ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 143, 2001-06-18 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: אני מקדם בברכה את כולכם ואת ידידי ורעי סלי מרידור, ראש הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית.

צבי הנדל: זה לקח קצת זמן, כי כל אחד ועיסוקיו, וסלי בעיסוקיו עם העם היהודי, אבל חשבתי לנכון שעם כניסתי לתפקיד ראוי שמדי כמה זמן איש מרכזי כל-כך שעוסק בנושא העלייה יופיע בוועדה ויספר לנו קצת על העשייה המבורכת – כבר מראש אני אומר מבורכת – נתקלתי בה על קצה המזלג בתוכניות, במאוויים ובמחשבות.

צבי הנדל: זו גם הזדמנות לנוכחים, אם יש להם שאלות הבהרה, לעשות כן.

צבי הנדל: אנחנו נקדיש לדיון הזה שעה ואחר-כך נעבור לנושא השני שעל סדר-היום.

צבי הנדל: בבקשה.

סלי מרידור: תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לחברי הוועדה שמקדישים מזמנם לנושא הזה, שהוא בעיניי אחד הנושאים היותר חשובים על סדר-היום הלאומי שלנו וראוי שיתפוס מקום גובר והולך בסדר-היום שלנו.

סלי מרידור: ברשות

סלי מרידור: כם אני רוצה לפתוח בברכה ל"מכבי" עולמי על ההחלטה שלהם לקיים את המכבייה, למרות כל הקשיים, ולצרף לברכה הזאת ברכה גם לכל אותם ארגונים יהודיים וקהילות יהודיות שלא נגררו אחרי אחר או אחרים והחליטו להמשיך ולקיים את התוכניות שלהם בארץ בקיץ הקרוב.

סלי מרידור: אני חושב שזו החלטה אמיצה ואחראית.

סלי מרידור: אני אגיד פה גם מה שאמרתי לאנשי "מכבי".

סלי מרידור: היו אירועים ספורטיביים בהיסטוריה שאסור היה להשתתף בהם למרות הערך הספורטיבי שלהם, ויש אומרים ספורטיביים להבדיל מיליוני הבדלות, שחייבים לקיים אותם עוד לפני השאלה של הערך הספורטיבי.

סלי מרידור: מה גם שאני שמח לשמוע מאנשי "מכבי" שיהיה לזה לא רק ערך לאומי אלא גם ערך ספורטיבי.

סלי מרידור: היו הרבה דיבורים בחברה הישראלית סביב הסוגייה של הביקורים בארץ.

סלי מרידור: אני רוצה לומר על זה משהו לפני שאכנס לסקירה עצמה.

סלי מרידור: אני חושב שאנחנו לא מספיק ערים עד כמה העם היהודי דואג ואוהב וקשור למדינת ישראל.

סלי מרידור: אני חושב שזה לא נכון לשפוט את האהבה לפי ההחלטה של הורים לשלוח או לא לשלוח את הילדים.

סלי מרידור: דרך אגב, אני מעריך שגם בשנה הקשה הזאת יהיו בארץ כ-20,000 בני-נוער מהעולם היהודי.

סלי מרידור: אבל הייתי בשבוע שעבר בסיור בקהילות יהודיות והרגשתי מידה אדירה של דאגה ואהבה למדינת ישראל.

סלי מרידור: יש לעם היהודי תפקידים גם במערכה הקשה שאנחנו נמצאים בה, אם זה בהסברה, כי המערכה הזאת בסופו של דבר לא תוכרע רק כאן, היא תוכרע גם בבירות העולם, גם אם זה בהקשר של סולידריות, כי העמידה לטווח ארוך והשאלה של רמת הציפיות של התוקפים אותנו תלויה גם באופן שבו הם רואים את מדינת ישראל, אם היא מבודדת או שהיא נתמכת גם בנשיאה משותפת בנטל על-ידי מגבית מיוחדת, וגם, אולי בעיקר, בהמשך הבנין של העם היהודי ושל מדינת ישראל במרכזו.

סלי מרידור: אני שב ואומר שאני מעריך שאם מדינת ישראל תקרא לעם היהודי להתגייס כפי שהתגייס במשברים קודמים, יש סיכוי טוב – זה מסוג הדברים שאף פעם לא יודעים לפני שעושים אותו – שהעם היהודי ייענה באופן מאד משמעותי לקריאתה של מדינת ישראל, כי הלב של האנשים נמצא עם מדינת ישראל.

סלי מרידור: ראיתי עכשיו מחקר שעשו בקהילת ניו-יורק, שכמו שכולם כבר יודעים היא לא הקהילה היהודית הקטנה בעולם, ו-86% מהתורמים שלנו אמרו שהדבר הכי חשוב להם הוא המשבר בישראל עכשיו.

סלי מרידור: 82% אמרו שהם מרגישים מאד-מאד קשורים למדינת ישראל.

סלי מרידור: אני לא חושב שאפשר לעצום עיניים מתהליכים יותר עמוקים של סכנת התרחקות, אבל בסופו של דבר ברגע המשבר הזה אני מרגיש הרבה מאד דאגה והרבה מאד אהבה כלפי מדינת ישראל, וגם נכונות לפעולה, ואני מקווה שאכן הממשלה תקרא לעם היהודי להתייצב באופן משמעותי לימינה של מדינת ישראל.

סלי מרידור: אמרתי קודם שהדבר העיקרי בעיניי הוא המשך הבנין.

סלי מרידור: אני חושב שמבחינה אסטרטגית מי שמנתח את 104 השנים הראשונות של ציונות, התשובה העיקרית שלנו היתה לאורך כל השנים המשך הבנין של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

סלי מרידור: ההיסטוריה הציונית היא לא היסטוריה של תקופות שבהן לא תקפו אותנו ואז הצלחנו לבנות את עצמנו, אלא היסטוריה של עם שלא חדלו לתקוף אותו אפילו יום אחד ולמרות זה הוא המשיך לבנות את עצמו.

סלי מרידור: אני רוצה להתייחס לאתגרים העיקריים שעומדים בפנינו מול האיומים הגדולים שיש בפנינו.

סלי מרידור: אני יכול להגיד בהקשר של האיומים ואולי לפרט כמה איומים מאד קשים שעומדים לדעתי לפנינו, מעבר לסוגיות הקיומיות במדינת ישראל.

סלי מרידור: נדמה לי שגם אנחנו ערים היום יותר לשאלת הסכנה הפיסית לקיומם של יהודים מחוץ לישראל, וראינו את זה בהתפרצויות האנטי-יהודיות בעקבות ההתקפות כאן בארץ.

סלי מרידור: יש סכנה נוראית של איבוד הדור הבא, או חלקים ניכרים מן הדור הבא של יהודים.

סלי מרידור: יש סכנה גדולה שלאורך הזמן ישראל והתפוצות תתרחקנה אחת מזולתה, ויש עלינו גם איומים דמוגרפיים מאד משמעותיים.

סלי מרידור: אם אנחנו מסתכלים על המחקר של סרג'יו דלה-פרגולה התחזית לאוכלוסייה היהודית לשנת 2050 - - -

מרינה סולודקין: בתפוצות.

סלי מרידור: בכלל.

סלי מרידור: יש שני איומים דמוגרפיים אסטרטגיים בעיניי, ושני אתגרים דמוגרפיים אסטרטגיים, תלוי כמה אופטימית או פסימית את.

סלי מרידור: אבל הניתוח שלו, על בסיס הנחות שונות הוא שהאוכלוסייה היהודית בעולם ובישראל בשנת 2050 יכולה להיות בין 12 ל-17 מיליון יהודים.

סלי מרידור: מה שאומר שיש חמישה מיליון יהודים בתווך שהם בסכנה ושבתרחישים מסוימים יכולים לחיות כיהודים ובתרחישים אחרים יכולים לא להיות לנו.

סלי מרידור: אני לא רוצה להגיד מה אומר לנו במאה העשרים ואחת מספר כזה של מיליונים, אבל זה גודל הסכנה וזה גודל האתגר, ויש אתגר גדול מאד בארץ.

סלי מרידור: אנחנו יודעים מה הריבוי הטבעי בארץ, אנחנו יודעים מה אנחנו חייבים לעשות בשביל לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל שהוא תנאי הכרחי לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

סלי מרידור: מול האיומים האלה אני רוצה להתייחס למספר אתגרים ולומר על קצה המזלג מה לדעתי אנחנו חייבים לעשות.

סלי מרידור: בראש ובראשונה עלייה.

סלי מרידור: אני שמח להגיד שהיום עלו לארץ 196 עולים חדשים.

סלי מרידור: זה דבר של יום ביומו.

סלי מרידור: השבוע יעלו ארצה קרוב ל-900 עולים חדשים.

סלי מרידור: מאז פתיחת המשבר כבר עלו למעלה מ-35,000 עולים חדשים ואני מקווה שנסיים את שנת 2001 בסדר-גודל של 45,000 עולים חדשים.

סלי מרידור: הלוואי קצת יותר, אבל נדמה לי שזה סדר הגודל.

סלי מרידור: אם תרצו פירוט אשמח לנסות לתת יותר מאוחר.

סלי מרידור: בהסתכלות לטווח ארוך – אני חוזר על האיום הדמוגרפי השני – המינימום שאנחנו זקוקים לו, וזה בהנחות מקלות בהקשרים של הריבוי הטבעי בתוך מדינת ישראל, זה לשמור על סדר-גודל של 50,000 עולים בשנה.

סלי מרידור: אני מעריך שהמאתר של עולי חבר המדינות ימשיך לספק בעשור הקרוב את החלק הארי של העלייה הזאת.

סלי מרידור: אני רוצה לומר פה הערכה מאד מסוכנת, סדר-גודל של 300,000 לאורך העשור, למרות שבתרחישים מסוימים אפשר לקוות ליותר.

סלי מרידור: אנחנו נצטרך לפתח עלייה הרבה יותר משמעותית מארצות אחרות, משום שאי-אפשר את כל העומס הציוני הזה להמשיך להעמיס רק על הכתפיים של יהודים שנמצאים בחבר מדינות העמים.

סלי מרידור: לכן אנחנו מוכרחים, וכבר דיברנו על כך בוועדה, לפתח מאמצי עלייה ממוקדים לארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת.

סלי מרידור: אנחנו בתוך תהליך של הכנת תוכניות מפורטות עם משרד הקליטה.

סלי מרידור: אנחנו מתכוונים להעלות את הנושא הזה במוסד לתיאום בין הסוכנות ובין הממשלה שמתכנס ביום ראשון בעוד שבוע בירושלים.

סלי מרידור: אני חושב שזה צו השעה ואני מקווה שהממשלה תדע לתרגם את ההכרזות שלה בנושא חשיבות העלייה למדיניות מעשית שתאפשר הכפלה לפחות של מספר העולים משלוש הארצות האלה.

סלי מרידור: אני גם אחזור על דבר שאמרתי פה.

סלי מרידור: צריך להבטיח שהמשאבים המיועדים לקליטת עלייה ושלא יהיו מנוצלים השנה בגלל הירידה המסוימת במספר העולים מחבר מדינות העמים, יעמדו לרשות פעילות קליטת עלייה במקומות אחרים.

סלי מרידור: משום שאם חס וחלילה המשאבים האלה ייגזלו או יילקחו חזרה לתוך העוגה הכללית או הרזרבה הכללית, אנחנו נהיה במצב שבו אני חושש שנעמוד בעוד חמש – שש שנים ונשאל את עצמנו איפה היינו כשיכולנו לעשות את השינוי ולא עשינו אותו.

סלי מרידור: אני רוצה בענין הזה לומר עוד דבר, שבטווח של מעבר לשלוש – ארבע – חמש שנים הקרובות נהיה חייבים לראות את קהילת יהודי צפון אמריקה כמאתר עלייה מרכזי.

סלי מרידור: בסופו של דבר מתוך 8.5 מיליון יהודים, או קרוב לזה, שחיים בעולם, ששה מיליון חיים בצפון אמריקה.

סלי מרידור: זה מצריך חינוך, הידברות, זה מצריך שינוי בשיח אתם, וזה חלק מן האחריות שמוטלת על העם היהודי ועל מדינת ישראל.

סלי מרידור: גם בתחום הקליטה יש דברים שאנחנו חייבים לעשות, חלקם נוגעים ישירות לעלייה, שאם לא נעשה אותם יהיה יותר קשה להביא עולים.

סלי מרידור: חלקם קשורים לעזרה לאוכלוסיות שהעלייה קשה להם במיוחד, ונדמה לי שכל אחד מאתנו צריך להתבונן עמוק לתוך עצמו כשהוא לפעמים מגלה פעם ראשונה את קשיי העלייה של העולים סביב מודעות האבל בעיתונים ועד כמה אנשים חיים חיי גבורה, לפעמים במחסור, לפעמים בעוני, ובצפורניים מגדלים ילדים ונותנים להם חינוך בבתי הספר.

סלי מרידור: שלא לדבר על כ-13,000 בני נוער עולה שנמצאים בארץ בכלל בלי ההורים שלהם, שזקוקים לטיפול מיוחד.

סלי מרידור: אני רוצה לומר בענין הקליטה עוד דבר שקשור לבני העדה העולים מאתיופיה, שאני חושב שזה אחד מן הספורים הציוניים הגדולים של המאה הזאת.

סלי מרידור: לא היתה עלייה שכמהלך של עלייה והתערות בחברה הישראלית היה יותר קשה לה.

סלי מרידור: אני חושב שיש בענין הזה הצלחות אדירות, אבל עוד יש לנו דרך עצומה ללכת, וגם כאן אני חושב שהחובה המוסרית של מדינת ישראל ושל העם היהודי רחוקה מלהיות מושגת או מוגשמת ואנחנו עובדים ביחד עם הממשלה כבר מספר חודשים בניסיון לגבש פרוייקט לאומי להבטחת הקליטה המלאה של עולי אתיופיה בתוך החברה הישראלית, ואני מקווה שגם הפרוייקט הזה יזכה לאוזן קשבת ולתמיכה כספית משמעותית מצד הממשלה.

סלי מרידור: האתגר השני שאני מבקש לדבר עליו הוא אתגר החינוך.

סלי מרידור: יש בעולם היהודי ובישראל 3.5 מיליון בני נוער מגילאי אפס עד עשרים.

סלי מרידור: זה העתיד שלנו.

סלי מרידור: מה שיהיה בעם היהודי בעוד עשרים – שלושים שנה זאת התוצאה של מה שאנחנו נעשה פה, או מה שלא נעשה עבור אותם 3.5 מיליון בני נוער.

סלי מרידור: קצת פחות ממחציתם חיים בישראל, קצת יותר ממחציתם חיים בתפוצות.

סלי מרידור: וכמו שאמרתי קודם, הסכנה לקיומם ולעתידם כיהודים היא סכנה אדירה.

סלי מרידור: אני רוצה שתדעו שרק כ-50% מבני הנוער היהודי בעולם זוכים לקבל איזה שהוא חינוך יהודי.

סלי מרידור: יכולות להיות לנו ביקורות מוצדקות על רמת החינוך היהודי והציוני בארץ, אבל אנחנו נמצאים בעולם אחר בכלל כשאנחנו מדברים על העולם היהודי, כש-50% מבני הנוער בכלל לא זוכים לחינוך יהודי, ומתוך ה-50% שזוכים לאיזה שהוא חינוך יהודי כ-25% מהסך הכל הולכים לבתי ספר יהודים מדי יום.

סלי מרידור: יש עוד 25% שהולכים פעם – פעמיים בשבוע אחר-הצהרים וביום ראשון.

סלי מרידור: רק כ-25% מגיעים לארץ בגיל תיכון ואוניברסיטה, ואנחנו יכולים להמשיך עם המספרים האלה.

סלי מרידור: יש מקומות שמערכת החינוך בהם מפוארת והיא קורסת.

סלי מרידור: יושב-ראש הוועדה היה בארגנטינה והוא ראה את סכנת הקריסה.

סלי מרידור: אפילו קהילה קטנה כמו בתורכיה שעיקר גאוותה על בית-ספר יהודי אחד שיש באיסטנבול, וגם הוא עומד בפני סכנות גדולות.

סלי מרידור: גם בארצות-הברית, הקהילה היהודית המפוארת הזאת, יש מחסור אדיר במחנכים.

סלי מרידור: בארצות-הברית בונים היום בתי-ספר שאין להם מורים, אין להם מנהלים ואין להם מרכזי מקצועות יהדות.

יורי שטרן: יש לי רושם שבאחרונה הגיעו לארצות-הברית הרבה יודעי עברית.

סלי מרידור: אני לא יודע על זה, זאת לא המחלקה שלי, זו אולי מחלקה אחרת.

סלי מרידור: אבל אני אגיד לך שהשאלה של הכשרת מחנכים בעולם היהודי הופכת להיות צורך קריטי.

סלי מרידור: ילדים יהודים שאין להם מורים, וכשיש להם מורים המורים אינם מוכשרים.

סלי מרידור: מדינת ישראל אחראית לעם היהודי.

סלי מרידור: בסופו של דבר זו מדינה שקמה בשביל העם היהודי, היא לא קמה בשביל לפתור איזה שהן בעיות שהיו בפלשתינה.

סלי מרידור: היא קמה בשביל לפתור את הבעיות של העם היהודי, לתת תשובה לבעיות של העם היהודי.

סלי מרידור: אם היא אחראית לעם היהודי, והיא צריכה להיות אחראית לעם היהודי, ואם היא חפצת חיים אפילו לעצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, היא חייבת להתחיל להשקיע בדור הבא של היהודים.

סלי מרידור: לדאוג שהרבה יותר יבואו לארץ לתוכניות חינוכיות, לדאוג להפוך את השירות החינוכי בקהילה היהודית בתפוצות לנורמה של המחנכים בישראל, לעזור בהכשרה של מחנכים, וכו'.

סלי מרידור: זה כמו דברים אחרים.

סלי מרידור: בסופו של דבר זה לא דבר שצועק, זה לא סוג של פצע או מחלה או בעיה שרואים דם, אבל זה דבר שאוכל את העם היהודי יום-יום, וסביב כל השיחות שהיו פה בשבועיים האחרונים, שלא נתפלא כשאנחנו מתעוררים בבוקר ושואלים איפה העם היהודי אם אנחנו לא משקיעים בו.

סלי מרידור: זה קשור גם לאתגר השלישי של העצמת היחסים בין ישראל לבין התפוצות ויצירת קשרים בין ישראל לבין התפוצות.

סלי מרידור: אני שמח להגיד לוועדה שבתוכנית הדגל שלנו בענין הזה, שותפות 2000, הרחבנו בחודשים האחרונים את כמות השותפויות מ-28-29 ל-35, כולל ואדי ערה, נחל עירון אחרי מה שקרה שם, כולל נתניה אחרי מה שקרה שם.

סלי מרידור: אבל אני אומר לעצמנו שזה רחוק-רחוק מאד להיות מספיק, ואם לא נדאג שיהיו מספיק מכנים משותפים וחוויות משותפות ותקוות משותפות לנוער שלנו ולנוער של העם היהודי, או שנמצא מחוץ לישראל, אנחנו מסכנים במו-ידינו, לעניות-דעתי, את עתידנו כעם אחד וגם את המשאב העיקרי שיש למדינת ישראל לעתידה.

סלי מרידור: בענין הזה אני רוצה לסיים, ברשותכם.

סלי מרידור: אולי הדבר החשוב ביותר שאני מאמין שקיים במערכת היחסים המאד טובה בין הסוכנות היהודית לבין הכנסת, ובמיוחד עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בכנסת, זאת האחריות המשותפת שלנו לשים את הנושא הכל-כך חשוב הזה על סדר-היום של החברה הישראלית ועל סדר-היום של מדינת ישראל ועל סדר-היום של ממשלת ישראל, כי אין לנו, לפי מיטב הבנתי, משאב יותר חשוב לעתידנו.

סלי מרידור: לפעמים אני מרגיש, והרגשתי את זה עוד פעם כשקראתי קצת קטעי עיתונות כי הייתי בביקור בקהילות יהודיות בשבוע האחרון.

סלי מרידור: אנחנו רגילים לשבת בחדר, בבית או במטבח, ויש שלושה ברזים שמאחד יוצא כסף, מהשני יוצאת תמיכה פוליטית ומהשלישי יוצאים עולים, ואנחנו מניחים שכל פעם שנרצה ללכת ולפתוח את הברז, אז ישטוף החוצה כל מה שאנחנו רוצים.

סלי מרידור: אבל אם לא נדאג למאגר שמתוכו הרצון הטוב הזה מגיע, אנחנו מסכנים לא רק אותו אלא גם אותנו בעתיד.

סלי מרידור: אני קורא לוועדה להמשיך להיות גורם מרכזי ומוביל בהעמדת סדר-היום היהודי-ציוני בראש סדר-היום הישראלי.

סלי מרידור: תודה.

צבי הנדל: יישר כוח.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של חברי הכנסת, ובעיקר לשתי נקודות.

צבי הנדל: השאלה שסלי התייחס אליה כמובן מאליה, שמדינת ישראל אחראית לעם היהודי, היא שאלה שלעניות-דעתי מדינת ישראל עדיין לא הכריעה בה.

צבי הנדל: נפגשתי בענין הזה מספר פעמים מועט, כי אני לא הרבה זמן בוועדה ולא עסקתי בזה, אבל נדה

צבי הנדל: מתי שזה לא פשוט ולא ברור לכל פקידי הממשלה, לשרים ולסגני השרים, ולחברי הכנסת, שמדינת ישראל יש לה אחריות, ברמה כזאת או אחרת, כלפי העם היהודי בתפוצות.

צבי הנדל: הייתי רוצה את התייחסותכם לשאלה הזאת, ואם יש גם רעיונות, הצעות, אם יש צורך להוביל מהלך שאכן מדינת ישראל תקיים את הצורך הזה שסלי דיבר עליו כמובן מאליו, ולצערי הוא לא מובן מאליו במשרדי הממשלה.

צבי הנדל: שאלה נוספת אני אשאיר להמשך.

צבי הנדל: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה היה רעיון טוב מאד לשמוע דיווח מפי יושב-ראש הסוכנות היהודית סלי מרידור ולשמוע לא רק נתונים יבשים אלא גם אידיאולוגיות וגם מטרות לטווח ארוך.

מרינה סולודקין: כששמעתי שאנחנו מתכוונים שתהיה עלייה מברית-המועצות לשעבר בסדר-גודל של 30,000 בשנה, אנחנו צריכים לעבוד עבור זה, וגם להשתתף בוויכוחים בארץ.

מרינה סולודקין: כי לפי דרישות ופניות שאני מקבלת, סעיף הנכד בחוק השבות לא מיושם עכשיו על-ידי פקידי הממשלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה אולי יהיה נושא לישיבה נפרדת, אדוני היושב-ראש, כי אני חושבת שזה מאד חשוב לבני הנוער שיש להם דם יהודי, לבוא לכאן וללמוד בבתי-ספר יהודיים וגם לעבור גיור, או בצבא או במוסדות אחרים.

מרינה סולודקין: דבר שני.

מרינה סולודקין: מר מרידור, אמרת שיש עוד שלושה מקורות לעלייה, חוץ מברית-המועצות לשעבר, והם: ארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת.

מרינה סולודקין: אני מאד מסכימה אתך, לקהילות האלה יש פוטנציאל לבוא.

מרינה סולודקין: אני עבדתי יחד עם חברת-הכנסת נעמי בלומנטל בוועדת משנה בנושא עלייה מדרום אפריקה, וליהודים האלה היתה דרישה – להקצות להם קרקעות.

מרינה סולודקין: הם רצו לגור כאן בישובים של יוצאי דרום אפריקה, ואנחנו ראינו את האדישות של הפקידות הבכירה, במיוחד במשרד האוצר, שלא נתנה לעשות את הקצאת הקרקעות האלה.

מרינה סולודקין: ומה אנחנו רואים?

מרינה סולודקין: אני חושבת שההגירה של יהודי דרום אפריקה לאוסטרליה היא בושה וחרפה למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה.

ויקטור בריילובסקי: אני מאד מברך על הסקירה של מר מרידור.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהכיוונים שהוא דיבר עליהם הם נכונים.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להשתמש בהזדמנות הנדירה הזאת שמר מרידור פה ולשאול אותו.

ויקטור בריילובסקי: בזמן האחרון קיבלתי כמה פניות, מהן משתמע שיש עכשיו תוכנית לשנות את שיטת הבחירות להנהלת הסוכנות היהודית, וכתוצאה מכך יכול להיות קרע בתוך העם היהודי, למשל בין הרפורמים באמריקה לבין חלק אחר של יהודים.

ויקטור בריילובסקי: בתוכנית יש גם הקטנה של ייצוג המפלגות הפוליטיות בישראל, כאשר שני-שלישים מהנהלת הסוכנות היהודית ייקבעו על-ידי איזו שהיא ועדה, זאת אומרת בשיטה לא כל-כך דמוקרטית.

ויקטור בריילובסקי: על-פי ההערכות שאני שמעתי לגבי התוכניות האלה, הבנתי שזה תהליך לא דמוקרטי, זה לא תהליך לכיוון דמוקרטיזציה.

ויקטור בריילובסקי: מהי הפרשנות שלך לפניות האלה?

אמנון כהן: אני רוצה לברך את הפעילות של הסוכנות היהודית שנעשית במשך הרבה מאד שנים במסירות נפש, במקומות מסוכנים ביותר בעולם.

אמנון כהן: זכיתי גם בתפקידיי הקודמים להיות שליח של הסוכנות לפרוייקטים של קליטה ישירה וראיתי את העבודה שהם עושים בשטח.

אמנון כהן: כל הזמן אני חושב לעצמי למה אין אף משרד ממשלתי שיפעל יחד אתם, אם יש להם צרכים, יש להם בעיות.

אמנון כהן: הם עושים את העבודה שלהם על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו חברי ועדת העלייה והקליטה צריכים לחזק את ידי אלה שעוסקים בפרוייקט מאד רציני, פרוייקט לאומי בנושא של אתגר לחברה הישראלית, כל הנושא של קהילת יוצאי אתיופיה.

אמנון כהן: צריך לחזק את הפרוייקט הזה ולעזור, לכתוב מכתבים למי שצריך, ואנחנו כמובן צריכים להיות להם לפה בכל תחום ובכל נושא שהם יפנו לעזרתנו.

אבשלום וילן: תסכימו להצטרף להסתדרות הציונית?

אמנון כהן: אנחנו שוקלים את זה בחיוב דווקא.

אמנון כהן: הגיע הזמן, אתה אומר.

צבי הנדל: אדוני סגן השר במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מצטרף לברכות על הפעילות של הסוכנות היהודית.

יורי שטרן: במשך השנים האחרונות יצאו כמה משלחות של חברי הכנסת כדי לראות את הפעילות של הסוכנות בחבר העמים, ואני חושב שכל נסיעה כזאת תרמה רבות לחברי הכנסת עצמם קודם-כל, במיוחד לאלה שלא התמזל מזלם להיוולד אי-שם ברוסיה, בלרוס או במקום אחר שם.

יורי שטרן: החוויה הזאת היתה עבורם חוויה יהודית אמיתית, אולי חזקה מרוב הדברים שהם חוו בקטע היהודי הזה בחיים שלהם.

יורי שטרן: אבל האתגרים הם קשים ואני רוצה להציע שניים-שלושה דברים.

יורי שטרן: קודם-כל, אתה מדבר על הזהות היהודית ועל הישארות העם היהודי כעם במובן הבסיסי בסך-הכל, לא רק ביולוגי אלא תרבותי, זהות עצמית.

יורי שטרן: בימים הקשים שלאחר הפיגוע בדולפינריום, שאין להשוות שום דבר אחר לטרגדיה שעברו המשפחות, לכאב הזה התוספו אצלי גם שתי חוויות קשות – אחת בבית הקברות, שרוב הבנים של בית הספר היו בהלוויה ללא כפות.

יורי שטרן: זאת היתה הלוויה יהודית, עם קדיש, ואולי הם אפילו לא ידעו שצריך לשים כפה.

יורי שטרן: אחר-כך ארגן העוזר הפרלמנטרי שלי לשעבר, שהקים את מרכז הנוער בראשון-לציון, שהנערים והנערות ממרכז הנוער יבואו לדולפינריום לכבד את זכרם של החללים, והגיעו גם תלמידים מבית ספר "שבח".

יורי שטרן: תוך כדי זה רציתי לומר קדיש, והילדים לא נתנו לי, הם השתיקו אותנו.

יורי שטרן: אני עשרים שנה בארץ ואני לא זוכר שום דבר דומה לזה.

יורי שטרן: אם זאת התוצאה, אני לא רוצה לחשוב הרבה על צרפת, ארגנטינה או על מקום אחר.

יורי שטרן: אני חושב על מדינת ישראל, שהבעיה הזאת הופכת להיות בעיה פנימית שלנו.

צבי הנדל: בשבוע הבא תהיה לנו ישיבה עם שרת החינוך.

יורי שטרן: אפרופו, התברר שבבית-הספר לא נתנו לילדים האלה שום דבר.

יורי שטרן: אסרו על המורים-עולים להכניס לשם ידיעת הארץ, חגים וכדומה, כי זאת כפייה דתית.

יורי שטרן: זה דבר שמחייב התייחסות אחרת, לדעתי, מכלל הפעולה שלכם, בין היתר, לפני ואחרי.

יורי שטרן: כי אי-אפשר להשאיר את זה כך, לפחות בשנה-שנתיים הראשונות, כי זאת התקופה שמעצבת את דעתם של האנשים האלה.

יורי שטרן: אני הצעתי בזמני, כשהוקם האגף לחינוך יהודי בסוכנות, במתכונת הנוכחית, שהמאמץ יושקע ביצירת תוכנית יהודית אחידה למדינת ישראל ולתפוצות, כי גם פנימה לא פחות חשוב ללמד את ילדי ישראל מה שנוגע לתפוצות ולעם היהודי, מאשר ללמד את הילדים בחו"ל על מדינת ישראל.

יורי שטרן: אפשר לחבר תוכנית אחידה ואז גם שיתוף הפעולה מקבל אופי אחר, והרבה דברים, כולל אינטרנט, יקבלו מעמד הרבה יותר משמעותי ויהיו כלים ליצירת הזהות הזאת.

יצחק גאגולה: אני מכיר את המפעל הכביר של הסוכנות היהודית לא רק מאז שאני חבר הכנסת.

יצחק גאגולה: אני רוצה לברך את יושב-ראש הסוכנות היהודית ידידי סלי מרידור על המפעל הכביר שהוא עושה והסוכנות עושה.

יצחק גאגולה: אבל הייתי רוצה לבקש ממנו באופן אישי קצת יותר למקד את הפעילות בתחום החינוך.

יצחק גאגולה: תוכנית הזהות היהודית היא מאד מבורכת ואת התוצאות שלה אנחנו רואים בשטח, אבל נושא החינוך ברחבי התפוצות הוא נושא חשוב מדרגה ראשונה, שקשור גם להתבוללות, ואנחנו מכירים את המספרים.

יצחק גאגולה: פרופ' דלה-פרגולה נתן לנו הרצאה מאלפת בנושא תפוצות, בוועדה שאני עומד בראשה, ואני גם מתכונן לכנס בקרוב עוד ישיבה בנושא הזה.

יצחק גאגולה: אני מברך גם על "תגלית", שהיינו עדים לה בשבוע שעבר, וגם היה לי הכבוד לארח אותם כאן.

יצחק גאגולה: אבל לאור המקרה המצער בדולפינריום, כאשר ביקרתי את אחת ממשפחות הנפגעים שבנה בא לכאן בתוכנית נעל"ה והביא את משפחתו ובזכותם כל המשפחה עלתה לארץ, לעיניי התגלה מקרה טרגי מדרגה ראשונה – האבא רופא כירורג, האמא מורה, ואף אחד מהם לא עובד בצורה מסודרת.

יצחק גאגולה: האמא עובדת ניקיון.

יצחק גאגולה: אנחנו מזניחים אותם.

יצחק גאגולה: הם אומרים: אף אחד לא בא לבקר אותנו.

יצחק גאגולה: אני מאשים גם את עצמי.

יצחק גאגולה: אבל בואו נחשוב אם אנחנו צריכים להמשיך את הקשר הזה, גם אם זה לא כתוב שחור על גבי לבן בתוכנית, אבל צריך לחשוב על הקשר הרצוף, מה קורה עם כל משפחה ומשפחה ואולי להקים מוקד פיקוח שאפשר יהיה לפקח על כל משפחה, כי יש משפחות רבות שעזבו דירת פאר בחו"ל, באו לכאן ועד היום גרים בשכירות, ללא פרנסה.

יורי שטרן: כל משפחות החללים גרות בשכירות.

יורי שטרן: לאף משפחה אין דירה משלה.

יצחק גאגולה: זה לא ייאמן.

יצחק גאגולה: אולי אנחנו צריכים לעשות משהו שלא עשינו עד היום.

יצחק גאגולה: אני לא מדבר על הסוכנות היהודית פה, אלא באופן כללי, גם עליי באופן אישי.

יצחק גאגולה: אין ספק שהסוכנות היהודית עומדת בפני אתגרים קשים ביותר.

יצחק גאגולה: גל האנטישמיות גאה ועלה לאחרונה, והוכחה לכך ראינו אתמול בתוכנית של ה-BBC, שאין ספק שמאחוריה עומדת אנטישמיות גלויה, לא סמויה, כלפי ראש ממשלת ישראל, והיא מקרינה על כולנו.

יצחק גאגולה: לכן אני רוצה לברך אותך שתתחזקו, אנחנו מחזקים אתכם, אבל בד בבד אנחנו צריכים גם להפיק לקחים.

גנדי ריגר: קודם-כל אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הסוכנות היהודית על הדיווח החשוב ששמענו.

גנדי ריגר: אני זוכר שכשאני באתי לארץ לפני 11 שנה לא היה לי בסיס לדעת מה זה מדינת ישראל.

גנדי ריגר: אבל אני באתי ממשפחה יהודית, עם בסיס כלשהו.

גנדי ריגר: עכשיו באים אנשים שיש לי הרגשה שהם לא יודעים מה זה מדינת ישראל, מה זאת אומרת מדינה יהודית.

גנדי ריגר: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה גם בבסיס הסוכנות, שהם צריכים ללמוד באוקראינה, בבלרוס ובשאר המדינות שמהן באו, שהם צריכים לדעת למה הם צריכים להיות בישראל ולא בארצות-הברית או במדינות אחרות.

גנדי ריגר: הם צריכים לבוא עם המחשבה הזאת על המדינה.

שמואל הלפרט: אני מצטער שלא שמעתי את סקירתו של יו"ר הסוכנות היהודית, אבל אשתדל לקרוא את דבריו בפרוטוקול.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר ליושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית שלפני שנתיים – שלוש שנים יזמתי דיון על עתידו של הנוער היהודי בעולם ולקראת הדיון ביקשתי חומר.

שמואל הלפרט: למשרד החינוך לא היה כלום ולא ידעו שם על איזה שהוא קשר עם מוסדות חינוך יהודיים.

שמואל הלפרט: אני כבר לא מדבר על מוסדות חינוך דתיים, חרדים.

שמואל הלפרט: בענין הזה הסוכנות לא צריכה לדאוג.

שמואל הלפרט: האוכלוסייה החרדית מסודרת, מאורגנת.

שמואל הלפרט: ביקשתי נתונים על כלל ישראל, לכמה אחוזים מהם יש איזה שהוא קשר, וכאשר דיברתי על איזה שהוא קשר לא דיברתי דווקא על יהודים שלומדים יהדות.

שמואל הלפרט: בסוכנות היהודית מסרו לי קצת אינפורמציה, והתברר שלמעלה מ-75% מבני הנוער בעולם אין להם שום קשר עם חינוך יהודי כלשהי אפילו פעם אחת בשבוע ללכת לאיזה שהוא מועדון, שישמעו בו איזה שהוא שיר.

סלי מרידור: אמרתי קודם את המספרים.

סלי מרידור: הם פחות חמורים מאלה שאתה אומר, אבל הם קשים מאד.

סלי מרידור: 75% לא הולכים לבתי-ספר יהודיים.

סלי מרידור: 50% לא מקבלים שום קשר לשום סוג של חינוך יהודי, גם לא פורמלי.

שמואל הלפרט: לפני כשלושה שבועות ביקרתי ברומניה.

שמואל הלפרט: יש שם 12,000 יהודים, רובם זקנים.

שמואל הלפרט: יש שם פעילות של הסוכנות.

שמואל הלפרט: יש שם בית-ספר יהודי אבל הוא לא ממומן על-ידי הסוכנות אלא על-ידי קרן לאודר בארצות-הברית.

שמואל הלפרט: אדוני יושב-ראש הסוכנות, נדמה לי שהסוכנות היהודית חייבת להשקיע את מלוא מרצה ואת תקציביה לחינוך הנוער היהודי בגולה, שיהיה לו איזה שהוא קשר עם העם היהודי, כי אחרת אנחנו במו ידינו מפסידים את העם היהודי.

שמואל הלפרט: אתה יודע את זה פי כמה יותר טוב ממני, ההתבוללות בעולם נוראה, היא הגיעה ל-60% - 70%, ויש אומרים אפילו ל-80%.

שמואל הלפרט: המצב נוראי.

שמואל הלפרט: אם אנחנו לא נשים את כל כובד המשקל של הסוכנות היהודית, כי אין לי כתובת אחרת ממי לבקש את זה, על חינוך הנוער בגולה, שיהיה לו איזה שהוא קשר עם יהדות, אנחנו מפסידים עוד דור, עוד שני דורות.

שמואל הלפרט: בתור אישי ציבור, חברי הכנסת, יש לנו אחריות על העם היהודי לא רק לעוד שנה – שנתיים, גם לעוד חמישים ומאה שנים.

שמואל הלפרט: אם אנחנו לא נעשה עכשיו את כל המאמצים ולא נגרום לזעזוע בתחום הזה, אנחנו עתידים לתת את הדין על עתידו של הנוער היהודי שאנחנו מפסידים אותו במו ידינו ואנחנו לא נוכל להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: אני חייב לציין שבמרכז הוויכוח עמד הנושא הזה.

שמואל הלפרט: אני מצטער שלא הייתי.

צבי הנדל: אני רוצה לשאול שאלה קצרה אחת.

צבי הנדל: אני קיבלתי דיווח שבשני המרכזים שבהם נמצאים יהודי אתיופיה, באתיופיה, הטיפול הסוכנותי הוא מאד מינורי.

צבי הנדל: שאלתי מדוע "נאקודג'" לא משקיע בהם לאחר עלייתם לישראל, בישראל, ואמרו לי שכל גרוש שישתחרר להם ממה שהם משקיעים שם, אם הסוכנות תיקח על עצמה את חלקה שם, הם מתחייבים להשקיע בישראל.

צבי הנדל: הייתי רוצה לקבל בענין הזה הבהרה, אם זה נכון או לא, ומה מתכוונת הסוכנות לעשות.

30095: אני מצטרף לשאלתך.

30095: שמענו את הדיווח של יושב-ראש הסוכנות היהודית.

30095: אני מעריך את הפעילות של הסוכנות היהודית.

30095: בנושא יהודי אתיופיה היום אנחנו מאד מאוכזבים מהפעילות של הסוכנות היהודית.

30095: בלי לפגוע בזכות של הסוכנות היהודית על הפעילות שלה הן ב"מבצע שלמה" והן ב"מבצע משה" היום לסוכנות היהודית יש מדיניות של הפליה.

30095: אני אומר שזאת מדיניות של הפליה, כי אנחנו שמענו על רצונה של הסוכנות לחנך את הקהילות היהודיות לפני שהיהודים מגיעים לארץ.

30095: באתיופיה יש היום 5,000 ילדים, ואלה מתוכם שעולים מדי שבוע לא מקבלים שום סיוע ושום חינוך או סיוע אחר מהסוכנות היהודית, רק מהג'וינט בענין החינוך.

30095: אני שואל, לעומת התוכניות והרצון והפעילות שלהם בארצות אחרות, למה אתם לא מסייעים בענין החינוך של ילדים שממתינים לעלות לארץ.

יורי שטרן: זו גם היתה שאלתי.

סלי מרידור: ברשות

סלי מרידור: כם אשתדל לענות על כל השאלות בקצרה.

סלי מרידור: נשאלו הרבה שאלות, ואני גם אחבר חלק מהן, במיוחד בכל מה שקשור לנושא החינוך, כי אני רוצה להשאיר את רוב הדברים עם מענה ולא בהעדר מענה.

סלי מרידור: אתחיל בנושא האחרון שקשור לעלייה מאתיופיה.

סלי מרידור: קודם-כל לצד העובדות.

סלי מרידור: אנחנו מעלים כל שבוע לארץ קרוב ל-100 עולים מאתיופיה.

סלי מרידור: אני מקווה שהשנה יעלו מאתיופיה בין 4,000 ל-5,000 עולים.

סלי מרידור: אין עדה שאנחנו מגייסים את העם היהודי לטווח ארוך להיות מעורב בקליטה שלה.

סלי מרידור: חבר-הכנסת גאגולה דיבר קודם על מצוקות נוראיות גם בקרב עדות אחרות.

סלי מרידור: אין עדה שאנחנו נשארים אתה בשם העם היהודי לאורך זמן, ובצדק, כמו העדה של יהודי אתיופיה.

סלי מרידור: אני רוצה לומר משהו לגבי האופי המיוחד של העלייה מאתיופיה, ולכן כנובע מזה גם תהיה תשובתי.

סלי מרידור: אנחנו עוסקים בזכאי עלייה.

סלי מרידור: כל מי באתיופיה שמוגדר על-ידי מדינת ישראל, לא על-ידינו, כזכאי עלייה, אנחנו חותרים להעלות אותו מייד לארץ.

סלי מרידור: טרם היותו זכאי עלייה אנחנו לא מטפלים בו, אנחנו לא ארגון שמטפל באנשים שיש להם טענה לזכאות עלייה, אנחנו מטפלים בזכאי עלייה שמדינת ישראל הגדירה אותם כזכאי עלייה, ומבחינתנו אין סיבה להשאיר זכאי עלייה באתיופיה רגע אחד.

סלי מרידור: לכן לא תמצאו טיפול של הסוכנות היהודית באתיופיה מעבר לטיפול בארגון העלייה וסיוע לעולים לבוא לארץ, וכמובן אחר-כך הטיפול בהם בארץ.

סלי מרידור: אנחנו לא נמצאים היום במצב שאין עלייה מאתיופיה.

סלי מרידור: אנחנו לא נמצאים היום במצב שיש מחנות מעבר בסודאן.

סלי מרידור: אנחנו נמצאים היום במצב, ברוך השם, שכל מי שמוגדר על-ידי מדינת ישראל כזכאי עלייה, יכול לעלות לארץ ואנחנו מביאים אותו לארץ.

סלי מרידור: לכן אין פה שום סוגייה של הפליה בעיניי מכל סוג שהוא.

סלי מרידור: הדבר השני.

סלי מרידור: תרגמה חברת-הכנסת את המספר שאני אמרתי, של חצי מיליון עולים, אני מקווה לפחות, בעשור הקרוב, מתוכם לפחות 300,000 מברית-המועצות לשעבר, ל-30,000 בשנה.

סלי מרידור: אני רוצה להדגיש שהיא צודקת בממוצע, אבל זאת ההערכה שלי לממוצע של העשור ואני מניח שהעשור צריך להתחיל בסדר-גודל של 40,000 לשנה ועשוי להיגמר בסדר-גודל של 20,000 לשנה, ומכאן לא הייתי רוצה שייווצר הרושם שציפיית העלייה שלנו בשנים הקרובות מברית-המועצות לשעבר היא 30,000 עולים לשנה.

יצחק גאגולה: אין לכם צפי ליותר מזה?

סלי מרידור: אמרתי שיש מקרים יותר קשים שבהם אנחנו יכולים לצפות למספר גדול משמעותי מזה.

סלי מרידור: אמרתי, במקרה שלא יהיו התפתחויות קיצוניות לא לכאן ולא לכאן, זאת ההערכה שלי נכון לרגע זה.

סלי מרידור: לשאלה שהעלה חבר-הכנסת בריילובסקי, שקשורה לשינויים שאנחנו מקווים לעשות בתוך הסוכנות היהודית.

סלי מרידור: שאלת אותי בסוף איך אני מסביר את הטענות.

סלי מרידור: אני מצטער לומר שאני חושב שחלקן מונעות על-ידי שיקולים לא ענייניים ואני אחזור תכף למהות, וגם מלוות לפעמים בתיאורים לא מדויקים.

סלי מרידור: צר לי לומר את זה, אבל לצערי כך אני רואה את המציאות, ואני לא רוצה להסתיר את העובדה שיש היום מאמצים כאלה.

סלי מרידור: הסוכנות היהודית, לדעתי, ואני מקווה שאתם תסכימו אתי, נמצאת בשנים האחרונות בתהליך של התחזקות.

סלי מרידור: יש לנו תוכנית אסטרטגית ברורה, עם התמקדות על הדברים שבאמת חשובים לעם היהודי ולמדינת ישראל.

סלי מרידור: יש לנו ברוך השם בשנים האחרונות מצב פיננסי יותר סביר, יש לנו סגל מקצועי אדיר ומתחזק, ואנחנו מוכרחים להעצים את המסגרת הציבורית של הסוכנות היהודית.

סלי מרידור: כי בסופו של דבר המבחן של הסוכנות היהודית ושלנו הוא עד כמה נוכל לגייס את האנרגיות הציוניות האדירות שקיימות במדינת ישראל ובעם היהודי לעבודה ציונית, או לבנין העם היהודי.

סלי מרידור: אנחנו עוברים תהליך, ואני מקווה שנצליח בו.

סלי מרידור: אנחנו רוצים להבטיח שנוכל לשתף בסוכנות היהודית גורמים מתוך החברה הישראלית, העם היהודי, שהם בעלי משקל ובעלי השפעה ושמוכנים לתת את נשמתם, זמנם ומרצם לקידום סדר-היום הלאומי-יהודי.

סלי מרידור: אני מדגיש, זה לא משנה שום דבר בפרופורציות בתוך הסוכנות היהודית בין הגופים השונים, למרות שיש טענות כאלה.

סלי מרידור: נכון, זה מבטיח במידה רבה שיהיו לפחות שליש מהסוכנות היהודית ישראלים.

סלי מרידור: אני מקווה יותר קרוב ל-40% מאשר שליש.

סלי מרידור: מי שלא מבין את זה לדעתי לא מבין את המציאות של החיים היהודיים.

סלי מרידור: רוב האנרגיות שאפשר להפוך אותן היום לזמינות לטובת העם היהודי, זה אולי הניצחון הגדול ביותר של הציונות ושל מדינת ישראל.

סלי מרידור: ואם לא נדע לרתום את כל הרבדים של החברה הישראלית לסדר-היום הציוני ונהיה ארגון של חבורה שיושבת מסביב לשולחן ורבה עם עצמה, או עושה דברים גדולים עם עצמה, לא נעמוד באתגרים שאנחנו חייבים בהם ולא ניתן לעם היהודי סוכנות הכי חזקה שאפשר לתת.

סלי מרידור: זה המהלך שאנחנו רוצים לעשות.

סלי מרידור: צר לי על הטענות ששמעת.

סלי מרידור: אני יכול להניח מאיפה שמעת אותן, אבל אני חושב שכל אחד מהאנשים שיושבים פה רוצה לראות סוכנות יהודית יותר חזקה עם חברה ישראלית שמתחברת לסוכנות היהודית ותורמת למעשה הציוני שכל-כך חשוב לנו לקדם אותו.

סלי מרידור: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא האחרון ואני מקווה שאני לא מדלג פה על דברים שהם חשובים לאנשים, ואם היושב-ראש רק ירשה אני אשמח לחזור – והוא האתגר של החינוך, שגם חוזר לשאלת המקרו ששאל היושב-ראש בתחילת הישיבה לגבי המשמעות של האחריות בעם היהודי.

סלי מרידור: אני מסכים לגמרי, וזה גם לא שונה מדברים שאמרתי בסקירה, שאנחנו נמצאים בפני איום ענק.

סלי מרידור: אני אמרתי, חבר-הכנסת הלפרט, שלפי הערכות דמוגרפים, תוך חמישים שנה יהיו בעם היהודי בין 12 ל-17 מיליון יהודים, שחמישה מיליון מהם בסכנה.

יצחק גאגולה: זו ממש שואה.

סלי מרידור: הסכנות הן אדירות ולא לכולן יש לנו תשובה.

סלי מרידור: כי הכוחות האדירים שפועלים על יהודים בגולה ימשכו אותם החוצה, אין לנו יכולת לבטל אותם.

סלי מרידור: כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות לייצר כוחות שימשכו אותם פנימה ולהתחרות ולהתגבר על הכוחות שמושכים החוצה.

סלי מרידור: יש שתי תשובות לענין הזה.

סלי מרידור: 1.

סלי מרידור: חינוך.

סלי מרידור: 2.

סלי מרידור: עלייה.

סלי מרידור: אין תשובות אחרות.

סלי מרידור: השאלה של עתיד העם היהודי תוכרע על-ידי התמודדות שלנו עם שתי הסוגיות האלה – חינוך ועלייה.

סלי מרידור: נעשים הרבה מאד דברים, ואזכיר רק קצת.

סלי מרידור: אנחנו מלמדים עברית בחבר המדינות, 40,000 איש בשנה.

סלי מרידור: זה אולי פרוייקט הוראת המבוגרים הגדול ביותר בעולם היהודי.

סלי מרידור: ברוח הדברים שנאמרו פה אנחנו צירפנו עכשיו קורס שלם של זהות יהודית כדי להתמודד עם אותן סוגיות שעלו פה.

סלי מרידור: אני מקווה, אם ירצה השם, שהשנה כבר 30,000 איש יעברו את הקורס הזה של עשרות שעות בתחומים שקשורים למורשת, למסורת ולתרבות, לחוכמת ישראל וליצירת זיקה והבנה ותודעה בקרב העולה, שלא מדובר פה בהגירה מארץ לארץ, ממדינה למדינה, אלא בחזרה למולדת ובהתחברות לעם היהודי.

סלי מרידור: האם זה חשוב?

סלי מרידור: – כן.

סלי מרידור: האם זה מספיק?

סלי מרידור: – זה לא מספיק.

סלי מרידור: בעוד שבוע יוצאים מטעמנו 1,300 בני-נוער ישראלים, רובם בוגרי צבא, קצינים בצבא, למחנות יהודיים בכל רחבי העולם.

סלי מרידור: אבל כששאלת קודם לגבי שינויים בסוכנות, והצורך לגייס את האנרגיות של החברה הישראלית, 1,300 הצעירים האלה נבחרו מבין 5,000 מועמדים.

סלי מרידור: זה אומר לנו שיש חבר'ה ישראלים שמוכנים לצאת בשליחות בקהילות יהודיות.

סלי מרידור: אנחנו רוצים ליצור נורמה כזאת, שאתה גומר צבא, אתה הולך לשנת שירות בקהילה.

סלי מרידור: אולי אפילו ביחד עם הצבא.

סלי מרידור: לחלק מהתוכניות האלה כבר יש התחלות ביחד עם הצבא.

סלי מרידור: שהנורמה הישראלית תהיה שהאחריות שלך והאתגר שלך כצעיר ישראלי הם ללכת לעבוד בקהילה יהודית, עם נוער, לחבר אותם לישראל.

סלי מרידור: יש צמא בעם היהודי לקבל הכשרה.

סלי מרידור: אני חושב שאמרתי פעם את המספרים האלה.

סלי מרידור: ההערכה שלנו שכל שנה צריך להכשיר מחנכים בכירים, מנהלי בתי-ספר, מנהלי מתנ"סים, מנהלי מקצועות יהדות בעולם היהודי, סדר-גודל של 400.

סלי מרידור: אנחנו מכשירים בארץ, בגלל חוסר משאבים, 40 בשנה.

סלי מרידור: תראו על איזה פערים מדובר.

סלי מרידור: פה אני חוזר לשאלתו של היושב-ראש ולדברים שאמר חבר-הכנסת הלפרט.

סלי מרידור: אנחנו "מגרדים" מן הגורן ומן היקב בכל דרך אפשרית.

סלי מרידור: ב-2001 הגברנו את מאמצי החינוך שלנו בשבעה מיליון דולר, חלק בברית-המועצות לשעבר וחלק בשאר העולם.

סלי מרידור: אבל אם רוצים, ואני אומר את זה פה בצורה הברורה ביותר, אם רוצים לעשות שינוי אמיתי, אסטרטגי, שלא נבכה בעוד עשרים שנה איפה היינו.

סלי מרידור: מדינת ישראל צריכה להיכנס לשותפות מלאה עם הסוכנות היהודית במאמץ להציל את הדור הבא של העם היהודי.

סלי מרידור: אין דרך אחרת.

סלי מרידור: אנחנו היום משקיעים משאבים של העם היהודי סדר-גודל של 60 מיליון דולר בשנה בחינוך.

סלי מרידור: לדעתי, ביחד עם הכסף הזה אנחנו מבצעים פעילות בהיקף של 200 מיליון דולר, ביחד עם קהילות, ביחד עם המשתתפים וכדומה.

סלי מרידור: על הששים מיליון דולר האלה מדינת ישראל צריכה לבוא עם ששים מיליון דולר כדי להבטיח שלבתי-ספר שמשוועים למורים נוכל לשלוח להם מורים מן הארץ, ואנשים שנמצאים בתפקידי הוראה בכירים ואין להם שום הכשרה, יוכלו לבוא לשנה בארץ לקבל הכשרה, ולהבטיח שאנחנו מייצרים נורמה.

סלי מרידור: יש דבר מהעולם האורתודוכסי, שאני חולם שנצליח להנחיל אותו לכל העולם היהודי.

סלי מרידור: בעולם האורתודוכסי יש נורמה שנער או נערה בגיל 18 באים לשנה לארץ.

סלי מרידור: הם לומדים בישיבה, הם לומדים בתוכנית כזאת או אחרת, וזה מעצב את כל חייהם.

סלי מרידור: זה גם מעצב את פוטנציאל העלייה.

סלי מרידור: אנחנו צריכים להנחיל את זה לכלל העם היהודי.

סלי מרידור: זה לא שהצורך לא ידוע, זה לא שתחומי ההתערבות לא ידועים, זה לא מצב שיש בעיה ואין מה לעשות.

סלי מרידור: יש בעיה, הבעיה היא קריטית, יש מה לעשות, צריך לגייס את המשאבים.

סלי מרידור: אם אתה שואל אותי, אדוני יושב-ראש הוועדה, ובזה אסיים, לגבי האחריות של העם היהודי שהיא אחריות כפולה, היא גם אחריות בעיניי ללא תועלת.

סלי מרידור: גם לולא היתה תועלת אנחנו אחראים, כי זאת המשפחה שלנו, בשביל זה אנחנו קיימים.

סלי מרידור: אבל גם מן הצד התועלתי, העתיד שלנו פה תלוי בזה שהם ימשיכו לחיות כיהודים ולהיות מחוברים אלינו ולבוא הנה.

סלי מרידור: משני הטעמים האלה צריכה מדינת ישראל להצטרף לסוכנות היהודית כשותפה מלאה במערכה להצלת הדור הבא של היהודים.

צבי הנדל: אחרי העומק, הפתוס וההתלהבות, אני לא רוצה להוסיף מלה.

צבי הנדל: תודה לכולכם.

צבי הנדל: שלוש דקות הפסקה עד לדיון בנושא הבא: מצב היהודים בצרפת ועידוד העלייה משם.

צבי הנדל: - - - - - - -

צבי הנדל: הישיבה הזאת היא יותר מצומצמת.

צבי הנדל: בעיניי היא חשובה.

צבי הנדל: אני משוכנע שאין לגבי הנושא חילוקי-דעות בין הנוכחים.

צבי הנדל: אני רק לא משוכנע שכבר יש התווית תוכנית ברורה ומסודרת של העוסקים במלאכת הקודש בנושא הגברת העלייה מצרפת.

צבי הנדל: אקדים ואומר משפטים בודדים ואשאיר את הבמה בעיקר לחבריי מימיני.

צבי הנדל: למיטב ידיעתי, התפוצה השנייה בגודלה באירופה היא יהדות צרפת, ואפשר להגיד אפילו הגדולה ביותר.

צבי הנדל: יהדות צרפת היא בעיקרה לא ציונית, עם זיקה חזקה מאד ליהדות, נדמה לי אולי החזקה ביותר מכל התפוצות שאני יודע עליהן.

צבי הנדל: מתוסף לענין הזה בתקופה האחרונה, אבל זה מתמשך בעליות ובירידות על-פי ה"מודה", גם מידה מסוימת של אנטישמיות.

צבי הנדל: נראה לי, גם בשל הבעיות הדמוגרפיות, גם בחוץ וגם בבית, שאותן הזכיר סלי מרידור בדיון הקודם, וגם בשל הזדמנות שנוצרה בצרפת, ראוי היה שנבנה תוכניות מיוחדות לצרפת, שלא תמיד מתאימות לכולם.

צבי הנדל: אני אעיר את הערותיי בסוף כי ייתכן שאנחנו נגלה במהלך הדיון שהמרחק שהוא לא גדול בין ישראל לצרפת, יכול אולי להקל אם נעשה תוכניות מתאימות כדי להגביר את העלייה.

צבי הנדל: רשות הדיבור לסגן השר לקליטת העלייה חבר-הכנסת יולי אדלשטיין.

צבי הנדל: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם-כל חובה לא נעימה, עליי לתקן אותך קצת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שאתה לא משוכנע שיש תוכניות.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שקשור למשרד הקליטה והסוכנות היהודית, ואפילו תיאום מול כמה משרדי ממשלה נוספים, כגון משרד החינוך, עבודה ורווחה, התוכנית לא רק ישנה אלא גם מודפסת.

צבי הנדל: אז להיפך, זו חובה נעימה לתקן את דבריי.

יולי יואל אדלשטיין: כל-כך לא נעים לי לתקן אותך, שהחובה היא לא נעימה, אבל עם זה עליי לומר שהתוכנית קיימת ואפילו מודפסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר באותה נשימה שהתוכנית קיימת לגבי שלוש מדינות על-פי הנחיית ראש הממשלה, שהוא גם שר הקליטה, לפעול לגיבוש תוכניות לעידוד העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הגשנו תוכניות מיוחדות לנושא צרפת, ארגנטינה ודרום אפריקה.

יולי יואל אדלשטיין: התקיימו ישיבות עם יושב-ראש הסוכנות היהודית והצוות שלו, ואזכיר כמה ראשי פרקים מן התוכנית הזאת, שנוגעים לפעילות של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה הכבדה, ואני באמת חותך את כל הנושא של הכנה ופעילות בצרפת – הנקודה הכבדה, שלא פעם נציגים של עולי צרפת העלו אותה כאן, הוא הנושא של סל קליטה לעולי צרפת.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי מדובר כבר תקופה של כמה שנים באיזה שהוא עיוות, לדעתי גם כמי שאחראי על הנושא הזה, וכי למה?

יולי יואל אדלשטיין: לא מדובר במציאות שיש מדינה אחת או שתיים בעולם ששם יש סל קליטה ולשאר המדינות אין.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירכם שבהכנת תוכנית לגבי ארגנטינה אין שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: כבר מזמן קיים שם סל קליטה, כמו שהוא קיים במכסיקו ובמדינות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי זה הנושא שאנחנו חייבים לטפל בו לאלתר, אם אנחנו מדברים על עידוד עלייה מצרפת.

יולי יואל אדלשטיין: אם הנחות היסוד שלנו, המספריות, נכונות, העלות התקציבית שלו היא כ-25 מיליון ₪, וזאת בהנחה אופטימית שכל אלה שאנחנו מתכוונים שיבואו אכן יבואו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על פעילות אמיתית, זה דבר ראשון שצריך לבטל פה.

יולי יואל אדלשטיין: מה גם שלדעתי זה עולה בקנה אחד עם כלל המדיניות שפחות או יותר צריכה להביא אותנו למסקנה שכל הנושא הזה של קהילות עניות וקהילות עשירות הוא נושא מאד פרובלמטי בימים אלה בעולם וצריך עד כמה שאפשר לשאוף לפתוח את המסלולים האפשריים.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם אני קופץ הרבה מאד מדרגות מעלה-מעלה, אבל בעצם להשאיר את הבחירה בידי עולה פוטנציאלי, אם הוא מעונין במסלול פטור ממכס.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, זה בעל רכוש שעולה להצטרף אלינו כאן בישראל, או הוא מעונין במסלול סל קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את זה כרגע רק בהערה שאני מקווה נגיע אליה בעתיד הנראה לעין, אבל לגבי צרפת פתיחת מסלול סל קליטה זה דבר ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שבנוסף לסל קליטה מדובר כאן בנושא של דיור.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, מקובל לומר שמבחינה כספית נושא הדיור הוא הנושא הכבד ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסכים עם ההערה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאם באמת נפתח פה מדינה משלנו לעולים מצרפת, זה יהיה נושא תקציבי מאד כבד.

יולי יואל אדלשטיין: אם, למשל, ניזכר שאתמול אושרה בממשלה תוכנית מסוימת של משרד השיכון, שמדברת על עדיפות באזורים מסוימים, וכל מיני הטבות ביישובים מסוימים, ואנחנו ניקח על עצמנו שהנושא של עולי צרפת, ארגנטינה ודרום אפריקה, ואולי בכלל שאר העולים ישתלב עם כל מיני הטבות מקום בתוכניות של המדינה, עם תיקונים אלה או אחרים, אני מניח שאפשר לדבר – אני לא רוצה לומר עלות אפסית, אבל בהחלט לא עלויות שהיינו שומעים עליהן אילו היינו פתאום פותחים תוכנית נפרדת רק לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שעל משרד הקליטה לדאוג לכל הנושא של תעסוקה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן מדובר בתקנים נוספים למה שמכונה קידום העסקה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, השתתפות של משרד הקליטה בתעסוקת עולים.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן על ויכוח מספרי, ככל שיותר תקציב יהיה לנושא הזה כך יותר נוכל לשלב אקדמאים בעבודה בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד או שניים.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה של צרפת, כמו במקרה של ארגנטינה, אחד מן המרכיבים החשובים של פוטנציאל העלייה משם זה מה שאנחנו מכנים בסלנג המקצועי הזדמנות שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אלה אנשים שאי-פעם ניסו את מזלם בארץ, לא הלך להם מסיבות אלה ואחרות, ואנחנו במקום להפנות אצבע מאשימה, ננסה להרכיב סל, שלא יכול להיות בדיוק אותו דבר והכל בהתחשב בנסיבות, אבל להרכיב איזה שהוא סל על-מנת לתת לאנשים האלה הזדמנות שנייה להגיע לכאן.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שאם אנחנו רוצים לעודד עליית צעירים, אז יש כבר סיכום, זה כן קטע ממשלתי ואני אתייחס אליו.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת משרד החינוך יש נכונות לפתוח תוכנית נעל"ה גם לקבוצה מצרפת.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירכם שגם נעל"ה היא כבר לא תוכנית שמיועדת רק לחמ"ה והיו ניסויים מוצלחים כלפי מדינות אחרות, וצרפת בהחלט יכולה להיות יעד.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא של סטודנטים, הטבות מינימליות נוספות, כמו שקיימת לגבי חלק מן הקהילות – כמו דמי קיום, או שנת לימודים נוספת, או דברים מסוג זה – לדעתנו יכולים לגרום לגידול במספרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכל התוכנית הזאת לא מדברת בשלב זה על מיליון עולים מצרפת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים כאן על גידול של כ-150% במספר העולים.

יולי יואל אדלשטיין: אם היו לנו 1,200 נפש ואנחנו כותבים בתוכנית הזאת 650 יחידות משפחתיות, וחלק ממנה צעירים, זאת הכפלה של מספר העולים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מדובר פה ביעד ריאלי שלדעתי עם סל הטבות נכון ותיאום נכון מול הגורמים שפועלים שם, כגון הגורמים שהסוכנות היהודית אחראית עליהם, לדעתי את היעד הזה אפשר להשיג.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, התוכניות קיימות ומודפסות, ואנחנו מקווים שהן גם תאושרנה בכל הדרגים המתאימים החל ממשרד האוצר וכלה בוועדת שרים לעלייה וקליטה ובוועדת תיאום עליונה בין הסוכנות והממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

סלי מרידור: יש לי מעט מאד להשלים, משום שסגן שר הקליטה שיקף תוכנית משותפת שמעובדת בחודש וחצי האחרון בין משרד הקליטה יחד עם משרדי הממשלה האחרים לבין הסוכנות היהודית.

סלי מרידור: הקהילה היהודית בצרפת מונה קרוב ל-600,000 יהודים.

סלי מרידור: זאת אכן מחוץ לישראל הקהילה היהודית השנייה בגדולה בעולם אחרי ארצות-הברית.

סלי מרידור: זאת קהילה עם מאפיין חריג שרוב בניה, אולי 85% הם דור שני ושלישי של מהגרים לצרפת.

סלי מרידור: זאת קהילה עם זיקה יחסית חזקה למסורת.

סלי מרידור: אחוז ניכר באופן יחסי מאוגד סביב מוסדות יהודיים, במיוחד בתי-כנסת, אפילו חנויות לממכר בשר כשר.

סלי מרידור: זאת קהילה שיחד עם זה מאוימת על-ידי נגע ההתבוללות, כמו כל קהילה יהודית אחרת בעולם.

סלי מרידור: ואם אנחנו חושבים שהעובדה שרוב בנינה ומנינה של הקהילה הם יהודים שיצאו מצפון אפריקה, ויהודים שאנחנו יכולים להיות גאים במסורת ובמורשת היהודית המאד עמוקה שלהם, שזה בפני עצמו מחסן אותם מפני התבוללות, אז אנחנו צריכים לומר לעצמנו שזאת הנחה שגויה.

סלי מרידור: אני חושב שזאת קהילה עם פוטנציאל עלייה הרבה יותר גדול מכפי שאנחנו מממשים.

סלי מרידור: בשנים האחרונות אנחנו בטווחים של ממוצע 1,500 לשנה.

סלי מרידור: אני חושב שלקהילה של 600,000 איש, בנסיבות של הקהילה היהודית בצרפת, שהיא בסופו של דבר קהילה דוברת צרפתית, שאם כבר רוצים לשנות מקום אז התחרות היא לא גדולה.

סלי מרידור: הוזכרה קודם דרום אפריקה, שהיא בסיטואציה אחרת.

סלי מרידור: זו קהילה שגיאוגרפית קרובה לישראל, קהילה שיש לה המון בני משפחה בישראל.

סלי מרידור: כל זה יוצר את התשתית לאפשרות להגדיל בצורה משמעותית, להערכתנו, את מספר העולים מצרפת.

סלי מרידור: זה מחייב אותנו להיערך יותר טוב בצרפת.

סלי מרידור: וכשאני אומר היערכות יותר טובה, היא כמעט כולה מחוברת לדברים שעליהם דיבר סגן השר.

סלי מרידור: כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לצרפת ולשווק – אם להשתמש בביטוי מהעולם המסחרי – את אותן תוכניות שאנחנו מפתחים פה בארץ.

סלי מרידור: אז אם אוכלוסיית יעד עיקרית היא אוכלוסיית הצעירים, צריך לראות עד כמה אנחנו יכולים לפתח פה תוכניות ילדים בתיכון, תוכניות לסטודנטים, ולשווק אותן שם.

סלי מרידור: אם מדובר במשפחות, המרכיב של התעסוקה הוא מרכיב קריטי.

סלי מרידור: הכשרה מקצועית, שנות השמה בתעסוקה מקצועית.

סלי מרידור: מרכיב קריטי הוא הדיור, גם הדיור המיידי-זמני, גם הדיור לטווח ארוך.

סלי מרידור: מרכיב קריטי בעיניי הוא קליטה קהילתית, כי בסופו של דבר עוד לא הגענו לנקודה שהייתי שמח שנגיע אליה – חזור לשיחה הקודמת בינינו – שאנחנו יכולים להיות מספיק מרוצים מהדרך שבה הישראלים מקבלים את העולים.

סלי מרידור: אני חושב שזאת צריכה להיות המטרה שלנו, שכל ישראלי ירגיש שזה חלק מן הגאווה שלו, התקווה שלו והאחריות שלו.

סלי מרידור: אבל עד שנגיע לרגע שזה יהיה אצל כולם, אנחנו מוכרחים ליצור מסגרות קהילתיות של רשויות מקומיות, של יישובים, שמוכנים לקחת על עצמם את האחריות הזאת.

סלי מרידור: ואנחנו אכן מפתחים וכבר שנה יוצאות משלחות של רשויות מקומיות מסוימות לצרפת, לעידוד עלייה ולהכנה לקליטת עלייה.

סלי מרידור: זאת מערכת משולבת של העלייה והקליטה, למעשה זה רצף אחד.

סלי מרידור: יש אחריות ראשית שלנו בחוץ ואחריות ראשית של משרד הקליטה בפנים, אבל למעשה מה שאומרים שם מוכרח להיות נובע ממה שעושים פה, ומה שעושים פה צריך להיות קשור למה שאומרים שם.

סלי מרידור: יש שיתוף-פעולה מאד טוב, אבל זה חוזר לאמירה הקודמת שלי, לא בהקשר של החינוך אלא בהקשר דומה שקשור לעלייה.

סלי מרידור: זאת השנה שממשלת ישראל, בעיניי, עומדת בפני הזדמנות ואחריות לאפשר פיתוח תוכניות משמעותיות לעלייה ממספר ארצות יעד, ולממן את הפעילות הזאת מתוך הכספים שצפויים להתפנות ממימוש חסר בעלייה מארצות חבר מדינות העמים.

סלי מרידור: עד כאן.

צבי הנדל: יש תחושה שהאנטישמיות באמת מגבירה את פוטנציאל העלייה?

צבי הנדל: חשים כבר במשהו?

סלי מרידור: אני לא יכול להצביע על זיקה ישירה בין האירועים הקשים שהיו בצרפת, בעיקר באוקטובר-נובמבר, אבל שגם נמשכים בצורה כזאת או אחרת ברמה יותר נמוכה.

סלי מרידור: התחייבנו שוב לערנות בשבועיים-שלושה האחרונים, אבל אני לא יכול להגיד שבינתיים יש קשר ישיר.

סלי מרידור: אני לא חושב שיש בצרפת מספיק סיבות חיוביות, ויש בישראל מספיק סיבות חיוביות כדי לאפשר לנו להגדיל את העלייה, להכפיל אותה ואולי יותר מזה, אם נדע לתת לאנשים את התנאים המינימליים בשביל לעשות את המעבר הגדול הזה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: יושב-ראש ארצי של התאחדות עולי צרפת, מר ריימונד דארמון, בבקשה.

ריימונד דארמון: תודה.

ריימונד דארמון: אנחנו מדברים על צרפת שיש בה קהילה גדולה, אבל למרות שגיאוגרפית היא קרובה אלינו, היא קצת התרחקה מאתנו בעשר השנים האחרונות, ואחת התוכניות שלנו היא לנסות לקשור את הקשרים מחדש, וכאשר ניצור את הקשרים האלה, גם עידוד העלייה יגבר בהתאם.

ריימונד דארמון: אני חייב לומר משהו בקשר לדיון הקודם, ואני מצטרף לדברי מר מרידור.

ריימונד דארמון: אני לא יודע אם הגענו למסקנה שהעלייה היא צורך לאומי.

ריימונד דארמון: אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה כלל ארצית, כלל ישראלית, ש-1.

ריימונד דארמון: זאת כן מטרה לאומית.

ריימונד דארמון: 2.

ריימונד דארמון: שכולנו נעשה קצת מאמץ וניזהר אפילו בצורה שאנחנו מדברים.

ריימונד דארמון: הבוקר דיברתי עם רדיו בפריס, והדבר הראשון שאמרתי להם הוא שאנחנו רוצים וצריכים את העלייה מצרפת, בלי שום היסוסים, שאנחנו זקוקים להם.

ריימונד דארמון: אם אנחנו נצא בקריאה מיוחדת של כולנו לאותה מטרה, חוץ מהתוכניות האחרות שהשר דיבר עליהן, אני חושב שנוכל לגבש אותה ולהגביר את העלייה מצרפת.

אילנה מיטלמן: ברשות

אילנה מיטלמן: כם, אני רוצה להביא את הדיון אולי לתחילתו.

אילנה מיטלמן: חסר לי קצת רקע.

אילנה מיטלמן: כי כשכורכים את יהדות צרפת עם יהדות ארגנטינה, זה נראה לי קצת משונה.

אילנה מיטלמן: אנחנו יודעים על המצוקות של יהדות ארגנטינה, על הקשיים שלה, על התפוררות המוסדות וכו'.

אילנה מיטלמן: דרך אגב, גם שם קצת הרימו גבה, אם לא יותר מזה, על הקריאה של ראש הממשלה שיהדות ארגנטינה במצוקה, והם אמרו: מה זה, מנצלים את המצוקה שלנו.

אילנה מיטלמן: לכן, קצת משונה לי שכורכים את שתי הקהילות האלה יחד.

אילנה מיטלמן: אשמח לשמוע אם יש איזו אינדיקציה למצוקה ביהדות צרפת, שכביכול העלייה היא התשובה האולטימטיבית למצוקה הזאת.

אילנה מיטלמן: אני מודעת למה שקרה שם מסוף ספטמבר עם פרוץ האלימות בשטחים.

אילנה מיטלמן: הם עברו תקופה של אנטישמיות במלוא מובן המלה, אמנם לא המסורתית שאנחנו מכירים, אבל אנטישמיות מפורשת שהם לא חוו שנים, יש אומרים מאז מלחמת העולם השנייה.

אילנה מיטלמן: גם האירועים בישראל נוגעים להם ברמה האישית.

אילנה מיטלמן: למשל, קצין השב"כ שנהרג, יש לו אחים ואחיות בפריס.

אילנה מיטלמן: החיילת שנהרגה בפיגוע הדריסה היתה עולה מצרפת.

אילנה מיטלמן: זה בהחלט משפיע עליהם, אבל אני לא זיהיתי – ואשמח אם מישהו יתקן אותי וישכיל אותי – שניתן לכנות אותה יהדות מצוקה, או שהיא נקלעה לקושי כזה שהעלייה היא התשובה האולטימטיבית.

אילנה מיטלמן: שנית, אני חושבת שצריך מאד לקחת בחשבון איך עושים את הפעילות הזאת שלא תפגע בה, כמו שהקהילה בארגנטינה הגיבה, ועם כל ההבדלים בין שתי הקהילות האלה, שיהדות ארגנטינה אכן במצוקה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: פרופ' מילמן, בבקשה.

פרופ' ריצ'רד מילמן: לצערי הרב, אני מסכים אתך.

פרופ' ריצ'רד מילמן: אין מצוקה באופן כללי בצרפת ויש הרבה אנשים שאומרים שהספרדים מצליחים יותר טוב בצרפת מאשר פה.

פרופ' ריצ'רד מילמן: ההתבוללות מאד חזקה בצרפת.

פרופ' ריצ'רד מילמן: שני שלישים נישאים עם לא-יהודים וההרגשה שם היא שהיהודים רוצים להיות ממש צרפתים.

פרופ' ריצ'רד מילמן: הם לא מחפשים את ישראל.

פרופ' ריצ'רד מילמן: הם יכולים להיות בעד ישראל אבל הם רוצים להיות צרפתים.

פרופ' ריצ'רד מילמן: יש שם תעמולה מאד חזקה.

פרופ' ריצ'רד מילמן: לדעתי, הדבר היחידי שיכול לעזור, ואני לא כל-כך אוהב את זה, זה אנטישמיות, והאנטישמיות שם לא כל-כך חזקה בכל-זאת.

פרופ' ריצ'רד מילמן: הגל הנוכחי הגיע אולי מהקהילה הערבית או מהקהילה הפרו-נאצית, אבל באופן כללי מאד קשה להגיד פה שהצרפתים רוצים להיות צרפתים ואני חושב שהאנטישמיות היא לא כל-כך חזקה, וההתבוללות מאד חזקה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: סלי מרידור, בבקשה.

צבי הנדל: אחריו – סגן השר יולי אדלשטיין ובזה נסיים.

סלי מרידור: אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו פה.

סלי מרידור: קודם-כל אני רוצה לברך את התאחדות עולי צרפת שהיא שותפה מלאה למאמץ לעודד עלייה ולקלוט עולים בארץ.

סלי מרידור: בסופו של דבר הם הישראלים הראשונים שעומדים בחזית הזאת, ואני מקווה שרבים מאתנו יצטרפו אליהם.

סלי מרידור: לגבי השאלה של צרפת מול מדינות אחרות אני רוצה להעיר שלוש הערות.

סלי מרידור: 1.

סלי מרידור: נדמה לי שלטווח בינוני וארוך ראוי שנהיה ערניים לגבי ההתפתחויות האפשריות עם יהודי צרפת, יותר מאשר אני מזהה במקומות אחרים באירופה היום.

סלי מרידור: אני חושב שעוצמת ההתפרצות של האירועים באוקטובר-נובמבר לא צריכה להיתפס על-ידינו כאיזה שהוא דבר שאין לו רקע ואין לו בסיס, ואנחנו צריכים לנסות לנתח למה זה קרה בעוצמה כזאת דווקא בצרפת, ומה המגמות הדמוגרפיות בצרפת, הכלליות.

צבי הנדל: אתה מתכוון המוסלמיות.

סלי מרידור: נכון.

סלי מרידור: איך פעם ראשונה חווינו את החיבור הכל-כך חד וכל-כך חזק.

סלי מרידור: בארגנטינה ראינו את זה פעם קודמת בפיגועים שהיו שם, אבל בצורה כל-כך רחבה איך משפיע עימות ישראלי-פלשתיני פה, שמקבל על-ידי ערפאת, ומנסה לתת לו גם ממד יהודי-מוסלמי, איך הוא מתחבר מייד עם המקומות שבהם יש אוכלוסיות מוסלמיות.

סלי מרידור: בצרפת, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, האוכלוסייה הערבית מוערכת היום קרוב ל-10%, ואני לא אתפלא אם בתרחישים ל-15 – 20 שנה קדימה היא יכולה עוד לגדול ולגדול באופן משמעותי.

סלי מרידור: אני מאד מקווה שיהיו יחסים טובים בין המוסלמים לבין היהודים בצרפת, אני חושב שצריך לעבוד על זה, אבל באותו זמן שעובדים על זה צריך גם להיות ערניים לעתידם של יהודי צרפת.

סלי מרידור: אני לא חושב שזה דבר שאנחנו צריכים לטאטא מתחת לשטיח.

סלי מרידור: הדבר השני, שלא נוגע בזה – אני חושב שיש לנו בעיה בסיסית בהתייחסות לארצות מצוקה.

סלי מרידור: יש יהודים שנמצאים במצוקה גם בארצות שהתל"ג שלהן גבוה מהתל"ג של מדינת ישראל, וחלק לא קטן מאוכלוסיית העולים הוא מאוכלוסיית העולים בפוטנציה, באים מתוך אותן משפחות שרמת ההכנסה המשפחתית שלהן נמוכה מרמת ההכנסה הממוצעת בישראל, והם באים מתוך מחסור, ואנחנו עושים להם עוול גדול מאד כשאנחנו, מתוך שיקולים ביורוקרטיים ושיקולי נוחיות אומרים: בסדר, אתה מארצות-הברית, אתה בוודאי עשיר.

סלי מרידור: אתה מצרפת, אתה מארץ רווחה ולכן אין לנו פתרון עבורך.

סלי מרידור: אני חושב שככל שנמצא דרכים להיות יותר ענייניים בסיוע שלנו, על-פי מצבו של העולה ולא מצבה של הארץ, נעשה יותר נכון גם לעולים וגם לעלייה.

סלי מרידור: דבר שלישי ואחרון.

סלי מרידור: אני חושב שבצרפת יש פוטנציאל עלייה ממשי, מיידי, בלתי ממוצה.

סלי מרידור: כי בתודעה של רבים, לא של כולם, ואני מסכים שיש רבים-רבים שלא חושבים על עלייה, ושיהודי צרפת יש להם אהבה גדולה מאד לתרבות הצרפתית ולאסתטיקה הצרפתית, ולהרבה מאד דברים שהפכו להיות חלק מהתודעה שלהם, ושהם אוהבים אותם, אבל יש בבסיס יחס חיובי רחב מאד למושג של עלייה.

סלי מרידור: אני הייתי בצרפת לפני חודש.

סלי מרידור: נפגשתי שם עם לא מעט אנשים ודיברתי על עלייה מצרפת עם כולם.

סלי מרידור: לא היה אחד שהיתה לו בעיה עם הרעיון של עלייה, עם מנהיגות דתית שהיא מאד דומיננטית בחוגים מסוימים בקרב יהדות צרפת, מהרב סיטרוק לרבנים אחרים, ממנהיגות קהילתית.

סלי מרידור: ישבתי עם מנהל הארגון הסוציאלי בצרפת והוא אמר:

סלי מרידור: אני רוצה להיות בכוח משימה לעלייה.

סלי מרידור: לא שהוא אישית מתכוון בכלל לעלות, אבל אין גישה שלילית ואפילו לא גישה אפטית כלפי מושג העלייה.

סלי מרידור: יש אצל הרבה מאד אנשים נכונות לעזור לעלייה ולראות בעלייה דבר חיובי.

סלי מרידור: כששמים את גודל הקהילה על השולחן, כשרואים בתוך הקהילה הזאת כיסים פוטנציאליים אידיאולוגיים או סוציאליים שונים, אני חושב שיש שם פוטנציאל הרבה יותר גדול ממה שאנחנו ממצים וזה תלוי בנו, כמו שאמר סגן השר, לראות איך אנחנו מתרגמים את זה לכדי מימוש, בלי להגיד שצרפת מחר נמצאת בסכנה פיסית, או קהילת יהודי צרפת נמצאת בסכנה פיסית לקיומה.

סלי מרידור: למרות שאני בכל מקרה אומר, זה לא צריך להיות, גם כשאתה חושב שיש סכנה, או סכנה רחוקה בעתיד, אני חושב שהרבה יותר נכון לפנות לאנשים בגישה הפוזיטיבית ולא בגישה המאיימת.

יולי יואל אדלשטיין: משפט הסיכום של סלי הוא משפט פתיחה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאד מעריך את ההערה של נציגת משרד החוץ, שלגבי כל קהילה בעולם, החל מעולי אתיופיה וכלה בעולי קהילה זו או אחרת בצפון אמריקה, כדאי מאד להיזהר מבחינת מצבם הפנימי ואף פעם לא לדבר על קהילה במצוקה שצריך להוציא אותה מחר עם מטוסים, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני התנגדתי לזה גם כשהיה מדובר בפינוי המחנה באדיס-אבבה, כי אני לא אוהב מבצעים כאלה מטבעי, וידעתי מה יכולות להיות ההשלכות.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי אם העלינו משם ב-1997-1998 4,500 איש מן המחנה בלי לקרוא לזה מבצע, תוך שנה אחת, ובלי להסתבך עם שלטונות אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת גישה הכי בריאה ואני מעריך מאד את ההערה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין אני לא מרגיש שום סממני ויכוח בינינו, כי אני פשוט מנסה לתפוס פרופורציות ולכן דייקתי במספרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על הבאת בשנת 2002, והלוואי ואתבדה, כפי שאמרתי, אבל 650 משפחות.

יולי יואל אדלשטיין: אומר ובצדק נציג התאחדות עולי צרפת שמדובר בקהילה של 600,000 איש.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד שאני רוחש לבדיקה יסודית של סוציולוגים בקרב יהודי צרפת, בכל-זאת מבחינת הפרופורציה האמיתית והמעשית, אני אומר לעצמי: הלוואי ובאמת נצליח במשימה הצנועה הזאת ולא נדבר על פינוי קהילת יהודי צרפת.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי מצוקה או לא מצוקה, אין לי נתונים אמפירים, אבל אני מאד סומך תמיד על חוות-דעת של ארגוני עולים, התאחדויות עולים.

יולי יואל אדלשטיין: אני משום-מה, מכל המפגשים שלי עם, למשל, AACI אף פעם לא שמעתי מהם דרישה לתת סל קליטה לעולים מקנדה או מארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, הם מסיבות שלהם ותוך היכרות עם העולים כאן, לא מעלים את הבעיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, נציגי דרום אמריקה העלו את הדרישה הזאת בזמנם ובאמת קיבלו, ועכשיו נציגי עולי צרפת בארץ כל הזמן מעלים את הדרישה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבצדק הדעה המקצועית במשרד שלנו זהה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שכאן מדובר במשהו שאומר לנו שכשאנחנו מדברים על עולים יחידים או זוגות צעירים ומשפחות מדרום צרפת מאזורים מסוימים, כנראה שם יש צורך אמיתי, כשמדובר באנשים שבאים ללא רכוש, לקבל כאן סיוע בשלב ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: אני בכל-זאת חייב לומר, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושאים האלה רגישים כמו כל מיני השוואות, שהמכנה המשותף היחידי מבחינתנו, של צרפת, ארגנטינה ודרום אפריקה הוא זה שהכנו להם תוכניות, לכל קהילה תוכנית נפרדת, ואני בתור פקיד ממשלתי אחראי חייב להזכיר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה ליצור רושם שאני היום בא לדבר על נושא אחד ומחר על נושא אחר ואין תמונה כוללת.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת התוכנית שלנו יחד עם הסוכנות היהודית אלה שלוש קהילות.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, היו ויכוחים אפילו ביני לבין יושב-ראש הסוכנות מה כן ומה לא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, הקהילות מאד שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אני תמיד אומר שגם כשאנחנו אומרים עולי חבר המדינות אנחנו חוטאים לאמת וגם עושים טעויות מעשיות, מפני שאין חיה כזאת – עולי חבר המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שכאן מדובר בקהילות שונות לחלוטין ואני חושב שתוכנית הפעולה שלנו די משקפת את השוני, ולכן לא בכדי מדובר כאן בשלושה מסמכים שונים, ומי יתן וזה יצליח.

צבי הנדל: אני רוצה לומר מספר מלות סיכום.

צבי הנדל: אני חייב להודות שאני ביקשתי את הישיבה הזאת מקביעת נתונים בסיסיים של הגידול המתמיד באוכלוסייה הערבית בצרפת.

צבי הנדל: האירועים הבודדים, שהם לא כמו שאמרת, זועקים לשמים, אבל זה פוטנציאל שיכול להתפתח.

צבי הנדל: א.

צבי הנדל: אני מאושר שאתם כבר אחרי הכנת תוכניות.

צבי הנדל: לא הבנתי אם כל הנושא התקציבי כבר סגור על התוכניות האלה, אם יש אישורים ממשלתיים, והבעיה היחידה שנותרה היא חתימה על הצ'ק.

יולי יואל אדלשטיין: בינינו זה סגור לגמרי.

נטאשה מיכאלוב: לא ראינו את התוכניות האלה, אבל לפי מה ששמעתי כאן זה לא משהו שיקבל אישור כל-כך מהר.

צבי הנדל: אני שמח שכולם התעוררו לחיים כשדיברתי על אחד משלושת הנושאים הרגישים: כסף, תקציב ומימון.

צבי הנדל: לכן גם הרוגע והפסטורליה שבה הצגתם את הנושא הזה קצת הטריד אותי, אבל ראיתי שיש התעוררות ברגע שדיברנו על הכסף, אז אני מתעודד.

צבי הנדל: בארגנטינה הייתי.

צבי הנדל: את ארגנטינה הכרתי פחות וגם קראתי עליה פחות.

צבי הנדל: על צרפת קראתי קצת יותר.

צבי הנדל: אני משוכנע שמדינת ישראל על כל זרועותיה, לצורך הענין הזה הסוכנות היהודית, העם היהודי, בוודאי המשרד לקליטת העלייה, צריך להירתם בכל הכוח לנושא הזה, גם בפעילות שם לאור מה שאתה ציינת בנושא ההתבוללות, חינוך וכו', למרות שנושא ההתבוללות לא כל-כך תלוי בנו, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור בענין הזה, כי יש קושי מסוים כשתלמיד יושב עם תלמידה והם יכולים להיות חברים כל השנים, ורק כשזה מגיע לחתונה הם לא יכולים.

צבי הנדל: זאת בעיה.

צבי הנדל: לכן הם צריכים לעלות לארץ.

צבי הנדל: אבל בעיקר בנושא העלייה צריך להיעשות מאמץ מרוכז.

צבי הנדל: מדינת ישראל צריכה לאשר מה שיותר מהר, ואני מבין שמחר יש לכם דיון על כך - - -

סלי מרידור: לא מחר, בשבוע הבא.

סלי מרידור: יולי הדאיג אותי קצת, כי הוא שם סימן שאלה על זה.

צבי הנדל: התוכניות האלה צריכות להיות מאושרות מהר ככל האפשר.

צבי הנדל: אנחנו לא גוף ביצועי, אבל יש לנו כוח נדנוד מסוים, או מוסרי מסוים.

צבי הנדל: הענין הזה מספיק חשוב שכולנו נירתם אליו.

צבי הנדל: עוד לא נקבע תאריך, אבל יש מוכנות עקרונית.

צבי הנדל: ראש הממשלה יופיע בוועדה.

צבי הנדל: יש לנו מספר בעיות שאנחנו רוצים להעלות.

צבי הנדל: אחד הנושאים, היה והבעיות לא ייפתרו, יהיה הנושא הזה.

צבי הנדל: חשוב שתעדכנו אותנו, ובמידה ונידרש, יש שתיים – שלוש נקודות קריטיות בנושא העלייה שצריך להתיר בהן את ה"פלונטר" כדי שהזרימה תהיה יותר נכונה ושנמצה את הפוטנציאל האפשרי, לפחות שנתון לכוחותינו, ושלא נתעורר מחר, כמו שאמר סלי, ונאמר: יכולנו אתמול לעשות ולא עשינו.

צבי הנדל: תודה רבה לכולם.

צבי הנדל: הישיבה נעולה.

צבי הנדל: - - - - - - - - -