: יש כאלה שהיו ב-N.K.V.D.

אברהם כהן: אני מציע שתיתן לוועדה את סמכות והיא תחליט בכל מקרה ומקרה.

אברהם כהן: הוועדה הזו נאמנה על משרד הביטחון, על משרד האוצר, ואנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.

אברהם כהן: תקנו לנו סמכות לקבוע במקרים כאלה.

סופה לנדבר: זה צריך להיות מוגדר בחוק או באיזשהו מסמך.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שזה יהיה על סמך החלטה של ועדה.

ישי יודקביץ: אני רוצה להעלות נקודה פרוצדורלית ואחרי כן נקודה מהותית.

ישי יודקביץ: נקודה פרוצדורלית - עד כמה שידוע לי, זה עניין חדש.

ישי יודקביץ: אני חושב שזה צריך לעבור את ועדת הכנסת כדי בכלל להמשיך לדון בעניין החדש הזה של חברי הוועדה.

ישי יודקביץ: כי כמו שאמרה חברת הכנסת לנדבר - -

סופה לנדבר: מה פתאום שחברי הוועדה יחליטו?

סופה לנדבר: אני לא סומכת על כל חברי הוועדה.

סופה לנדבר: יכול להיות שבא בן-אדם ואומר - ואני קיבלתי מיליון פניות כאלה - אני שלחתי את המסמכים לוועדת הציון וקיבלתי תשובה שלילית, ואדם שני באותו מצב קיבל תשובה חיובית.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: לכן אני דורשת שתהיה הגדרה, לא יכול להיות שאנשים בוועדה הזאת יחליטו על סמך זה שהם החליטו.

סופה לנדבר: אני רוצה שתהיה הגדרה.

ישי יודקביץ: דרך אגב, ההגדרה היא הצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר, שכפי שהבנתי לא עברה בקריאה טרומית לפני חודש.

ישי יודקביץ: אז אנחנו דנים עכשיו בדבר שלא עבר.

סופה לנדבר: אבל הם לא נזקקים.

ישי יודקביץ: הם לא נזקקים אבל הם וטרנים.

ישי יודקביץ: נכון שאין ביניהם הרבה נזקקים, אבל הם וטרנים.

ישי יודקביץ: הוועדה מטפלת בכל הווטרנים מכל הסוגים, כפי שאמרתי, גם וטרנים נכי מלחמה וגם וטרנים שאינם נכי מלחמה.

ישי יודקביץ: יש בעיה מהותית של ההרחבה לאוכלוסיות שראיתי שמפורטות בהצעה - שכירים בצבא ומי שעבד בצבא ומי שהיה בחזית או בעורף או בבנייה בפרוייקטים של הצבא.

ישי יודקביץ: אלה הגדרות שאני הייתי קורא להן מדרון חלקלק מבחינת ההוכחה ומבחינת ההשוואה לאוכלוסיות אחרות.

ישי יודקביץ: יש לנו שירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית.

ישי יודקביץ: זה מבחן קשיח, יש לנו תעודה, בן אדם התגייס לצבא או לא התגייס לצבא, זה מבחן שהוא מאוד נוח ומאוד טוב לוועדה שמטרתה היא להכיר במעמד, בסטטוס של מישהו.

ישי יודקביץ: ברגע שיגיע אלינו בן-אדם שאומר "אני גוייסתי לחודש ימים להכין ביצורים על מוסקבה כי הגרמנים התקרבו, אין לי מסמכי גיוס אבל ז'וקוב קרא לי ובאתי".

ישי יודקביץ: לפי ההגדרה שמציע סגן השר יורי שטרן הוא ייכלל בהטבות, אבל אין לו הוכחות שהוא היה בחודש הרלוונטי בביצורים במוסקבה או בסטלינגרד, אין לו תעודה רשמית של שלטונות ברית המועצות לשעבר שהוא עשה את הפעולה הזאת.

ישי יודקביץ: עוד דוגמא - אחות בבית חולים שהיתה בשולי העורף פינת החזית.

ישי יודקביץ: ההגדרות של "עורף" ו"חזית" הן הגדרות מאוד עמומות - ועדיין לא ירדנו לרמת הנוסחים - יש בעיות של הוכחה, ואני לא הייתי רוצה להרחיב את שיקול הדעת של הוועדה מעבר למסמכים רשמיים של המדינה הרלוונטית.

יורי שטרן: הוא לא צודק.

יורי שטרן: המקרים שאנחנו דנו בהם בישיבה המשותפת של ארגון נכי מלחמת העולם השנייה עם אנשי משרד הביטחון וועדת הציון לפני כשנה - -

ישי יודקביץ: אין החלטה של ועדת הציון פורמלית לבקש מהכנסת להרחיב או לתקן חקיקה.

ישי יודקביץ: את זה הממשלה צריכה לבקש, לא ועדת ציון.

יורי שטרן: ההצעה היתה של יושב ראש ועדת הציון.

יורי שטרן: כשאנחנו הבאנו כמה דוגמאות של אנשים שמבחינת מה שהם עשו במלחמה היו כמו חיילים, אבל הם התגייסו באופן וולונטרי או כמו שאמרתי היו אזרחים עובדי צבא.

יורי שטרן: כשאתם כוועדת ציון דנים בכך, אתם רואים שבאמת הם היו חיילים לכל דבר, אבל מבחינת הרישום שלהם הם לא היו נחשבים כמשרתים שירות פעיל.

יורי שטרן: אני מדבר רק על אלה, לא על אלה שעבדו במפעלים ולא אלה שביצרו עמדות, עם כל החשיבות של העבודה שהם עשו.

יורי שטרן: לכן ההצעה של רמתי היתה להגמיש את ההגדרה בצורה כזאת שאפשר יהיה לדון גם במקרים פרטים כאלה ולהחליט שמעמדם של האנשים האלה שווה למעמד של מי שהיה חייל או קצין.

ישי יודקביץ: תהיה לנו בעיית הוכחה.

יורי שטרן: אבל מדובר על דברים מתועדים, נניח איפה היה בית החולים.

ישי יודקביץ: כאן הכוונה לפרטיזנים.

ישי יודקביץ: שירות פעיל בצבא זה שירות פעיל בצבא.

יורי שטרן: יושב ראש הוועדה, רמתי, אמר שההגדרה של שירות פעיל היא כל כך פורמלית ונוקשה, שלמרות שהוא מכיר שלאדם הזה באמת מגיע, הוא לא יכול לאשר את זה.

ישי יודקביץ: אני מציע שבחוק שקובע סטטוס יהיה תיחום מאוד ברור.

ישי יודקביץ: קו תיחום מאוד ברור זה הקו של הגיוס לצבא.

ישי יודקביץ: אם אנחנו נעמעם את קו התיחום הזה, ניצור בעיה.

סופה לנדבר: אדוני, אני יודעת, זה היה בתיקון שלי, אני לא יודעת למה הפילו לי את החוק.

סופה לנדבר: יורי שטרן יצא ברדיו רק"ע ובכל התקשורת "למה אין כסף לממשלה?".

סופה לנדבר: אני בעד החוק של יורי שטרן, אני בעד כל התיקון, אבל אני שואלת: עכשיו יש כסף רק בגלל שזה חוק של יורי שטרן?

סופה לנדבר: אני כן בעד לשנות את החוק ואני כן בעד לתת כסף, אני פשוט שואלת למה הציניות הזאת ולמה הצביעות הזאת?

סופה לנדבר: למה לפני שבועיים לא היה כסף לממשלה ועכשיו הוא מדבר על אותם אנשים, רק מפני שזה בטיפול שלו.

יורי שטרן: זה לא אותם האנשים.

מרינה סולודקין: לפני שבועיים היו נגד כל החוקים.

סופה לנדבר: את לא שמעת אותו ברדיו רק"ע, הוא יצא בהפגנה: לממשלה אין כסף, אין שום דבר.

סופה לנדבר: לפני שבועיים, לאנשים האלה לא היו צריכים לתת שום דבר.

יורי שטרן: אני לא כמוך, חברת הכנסת לנדבר, אני מתחשב גם במציאות הישראלית.

יורי שטרן: מי שעבד בעורף, למרות שההורים שלי כאלה, אני לא מכניס אותם לחוק.

יורי שטרן: ויש אלף ואחד דברים אחרים שלא שייכים למציאות הישראלית אלא שייכים למציאות הסובייטית.

סופה לנדבר: אני לא דואגת להורים שלך, להורים שלך יש מי שידאג, אבל יש כאלה שאנחנו צריכים לדאוג להם.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש ,

סופה לנדבר: למרות שהוא היה נגד החוק שלי אני בעד החוק שלו.

יורי שטרן: זה לא אותו הדבר.

סופה לנדבר: זה כן אותו הדבר, אתה לא למדת את החוק שלי.

סופה לנדבר: תוציאו את החוק שלי ותראו.

מיכאל נודלמן: זה לא אותו הדבר, אני למדתי את החוק שלך.

מיכאל נודלמן: אני נגד זה שמי שהיה בעורף צריך להיחשב וטרן.

מיכאל נודלמן: רוב הווטרנים פנו אליי ואמרו "טוב שאתם לא הצבעתם בעד החוק הזה".

סופה לנדבר: אני לא רוצה להגיד לך עכשיו מה וטרנים אמרו עליכם.

סופה לנדבר: אני אביא לך מיליון מכתבים שקיבלתי, אתה תראה מה וטרנים אמרו עליכם.

מיכאל נודלמן: את אומרת ברדיו שאנחנו נגד הווטרנים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא היינו נגד וטרנים, אנחנו היינו נגד הכנסה של אנשים שהם לא שייכים לזה.

מיכאל נודלמן: זה פופוליסטיקה.

סופה לנדבר: החוק שנדון כאן הוא פופוליסטיקה, כי יורי שטרן מגיש חוק ומנסה להעביר אותו מפני שזה שלו.

סופה לנדבר: אתה לא למדת את החוק שלי.

אברהם כהן: כבוד היושב ראש, יש לי משאלה אחת - תעביר אותו מהר.

אברהם כהן: אנחנו בגילאים שאין עוד הרבה אנשים שהיו בצבא והם בחיים.

וילמה מאור: אנחנו נקיים את ההצבעה ביום רביעי הבא.