ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 147, 2001-07-02 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם, אני מציע שנתחיל.

צבי הנדל: אני מבין שקיימתם ישיבה עם הגברת כשר, נציגת משרד האוצר, והגעתם למסקנות, ואנחנו צריכים לברך על המוגמר.

צבי הנדל: אולי תעדכנו אותנו?

סופה לנדבר: לא, עוד לא הגענו להסכמות.

סופה לנדבר: הם הלכו לעשות שיעורי-בית, שיציגו עכשיו את הדברים ואנחנו נגיד למה אנחנו מסכימים ולמה לא.

צבי הנדל: אז אולי תעדכנו אותנו עד לאן הגעתם, וננסה לראות לאן ממשיכים משם.

צבי הנדל: הגברת כשר, בבקשה.

נטשה כשר: עם הצעת החוק המקורית, שנידונה כאן בוועדה, היתה לנו בעיה מרכזית אחת, שהיא הגדילה את הסכום הקובע במקום להגדיל את התגמול.

נטשה כשר: אני אסביר למה הכוונה – הצעת החוק בעצם נתנה תגמול יותר גבוה למי שכבר יש להם הכנסה, וכך השתפר בצורה משמעותית דווקא מצבם של אלה שיש להם הכנסות נוספות מעבר לקצבה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, בעוד שאנשים שעיקר הכנסתם, או ההכנסה היחידה שלהם, היא מהביטוח הלאומי, לא נהנו למעשה מהצעת החוק המקורית.

סופה לנדבר: למה לא נהנו?

צבי הנדל: אני מבקש שתזכרי את השאלות ותשאלי אחר-כך.

נטשה כשר: מכיוון שהצעת החוק המקורית דיברה על שינוי מבחן ההכנסה ולא על שינוי גובה התגמול, והתוצאה היתה שדווקא אלה שהכנסותיהם נמוכות, ואלה שאין להם כל הכנסות מעבר למה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, לא נהנו, בעוד שאנשים שההכנסה שלהם יכולה להגיע לסכומים של 4,000 - 5,000 ש"ח מעבר למה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי דווקא זכו לתוספת.

נטשה כשר: אנחנו אפילו הרשינו לעצמנו לחשוב שלא לכך היתה הכוונה, אם יורשה לנו להתייחס לכוונה, ובכל אופן מבחינתנו זאת היתה בעיה.

נטשה כשר: נפגשנו עם נציגי הביטוח הלאומי וניסינו לחפש מודל שייתן תוספת דווקא לאנשים שנמצאים בתחתית הסולם, אלה שאין להם הכנסות מעבר למה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, או שההכנסות שלהם נמוכות, מודל שבו התוספת שיקבלו אותם אנשים תלך ותפחת ככל שהכנסתם יותר גבוהה.

נטשה כשר: כדי לעשות כך, המלצנו להגדיל דווקא את התגמול לפי ההכנסה שהאנשים האלה מקבלים, כלומר המלצנו להגדיל את תוספת השלמת ההכנסה שאנשים מקבלים, וביקשנו גם להכניס שינויים בנוסחה שלפיה מנכים את ההכנסות.

נטשה כשר: היום, על כל שקל הכנסה שיש לאדם מנכים חמישים אגורות, ואילו אנחנו ביקשנו להגדיל את הניכוי, לעשות אותו דומה לזה שיש בחוק הבטחת הכנסה, שישים אגורות, ובמקביל להגדיל את התגמול הבסיסי שמקבל אדם שאין לו כל הכנסות.

נטשה כשר: אני אבקש שאחר-כך תציג הגב' פריאור מהביטוח הלאומי את המודל בצורה מפורטת, כי היא אשת המקצוע לעניין הזה.

נטשה כשר: לפי המודל שיצרנו, אדם בודד, שאין לו כל הכנסות, יקבל תוספת של בערך 330 ש"ח להכנסתו, והתוספת הזאת תלך ותפחת לגבי אנשים שהכנסותיהם גבוהות יותר, עד שתגיע לנקודה איפוס בהכנסה של 4,300 ש"ח.

נטשה כשר: בנקודת איפוס זאת אדם לא יקבל, כתוצאה מהתיקון, כל תוספת.

נטשה כשר: כלומר, אדם שיש לו הכנסה מאפס עד 1,114 ש"ח יקבל תוספת 327 ש"ח, התוספת תלך ותפחת בהדרגה עבור אנשים שהכנסתם גבוהה יותר, עד שאדם שהכנסתו עולה על 4,300 ש"ח לא יקבל כל תוספת.

נטשה כשר: במודל הזה, אסיר ציון שיש לו בת זוג יקבל, אם אין לו כל הכנסות, תוספת של 560 ש"ח, לפי ההצעה שלנו ושל הביטוח הלאומי, ושוב, התוספת הולכת ופוחתת ככל שההכנסה עולה, ואדם כמתואר, שהכנסתו עולה על 6,450 ש"ח, לא יקבל כל תוספת כתוצאה מהתיקון.

נטשה כשר: כלומר, התיקון הזה נותן תוספת די משמעותית לאנשים שאין להם כל הכנסות או שהכנסותיהם נמוכות, ולא פורץ את המסגרת של אנשים שיש להם הכנסות.

נטשה כשר: בהתאם למודל, כמובן, גם הנכים, שמקבלים תוספת קצבה עבור הנכות, יקבלו את אותה תוספת, ונקודת האיפוס עבור נכה עם בת זוג תגיע לסכום די גבוה, של בערך 9,600 ש"ח, ונכה בשיעור מאה אחוז עם בת זוג יקבל תוספת של 560 ש"ח.

נטשה כשר: כלומר יצרנו מידרג, שאנשים עם הכנסות נמוכות יקבלו תוספת, בודד 330 ש"ח, זוג – 560 ש"ח - - -

סופה לנדבר: אפשר לראות את הטבלה?

רבקה פריאור: יש לנו עותקים למשתתפי הישיבה – אנחנו באים קצת מוכנים.

צבי הנדל: כל הכבוד.

נטשה כשר: באדיבות המוסד לביטוח לאומי כמובן.

נטשה כשר: לא נגענו בסכום שקראנו לו בז'רגון "נקודת האיפוס".

נטשה כשר: הסכום שבו הקצבה מתאפסת השתנה רק במידה שולית, כי זה עיקרון שהיה חשוב לנו.

נטשה כשר: כמו שעו"ד גיא קריגר ציין בישיבה הקודמת, חשוב לנו לא לפרוץ את המסגרת שמעבר לה ניתנת קצבת השלמת הכנסה.

נטשה כשר: בסך-הכל מדובר במבחן לפי הכנסות, איזושהי קצבת השלמת הכנסה, שמגיעה, כמו שאמרתי, למשל לנכה בשיעור מאה אחוז, שיש לו בת זוג, לנקודת איפוס של 9,600 ש"ח, כלומר סכומים מאוד גבוהים.

נטשה כשר: אנחנו ביקשנו לא לפרוץ את הסכומים האלה, אלא לתת תוספת לאנשים שנמצאים בתחתית הסקלה.

נטשה כשר: עכשיו אסביר את הטבלה – אני הולכת מימין לשמאל.

נטשה כשר: הטבלה האחת מתייחסת למקרה של יחיד, והשנייה למקרה של אסיר ציון שיש לו בת זוג.

נטשה כשר: העמודות הן אותן עמודות.

נטשה כשר: אני מסתכלת כרגע על יחיד.

נטשה כשר: העמודה הימנית ביותר היא "הכנסה עצמית של אסיר ציון".

נטשה כשר: העמודה לידה, אני הולכת שמאלה – "התגמול לפי הכנסה שמשולם היום", ואנחנו רואים שאדם שאין לו כלל הכנסות מקבל, אם הוא יחיד, קצבה של 1,584 ש"ח, והקצבה הזאת לא משתנה עד סכום הכנסה של 1,114 ש"ח, זה לפי מבחני ההכנסות היום, ולאחר מכן הקצבה הולכת ופוחתת ככל שההכנסה גדלה, ומגיעה לאפס בהכנסה של 4,282 ש"ח.

נטשה כשר: העמודה הבאה היא "הכנסה לפי ההצעה", כלומר ההצעה שלנו יחד עם הביטוח הלאומי, והעמודה המובלטת בצבע ירוק היא התוספת נטו שאותו אדם מקבל להכנסה שלו.

נטשה כשר: כאן ניתן לראות שהתוספת באמת הולכת ופוחתת בצורה ליניארית ככל שההכנסה העצמית של אותו אסיר ציון גדלה, ונקודת האיפוס למעשה כמעט זהה לנקודת האיפוס שהיתה קודם, וזה עיקרון שהיה חשוב לנו לשמור עליו.

נטשה כשר: העמודה הנוספת מראה את סך כל ההכנסות של אסיר ציון שאינו נכה, כלומר סכום העמודה הראשונה פלוס העמודה השנייה והשלישית, ושתי העמודות הבאות מראות את המצב לגבי נכה בשיעור מאה אחוז, כלומר אדם שמעבר לתגמול לפי הכנסה יש לו גם תגמול לפי אחוזי נכות – במקרה זה מאה אחוז נכות.

נטשה כשר: הביטוח הלאומי גם עשה חשבון שהתוספת הממוצעת עומדת על משהו כמו 180 ש"ח בחודש.

יואל אייזנברג: לא הוסיפו שום דבר.

נטשה כשר: הנוסחה היא מעט מסובכת, ויש כל מיני תוספות – הכנסה מירבית, והכנסה קובעת ושיעורי ניכוי, לכן היה חשוב לנו להציג את הטבלה, כדי להראות את התוצאה הסופית בלי להיכנס יותר מדי לטרמינולוגיות אשר לטכניקה שבה מגיעים אליה.

נטשה כשר: הטכניקה כאן פחות חשובה, מה שחשוב לדעתנו הוא התוצאה הסופית, ואני חושבת שהתוצאה הסופית היא בדיוק מה שניסינו להשיג, כלומר תוספת מסוימת לאנשים שנמצאים בתחתית הסקלה, אנשים שלגביהם היתה טענה שהרווח שלהם מתיקון החוק הקודם היה שולי, וככל שמתקדמים עם ההכנסות, כי סך הכל אנחנו מדברים כאן על תוספת השלמת הכנסה, אני רוצה שוב להזכיר שההגדרות בחוק אסירי ציון המקורי היו דומות להגדרות בחוקים סוציאליים אחרים, והחוק נתן תגמול לפי אחוזי נכות, ובזה אנחנו כמובן לא נוגעים ולא פוגעים, זה היה ונשאר, ואנחנו מדברים עכשיו אך ורק על שינוי בתגמול שניתן לפי הכנסות, שניתן גם למי שאינו נכה, על-פי מבחני הכנסות בלבד.

נטשה כשר: לכן היה לנו חשוב לשמור על היגיון ועל מידרג - שתהיה תוספת מסוימת לבעלי הכנסה נמוכה, והתוספת תלך ותפחת, כאמור, ככל שההכנסה היא יותר גבוהה.

נטשה כשר: אני חושבת שהסכומים שמדובר בהם הם סבירים, למשל בטבלה של יחיד נקודת האיפוס היא בסכום של 4,300 ש"ח, שבתור הכנסה ליחיד אנחנו חושבים שזאת הכנסה סבירה.

נטשה כשר: לזוג אנחנו מדברים על נקודת איפוס בסך של 6,450 ש"ח.

אורה יוגב: אבל לא נלקחה בחשבון הקצבה כנכה.

נטשה כשר: שוב, זה לאדם שאינו מקבל קצבה לפי אחוזי הנכות שלו.

אורה יוגב: או שמקבל, והסכום לא נלקח בחשבון.

נטשה כשר: כן, הרי אמרתי – בתוספות האלה, שאני מדברת עליהן, יזכו גם הנכים, ואצל נכה תהיה נקודת האיפוס גבוהה יותר כמובן.

יואל אייזנברג: כמה אנשים תוסיף ההצעה הזאת למעגל מקבלי הגימלה?

נטשה כשר: אנחנו לא מכניסים אנשים חדשים.

הלית ברק: מעט, בשוליים.

צבי הנדל: ההצעה היא מאוד פשוטה – לקחת, בגבולות של היום, את האנשים בעלי ההכנסה הכי נמוכה, ולעזור להם על-ידי תוספת.

צבי הנדל: לא להוסיף אנשים למעגל מקבלי הגימלה.

נטשה כשר: נכון מאוד.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: חברת-הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: מוטב שעו"ד אייזנברג ידבר.

יואל אייזנברג: אחת הבעיות שהיו לנו עם ההצעה הקודמת היא שלמעגל מקבלי הגימלה נכנסו רק עשרות אנשים.

יואל אייזנברג: התיקון הזה לא יוסיף, להערכתנו, אלא מעט אנשים למעגל מקבלי הגימלה.

יואל אייזנברג: אנחנו עשינו שיעורי-בית על-פי ההצעה שהועלתה כאן בישיבה הקודמת - בישיבה הקודמת דובר על 37% מהשכר הממוצע במשק לזוג כהכנסה מקסימלית, נקודת האיפוס שאתם מדברים עליה, ועל 25% ליחיד.

יואל אייזנברג: מה שמובא פה עכשיו הוא סטייה מהכללים האלה.

יואל אייזנברג: אנחנו עשינו שיעורי-בית על הנתונים האלה, והסתבר לנו שבנתונים ההם, של 37%, ייכנסו למעגל מקבלי הגימלה מאה איש מתוך כלל אסירי ציון.

יואל אייזנברג: בהצעה הזאת הם למעשה לא הזיזו את הרף בכלל, ולדעתי ייכנסו אולי עוד בודדים למעגל מקבלי הגימלה.

יואל אייזנברג: העלות כרגע של התיקון - - -

צבי הנדל: אומר האוצר - נכון שההצעה לא מטפלת בכאלה שמצבם קצת יותר מ"על הפנים", אבל למי שהוא "על הפנים" היא עוזרת קצת יותר.

יואל אייזנברג: לדעתי גם לא יעזרו גם לאלה שממש "על הפנים".

יואל אייזנברג: אלה מקבלים הבטחת הכנסה.

יואל אייזנברג: אין פה פתרון בשבילם, כי לא תוקן כרגע שום דבר בחוק בקטע שלהם.

צבי הנדל: אבל מי שקיבל 1,500 יקבל 1,900.

צבי הנדל: למה אתה אומר שזה לא חשוב?

צבי הנדל: אני שואל בשביל ללמוד, לא בשביל להתנגד.

יואל אייזנברג: בסדר, אז אני אומר, יכול להיות שזה יעזור לאלה לקבל עוד 300 ש"ח, אבל באותו רגע הם הפסידו בהבטחת הכנסה.

יואל אייזנברג: אלה שההכנסה שלהם היא אלף, ואלה שאין להם שום הכנסה, מקבלים הבטחת הכנסה.

יואל אייזנברג: אז נותנים להם כאן עוד 300 ש"ח, ובהבטחת הכנסה הם הפסידו עוד 1,500 ש"ח.

יואל אייזנברג: אדם כזה הפסיד את התוספת שלו בהבטחת הכנסה, ולכן אני אומר שלמעשה לא הוסיפו לו שום דבר.

יואל אייזנברג: מבחינתם, מה שהם לא ישלמו פה הם ישלמו לו שם.

יואל אייזנברג: הם מזיזים את זה מגימלה לגימלה.

יואל אייזנברג: אין פה שום תוספת.

יואל אייזנברג: אנחנו ביקשנו תיקונים גם בקטע נוסף - ביקשנו לא לכלול מספר מרכיבים בתוך ההכנסה, ולזה לא שמעתי ההתייחסות.

רועי קרת: רגע, היא עוד לא סיימה.

רועי קרת: ההצעה לא הסתיימה.

צבי הנדל: אז עו"ד אייזנברג, בוא תעשה הפסקה, אני מציע שתסבירו את ההצעה, מעבר למה שהגברת כשר אמרה, ואז נתייחס.

רבקה פריאור: רק לפני שאנחנו משלימים, אני רוצה במשפט אחד להתייחס לדברים הקודמים.

רבקה פריאור: אני חושבת, עו"ד אייזנברג, שאתה מטעה, או טועה, כשאתה אומר שאדם מפסיד על-פי הצעתנו את הבטחת ההכנסה.

רבקה פריאור: היום אדם אינו יכול לקבל את מלוא התגמול של אסירי ציון ואת מלוא הגימלה להבטחת הכנסה.

רבקה פריאור: ייתכן שהוא היה זכאי להבטחת הכנסה לפני שחוקק חוק אסירי ציון.

רבקה פריאור: אבל היום, התיקון שהיה בחוק אסירי ציון שלל ממנו את הזכות לקבל את הבטחת ההכנסה.

צבי הנדל: אז על זה הוא בוכה, הוא לא טועה.

רבקה פריאור: או.

רבקה פריאור: קיי, אז הוא לא יכול היום לבוא ולומר שאנחנו לוקחים את זה ושוללים ממנו במקביל את זה.

צבי הנדל: לא, הוא אמר שעל-פי הצעת החוק שהוא הגיש זה אמור להיות מתוקן.

רבקה פריאור: לא, הוא דיבר בלשון הווה על שניהם.

יואל אייזנברג: הוא הבין אותי.

רבקה פריאור: אני יודעת שהוא הבין, אבל חשוב שהניסוחים יהיו נכונים.

אורה יוגב: תוספת השלמת הכנסה היא אלף ש"ח, כאן זה 1,500 עד 1,900.

אורה יוגב: יש הבדל משמעותי.

נטשה כשר: אולי אוסיף עוד משהו.

נטשה כשר: היתה טענה נוספת שהיינו צריכים להתמודד איתה, שאנשים, שלפני תיקון החוק הקודם קיבלו תוספת השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, הפסידו בעקבות תיקון החוק את ההנחות בארנונה ובאגרת רשות-השידור שהיו להם קודם לכן.

יואל אייזנברג: גם בתרופות - - -

נטשה כשר: בתרופות – רק אנשים מבוגרים.

נטשה כשר: אנחנו חושבים שכדי לפתור את הבעיה הזאת, אפשר להחזיר לאנשים שהיו זכאים קודם להשלמת הכנסה, כלומר לאלה שרמות ההכנסה שלהם נמוכות, את אותן ההנחות, מתוקף חוק אסירי ציון.

נטשה כשר: "מניית הזהב", כך קוראים לזה בז'רגון.

נטשה כשר: זהו, זאת ההצעה שלנו.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: הביטוח הלאומי.

כרמית נאור: בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה, אנחנו מבקשים להציע עוד מספר תיקונים.

כרמית נאור: ראשית, עלתה פה טענה לגבי הרנטה, שלא נחשבת כהכנסה לצורך הבטחת הכנסה - - -

סופה לנדבר: הרנטה מגרמניה?

כרמית נאור: הרנטה מגרמניה, שלצורך גימלת הבטחת הכנסה אינה נחשבת כהכנסה, אבל לצורך החוק של אסירי ציון נחשבה כהכנסה.

כרמית נאור: אנחנו מוכנים להשוות את המצב, כך שהרנטה לא תיחשב כהכנסה גם במה שנוגע לחוק אסירי ציון, ויש לזכור שזה יכניס אוכלוסייה נוספת לתוך המכלול של החוק.

אורה יוגב: זה יכול להכניס עוד עשרות מקרים, כי יש לנו עשרות אנשים שמקבלים את הרנטה.

יואל אייזנברג: עוד כמה מקרים של מוניטין, זה טוב.

אורה יוגב: לא, יש עשרות מקרים שמקבלים.

סופה לנדבר: זה לא בדיוק עשרות, כי מדובר באנשים שהיו גם בגטו וגם אסירי ציון, ואלה ממש מקרים מעטים.

אורה יוגב: יש עשרות מקרים.

אורה יוגב: יש מקרים של אסירי ציון שבני זוגם מקבלים רנטה.

כרמית נאור: עוד שני תיקונים שאנחנו ביקשנו להכניס הם – 1.

כרמית נאור: לגבי תשלום גימלה בשיעור נמוך מסכום של 15 ש"ח, אנחנו מבקשים שגימלה כזו לא תשולם, כאשר בשאר הגימלאות הסכום הוא ארבעים ש"ח.

כרמית נאור: גם פה רצינו להיטיב עם האוכלוסייה הזאת, מתוך הכרה בחשיבותה, והוחלט על 15 ש"ח במקום ארבעים ש"ח כמו בשאר הגימלאות - - -

סופה לנדבר: סליחה, על מה מדובר?

כרמית נאור: תשלום גימלה מינימלית.

כרמית נאור: על-פי הצעתנו, רק גימלה שהיא בסכום נמוך מ-15 ש"ח לא תשולם.

אורה יוגב: שיהיה מינימום, שלא יהיה מצב שנשלם גימלה בסך שקל.

צבי הנדל: שלא יכינו הרבה ניירות ששווים עשרים ש"ח ולא ייצא מזה כלום.

אורה יוגב: נכון.

צבי הנדל: זה הדבר היחיד שבקשר אליו אפשר להשיג הסכמה מקיר לקיר.

רבקה פריאור: אז חבל שלא אמרנו עשרים.

כרמית נאור: דבר נוסף – 2.

כרמית נאור: על-פי חוק אסירי ציון הקיים, יש להתחשב בהכנסה גם מפקדונות כספיים בבנקים.

כרמית נאור: ניסינו למצוא הנחיות מינהליות כלשהן, מאחר שהחוק אינו קובע בדיוק את הכללים שבהם יתחשבו בפקדונות האלה.

כרמית נאור: ניסינו לעשות השוואה למצב בהבטחת הכנסה תוך התחשבות באוכלוסייה שבה מדובר, ולכן הוחלט, כמו בהבטחת הכנסה, שסכום ששווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק, 28 אלף שקלים, לא ייחשב כהכנסה, כאשר מפקדונות נתחשב רק בארבעה אחוזים ריבית ביחס ליתר, בשעה שבהבטחת הכנסה מתחשבים בשמונה אחוזים.

כרמית נאור: זה למעשה מחצית הסכום שמתחשבים בו לצורך הבטחת הכנסה.

אורה יוגב: כלומר, אם יש לאדם מאה אלף ש"ח בבנק, את 28 האלף הראשונים לא ניקח בחשבון, ומתוך היתר נחשיב רק ארבעה אחוזים, ולא שמונה אחוזים כמו בהשלמת הכנסה.

נטשה כשר: זאת כאילו הכנסה שנתית.

נטשה כשר: ארבעה אחוזים מהיתר זה כמו מהכנסה שנתית.

צבי הנדל: אפשר לקבל את הכתובות של אלה שיש להם את המאה אלף בבנק?

אורה יוגב: יש כאלה שיש להם, נתקלתי.

צבי הנדל: ברוך השם, שיהיו הרבה.

כרמית נאור: אתייחס אולי קצת לאופן הפרוצדורלי של התיקון שנטשה הציגה בפנינו - שיעור התגמול היום, על-פי החוק, לפי הכנסה, הוא למעשה חמישים אחוז מתוך התגמול העיקרי.

כרמית נאור: לפי ההצעה שלנו, במקום חמישים אחוז זה יהיה שישים אחוז, כאשר יש הכנסה מרבית שקבועה בחוק, והיא 16% מהשכר הממוצע ליחיד ו-24% לזוג.

כרמית נאור: זה מה שקבוע היום בחוק, ואת זה אנחנו לא משנים, אבל מכל שקל שמתקבל מעל ההכנסה הזאת מקזזים כיום חמישים אחוז, ולפי ההצעה שלנו יקזזו שישים אחוז.

כרמית נאור: בסך-הכל התגמול עצמו גדל, ואני חושבת שזה מתאים למה שנאמר בישיבה הקודמת, שיש להיטיב עם האוכלוסיות היותר נזקקות בתוך האוכלוסייה של מקבלי הגימלה, וזה באמת מה שנעשה.

צבי הנדל: תודה.

יואל אייזנברג: אפשר להוסיף עוד משהו?

יואל אייזנברג: בישיבה הקודמת, כשדובר על 37% לזוג ועל 25% ליחיד, באו המוסד לביטוח לאומי והאוצר ואמרו: "אנחנו מוכנים להעלות טיפה את סף ההכנסה, אז תנו לנו קיזוז יותר מהיר, במקום חמישים אחוז נעשה שישים אחוז".

יואל אייזנברג: כלומר על כל שקל מעל אותו רף, במקום שיורידו חמישים אחוז, יורידו שישים אחוז.

יואל אייזנברג: אמרנו בסדר.

רועי קרת: לא, זאת לא היתה ההצעה של הביטוח הלאומי.

יואל אייזנברג: הסכמנו, ועכשיו באים ואומרים לנו: "בסדר, את רף ההכנסה אנחנו לא מעלים, אבל את הקיזוז המוגדל, מה שוויתרתם, אנחנו כן לוקחים".

צבי הנדל: סימן שהם נורמלים.

רועי קרת: אני מציע לחברי שיבדוק את הפרוטוקול.

רועי קרת: מה שאמרת עכשיו, עו"ד אייזנברג, הוא לא מדויק.

רועי קרת: מי שהציע את הנושא של קיזוז שישים אחוז היה חבר-הכנסת יורי שטרן, כנגד הטבה שהוא ביקש מאיתנו למצוא דרך להכניס אותה, לטובת אלה שרמת הכנסתם היא הנמוכה ביותר.

רועי קרת: זה בדיוק מה שעשינו.

רועי קרת: אלה שנמצאים ברמת ההכנסה הנמוכה ביותר, ואלה שאין להם שום הכנסה, יקבלו תוספת של 330 ש"ח ליחיד ושל 560 ש"ח לזוג.

רועי קרת: ההצעה המקורית שלכם מטפלת רק באלה שיש להם הכנסה, ולא מוסיפה גרוש לאלה שאין להם הכנסה.

רועי קרת: לכן ההצעה הזאת היא טובה יותר, והשינוי בקיזוז לא היה רעיון של הביטוח הלאומי, אלא של חבר-הכנסת שטרן, שהוא אחד ממציעי ההצעות שעומדות כאן.

יואל אייזנברג: אני מוכן לבדוק את הפרוטוקול.

יואל אייזנברג: למיטב זכרוני, כנגד אותה הטבה לאלה שאין להם שום הכנסה לא היתה שום בקשה בתמורה, וכאשר הגענו לרמה הזו, התנהל המשא-ומתן הזה.

רועי קרת: אז אני מציע שתבדוק בפרוטוקול.

רועי קרת: הזיכרון שלי אומר שההצעה הזאת הועלתה על-ידי חבר-הכנסת יורי שטרן.

נטשה כשר: זה גם לא רלבנטי מי העלה את ההצעה.

נטשה כשר: בישיבה הקודמת הציג עו"ד גיא קריגר מהאוצר בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית את העמדה שלנו, שאנחנו, כאוצר, נהיה מוכנים להכין הצעת פשרה, בתנאי שאנחנו לא מעלים את הרף המקסימלי שמעליו מקבלים תוספת הבטחת הכנסה.

נטשה כשר: אני חושבת שזה היה מאוד ברור.

צבי הנדל: טוב, מישהו רוצה להתייחס?

יואל אייזנברג: יש רק עוד דבר אחד - בישיבה הקודמת העליתי את ההצעה, להשוות את המצב בגימלה הזו למצב בגימלאות אחרות, שבהן ההתייחסות להכנסת בן הזוג מותנית בגובה ההכנסה של בן הזוג.

יואל אייזנברג: כאשר יש בן זוג שהכנסתו היא 3,000 ש"ח, ושני בני הזוג מרוויחים יחד 6,000 – 7,000 ש"ח, לא הגיוני שהם לא יקבלו גימלה.

יואל אייזנברג: לדעתי המצב שלהם מספיק מיוחד וקשה בשביל שמדינת-ישראל תשלם להם גימלה.

יואל אייזנברג: יש סוגי גימלאות שבהם כאשר בן הזוג מרוויח מעל סכום מסוים, מכניסים גם את ההכנסה שלו לחישוב, בדרך-כלל שוללים, וכאשר בן הזוג מרוויח סכום פעוט, אין מתחשבים בהכנסתו.

יואל אייזנברג: אני מציע שגם בגימלה הזו זה ייעשה, כלומר שגם בגימלה הזו תילקח הכנסת בן הזוג בחשבון רק מעבר לגובה מסוים.

יואל אייזנברג: הצעתי את זה כבר בישיבה הקודמת.

צבי הנדל: אני אשאל אותך שאלה, ותענה לי ביושר – ומאחר שאין לנו כאן עכשיו נציגים של הנזקקים לשינויים בחוק, נדבר בגובה העיניים – לו בידך הדבר, ומה שתחליט הוא מה שיהיה, אני חוזר על האפשרויות - הצעת האוצר, עם הסכמה, או השינויים שאתה מדבר עליהם, בלי הסכמת האוצר ובלי השינויים שהם הציעו, כלומר החלשים אינם מקבלים תוספת, אלא רק החזקים.

צבי הנדל: במקרה כזה אנחנו אמנם מוסיפים אנשים למעגל המקבלים, אבל החלשים ביותר מבין אלה שמקבלים היום לא יקבלו תוספת, וימשיכו לקבל כמו שהם מקבלים היום.

צבי הנדל: באיזו אפשרות היית בוחר?

צבי הנדל: אתה לא חייב לענות לי, כל תשובה תשמש בבית-משפט - - -

יואל אייזנברג: השאלה היא איך הם מתייחסים לקטע הזה של הכנסת בן הזוג.

רבקה פריאור: לא מוכר לי בארץ, ומהמעט שאני מכירה על מה שקורה בעולם לא מוכר לי גם בעולם, מקרה של גימלה שמיועדת לענות על צרכים סוציאליים ומתעלמת מחלק מסוים של הכנסות המשפחה.

רבקה פריאור: כי לפי ההצעה שלך, עו"ד אייזנברג, ואני יודעת שאני מציגה מקרה תיאורטי, יכולה להיות לאסיר ציון אשה שמשתכרת חמישים-שישים אלף ש"ח בחודש, אמרתי שזה תיאורטי, אז אל תגיד לי - - -

יואל אייזנברג: לא, אני אמרתי "מותנית".

יואל אייזנברג: כאשר ההכנסה של בן הזוג היא מעל 7,000 ש"ח, תכניסו אותה.

יואל אייזנברג: אם יש בן זוג שההכנסה שלו היא פחות מזה, אל תכניסו אותה.

רבקה פריאור: טוב, אז הדוגמה היא לא דוגמה, אבל עדיין הטיעון הוא טיעון, אי-אפשר לתת גימלה, שבאה לענות על צרכים סוציאליים, תוך התעלמות מהכנסות המשפחה.

רבקה פריאור: הגימלה הזו באה לתת מענה לצורך משפחתי, לזוג, וגימלה זוגית משולמת לזוג שיש לו צורך כלכלי בסיוע מהמדינה.

רבקה פריאור: לכן אי-אפשר לעשות את זה.

רבקה פריאור: אתה אומר – ניקח זוג, של אסיר ציון שיכול להשתכר עד 3,000 – 4,000 ועדיין יקבל כמה ש"ח מהמדינה, וזוגתו מרוויחה עוד 7,000, יחד יש להם עשרת אלפים ממקורות עצמיים, ועל זה נוסיף את הגימלה שלנו - - -

סופה לנדבר: הוא מדבר על לקבוע גבול.

סופה לנדבר: ניתן עוד דבר אחד קטן, נקבע גבול להכנסת בן הזוג וזהו זה.

אורה יוגב: אבל מה ההיגיון בזה?

אורה יוגב: אם כבר, את צריכה לקחת פחות הכנסה של אסיר ציון, לא של בת זוגו.

יואל אייזנברג: תראי, החוק הזה הוא לא חוק הבטחת הכנסה פיקס.

יואל אייזנברג: יש בו גם גוון של הטבה.

יואל אייזנברג: אלה אסירי ציון, לא אנשים רגילים.

יואל אייזנברג: אלה אנשים שצריכים להיטיב איתם קצת יותר מהזכויות.

אורה יוגב: הם גם ככה מקבלים יותר.

יואל אייזנברג: לא, אתם מכניסים עכשיו למסגרת החוק הזה רק מספר בודד של אנשים.

יואל אייזנברג: אנחנו רוצים - - -

סופה לנדבר: בסך-הכל מאה איש.

סופה לנדבר: אדוני היו"ר, אם נקבע תקרה להכנסת בן הזוג, נניח 7,000 ש"ח, הרי עורך-הדין אומר, בצדק, שזה לא רק חוק סוציאלי, נוכל להגיע לפשרה.

סופה לנדבר: אנחנו נקבל את מה שהם המליצו, רק נוסיף תקרה לבן הזוג, וכך גם נגדיל את המעגל מעבר למאה איש.

רבקה פריאור: זו פריצה שנעשית על ה- - -

יואל אייזנברג: השאלה היא כמה זה יעלה לכם.

רבקה פריאור: אני לא מדברת על עלות, כי לא בדקתי אותה.

רבקה פריאור: לא בדקתי עלות להצעה הזו.

נטשה כשר: אני חוששת שניצור כך מודל שיהיה מאוד מעוות.

נטשה כשר: מה שאני מאוד שמחה לגבי המודל שאנחנו מציעים הוא שזה מודל מאוד עקבי.

נטשה כשר: הוא עקבי - - -

צבי הנדל: הוא מאוד מוצא חן בעינייך, המודל שהצעת.

נטשה כשר: הוא עקבי בתוך עצמו ועקבי עם דברים אחרים שהביטוח הלאומי משלם.

נטשה כשר: מה שאנחנו הולכים לעשות - - -

סופה לנדבר: והעיקר הוא, שהוא לא עולה למדינה שום דבר.

אורה יוגב: למה הוא לא עולה?

יואל אייזנברג: הוא לא עולה כלום, כי הם לקחו מאלה שמקבלים.

יואל אייזנברג: ברגע שהם הגדילו את הקיזוז בסוף, הם לקחו מאלה שמקבלים - - -

רבקה פריאור: זה לא נכון.

צבי הנדל: מאלה שהיו מקבלים לו קיבלו את החוק שלנו.

אורה יוגב: בכלל לא.

יואל אייזנברג: לא, אלה שמקבלים היום לא יקבלו, כי ההכנסה שלהם תקוזז - - - רבקה פריאור

נטשה כשר: אני רק רוצה לסיים את המשפט.

נטשה כשר: אני גם חוששת מאוד מאי-שוויון שאנחנו ניצור כאן בין אנשים עם אותה רמת הכנסה, שיקבלו תגמול שונה, כי הכנסתו של האחד היא כמו של השני, אבל השני התמזל מזלו והוא נשוי למישהי שיש לה הכנסה, וכך הם יקבלו תגמולים שונים.

נטשה כשר: אני חושבת שזה אי-שוויון שהדעת לא סובלת.

סופה לנדבר: אז תיקבע תקרה.

צבי הנדל: אני מבקש עכשיו שלוש דקות של הפסקה להתייעצות.

צבי הנדל: כל אחד יתייעץ עם מי שהוא רוצה.

צבי הנדל: אני מתייעץ עם עו"ד ברק.

צבי הנדל: עכשיו אני מבקש מכולם להירגע.

צבי הנדל: עו"ד אייזנברג רוצה להגיד כמה מלים.

צבי הנדל: בבקשה.

יואל אייזנברג: אמרתי קודם לפרוטוקול שהביטוח הלאומי פגע במי שיש להם הכנסות יותר גבוהות.

יואל אייזנברג: אני חוזר בי.

יואל אייזנברג: לאחר שעיינתי בטבלה אני רואה שטעות היתה בידי.

צבי הנדל: ההתנצלות מתקבלת בברכה ובאהבה.

צבי הנדל: אני רוצה להעלות הצעה.

צבי הנדל: פישטתי, מאחר שלזכותכם ייאמר שכבר עשיתם את רוב העבודה, ואני רוצה בעצם לעשות רק תיקון אחד, אם הוא יהיה מקובל על הנמצאים.

צבי הנדל: הצעתי היא לקבל את כל מה שאמרתם, הדברים הטובים והלא-טובים, כל אחד לפי זווית הראייה שלו, גם מה שאמרתם ביחס לבן הזוג, בשינוי אחד – אני מציע שההכנסה המרבית, שממנה מתחילים לקזז, תהיה במקום 16%, 22%.

יואל אייזנברג: ובן זוג?

צבי הנדל: לא לשנות.

צבי הנדל: להשאיר שמונה אחוזים.

צבי הנדל: 22% פלוס שמונה אחוזים.

צבי הנדל: רציתי בסוף להגיע למשהו עגול, אז אמרתי 22%.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד לך את ההיגיון של זה.

צבי הנדל: פשוט, יש הוצאות קבועות למשפחה, ולכן נכון הוא שיחיד יקבל קצת יותר גבוה, כי בין אם אדם חי עם אשה או בלי אשה, הוא צריך לשלם פחות או יותר אותו חשבון חשמל, פחות או יותר אותו חשבון מים, אותו שכר-דירה וכו'.

צבי הנדל: כלומר יש היגיון בזה שניתן משקל יותר גדול ליחיד ופחות גדול לבן הזוג, כי בן הזוג, סליחה שאני אומר את זה כך, תופס טרמפ על משהו שכבר קיים.

צבי הנדל: הצרכים של יחיד הם יותר מאשר חצי.

צבי הנדל: לכן אני אומר – בואו לא ניגע בבן זוג, ניטיב עם היחיד, פלוס כל מה שנאמר.

צבי הנדל: עשיתי את זה מאוד מינורי, אני חושב שזה באמצע, בצורה מאוד הגונה כלפי המדינה.

צבי הנדל: זאת אומרת, כשאני חושב על ההצעה שלכם, ההצעות היו הרבה יותר מפליגות, והתכנסתם למשהו הרבה יותר הגיוני ונורמלי.

צבי הנדל: אם זה מקובל עליכם, ניתן לבעלי המקצוע, עורכי-הדין נציגי כל הצדדים, לנסח את ההצעה בצורה מסודרת, ונראה לי שזה יהיה הגון והוגן לכל הצדדים.

יואל אייזנברג: השאלה היא אם אי-אפשר לתת עוד פיצוי, ולו קטן, גם לבני הזוג.

צבי הנדל: מי שרוצה, זה כבר עניין אישי.

צבי הנדל: שיפנה אלי, אני אתן לו קילו עגבניות מהמשק שלי.

צבי הנדל: הגברת כשר, זה לא משמעותי.

צבי הנדל: סמנטית זה חשוב.

נטשה כשר: זה אומר שבודד שההכנסה שלו היא סביב 6,000 ש"ח יקבל עדיין תוספת.

אורה יוגב: לא, זה פחות.

צבי הנדל: במקום שמהכנסה של 1,114 התוספת תתחיל לרדת, היא תתחיל לרדת בשתי אוקטבות יותר גבוה כאילו.

צבי הנדל: כלומר יותר אנשים יקבלו את התוספת של 330 ש"ח.

נטשה כשר: כן, ברור שיותר אנשים, וזה למעשה אומר שמעל 5,000 ש"ח עוד יקבלו.

צבי הנדל: חברת-הכנסת לנדבר, אני צריך בעצם בעיקר את ההסכמה שלכם.

צבי הנדל: את רוצה להגיד משהו?

סופה לנדבר: אנחנו נסכים למה שאתה אומר, רק נבקש, לפני הקריאות הנוספות של החוק, לקבל את משמעות הטבלה לפי התוספת שלך.

יואל אייזנברג: עם 22%.

צבי הנדל: אני מבקש גם את ההסכמה של הממשלה, אני רוצה להיות ילד טוב ופעם בחיים שלי להתחשב גם בממשלה.

ויקטור בריילובסקי: אפשר לומר משהו?

ויקטור בריילובסקי: אם כולם מסכימים, כמובן גם אני מסכים.

ויקטור בריילובסקי: אם עורך-הדין מסכים, למה שאתנגד.

ויקטור בריילובסקי: אבל בתור אסיר ציון, אני רוצה לומר כמה מלים – יש לי אי-שביעות רצון עקרונית מכך שבמקום הכרה בפעילות הציונית בנסיבות מאוד קשות בברית-המועצות לשעבר, הפכנו את כל הסיפור הזה לעניין של עזרה לאנשים עם רמת הכנסות נמוכה.

ויקטור בריילובסקי: לזה, באופן עקרוני, אני לא מסכים.

ויקטור בריילובסקי: אבל זה רק לפרוטוקול.

ויקטור בריילובסקי: אני רואה שאין מה לעשות, ואי-אפשר לשנות את המצב, אבל אני מאוד לא מרוצה מזה.

צבי הנדל: זה, אתה אומר, על הקטע היותר דקלרטיבי.

צבי הנדל: אתה מדבר על ההצדעה שלנו לאותו ציבור.

צבי הנדל: אם ההצדעה הזאת היתה עולה רק הרמת יד, חיוך ומלה טובה, זה דבר אחר.

צבי הנדל: אבל ברגע שזה עולה כסף, אנחנו חייבים להיות קצת ריאליים.

ויקטור בריילובסקי: כן, אני מבין, ולכן אני רק מצהיר ולא מעלה הצעה מעשית.

ויקטור בריילובסקי: אבל אי-שביעות הרצון קיימת.

צבי הנדל: טוב, אנחנו בעזרת השם נתכנס לעוד ישיבה אחת כשהכל כבר יהיה מוכן, ונצביע בצורה מסודרת.

צבי הנדל: הייתם מאוד נחמדים ופרודוקטיביים, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.