ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 142, 2001-06-06 09:20

צבי הנדל: בוקר טוב וסליחה על האיחור.

צבי הנדל: אני פותח את ישיבת הוועדה.

צבי הנדל: על סדר היום – הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק).

צבי הנדל: אנחנו נשמע את ההתייחסות של המשרדים ואחר כך את האורחים.

צבי הנדל: נתחיל בצעירה שבחבורה.

צבי הנדל: כן.

נטשה כשר: אנחנו, בהצעת החוק הזאת, מתמודדים עם דבר שאנחנו תמיד חוששים ממנו כשמגיעות הצעות המטיבות עם אוכלוסיות ספציפיות קטנות והוא דבר שנקרא: השלכות רוחב.

נטשה כשר: אנחנו תמיד מתריעים על השלכות רוחב ותמיד צוחקים מאתנו על זה, אבל אנחנו נוכחים יום יום שהדבר הזה באמת קיים.

נטשה כשר: ברגע שיש אוכלוסייה מסוימת שמגדירים אותה ומגדירים עבורה הטבות ייחודיות לה, מיד אוכלוסיות אחרות שדומות, שרואות את עצמן שוות, באות ודורשות את אותן הזכויות.

נטשה כשר: חוק הווטרנים – אני אקרא לו – הוא חוק שבא כתוצאה מאיזושהי פשרה בין משרדי הממשלה השונים ובין היתר, במסגרת הפשרה הזאת, הוגדרו לאוכלוסייה של הווטרנים הטבות שלא היו נהוגות לפני כן, לגבי אף אחת מהאוכלוסיות האחרות.

נטשה כשר: האוכלוסייה של הווטרנים היא אוכלוסייה שכולה, למעשה, זכאית להטבות לפי חוק האזרח הוותיק.

נטשה כשר: החליטו להרחיב קצת את ההטבות וההנחות שניתנות לאזרחים ותיקים.

נטשה כשר: נתנו תוספת הטבה בתרופות, תוספת הטבה בשיכון, הגדילו בעשרה אחוז את הסיוע בשכר דירה - ואלה הטבות שלא היו מקובלות עד אז לגבי אף אחת מהאוכלוסיות - כי אמרו: זאת אוכלוסייה מיוחדת, לא דומה לאף אחד.

מרינה סולודקין: אז עשינו היסטוריה.

נטשה כשר: עשיתם היסטוריה.

נטשה כשר: עכשיו קמות אוכלוסיות, כמו אוכלוסיית נכי מלחמה בנאצים – אלה אנשים שגם הם, מטבע הדברים, וטרנים, אבל זו אוכלוסייה שמוגדרת בחוק אחר וזכאית לשורה ארוכה מאד של הטבות שונות, כספיות וגם הטבות בעין והם אומרים: אנחנו מקבלים את מה שאנחנו מקבלים, אבל יש דברים שהווטרנים שאינם נכים מקבלים ואנחנו לא.

נטשה כשר: אנחנו רוצים השוואה.

נטשה כשר: אולי בצדק, מבחינתם, אלא שבזה העסק לא יסתיים.

נטשה כשר: מפני שיש עוד אוכלוסיות נוספות, שרואות את עצמן שוות לנכי מלחמה בנאצים.

נטשה כשר: מדברים על נכי רדיפות הנאצים ולאחר מכן אולי עוד אוכלוסיות שאני לא רוצה להזכיר ולהעלות כאן אפילו.

צבי הנדל: הם כבר כתבו לי מכתבים.

נטשה כשר: לכן אנחנו צריכים מאד מאד להיזהר.

נטשה כשר: יש באמת אוכלוסייה של וטרנים שהוגדרו לגביהם ההנחות האלה – זה קצת הורחב בימים האלה, למרות התנגדות של הממשלה והסתייגות פרטית לגבי נפגעי אסון צ'רנוביל.

נטשה כשר: גם שם מדובר באוכלוסייה מאד קטנה – אבל אני רוצה להתריע ולבקש לא להחיל את ההטבות האלה לגבי אוכלוסיות שונות, גם אם כל אוכלוסייה רואה את עצמה שווה לפחות לאוכלוסייה הזאת.

נטשה כשר: אני חושבת שאוכלוסייה של נכי המלחמה בנאצים מקבלת הטבות כבר שנים רבות, גם בכסף וגם בעין.

נטשה כשר: היא לא מקופחת לרעה.

נטשה כשר: אני חושבת שלהרחיב על נכי המלחמה בנאצים את ההטבות שניתנו לווטרנים יהיה לא נכון, מכיוון שהווטרנים בסך הכל לא מקבלים, לא קצבה חודשית, לא מקבלים את כל ההטבות וההנחות שמקבלים נכי מלחמה בנאצים, זו אוכלוסייה אחרת לגמרי.

נטשה כשר: זו אוכלוסייה שהוגדרה מבחינה תקדימית, אוכלוסייה שמקבלת תגמולים על כך שהיא נלחמה, למרות שלא נגרמה לה נכות.

נטשה כשר: זה דבר מיוחד לאוכלוסיית מלחמת העולם השניה.

נטשה כשר: אנשים שנלחמו במלחמות ישראל, אינם זכאים, כידוע, להטבות והנחות על עצם היותם לוחמים.

נטשה כשר: הדברים האלה כבר נאמרו פעמים רבות.

נטשה כשר: בכל זאת, מצאו לנכון והגדירו לגביהם שורה של הטבות והנחות שהאוכלוסייה הזאת מקבלת.

נטשה כשר: אני מבקשת לא להרחיב את זה לגבי אוכלוסיות נוספות, גם אם האוכלוסיות האלה רואות את עצמן כנפגעות, כי הן לא נפגעות.

נטשה כשר: הן מקבלות דברים אחרים רבים ואני חושבת שההשוואה הזאת כלפי מעלה זה דבר מאד מסוכן שלא ייגמר מהר ויגרום לעלויות מאד כבדות.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: המשרד לקליטת העלייה.

מיכל לבנטל – אנדרסון: אין לנו מה להוסיף, הואיל ויש החלטת ממשלה להתנגד.

צבי הנדל: אז אתם ילדים טובים.

צבי הנדל: נשמע עכשיו את נציג משרד המשפטים, שי סומך, בבקשה.

שי סומך: נטשה אמרה את הדברים בכשרון.

שי סומך: אני לא רוצה לחזור על מה שהיא אמרה, אני רק רוצה להוסיף את הדברים שהיא לא אמרה: נכי צה"ל.

שי סומך: נכי צה"ל לא מקבלים היום את ההטבות שניתנות בחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה ולא את ההטבות שרוצים לתת להם וזוהי הפליה קשה.

שי סומך: בזמנו התנגדנו לחוק והוא התקבל בגלל צירוף נסיבות די נדיר, הייתי אומר ואנחנו מתנגדים לזה גם היום.

שי סומך: לא רק האוצר התנגד לזה בממשלה, גם אנחנו התנגדנו.

מרינה סולודקין: אבל אי אפשר להשוות את המצב הסוציו-כלכלי של נכי צה"ל ונכי מלחמת העולם השניה.

מרינה סולודקין: אתה לוקח שני דברים שונים לגמרי.

אברהם כהן: אנחנו מוכנים לקבל את הזכויות של נכי צה"ל ולוותר על זה.

אברהם כהן: שישוו הכל לנכי צה"ל ואני מבטיח לכם שאנחנו נוותר.

צבי הנדל: יש לי בקשה.

אברהם כהן: סליחה.

אברהם כהן: אני כהן, אז אני תמיד קופץ בראש.

צבי הנדל: אתה על הכיפק.

צבי הנדל: אתה בסדר.

צבי הנדל: כולם בסדר, רק אנחנו נדבר לפי התור.

צבי הנדל: משרד המשפטים כוחו במשפטים.

צבי הנדל: אסור להפריע לו.

שי סומך: ההפליה היא לא רק לנכי צה"ל, אלא לחיילי צה"ל.

שי סומך: חוק הנכים מקנה הטבות שלא ניתנות לחיילי צה"ל.

צבי הנדל: בשביל לעזור לך: קיבלתי עכשיו מוותיקי הפלמ"ח גם דרישה.

צבי הנדל: הם שואלים: למה לנו לא מגיע?

צבי הנדל: כי אנחנו היינו בישראל?

צבי הנדל: לא פשוט העניין.

צבי הנדל: רשות השידור, אנחנו גאים בכם, קודם כל, על כך שיש לכם תקציב.

צבי הנדל: עכשיו אתם יכולים לממן.

אבי כץ: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, מהטעם הפשוט שהובטח שהמימון של חוק ותיקי המלחמה ימומן על ידי האוצר.

אבי כץ: אנחנו הזכרנו את זה כבר פעמים רבות, זו פעם שלישית או רביעית.

אבי כץ: עד היום לא קיבלנו אפילו אגורה אחת מהאוצר ולהרחיב את זה עוד ועוד בלי שנקבל מימון מהאוצר אין ביכולתנו.

אבי כץ: אנחנו לא גוף פילנתרופי שיכול לממן אחרים, בייחוד שיש לנו היום גירעון מצטבר של למעלה ממאה וחמישים מיליון שקל ועד שנגבה את ה"גרוס" זה בוודאי יכביד עלינו.

אבי כץ: אנחנו הולכים להוציא עכשיו אגרות ועוד לא החלטנו איך ננהג לגבי ותיקי מלחמה, כל עוד לא קיבלנו את המימון של השנתיים האחרונות.

אבי כץ: הובטח לנו שזה ייעשה, עד היום האוצר מתנגד ולא העביר לנו אף אגורה על חשבון חוק זה.

אבי כץ: כך שלא נוכל להפעיל את זה ולא נוכל לממן מה עוד שאנחנו גם החזרנו כספים בגין יישום חוק זה, בסדר גודל של 800 אלף שקל.

צבי הנדל: תבורכו.

צבי הנדל: מי עוד ממשרדי הממשלה רוצה להגיד משהו?

צבי הנדל: משרד השיכון, יודע שיש החלטה.

צבי הנדל: כל המשרדים יודעים.

צבי הנדל: הסוכנות רוצים להגיד משהו?

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: המוסד לביטוח לאומי לא הגיעו.

צבי הנדל: אתם תתאזרו קצת בסבלנות.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע את ארגון חיילים ופרטיזנים.

צבי הנדל: אברהם כהן, יושב ראש הארגון.

אברהם כהן: רבותי המכובדים.

אברהם כהן: יש כמה דברים שממש מקוממים אותי.

אברהם כהן: רשות השידור מספרים כאן דברים - אתם כנראה לא עשיתם שיעורי בית.

אברהם כהן: הלוא אנחנו מקבלים בלי כסף את האגרה מההתחלה.

אברהם כהן: נכי המלחמה מקבלים את אגרת הטלוויזיה חינם.

אברהם כהן: אתם שולחים לנו את האישורים חינם.

נטשה כשר: הוא יודע על מה הוא מדבר.

אברהם כהן: הוא לא יודע.

אברהם כהן: שיבוא אליכם בטענות.

אברהם כהן: פעם שילמו לנו את הכסף ממשרד האוצר.

אברהם כהן: לאחר מכן באה רשות השידור וביקשה שיעבירו אליה את הכסף.

אברהם כהן: משרד האוצר עשה אתכם הסכם, הוא מעביר אליכם את הכסף ואתם שולחים לנו את האגרה הביתה.

אבי כץ: אתה מדבר על נכי רדיפות הנאצים?

אברהם כהן: לא.

אברהם כהן: אני מדבר על נכי מלחמה.

אבי כץ: נכי מלחמה הם לא מעבירים אלינו.

נטשה כשר: מעבירים.

נטשה כשר: מעבירים.

אברהם כהן: אתה לא יודע בכלל מה שאתה מדבר.

אברהם כהן: תסלח לי.

צבי הנדל: סליחה, סליחה, סליחה.

אברהם כהן: אני מציע, תבוא לוועדה, תעשה שיעורי בית.

אבי כץ: אני מודה לך על ההערה.

צבי הנדל: יש לי בקשה.

צבי הנדל: אתה רוצה פתק?

צבי הנדל: אני אתן לך פתק וכל פעם שהוא מרגיז אותך, תרשום ואני אתן לך את רשות הדיבור.

אברהם כהן: קודם כל, לטענת הגברת הנכבדה ממשרד האוצר.

אברהם כהן: לא לחינם אומרים: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

צבי הנדל: חס וחלילה.

צבי הנדל: חס וחלילה.

אברהם כהן: זה המשרד שמטפל בנו, המשרד שקיבל על עצמו לטפל בנכי מלחמה במקום הביטוח הלאומי - כיוון שכל נכה מלחמה וטרן, נזקק, כל עוד שלא הוכר כנכה מלחמה, מקבל כסף מביטוח לאומי, עם השלמת הכנסה.

אברהם כהן: ברגע שהוכר כנכה, על פי הסכם של משרד האוצר והלשכה לשיקום נכים – ותאמיני לי אני מכיר את משרד האוצר הרבה יותר ממך, החל מהשר ולמטה – סוכם שיעשו רשימה, יעבירו את הרשימה למשרד האוצר והם, משרד האוצר מעביר לביטוח לאומי ומפסיקים לשלם את השלמת ההכנסה.

אברהם כהן: פעם אפילו היה הסכם שביטוח לאומי שילם שקל אחד כהשלמת הכנסה, על מנת שיוכלו ליהנות מהזכויות שניתנות לבעלי השלמת הכנסה.

אברהם כהן: זו היתה תקופת ציפורי.

צבי הנדל: מר כהן, מותר לי, כסבא, לתת לך עצה?

צבי הנדל: אני אתן לך לדבר.

צבי הנדל: אני מציע שתגיד לי למה אתה מתנגד לחוק או למה אתה בעדו.

צבי הנדל: כל שאר הדברים לא רלוונטיים.

אברהם כהן: אמרתי.

אברהם כהן: כמה דברים: ראשית כל – ואני אמרתי את זה בתזכיר – לא יתכן שנכה וטרן נזקק, שהחטא שלו הוא שהוא נפצע בקרבות, כבר לא וטרן נזקק.

אברהם כהן: יש עוד דברים.

אברהם כהן: הטבות כאן אין בכלל.

אברהם כהן: כל פעם אני מסביר בתזכיר.

אברהם כהן: למשל בנושא ביטוח רפואי: האוצר משלם על כל נכה 200 שקל לקופות חולים עבור תרופות.

אברהם כהן: נכון.

אברהם כהן: עכשיו, יש לי הרושם שאתם תתנו להם את הכסף ואנחנו נסתדר בלי זה, כיוון שכל הטיפול הרפואי שצריך לעלות לנזקקים, בנוסף למה שהוא מקבל מהאוצר, לא יעלה על הסכום הזה.

אברהם כהן: אוצר המדינה משלם, במסגרת חוק ביטוח רפואי, הסדר עם קופת חולים, על מנת שלא ילכו לבתי מרקחת.

אברהם כהן: נותן על כל נכה 200 שקל לחודש על חשבון התרופות, אבל זה כולל רק תרופות הקשורות בנכות.

אברהם כהן: לא כולל תרופות הקשורות בכאבי ראש או כאבי בטן.

אברהם כהן: עכשיו, קופת חולים אומרת:

אברהם כהן: אנחנו לא נותנים לווטרן נזקק לא נכה ולווטרן נזקק נכה – כן.

אברהם כהן: יש שם שני מושגים של וטרן נזקק.

אברהם כהן: אחד שמקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי וגם נכה נזקק בחוק נכי מלחמה קוראים לו נכה נזקק.

אברהם כהן: שם יש חוזה לווטרן נזקק, שהחטא שלו הוא שהוא לא נפצע בקרב.

אברהם כהן: אז לא מגיע לו.

אברהם כהן: אבל הדבר המרגיז ביותר: משרד האוצר, לפי החוק, ביחד עם משרד הקליטה, היה צריך להתקין תקנות שלנכה נזקק, לווטרן נזקק, יקדימו את התור בשנה אחת.

אברהם כהן: אמנם זה לא שווה הרבה, אבל זה בחוק, בתקנות.

אברהם כהן: באים יהודים, שני וטרנים: אחד וטרן רגיל שמקבל נזקק מביטוח לאומי – לו מקדימים את התור והשני וטרן נכה נזקק – אז הם אומרים: תסלח לי מאד, אתה לא וטרן נזקק, אתה נכה נזקק, אתה לא כלול בתוך החוק.

צבי הנדל: יש לי שאלה.

אברהם כהן: רבותי, זו יריקה בפנים של נכה מלחמה.

מרינה סולודקין: נכון.

אברהם כהן: ממש יריקה וסטירה.

אברהם כהן: שיעיזו מישהו לעשות משהו כזה.

אברהם כהן: היא לא יודעת מזה.

צבי הנדל: יש לי בקשה.

צבי הנדל: לא באמצע הדברים.

צבי הנדל: תרשמו לעצמכם.

אברהם כהן: אני ארשה לעצמי רק כמה מילים ובזה אסיים.

צבי הנדל: לפני כן אני רוצה עוד לשאול אותך משהו.

צבי הנדל: יש איזשהו תור שיעמדו שני סוגי הווטרנים שאמרת וזה יהיה הפוך?

צבי הנדל: שהווטרן הנזקק הנכה מקבל והשני לא?

אברהם כהן: לא.

נטשה כשר: אני יכולה לענות לך?

צבי הנדל: תרשמי לך.

אברהם כהן: תאמין לי שאני מכיר גם את העניין הזה יותר מכל פקידי המדינה.

אברהם כהן: אני עוסק בזה חמישים וכמה שנים.

אברהם כהן: יש לי כאן תזכיר שמסביר שכל דבר לא שווה שום דבר.

אברהם כהן: תרופות מקבלים, לא יעלה לקופות חולים שום דבר.

אברהם כהן: אפילו יותר מזה.

אברהם כהן: קופת חולים לאומית אפילו נותנת תרופות אחרות, שלא כלולות כנכות מלחמתית, משום שלא כדאי להם למיין.

אברהם כהן: אז אנחנו נסכים שתעבירו אלינו את ה 200 שקל בכל חודש, אנחנו נסתדר עם התרופות.

אברהם כהן: דבר שני – הנחה בשכר דירה לדיור ציבורי.

אברהם כהן: נכה מלחמה מקבל הנחות.

אברהם כהן: הנחה בארנונה – נכה מקבל לפי החוק הנחות.

אברהם כהן: יש היום 5000 נכים נזקקים.

אברהם כהן: מזה משלם משרד האוצר לקופת חולים 12 מיליון שקל לשנה.

אברהם כהן: אני מתאר לעצמי שכל הטיפול בחוק לא - - - ככה, עם סכום כזה.

אברהם כהן: דוגמה מעשית: בחוק ישנו סעיף ששר הקליטה ביחד עם שר האוצר יתקנו תקנות בנושא הקלה בקבלת דיור ציבורי לווטרן נזקק.

אברהם כהן: התקנות פורסמו וניתנה הוראה לקדם כל וטרן נזקק בשנה אחת בתור לקבלת דיור.

אברהם כהן: תארו לעצמכם נכה מלחמה נזקק בא למחלקת הקליטה.

אברהם כהן: מבקש לרשום את תורו כפי שפורסם, אומרים לו: אתה לא וטרן.

אברהם כהן: אתה נכה מלחמה.

אברהם כהן: זוהי סתירה.

אברהם כהן: מה קורה כאן?

אברהם כהן: אומרים אצלנו ביידיש פתגם: כל החזנים טיפשים, אבל לא כל טיפש הוא חזן.

אברהם כהן: אמנם, לא כל הווטרנים נכים, אבל כל הנכים הם וטרנים.

אברהם כהן: אנחנו אומרים, נדמה לי שזה די ברור, בתזכיר זה, להעביר לאישור החוק המוצע.

אברהם כהן: ולבסוף, כמה מלים אולי מרגשות.

אברהם כהן: בשנה זו, מאז שאושר חוק הווטרנים והוגשה הצעה לתיקון חוק זה, הלכו מאתנו לעולמם למעלה מ 500 נכים נזקקים.

אברהם כהן: אין לשכוח שהתהליך הביולוגי פועל בפרוגרסיביות עקב הגיל.

אברהם כהן: אני הצעיר, בן 82.

אברהם כהן: תארו לעצמכם בני כמה הם הנכים האחרים שלנו.

צבי הנדל: יש לך עוד שלושים שנה.

אברהם כהן: נכון ותוסיף תוספת יוקר.

אברהם כהן: כל עיכוב בקבלת החוק יגרום לכך שמספר הנכים הנזקקים שיזכו ליהנות מהחוק ילך ויקטן ואני תקווה ומאמין, שאין זו כוונת המתנגדים.

אברהם כהן: תודה רבה לכם.

אברהם כהן: אמרתי, נדמה לי, מה שצריך לומר.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: ברית ותיקי מלחמת העולם השניה שנלחמו בנאצים, יש פה מישהו?

אברהם כהן: יש כאן את יפים רפופורט.

אברהם כהן: הוא דובר רק רוסית.

אברהם כהן: ברשותכם, אני אתרגם.

צבי הנדל: אני מציע שמישהו אחר יתרגם, כי יש לי הרגשה חזקה שאתה תיתן תוספות.

אברהם כהן: לא.

אברהם כהן: אני אתרגם את מה שהוא צריך היה צריך לומר.

צבי הנדל: לכן, אני מודה לך ואני אבקש ממך, חברת הכנסת סולודקין, לתרגם.

מרינה סולודקין: הם הציעו תיקונים בחוק הווטרנים.

מרינה סולודקין: הוא מדבר על נושא אחר.

מרינה סולודקין: אלה לא נכי מלחמת העולם השניה, אלא אלה שעבדו בצבא, בהתנדבות.

אברהם כהן: אזרחים עובדי צבא.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: יש סעיף כזה בחוק.

מרינה סולודקין: לגבי נכי מלחמת העולם השניה הוא אומר, שיש כאלה שמקבלים אחוזים מאד קטנים של נכות וקודם כל הם וטרנים, אחר כך הם נכי מלחמת העולם השניה.

מרינה סולודקין: יש להם עמדה בנושא של בלוקדניקים – אלה שהיו במצור לנינגרד.

מרינה סולודקין: יש סתירה בחוק.

מרינה סולודקין: הוא אומר שילד ששלושה חודשים היה במצור לנינגרד, מקבל אותו סכום או אפילו יותר מנכה מלחמת העולם השניה.

מרינה סולודקין: יש להם אותן זכויות.

נטשה כשר: מי שהיה וטרן מוגדר גם מי שהיה במצור, גם אם הוא היה תינוק וגם מי שנלחם.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים, אבל זאת ההתנגדות שלהם.

צבי הנדל: הוא מתייחס לחוק הזה?

מרינה סולודקין: הוא מתייחס לחוק הקודם, שבלוקדניק שהיה בגיל שלושה חודשים במצור לנינגרד, מקבל עוד סכום ממשרד הבטחון.

מרינה סולודקין: והוא, שיש לו זכויות בלוחמה לא מקבל את זה.

מרינה סולודקין: הוא רואה בזה סתירה.

מרינה סולודקין: מה שאני אמרתי לו זה שיש חוק ולא צריכים לדבר עכשיו על סתירות בחוק הזה.

נטשה כשר: לא הזמנו אותו לדיון בחוק הבלוקדניקים.

אברהם כהן: למה, אבל גם כאן יש, בתוך החוק הזה.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: אני מבין שמהאורחים סיימתי את כולם.

נטשה כשר: אפשר רק כמה מילים לגבי דברים שנאמרו כאן, או שבסוף?

צבי הנדל: אני מציע, שמכיוון שאני אזדקק לך גם בהמשך, נשמע קודם את הח"כים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהדיון שלנו חשוב מאד, בגלל שאנחנו, כנציגים של אוכלוסיית הווטרנים, נכי המלחמה וניצולי השואה, מקבלים הרבה מכתבים, דרישות ופניות.

מרינה סולודקין: נכי מלחמת העולם השניה לא מבינים למה זרקו אותם מהגדרת הווטרנים של מלחמת העולם השניה ולב הבעיה הוא שהם מאד נזקקים, מאד עניים, בלי דיור ציבורי ובגלל זה הם רוצים להצטרף לחוק שנותן להם איזשהן זכויות בקבלת דיור ציבורי וגם בקבלת כמה הטבות אחרות מהמדינה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלזרוק את נכי מלחמת העולם השניה מהתורים לדיור ציבורי, זה לא נכון, זה לא צודק ולב הבעיה הוא שאנחנו צריכים לפתח את התחום הזה.

מרינה סולודקין: לו היה דיור ציבורי, אני חושבת שלא היתה כל כך הרבה מעורבות רגשית בנושא של חוק וטרנים ונכי מלחמה.

מרינה סולודקין: אז אני בעד החוק.

צבי הנדל: לי יש שאלה ששאלתי אותה קודם.

צבי הנדל: אני רוצה שתנסו לפרט לי, אם מישהו מסוגל, מה ההבדל בין שני סוגי הווטרנים בלי החוק הזה.

צבי הנדל: במה הם מופלים לרעה ובמה לטובה.

צבי הנדל: מישהו מסוגל לארגן לי טבלה כזאת?

מרינה סולודקין: יורי יכול.

צבי הנדל: הנה, נציגת משרד האוצר מצביעה.

צבי הנדל: את מסוגלת?

נטשה כשר: כן.

נטשה כשר: חוק נכי מלחמה בנאצים מקנה שורה של הטבות.

נטשה כשר: העיקריות בהן הן: קצבה חודשית.

אברהם כהן: תגמול חודשי.

נטשה כשר: מה ההבדל?

אברהם כהן: יש הבדל.

אברהם כהן: זה תגמול חודשי, לא קצבה.

נטשה כשר: אני חושבת שתגמול חודשי קצוב נקרא קצבה, אבל יכול להיות שאני לא מדייקת.

נטשה כשר: תגמול חודשי שיכול לנוע בין כשלושת אלפים לכששת אלפים שקל, תלוי באחוזי הנכות.

נטשה כשר: טיפול רפואי, מחולק לשני דברים: הם מקבלים דמי הבראה פעם בשנה ומקבלים, בהסכם עם קופות החולים, את התרופות והטיפולים בחינם עבור המחלות שקשורות בנכות, כאשר כמו שכאן נאמר:

נטשה כשר: חלק מהקופות לא מחמירות יותר מדי ונותנות בחינם גם את הדברים שלאו דווקא קשורים בנכות - - -

אברהם כהן: כדאי להם.

נטשה כשר: זה, דרך אגב, מחזק אותי יותר בהתנגדות שלי, כי היום מה שנותנים בחינם מחר יצטרך האוצר לשפות על זה.

נטשה כשר: הלוואות לשיקום כלכלי, הלוואות לשיכון ודיור, החזר מכס ומס קניה למוצרי חשמל, השתתפות בביטוח חיים, מענק להקמת מצבה, לא עלינו, החזר אגרת רדיו וטלוויזיה, סיוע בטיפול סיעודי בבית, הנחה במס רכוש, הנחה לשיחות והתקנת טלפון, הנחה במס שבח - - -

צבי הנדל: כל זה הנכה לא מקבל?

נטשה כשר: כל זה הווטרן לא מקבל.

נטשה כשר: מדובר על נכים.

נטשה כשר: זה החוק שמדבר על הנכים.

אברהם כהן: את כל זה הוא מקבל, הוא מקבל השלמת הכנסה או לא?

צבי הנדל: מר כהן.

נטשה כשר: מה זה השלמת הכנסה?

נטשה כשר: את כל זה מקבלים אותם נכי מלחמה נזקקים.

נטשה כשר: הם מקבלים את כל הרשימה הזאת.

צבי הנדל: יש לי בקשה, אל תעני להתפרצויות באמצע, אפילו לא של מר כהן היקר.

צבי הנדל: עכשיו תגידי לי, הצד השני,מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל.

נטשה כשר: לעומת זאת הווטרנים לא מקבלים את הגמלה החודשית ולא מקבלים את כל הרשימה הזאת.

נטשה כשר: הם מקבלים פטור מאגרת טלוויזיה – להבדיל מנכי מלחמה בנאצים שהאוצר משלם עבורם את אגרת הטלוויזיה.

נטשה כשר: אלה פטורים מאגרת טלוויזיה – מבחינה זאת זה אותו דבר.

נטשה כשר: נכה מלחמה נזקק מקבל פטור מארנונה, אבל זה גם על פי אזרח ותיק.

נטשה כשר: הם מקבלים פעם בשנה דמי הבראה כאלף שקל, שאת הסטטוס של זה לעומת מה שמקבל נכה מלחמה בנאצים צריך לבדוק.

נטשה כשר: לפי הצעת החוק לכאורה הוא יהיה זכאי לשניהם.

נטשה כשר: כרגע זה גם וגם, כמו שהצעת החוק מסבירה את זה.

צבי הנדל: את אומרת שדמי הבראה גם אלה מקבלים, בלי החוק החדש.

נטשה כשר: כרגע נכי מלחמה בנאצים מקבלים דמי הבראה, גם בלי החוק החדש.

נטשה כשר: לכאורה, לפי החוק החדש, כפי שזה מנוסח כרגע, יקבלו שני מענקים.

נטשה כשר: יכול להיות שזו בעיה של ניסוח.

נטשה כשר: אני לא יודעת אם זאת היתה הכוונה, יכול להיות שלא.

נטשה כשר: כרגע, כמו שזה מנוסח - - -

תמר אינדיג: זה לא נכון.

תמר אינדיג: לפי סעיף 8 לחוק זה לא נכון.

נטשה כשר: תקני אותי.

נטשה כשר: אני חושבת שכך זה כתוב, אבל לא משנה, זה לניסוח.

נטשה כשר: שני הדברים הבעייתיים ביותר שהווטרנים שאינם נכים מקבלים והנכים אינם מקבלים, הם: 10% תוספת בסיוע לשכר דירה.

נטשה כשר: כלומר: מי שאין לו דירה ואין לו דיור ציבורי, מקבל ממשרד השיכון סיוע בשכר דירה.

נטשה כשר: וטרן מקבל 10% תוספת לעומת עולה חדש אחר שאיננו וטרן.

נטשה כשר: נכה מלחמה בנאצים, נזקק, איננו מקבל את אותם 10% תוספת.

נטשה כשר: הוא מקבל דברים אחרים, אבל את זה לא.

נטשה כשר: 10% תוספת זו הטבה שנולדה עם חוק הווטרנים.

נטשה כשר: זו הטבה מיוחדת שלא היתה קיימת אף פעם לגבי שום אוכלוסייה.

נטשה כשר: זו הטבה חדשה ולכן אף אוכלוסייה עד עכשיו לא קיבלה את זה.

אברהם כהן: הכוונה היא למי שאין לו דיור ציבורי.

נטשה כשר: אמת.

נטשה כשר: זו הטבה אחת בעייתית.

נטשה כשר: הטבה שניה שגם היא מאד מאד בעייתית, זה 75% הנחה בתרופות.

נטשה כשר: כאשר כל אזרח ותיק בישראל זכאי, אם הוא מקבל השלמת הכנסה, ל 50%.

יורי שטרן: לא מדויק.

יורי שטרן: לא מדויק.

יורי שטרן: לפי החוק שאנחנו העברנו, כל אזרח ותיק היום זכאי ל 75% הנחה.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: זה הוקפא.

נטשה כשר: לא משנה.

נטשה כשר: בפועל, אני מדברת.

אברהם כהן: מה עם המאתיים שקל שהאוצר - - -

מרינה סולודקין: את יודעת, החוק עבר ואת עכשיו מותחת ביקורת על חוקים שעברו.

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: זה אני ביקשתי.

צבי הנדל: סליחה.

צבי הנדל: אני אשם.

צבי הנדל: אני ביקשתי שהיא תסביר לי מה אלה מקבלים ואלה לא ומה אלה מקבלים ואלה לא.

נטשה כשר: בדיוק.

נטשה כשר: הווטרנים שאינם נכים מקבלים 75% הנחה בתרופות.

נטשה כשר: נכים שהם וטרנים מקבלים את התרופות שקשורות בנכות שלהם בחינם, מקבלים דמי הבראה ומקבלים 50% הטבה בתרופות.

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: תודה רבה.

אברהם כהן: מותר לי גם להוסיף?

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: לא.

ולנטינה צ'רנוס: מדובר על זה שיש הקדמה בדיור ציבורי לשנה אחת לווטרנים שנזקקים ומקבלים את ההטבות.

וילמה מאור: אבל נכים ממילא מקבלים את ההטבות האלה.

נטשה כשר: זו נקודה מאד חשובה, כי זה עלה כאן ואני חייבת לתקן.

מרינה סולודקין: זו נקודת תורפה וצריך לתקן את זה.

נטשה כשר: אני חייבת להתייחס לזה, זה מאד חשוב.

נטשה כשר: הועלה כאן הנושא של הקדמה בשנה אחת של הווטרנים, שאינה חלה על נכים נזקקים.

נטשה כשר: אני כאן רוצה להבהיר: ההטבה הזאת, של הקדמה בתור בשנה היא לא על פי החוק.

יורי שטרן: זה לא מדויק.

יורי שטרן: היא הקדמה לפי החוק, אלא שהחוק לא מגדיר מהי ההקדמה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: כתוב: לפי החוק, ותיקי מלחמת העולם השניה יקבלו עדיפות בקבלת דיור ציבורי, כפי שיוגדר על ידי השר.

יורי שטרן: השר הגדיר את זה – השרה – כשנה אחת.

מיכל לבנטל-אנדרסון: זה רק נוהל.

מיכל לבנטל-אנדרסון: מדובר בנוהל.

נטשה כשר: השאלה היא אם צריך חוק כדי לעשות הקדמה כזאת.

נטשה כשר: מה שאני אומרת, כדי לעשות כאן השוואה – ויכול להיות שיש מקום להשוואה או אין מקום להשוואה, אני לא יודעת – לא צריך תיקון חוק.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: כן, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: מה שאנחנו רואים פה זה אי סדר בכל ההטבות שיש לנכים ויש לווטרנים ואם לדבר ברצינות, אנחנו אולי צריכים לחזור לבעיה הזאת ולבנות מערכת יותר הרמונית של ההטבות האלה.

ויקטור בריילובסקי: במצב הנוכחי, אם לא לעשות שום רבולוציה בדבר הזה, אני חושב שזה חוק טוב וכדאי לאנשים האלה לקבל קצת יותר.

צבי הנדל: וזה נכון לעשות את זה גם מבחינת המדינה?

צבי הנדל: כי לאנשים כדאי – זה אני יודע.

ויקטור בריילובסקי: זה נכון לעשות את זה גם מבחינת המדינה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יודעים מה עושה המדינה.

ויקטור בריילובסקי: אפילו כשחוק עבר אפשר להקפיא אותו לשנה, שנתיים, חמש שנים ולפתור את הבעיה.

ויקטור בריילובסקי: למדינה יש אפשרות.

צבי הנדל: אז ההמלצה שלך היא לאשר את החוק ולהקפיא אותו?

ויקטור בריילובסקי: לא.

ויקטור בריילובסקי: ההמלצה שלי היא המלצה אחרת.

ויקטור בריילובסקי: מה שאנחנו יכולים לעשות זה לתמוך בחוק ולהעביר לקריאה כזאת וכזאת.

ויקטור בריילובסקי: אחר כך זה לא שלנו.

אלכסנדר צינקר: גם אני בעד החוק, אבל אני רוצה להגיד שחבל שאין איזו טבלה, כי קשה כך לשמוע מה מגיע, מה לא מגיע.

אלכסנדר צינקר: זה ותיק, זה ותיק נזקק, זה וטרן, זה נכה – חבל שאין איזו טבלה.

אלכסנדר צינקר: מה שעוד מעניין – לפעמים, אם קורה משהו, אנחנו יושבים אחרי שנה, שנתיים וחושבים שצריך לעשות משהו.

אלכסנדר צינקר: מלחמת העולם השניה היתה בשנים 1941 עד 1945.

אלכסנדר צינקר: היום כבר 2001 ועדיין אנחנו עושים עוד חוק, עוד הצעת חוק, עוד שינויים ועוד שינויים.

אלכסנדר צינקר: אני למדתי פה בארץ שעושים פה צעד אחרי צעד, לאט לאט, שלב אחרי שלב, אבל לדעתי כדאי פעם לשבת ולסגור בצורה סופית את השאלה.

אלכסנדר צינקר: כי כולם צריכים לדעת שבארץ ישראל יש חוק כזה.

אלכסנדר צינקר: קצת יותר טוב, קצת יותר רע, אבל אחת לכמה שנים לגמור אותו.

אלכסנדר צינקר: לא כל שנה לעשות משהו חדש.

צבי הנדל: תודה.

יורי שטרן: אני מתנצל שאיחרתי, קודם כל.

יורי שטרן: אמרתי את זה לראש הוועדה.

יורי שטרן: קודם כל, מבחינת ההטבות לנכים – נכים שנכותם עד 50% מקבלים בסך הכל כ 3000 שקל לחודש ועוד תוספת של 1300 שקל למי שמקבל הבטחת הכנסה ועם התוספת הזאת הם לא מקבלים שורה שלמה של הטבות של מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אני אתן דוגמה מתחום לגמרי לא ממשלתי.

יורי שטרן: למשל, הסוכנות, שמבטלת חובת החזר הלוואה לעולים שהם פנסיונרים מקבלי הבטחת הכנסה, לא מבטלת את זה לנכי מלחמת העולם השניה, כי התגמול החודשי שלהם הוא מעבר לסכום הקובע של הבטחת הכנסה וכדומה.

יורי שטרן: בקיצור, המצב של חלק גדול של הנכים הוא מצב מאד מאד לא טוב ואנחנו עוד נתנו לזה ביטוי מוסרי – אפשר להגיד – מסוים.

יורי שטרן: לא כללנו אותם בחוק ותיקי מלחמת העולם.

יורי שטרן: אני אומר "אנחנו", למרות שבהצעה הקודמת של הממשלה זה כן היה.

יורי שטרן: זו הממשלה הקודמת שהוציאה את זה מהחוק.

יורי שטרן: כאשר אנחנו מנסים להכניס את זה חזרה, אנחנו מסכימים שאותן הטבות שהנכים מקבלים בצורה זו או אחרת, לא יהיה בהן כפל הטבות.

יורי שטרן: לכן, מדובר פה על דברים מאד מאד מינימליסטיים והם הוזכרו פה.

יורי שטרן: אני אחזור עליהם: בתחום הדיור, תוספת 10% לנכה מלחמת העולם השניה ששוכר דירה בשוק החופשי, בתחום הדיור גם אותה העדפה בקבלת הדיור הציבורי, שניתנת היום לוותיקי מלחמת העולם השניה שאינם נכים – זה פשוט אבסורד ששני ותיקי מלחמת העולם השניה, שאחד נכה ואחד לא – זה שאינו נכה קודם בשנה אחת בתור לדיור ציבורי וזה שנכה נשאר במקום שלו.

יורי שטרן: פשוט מצב אבסורדי שנוצר ויש לתקנו.

יורי שטרן: נכון שנקודה ספציפית זו אפשר לתקן גם בהחלטת השר, אבל אם אנחנו כבר מדברים על כמה דברים אז יש לתקנם בחוק.

יורי שטרן: דבר שלישי זה התרופות, שזו הטבה שמשמעותה זמנית בלבד.

יורי שטרן: אנחנו צריכים עכשיו לתקן את זה בחוק, אבל המשמעות של זה תבוטל ברגע שיכנס התיקון שלנו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיתן את ההנחה הזאת של 75%.

יורי שטרן: – אה, סליחה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אני טועה, כי גם אז זה יינתן רק למקבלי הבטחת הכנסה ושוב הנכים יהיו בחוץ אם לא נתקן את זה בחוק.

יורי שטרן: לכן, יש לזה משמעות גם היום.

יורי שטרן: זכויות האלמנות.

יורי שטרן: בחוק הווטרנים לאלמנה – או אלמן – נשארות שתי זכויות לתקופה של שלוש שנים.

יורי שטרן: אחת, קבלת המענק השנתי, שהמקביל לו בחוק ותיקי מלחמת העולם השניה הוא דמי הבראה, שאלמנה, עד כמה שאני יודע, לא מקבלת אחרי מות -- -

נטשה כשר: היא מקבלת קצבה חודשית, רק את המענק אני לא בטוחה.

יורי שטרן: היא לא מקבלת את המענק.

יורי שטרן: והנושא השני זה פטור מאגרת טלוויזיה, שזה דבר סתמי, אבל גם לו יש ערך.

יורי שטרן: אלה שני הדברים.

יורי שטרן: אז אם אנחנו מדברים על העלות הכספית של זה, היא עלות מגוחכת, כי רק אותם אנשים מתוך נכי מלחמת העולם השניה שעוד לא קיבלו דיור ציבורי ועוד לא קנו דירה משלהם, רק אלה ששכרו בשוק החופשי, תהיה להם תוספת של 10% בשכר דירה חודשי.

יורי שטרן: לגבי המענק אנחנו נכתוב: הגדול מהשניים.

יורי שטרן: או דמי הבראה או המענק החודשי לפי החוק.

יורי שטרן: התרופות – נכון שמשרד האוצר יפצה את קופות החולים וטוב יעשה אם יפצה אותם, כי למה שקופות החולים יספגו את זה על חשבונן – והזכויות של האלמנות, או אלמנים.

יורי שטרן: העלות הכספית של כל הסיפור היא אולי מיליון שקל בשנה, אם אני לא מגזים.

יורי שטרן: אני חושב שהרבה פחות.

יורי שטרן: בשביל הסכום הזה – תסלחו לי – "לדפוק" ציבור שלם של נכי מלחמת העולם השניה ולהוציא אותם מחוץ למסגרת של הכרה בוותיקים, לא כדאי.

יורי שטרן: לעומת זאת, האנשים האלה זכאים להרבה יותר מאשר אנחנו מסוגלים, היום, כמדינה, לתת להם בחוק או בהחלטה זו או אחרת.

יורי שטרן: זה כל הסיפור.

צבי הנדל: אם אתה מבטיח כל יום להתפלל לבריאותם ולאריכות ימיהם, תאמין לי, זה יותר חשוב.

יורי שטרן: פעם בשבוע אני מתפלל ואני מוכן לכלול את זה בתפילות השבת שלי.

צבי הנדל: אם יש משהו קרדינלי שמישהו רוצה להוסיף, זה הזמן.

מרסיה צוגמן: אני מרשות השידור.

מרסיה צוגמן: אני רציתי רק הבהרה: למה זה צודק שקופות החולים יקבלו מימון ורשות השידור לא תקבל מימון?

מרסיה צוגמן: יורי שטרן היא חייבת לקבל.

מרסיה צוגמן: אבל זה לא קבוע בחוק ובלי שזה יהיה קבוע בחוק האוצר לא רוצה להעביר לנו סכומים עבור זה.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: סיימת?

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: כן, בבקשה.

מיכל לבנטל-אנדרסון: אני רוצה רק לתקן לגבי הנושא של הקדמת התור בשנה.

מיכל לבנטל-אנדרסון: קודם כל, מדובר בוטרן נזקק בין אם הוא נכה ובין אם לא וזה רק נוהל שהוסדר בין שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ושר הקליטה.

מיכל לבנטל-אנדרסון: הואיל ויש החלטת ממשלה להתנגד, זה הוקפא.

מיכל לבנטל-אנדרסון: אבל זה הוסדר בנוהל, להקדים בשנה.

אברהם כהן: רק מילה אחת להוסיף, אם מותר לי?

צבי הנדל: אחת?

צבי הנדל: כן.

אברהם כהן: הנציגה הנכבדה של האוצר הסבירה ונתנה פירוט מה מקבל נכה ולא מקבל וטרן.

אברהם כהן: אני מתחייב להמציא רשימה ולהראות שנכה מלחמה נזקק ממש מקבל פחות לגבי וטרן נכה או פנסיונר המקבל הטבות.

אברהם כהן: דבר אחד את לא לקחת בחשבון.

אברהם כהן: שכר דירה.

אברהם כהן: שכר דירה בדיור ציבורי.

אברהם כהן: וטרן המקבל תגמול לנזקק משלם מאה שקל לחודש.

צבי הנדל: מר כהן, זה כבר שמונה מילים.

אברהם כהן: נכה נזקק שלא מקבל משלם 500 או 800 שקל.

אברהם כהן: את זה לא לקחת בחשבון.

צבי הנדל: טוב, סליחה.

צבי הנדל: אני עושה משהו שאני לא אוהב לעשות.

צבי הנדל: אני לא אוהב למשוך דברים והחוק הזה הוא לא כל כך מסובך בשביל למשוך אותו, אבל יש קטע אחד שלא ברור לי לחלוטין ואני פשוט רוצה שבעניין הזה נעשה עוד ישיבה קצרצרה ושזה יהיה מונח על השולחן.

צבי הנדל: בדיוק מה שהאדון אמר וזה מה שרשמתי לעצמי שאני רוצה לבקש.

צבי הנדל: אני רוצה פה שניים שיכינו – אתה תכין, מר כהן ואת תכיני, גברת כשר – לישיבה הבאה רשימה השוואתית מה זה מקבל ומה זה מקבל, מה זה לא מקבל ומה זה לא.

צבי הנדל: אז יהיה הרבה יותר נוח לנו בחמש או בעשר דקות לסיים את העניין.

צבי הנדל: תודה רבה לכם, הישיבה סגורה.