ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 141, 2001-06-04 10:15

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: אמנם אנחנו הולכים לדבר על ענייני שיכון ובנייה, אבל אי-אפשר, אחרי האסון הגדול שפקד אותנו בסוף השבוע, להתחיל ישיבה ראשונה בלי להתייחס.

צבי הנדל: רציתי להגיד שני דברים – ראשית, מלים חמות לעולים - בעמוד הראשון של "ידיעות אחרונות" הבוקר כתוב על סקר שמחמם את הלב, כי ברגעים קשים אתה נאחז בדברים חשובים, האומר ש"למרות פיגוע הדמים, 85% מעולי רוסיה מרוצים שעלו לארץ".

צבי הנדל: אני לא רוצה להפוך את הישיבה הזאת לישיבה של ניתוח בטחוני פוליטי, אבל ודאי שאויבינו מאוד לא שבעי רצון מהעלייה הגדולה, ובוודאי שמה שאצלנו הוא נכס אסטרטגי אצלם הוא נטל או אסון אסטרטגי, וברגע שאתה רואה סקר כזה, קודם כל זה מחמם את הלב, שמדובר באנשים נהדרים וחזקים, ושנית זה נותן סטירת לחי לאלה שחושבים להחליש אותנו באמצעות אירוע כזה או אחר.

צבי הנדל: אני, ברשותכם, מבקש מכולם לקום לדקה דומייה לזכר ההרוגים.

מרינה סולודקין: זה קשה.

נתן שרנסקי: חברת-הכנסת סולודקין סובלת מזה כל הזמן.

צבי הנדל: הייתי רוצה לשמוע סקירה מכבוד השר בעניינים הנוגעים לענייני משרדו ותורמים לקליטת העלייה.

צבי הנדל: יש שתיים-שלוש נקודות שהייתי רוצה שהשר יתייחס אליהן בסקירתו – נושא מרכזי אחד הוא בניית הדיור לקשישים, אינני יודע אם יש לזה איזה שם מקצועי אחר, ונושא שני חשוב בעיניי הוא נושא הבנייה להשכרה.

צבי הנדל: לדעתי ניתן לפעול בכיוון הזה כמעט בלי שזה יעלה כסף למדינה, ואפשר לפתור כך בעיות בהיקף גדול מאוד.

צבי הנדל: נקודה שלישית – יש תוכנית מסוימת שכבוד השר יצר במשרד השיכון, שקשורה באופן כללי לכלכלה הישראלית, אבל מבחינתי, כוועדה לקליטת העלייה, הוא משמעותי במיוחד - כל הנושא של ניצול המשכנתאות וכו'.

צבי הנדל: אם אנחנו הולכים למהפך, ובתוך כל התוכנית הזאת תהיה גם הטבה בנושא המשכנתאות, ריבית וכו', אלה הדברים שהייתי רוצה שהשר יתייחס אליהם בסקירה.

נתן שרנסקי: אחר-כך.

נתן שרנסקי: טוב, תודה רבה.

נתן שרנסקי: באמת, אלה ימים קשים, ואני קורא ושומע הרבה עכשיו על כמה שהטרגדיה הזו מחזקת את הקשר של העולים עם מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אני חושב שאפילו בדיבורים האלה יש משהו פטרנליסטי.

נתן שרנסקי: לא צריך שום הוכחות, לא צריך שום דברים חיצוניים, טרגיים או לא טרגיים, שיחזקו את הקשר של העלייה הזו עם החברה הישראלית.

נתן שרנסקי: העלייה הזאת כבר מזמן מרגישה עצמה חלק אינטגרלי, ולא צריך שיקרו דברים כאלה בשביל ללכת לבית-חולים ולראות איזו תרומה - - -, זו אפילו לא תרומה, זה פשוט חלק שאי-אפשר להפריד אותו מהחברה הישראלית.

נתן שרנסקי: לא צריכים את הטרגדיה הזאת בשביל לראות בית-ספר כמו שבח, מה קורה כאשר עולים, תלמידים ומורים, נכנסים לבתי-ספר ישראליים עם השיטות שלהם והגישות שלהם – הם עושים שם מהפכה, והופכים לחלק אינטגרלי מהסביבה.

נתן שרנסקי: ממה נובעת הבעיה?

נתן שרנסקי: היום יש בערך חמישים אלף, קצת יותר, 51 אלף, משפחות של עולים, שמקבלים עם עלייתם ארצה תעודה, שבה כתוב שלפי הקריטריונים של משרד הקליטה הם זכאים לדיור ציבורי - "אתם זכאים", אומרת ממשלת ישראל, או מדינת ישראל, לדיור ציבורי, והם יכולים לשים את התעודה הזו על הקיר, הם יכולים להראות אותה לחברים - - -

צבי הנדל: צריך קיר בשביל זה - - -

נתן שרנסקי: קיר, אפילו אם הוא לא שלך, בכל זאת אתה יכול לשים עליו - - - הם יכולים לשמור את זה באלבומים של המשפחה, תארו לעצמכם דבר אחד, אולי ההשוואה לא כל-כך נכונה, אבל קצת מצחיקה, שמראה על המצב, שבאים לאיש, שהוא לא חופשי, ואומרים לו: "אתה זכאי, הנה נייר, אתה זכאי, אבל אתה יכול לבצע את הזכאות הזאת רק בעוד עשר שנים".

נתן שרנסקי: אז זה המצב שנוצר, פחות או יותר, כאשר איש, אישה, לפעמים זוג קשישים, באים בגיל 65-שבעים לארץ.

נתן שרנסקי: אין להם שום אפשרות לקנות דירה.

נתן שרנסקי: אפילו אם נצליח עם התוכנית שלי ונשפר את המשכנתאות, ודברים אחרים, אין לאנשים האלה שום אפשרות לקנות דירה.

נתן שרנסקי: המדינה אומרת – "מגיעה לך דירה ציבורית, דירה שהמדינה תיתן לך, אבל תחכה בתור", ואדם כזה מחכה בתור.

נתן שרנסקי: התור הזה יכול להימשך חמש, עשר, 15 שנים, אולי יותר, ואז, אם כולם יגיעו עד 120, אולי יש סיכוי כמעט לכולם, כי התור הוא היום נמשך בוודאי יותר מעשר שנים.

נתן שרנסקי: בינתיים הם שוכרים דירה, והמדינה משתתפת בסבסוד שכר-הדירה, וזה לא מספיק, אף כי זאת בכל זאת זו עזרה רצינית, אבל כאשר אנשים בגיל הזה צריכים להחליף דירה כל שנה ולנהל משא-ומתן מהתחלה, ולא יודעים מה יקרה איתם בעוד שנה, וזה יכול להיות בגיל 65, אבל גם בגיל תשעים ו-95, ויש מקרים כאלה, וזה מצב בהחלט מאוד בעייתי.

נתן שרנסקי: אם לקחת את הכלים שיש היום במשרד הבינוי והשיכון – המשרד מפעיל ברחבי המדינה 69 הוסטלים, שמופעלים במימון משותף שלנו ושל משרד העבודה והרווחה, זה בערך שבעת אלפים פתרונות דיור שיותר מ-95% מהמקבלים אותם הם עולים קשישים.

נתן שרנסקי: ההוסטלים מנוהלים על-ידי חברות מאכלסות, עמידר, יושבים כאן המנכ"ל ונציגים נוספים של עמידר, עמיגור, שקמונה, חברת מיטב ועוד מספר חברות.

נתן שרנסקי: הסכום הממוצע של דמי-הניהול לכל דירה שאנחנו נותנים הוא 400 שקלים לחודש.

נתן שרנסקי: אני מדבר עכשיו על ניהול ולא על עלות הבנייה של ההוסטל.

נתן שרנסקי: כיום נמצאים שבעה הוסטלים כאלה בשלבי בנייה, שהם בערך 671 פתרונות דיור.

נתן שרנסקי: הוסטלים אלה פרושים בעכו, לוד, פתח-תקווה, ירושלים, ירושלים-רמות, כרמיאל, נצרת-עילית ומעלות, שם התחלנו לפני כמה שבועות.

צבי הנדל: מקפחים את הדרום?

נתן שרנסקי: מקפחים את כל המדינה, כי, תשמע, הצורך הוא לבנות בערך מאה הוסטלים, ואנחנו בונים שבעה.

נתן שרנסקי: שבעה הם בערך לשנתיים.

נתן שרנסקי: זאת אומרת שבשנה אחת בונים, פותחים, עושים חנוכת-בית, לשלושה הוסטלים בערך.

נתן שרנסקי: כל אחד שמקבל דירה בהוסטל זה כאילו הוא מרוויח בטוטו, כי באמת, החיים שלו משתנים בצורה מאוד דרמטית ומאוד משמעותית לטובה.

נתן שרנסקי: רק שצריך להבין שכל הוסטל נותן פתרון דיור לשבעים עד מאה אנשים.

נתן שרנסקי: יש הוסטלים מסוימים, גדולים, של 120, אני חושב - - -

לוני דווידוביץ': יש הוסטל אחד של 160 בקריית-גת.

לוני דווידוביץ': עומד לפני אכלוס.

נתן שרנסקי: הייתי שם.

נתן שרנסקי: אני מקווה שיהיה אכלוס בימים הקרובים.

נתן שרנסקי: חוץ מהוסטלים יש דירות שמתפנות, ובנוסף להוסטלים שעומדים בבנייה שופצו כ-1,500 יחידות דיור בתפזורת, בשיכון הציבורי, עבור קשישים.

נתן שרנסקי: בסך-הכל אני רוצה להגיד שאנחנו, כמשרד השיכון, מספקים במשך השנה בערך 2,200-2,300 פתרונות דיור לעולים, דרך הוסטלים חדשים או דרך פתרונות דיור בדירות קיימות או בהוסטלים קיימים שבהם מתפנות דירות.

נתן שרנסקי: אם להוסיף לזה בערך 1,700 פתרונות של מיקבצי דיור של משרד הקליטה, נגיע לכמעט ארבעת אלפים פתרונות דיור, וזה אומר שיש לנו תור לפחות ל-12 שנה.

נתן שרנסקי: מובן שבכל שנה התור הזה רק גדל, כי אפילו עכשיו, עם הירידה במספרי העלייה, יש עלייה במספר הזקוקים לפתרונות דיור.

נתן שרנסקי: ברור אם כן שמספר הפתרונות אינו מספק.

נתן שרנסקי: דבר נוסף, יותר משמעותי, הוא, שעד היום, אם שיפוץ של דירה עולה יותר מ-15 אלף שקל, צריך אישורים מיוחדים כדי להתחיל בעבודות, ולמעשה אין מטפלים בדירה הזאת.

נתן שרנסקי: זה מצב מוזר – באמת יש דירות שהשיפוץ שלהן עולה חמישים-שבעים אלף שקל, אולי אפילו יותר, אבל באותו זמן אנחנו עושים מאמץ רב לבנות דירות ב-300 אלף שקל.

נתן שרנסקי: יושבים ודורשים כל הזמן ממשרד האוצר ומנסים להוציא עוד כסף להוסטל אחד.

נתן שרנסקי: בהוסטל אחד, שלבנות אותו עולה שלושים מיליון שקל, יהיו במקרה הטוב מאה דירות.

נתן שרנסקי: לכן אני מקווה שבמיבצע הזה, עם השקעת תקציבים לשיפוצים, ובזה אנחנו מטפלים, מהכסף שיש במשרד נעשה כל מה שצריך כדי לשפץ דירות קיימות, ואולי נגיע לאלף פתרונות דיור בזמן הקרוב, שזה עשרה הוסטלים.

נתן שרנסקי: זו תוכנית לשלוש שנים.

נתן שרנסקי: זה פשוט מראה עד כמה - - - עם גישה אחרת אפשר למצוא פתרונות נוספים.

נתן שרנסקי: עד סוף יוני אנחנו נסיים את המיבצע של בדיקת דירות והערכה של תקציבים, ואז אנחנו ניכנס לפתרונות האלה.

נתן שרנסקי: זה בהחלט לא מספיק, אבל אני מאוד מקווה שהמיבצע הזה יתגלה כדרך מאוד מהירה שתביא לנו פתרונות רבים.

צבי הנדל: אני בדרך-כלל לא אוהב להפריע באמצע, אבל תרשה לי בכל זאת.

צבי הנדל: בנושא של ההוסטלים מתגלגל רעיון דווקא במשרדך, להפוך את היוצרות.

צבי הנדל: אין תקציב, וגם אין סכנה גדולה שהאוצר יקום בוקר אחד ויגיד – "יש לי כמה מיליארדים פנויים, מר שרנסקי, אולי אתה רוצה לקחת אותם?".

צבי הנדל: ההיקפים שאתה מדבר עליהם מראים על המון רצון טוב, אבל רחוקים מלגרד את הפתרון.

צבי הנדל: מתגבשת איזושהי הצעה, שאני לא יודע עדיין מה דעת האוצר עליה, ואני לא יודע אם זה כבר התגבש לכלל החלטה, אבל אני חושב שזה הנושא שצריך לדחוף אותו יותר מכל, בהקשר הזה.

צבי הנדל: יש למשרד תקציב מסוים, שנתי, לבניית הוסטלים.

צבי הנדל: במקום "לבזבז" אותו על רכוש, על דירות לרכישה, לעשות מיבצע אחר – לעודד יזמים לבנות הוסטלים בהיקפים לא של מאה יחידות, של אלף-1,200 יחידות, שאז הקהילה היא הרבה יותר גדולה, ובכסף שנחסך לעזור בסבסוד שכר-הדירה או בסבסוד הקבלן.

צבי הנדל: אני לא נכנס לפרטים, אני לא מתאר תוכנית מסודרת.

צבי הנדל: אם לא נלך על היקפים כאלה - - -

נתן שרנסקי: אני בדרך-כלל לא אוהב שמתערבים באמצע.

נתן שרנסקי: הייתי בסעיף 2, וסעיף 4 אומר – "הפעלת שיטות מכרז חדשות לבניית הוסטלים".

נתן שרנסקי: בדיוק על זה אני מדבר.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

צבי הנדל: אמרתי שזה במשרדך, שזה לא הפטנט שלי.

מרינה סולודקין: חבר-הכנסת הנדל, הרעיון הזה עלה גם כשכיהנה שרת הקליטה הקודמת.

מרינה סולודקין: היו יזמים שהגיעו ואמרו – "אנחנו יכולים לבנות, אנחנו רוצים".

אבנר לוי: אני הייתי.

נתן שרנסקי: בסדר.

נתן שרנסקי: זה מה שאמרתי בהתחלה, שכל עוד אנחנו מסתפקים בתקציבים של המדינה, נצליח אולי לקצר את התור במשהו, אבל זה לא מספיק.

נתן שרנסקי: אפילו אם נכפיל את המספר, אז במקום תור של 12 שנה יהיה תור של שש שנים, אבל בכל זאת יהיה תור שמהצד השני יתארך.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, חשבתי שלפני שאנחנו פונים לפתרונות אחרים צריך לעשות בדק בית, לכן התחלנו מדירות פנויות, אבל אין ספק שפתרון אמיתי נשיג בבנייה פרטית, ובמיוחד בבנייה להשכרה.

נתן שרנסקי: בתנאים של היום, לא כדאי להשקיע כסף בבנייה להשכרה, כי המשקיע מקבל היום לכל שקל שהוא משקיע רק שלושה-ארבעה אחוז ריבית לשנה.

נתן שרנסקי: דווקא בקבינט הכלכלי דנים עכשיו, ואפילו מאשרים, את הגישות החדשות, והסיכום בינינו הוא על קרקע תמורת הוסטל, קרקע תמורת בנייה להשכרה, וזו אחת הדרכים החדשות או הגישות החדשות שאנחנו רוצים לפתח.

נתן שרנסקי: כאן נכנס גם הנושא של בניית הוסטלים על-ידי הסקטור הפרטי, למטרות רווח.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שבינתיים הרעיון הוא לעשות הוסטל לאלף איש.

נתן שרנסקי: החברות המאכלסות וגם סוציולוגים ומומחים בייעוץ דווקא לא כל-כך תומכים ברעיון הזה, ואומרים שבמאסות כל-כך גדולות של נזקקים שגרים יחד יש בעיה חברתית קשה מאוד.

נתן שרנסקי: אבל העיקר כאן הוא למצוא דרך להשתמש בכסף הפרטי להשכרה לטווח ארוך.

נתן שרנסקי: מיקבצי דיור הם ה-pilot project של הגישה הזאת, אפשר לבדוק איך לא בדרכים של משרד הקליטה, אלא בדרכים של משרד השיכון, תוך שימוש בכל הכלים שיש לנו, אפשר לעשות את זה, ואלה בדיוק הנושאים שעכשיו נמצאים בבדיקה.

נתן שרנסקי: וכאן מדובר בהפעלת שיטות מכרז חדשות, בבנייה להוסטלים, ויש כמה גישות חדשות, אבל הרעיון שבבסיס הוא חיפוש הדרך להשתמש בכסף פרטי לבנייה ציבורית.

נתן שרנסקי: בקשר לרפורמה הכללית ששאלת עליה - אין ספק שלמרות שזו רפורמה כללית, שמטרתה להוציא את ענף הבנייה מהמיתון, והיא תשפיע על כל המצב ועל כל האוכלוסייה, היא תשפיע גם על המצב של העולים החדשים.

נתן שרנסקי: אנחנו עדיין אפילו לא בדיון, אנחנו בוויכוח קשה עם משרד האוצר, אבל אתמול בישיבת הקבינט, כאשר אנחנו הצגנו את הגישה שלנו והאוצר הציג את הגישה שלו, היה ברור מאוד שראש הממשלה תומך בגישה שלנו.

נתן שרנסקי: אז יש לנו עוד כמה ימים לסיים את המשא-ומתן עם האוצר, ואני מאוד מקווה שעם תמיכה ראויה של משרד ראש הממשלה נצליח לגייס רוב לנקודות שאנחנו רוצים.

נתן שרנסקי: יש שם כמה חלקים – החלק המיידי, זריקת אדרנלין לענף, זה לעשות מיבצע לארבעה חודשים, שבהם אנשים מקבלים הלוואות מקום ומענקי מקום משמעותיים במספר ערים בארץ, וכאן הפריפריה בהחלט אינה מטופחת, גם הנגב וגם הגליל וגם ירושלים.

נתן שרנסקי: זה גם סבסוד של ריבית עד 4%, זאת אומרת כמעט כמו משכנתא שלילית, אלה עם ניקוד נמוך – זוגות צעירים, משפחות חד-הוריות וכו' יכולים לקבל אותה, וגם מספר נושאים שקשורים במיסים.

נתן שרנסקי: לטווח היותר ארוך מדובר על משכנתא מוכרת, על דירות קטנות ועל מחיר למשתכן.

נתן שרנסקי: כאשר אנחנו מדברים על מחיר למשתכן או על בנייה של דירות קטנות דרך מכרזים של מחיר למשתכן, אוכלוסיית היעד בהחלט אינה רק עולים, אבל בהחלט גם עולים, ואחת הבעיות היום היא שיש כבר הרבה משפחות עולים שמסוגלים לקנות דירה קטנה להורים שלהם, כמובן עם משכנתא מתאימה, אבל דירות כאלה אינן קיימות.

נתן שרנסקי: היתה הצעת חוק של סגן השר יורי שטרן, כאשר היה עדיין חבר-כנסת - - -

יורי שטרן: היא כבר חוק.

נתן שרנסקי: לא, היא כבר חוק, אבל עם התיקונים שהכניס שם משרד האוצר, בחוק הזה דירה קטנה מתחילה משמונים מ"ר.

יורי שטרן: לא, עד שמונים מ"ר.

יורי שטרן: לא משרד האוצר, אתה כשר השיכון - - -

נתן שרנסקי: עם הכלים של היום אני לא יכול להכריח אותם לבנות דירות בשטח של 45 מ"ר.

נתן שרנסקי: אבל אני אמצא דרך.

נתן שרנסקי: זה הרעיון.

יורי שטרן: אתה אמור להוציא תקנות, ולהגדיר בהן בדיוק מהי דירה קטנה, ואז אתה יכול להגדיר אותה לפי מה שנראה לך.

נתן שרנסקי: היום אנחנו חייבים דירות של 45-חמישים מ"ר, ואני רוצה להגיד שבכלל, מבנה החברה השתנה, ויש הרבה אנשים ש- - -

יצחק גאגולה: באילו אזורים מדובר, אדוני?

נתן שרנסקי: כאשר אני מדבר על דירות קטנות ועל מחיר למשתכן, אני מדבר על כל האזורים.

נתן שרנסקי: כולל מרכז הארץ.

נתן שרנסקי: רק שאין לנו הרבה אפשרויות לעשות - - -

יצחק גאגולה: זה לא שיש עדיפות למקומות שבהם יש מאגר עולים גדול יותר, או משהו כזה?

נתן שרנסקי: זה כבר יהיה תלוי.

נתן שרנסקי: לפי הביקוש.

נתן שרנסקי: כיוון שהמקומות שבהם יש מאגר עולים גדול הם בדרך-כלל גם עם ביקוש יותר גדול לדירות קטנות, מובן שזה במשך הזמן יתבטא.

נתן שרנסקי: אבל אני רוצה להדגיש, למרות שאנחנו בוועדת העלייה והקליטה, שבאופן כללי יש בחברה הישראלית ביקוש עולה לדירות קטנות.

נתן שרנסקי: אנשים מתחתנים בגיל יותר מבוגר, ואז בגיל שלושים הם רוצים דירה קטנה, ולצערי גם יש יותר משפחות קטנות, של גרושים וגרושות, ואין ספק שלהרבה מאלה שעומדים היום בתור כזכאים לדיור ציבורי ברגע שיהיו בשוק דירות קטנות, עם משכנתא מתאימה, חלק - - -

יצחק גאגולה: מי ייקרא לצורך זה עולה חדש?

נתן שרנסקי: אני יכול לדבר על הרבה נקודות.

נתן שרנסקי: בזה אני אסכם.

נתן שרנסקי: אני אשמח לענות על שאלות, ויש כאן גם נציגים של המשרד שלי, של עמידר ואולי גם - - -

צבי הנדל: אני בטוח שאתה יודע את כל התשובות.

צבי הנדל: כבר שבעים יום אתה שר.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: אני אעשה הפוך היום, אני אתחיל מדברים של חברי-הכנסת.

צבי הנדל: יש לי עוד הרבה שאלות אליך, אני מניח שחלק גדול מהן יישאלו על-ידי חבריי ואז אהיה פטור מלשאול.

צבי הנדל: אם לא - זה רשום לי, אז אני עוקב אחריכם.

צבי הנדל: סגן השר, בבקשה.

יורי שטרן: ראשית, אני רוצה להגיד שזה באמת הנושא הכי חשוב, וטוב שאתה, בעצה אחת עם השר, העמדתם את זה על סדר היום בעדיפות כזאת גבוהה.

יורי שטרן: לגופו של עניין, אני חושב שהפתרון הכי מעשי, בכמויות הגדולות, מבלי לפגוע גם בדירות הקיימות ובעוד כמה פתרונות, הוא בנייה להשכרה.

יורי שטרן: בנייה להשכרה על-ידי הון פרטי.

יורי שטרן: ההוסטלים הם רק אחד הפתרונות, ורק אוכלוסייה מסוימת אולי זקוקה להם.

יורי שטרן: הם גם פתרון יותר יקר, כי בהוסטלים אתה מכניס עוד כמה וכמה שירותים, שזה בעצם ייקור לא תמיד הכרחי.

יורי שטרן: אנחנו בנינו עם התאחדות הקבלנים כבר לפני שנתיים תוכנית משולבת, אז דווקא משרד ראש הממשלה ריכז את זה, משה לאון, והתוכנית שלנו היתה אמורה לפתור את בעיית הרווחיות הנמוכה של הבנייה להשכרה, גם על-ידי הפיכת הדירות הגדולות לקטנות יותר, שזה חלק מהעניין, וזה, לפחות ברמת החוק, פתור היום, וגם על-ידי כך שאתה, אדוני השר, שמת דגש על הנושא הזה, אז בתחום הזה אני מניח שתהיה התקדמות.

יורי שטרן: בשביל לסבר את האוזן, הנתונים האחרונים שלי הם משנת 99', אבל מ-90' עד 99' גדל מספר בתי האב הקטנים בארץ, זאת אומרת איש או שניים, ב-128 אלף, אם אני לא טועה, כאשר מספר הדירות הקטנות, של חדר-חדר וחצי עד שניים וחצי חדרים, גדל בעשרים ומשהו אלף.

יורי שטרן: זאת אומרת פי חמש פחות מגודל האוכלוסייה הנוספת שזקוקה לסוג זה של דירות, וזה לא רק עולים, כמו שאמר השר שה גם צעירים, גם מגורשים, גם סטודנטים שצריכים דירות קטנות להשכרה במקומות השונים.

יורי שטרן: לכן, לדעתי, בנייה להשכרה פותרת את הנושא הזה, ומה שבאמת הממשלה צריכה לעשות, ופה הכלים המרכזיים הם אצלך, אדוני השר, וגם במשרד התשתיות, הודות למינהל מקרקעי ישראל, הוא להוציא מכרזים נפרדים לבנייה להשכרה, שזה כשלעצמו מוזיל את מחיר הקרקע, כי כאשר הקבלנים ניגשים למכרז כזה, הם מראש יודעים שהכדאיות הכלכלית תהיה יותר נמוכה, הרווחיות יותר נמוכה, ואז הם מציעים מחיר יותר נמוך לקרקע, והמינהל פה חייב לוותר, בסבסוד התשתיות, ואולי באמת המקור יכול להיות אותו סכום שמוקדש היום להוסטלים, מה שנקרא עבודות פיתוח, כמו שמסבסדים את זה בפריפריה או בפרויקטים בפרוגרמה של המשרד אפשר גם ללכת לבנייה להשכרה.

יורי שטרן: ואנחנו צמודים למסגרת החוק הקיים, של עידוד בנייה להשכרה, כאשר מדובר במינונים שבדרך-כלל חמישים-חמישים אחוז – חמישים אחוז למכירה, וזה ההחזר המיידי לקבלן, וחמישים אחוז להשכרה.

יורי שטרן: זה גם נותן פתרון לאותה בעיה חברתית שהשר ציין, לא ליצור גטאות של נזקקים, אלא איזושהי ערבוביה של אוכלוסיות.

יורי שטרן: אני מציע לאמץ את התוכנית הזאת כמסלול הראשי, נגיד, לא כנגד יתר המסלולים, אבל כדרך לגייס הון פרטי גדול ולהגיע למספר רב של דירות.

יורי שטרן: ודבר אחרון – לדעתי השיטה של מיקבצי דיור חייבת הרחבה, ואנחנו צריכים לעודד השכרה לטווח ארוך, גם כאשר מדובר בדירות הבודדות.

יורי שטרן: זאת אומרת שהממשלה תוכל להיות ערבה לעולה, אפילו במקום שבו הוא גר היום, כשהוא מקבל סבסוד ממשרד השיכון לשכירת דירה, הוא ומי שמשכיר לו את הדירה יחתמו חוזה לא לשנה אחת, אלא לחמש עד עשר שנים, והמדינה תיתן משהו כמו שכר-דירה מספר 13, כלומר איזשהו עידוד לבעלי דירות להשכיר אותן לתקופות ארוכות, ואז אתה מסבסד, ועם הסבסוד שלך אתה בעצם פותר את הבעיה.

יורי שטרן: עם סבסוד קצת יותר גבוה, לפי התור, מי שבא ב-91', מקבל לא 1,080 שקל, כמו שהיום, נגיד, אלא 1,300 או 1,400, וכך אתה מקצר את התור.

יורי שטרן: ברגע שיש יציבות כמה שנים קדימה, והסבסוד הוא יותר גבוה, רוב האנשים אינם צריכים גם להתפנות מהמקומות שבהם הם כבר גרים כמה שנים.

יורי שטרן: אתה מוריד את האי-ודאות, שהיא הדבר הכי מרכזי, הכי הורס, וגם בונה מחיר שבעצם מצמצם את הפער, ואדם צריך לשלם בערך סכום זהה בין אם הוא גר בעמידר, במיקבץ דיור או בהוסטל, מכספיו האישיים, והוא חי בדירה פרטית, וכך אנחנו יכולים להכניס למאגר עוד אלפים רבים של דירות.

צבי בריילובסקי: יש לי שאלה – האם יש איזושהי הערכה של מכירת דירות קטנות, ושנית, האם כל ההנחות למשכנתא וכן הלוואות טובות וכו' לא ישפיעו לרעה על מחיר הדירה?

צבי בריילובסקי: על אילו מספרים אנחנו מדברים?

מרינה סולודקין: רציתי רק להדגיש שאנחנו בישראל-בעלייה, בקדנציה של בנימין נתניהו, התחלנו את הרבולוציה בבנייה לשכירות ולדיור הציבורי עם שכירות ארוכת-טווח, ואני מאחלת לשר הצלחה ביוזמה החדשה ובשלב החדש של המהפכה בבנייה, של בניית דירות קטנות וגם הוסטלים ודיור להשכרה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שכל דבר חדש בארץ שלנו נתקל בקשיים, ואני זוכרת את הכתבות בעיתונות הרוסית נגד מיקבצי דיור, ואת השאלות שנשאלו כאילו יש פתרונות אחרים.

מרינה סולודקין: בנושא שעליו דיברת, חבר-הכנסת הנדל, יוזמות פרטיות, אני צריכה לומר לך שקבלנים ואנשי הון הגיעו למשרד הקליטה כשאני הייתי סגנית השרה, והיו פתרונות מאוד סבירים, וחבל שאיבדנו שנתיים בגלל חוסר הנאמנות לנושא מצד בכירים במשרד.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שעכשיו משרד הקליטה יוכל לחדש את התהליך הזה, של בנייה להשכרה.

מרינה סולודקין: תודה.

צבי הנדל: אני מקווה שעכשיו, שיש שר שיכון שרוצה את זה, יש סיכוי שזה ייצא לביצוע, ולמרות שאני לא בחרתי את ישראל-בעלייה, גם אני רוצה שהוא יצליח.

מרינה סולודקין: כולנו.

מרינה סולודקין: אז יש משולש – שר השיכון, שר הקליטה ושר התשתיות, שיכולים לפתור יחד את הבעיה.

צבי הנדל: אני מתאפק לא להגיד שאין פה מספיק עיתונאים לנאום בחירות.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: בבקשה.

אלכסנדר צינקר: אין לי שאלות.

אלכסנדר צינקר: שמעתי את התוכנית הזו, ואני רק רוצה לחכות לתוצאות.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מלים - אני לא מקבל את ההשוואה בין בנייה להשכרה לבין מיקבצי דיור, כי במיקבצי דיור משלמת המדינה מתקציביה שלה, ובבנייה להשכרה אפשר לקבל הון פרטי.

מיכאל נודלמן: בעניין זה שלחתי גם מכתב לשר.

מיכאל נודלמן: אני מבין שבמשרד עובדת ועדה על הנושא הזה.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות משתמשים בהון של חברות ביטוח וקופות-גמל.

מיכאל נודלמן: בנושאים כאלה הם לא צריכים לקבל כסף מבנקים ואחר-כך להחזיר אותו עם אחוז גבוה של ריבית.

מיכאל נודלמן: יש להם כסף.

מיכאל נודלמן: אני עצמי כלכלן, ואני מעדיף בנייה להשכרה.

מיכאל נודלמן: צריך בעניין הזה לקחת בחשבון גם כמה עולה הוסטל, אולי במקום הוסטלים יותר כדאי, מבחינה כלכלית, לעודד יזמות פרטית לבנייה להשכרה, ולשחרר את תקציב המדינה מבניות מאוד יקרות.

מיכאל נודלמן: אפשר לפתור את הבעיה.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על מבנים ציבוריים, זה סלאמס, עוני, זקנים, כאשר גופים פרטיים יזמו בנייה להשכרה, בכל המדינות שאני הייתי ובכל המקומות שאני ראיתי, כולם גרים בבניינים כאלה - מקרים סוציאליים ואנשים ממעמד יותר גבוה, ואין שוני בין האנשים.

מיכאל נודלמן: זה פותר את הבעיה הסוציאלית, ואת זה חשוב שכולם יידעו.

מיכאל נודלמן: אני מכיר את השר, הוא איש חכם, ואני בטוח שהוא מבין שאי-אפשר למצוא פתרון בתקציב המדינה, רק בהון פרטי ובחברות שיש להן כסף.

מיכאל נודלמן: זו צריכה להיות, בראייה שלי, הדרך הראשית.

יצחק גאגולה: ברצוני קודם כל לברך את השר על היוזמה, זו יוזמה מבורכת.

יצחק גאגולה: יש לי רק שאלה אחת – על איזה עולים חדשים מדובר?

יצחק גאגולה: שלוש שנים ראשונות?

יצחק גאגולה: עשר שנים ראשונות?

נתן שרנסקי: זכאות.

צבי הנדל: סיימנו סבב זה.

צבי הנדל: לפני שנמשיך, אני מבקש שהשר ישיב.

נתן שרנסקי: טוב, כמעט שלא היו ויכוחים - - -

יצחק גאגולה: על דברים טובים אין ויכוחים.

נתן שרנסקי: סגן השר יורי שטרן יצא, וגם איתו אין לי מה להתווכח.

נתן שרנסקי: אני כמובן מסכים עם כל מה שאמר קודם מר שטרן.

נתן שרנסקי: זה בדיוק הכיוון שלנו.

נתן שרנסקי: חבר-הכנסת בריילובסקי ביקש הערכה של מחיר דירה קטנה – אני רוצה שנגיע לדירות קטנות שבהן המחיר למשתכן יהיה בסביבות החמישים אלף דולר.

נתן שרנסקי: אלף דולר למ"ר.

נתן שרנסקי: אבל זה תלוי בהרבה דברים.

נתן שרנסקי: עכשיו, זו שאלה מעניינת, כי משרד האוצר, כאשר הוא מתנגד לסבסוד נוסף של שכר דירה או לשיפור של תנאי המשכנתא או לתוספת משכנתא או להלוואות מקום, אומר כל הזמן שאלה דברים שיביאו להעלאת מחירים.

נתן שרנסקי: מסיבה זו, הכי פשוט יהיה לבטל את כל ההטבות, גם לעולים.

נתן שרנסקי: אבל ברצינות, מה שאנחנו רואים הוא, שכאשר אתה משפיע רק על שבעה או שמונה אחוז של ביקוש השוק, אתה לא משפיע על המחיר.

נתן שרנסקי: והזכאים הם בדרך-כלל פחות מעשרה אחוז מהשוק.

נתן שרנסקי: מובן שאם פתאום נצליח עם התוכניות של דירות קטנות, ורוב הקונים יהיו עולים חדשים, ואתה פתאום נותן שם משכנתא נוספת לזכאים אחרים, לרוב זה ישפיע על המחיר.

נתן שרנסקי: אבל כאשר מדובר על עשרה אחוז מהשוק, זה לא משפיע על המחירים, ובכל זאת, אפילו כשלפעמים זה משפיע באחוז או שניים, לפעמים פשוט אין לך דרך אחרת אלא לתת לקבוצת זכאים - - -

מיכאל נודלמן: אבל אין לאן להעלות את המחירים.

מיכאל נודלמן: המחירים כבר כל-כך גבוהים, שאין לאן להעלות אותם.

נתן שרנסקי: כן, והיום כבר אין מגמה להעלות את המחירים, כי אין ביקוש, כאשר יש לנו מלאי של עשרות אלפי דירות ריקות.

נתן שרנסקי: אני מקווה שאם נצליח לנצח בוויכוח שלנו עם האוצר, אפילו לא במלואו, אז כתוצאה מזה במשך המיבצע נגיד ימכרו חמשת אלפים דירות במקרה הכי טוב, שזו תהיה הצלחה לענף הדיור.

נתן שרנסקי: חמשת אלפים דירות הן אולי 15% מהדירות הריקות שיש עכשיו.

נתן שרנסקי: כלומר אתה לא יכול לשנות את המחיר.

נתן שרנסקי: מה שהאוצר אומר הוא, שאם יחכו מספיק זמן, יירדו מחירי הדירות, אז למה לעצור את זה.

נתן שרנסקי: מחירי הדירות יירדו, אבל השאלה היא אם צריכים לחכות עד שכמו הענף, שהוא על סף קריסה ופשיטת רגל, גם אנשים יהיו במצב הזה.

צבי הנדל: כמו הסוס, שעושים לו דיאטה עד שהוא מת.

נתן שרנסקי: טוב, חבר-הכנסת נודלמן צודק.

נתן שרנסקי: הפתרון המרכזי, ועליו גם אני דיברתי, ייתכן רק דרך שימוש בכסף פרטי.

נתן שרנסקי: אין שום אפשרות שבכספי מדינה, לפחות בזמן שאנחנו גם במלחמות, גם בשינויים חברתיים, נמצא עוד עשרה מיליארד ₪.

נתן שרנסקי: הפתרון הוא כסף פרטי.

נתן שרנסקי: הבעיה היא רק איך ליצור תנאים, או לשנות את התנאים כך שלכסף הפרטי יהיה כדאי.

נתן שרנסקי: היום, בגלל המיסוי הקשה מאוד שקיים, קודם כל בעיה של מיסוי - - -

מיכאל נודלמן: התשובה פשוטה.

מיכאל נודלמן: כמה עולים למדינה הוסטלים וכל הדברים האלה?

מיכאל נודלמן: עושים חשבון.

נתן שרנסקי: בסדר, חבר-הכנסת נודלמן, זאת אומרת שכדאי למדינה לשנות את סוג המיסוי.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: נכון.

נתן שרנסקי: אחת הדרישות בתוכנית שלי היא לשנות את המיסוי.

נתן שרנסקי: לצערי הרב, הוועדה שהוקמה במשרד האוצר, ועדת גלאון - - -

מיכאלה גרזון: כבר לא.

נתן שרנסקי: סליחה, חברת-הכנסת גלאון כבר מתפטרת, אבל הוועדה עוד לא התחילה לעבוד למעשה.

נתן שרנסקי: אני מקווה שעכשיו, כתוצאה מהיוזמה שלי ישתנה משהו.

נתן שרנסקי: במסגרת הוויכוח החדש בינינו, ברגע שהצענו להקים במשרד השיכון ועדה עצמאית, באוצר אומרים: "לא לא, הוועדה שלנו תעבוד".

נתן שרנסקי: אז אני מקווה שהתוצאה תהיה לפחות שהוועדה תעבוד, ותבוא בעוד חודשיים-שלושה עם הצעות לשנות את כל מערכת המיסוי.

נתן שרנסקי: זאת תהיה פריצת דרך אדירה לעידוד ההון הפרטי, ובעיה נוספת שאני מקווה שתטופל עכשיו היא בעיית השימוש בקרקע.

נתן שרנסקי: חלק גדול מהמחיר, משליש עד חצי, הוא מחיר הקרקע.

נתן שרנסקי: ברגע שסיכמנו עם מינהל מקרקעי ישראל, וזה אושר בקבינט, שאפשר להשתמש במכרזים של המדינה גם בשביל קרקע תמורת בנייה להשכרה, גם זה בהחלט יעזור.

נתן שרנסקי: זכאות - השאלה של חבר-הכנסת גאגולה – בוועדת הבנייה, הקליטה והתפוצות הבין-משרדית החלטנו לפני עשרה ימים להאריך את הזכאות עד 15 שנה.

נתן שרנסקי: כל עוד ישנם זכאים שלא הצליחו לקבל דיור סוציאלי מסיבות שאינן תלויות בהם, למשל, אם אדם בא בגיל שישים, וכשבא היה זכאי לדיור ציבורי, והיום הוא בן 71 ועדיין לא קיבל דיור, אסור להפסיק את זכאותו.

נתן שרנסקי: ברור שזו אינה צריכה להיות הבעיה שלו.

נתן שרנסקי: ואפילו אם הוא בא בגיל 59 ועבד כאן חמש-שש שנים ואחר-כך שלחו אותו לפנסיה, כמובן הפנסיה אחרי תקופה כזו היא למעשה פנסיה של ביטוח לאומי, הוא לא יכול לקנות דירה.

נתן שרנסקי: אני מקווה שהאוצר לא יתנגד, ואז זה מה שיהיה.

יצחק גאגולה: אם הוא יתנגד, אנחנו נפעל.

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: זהו בינתיים.

יצחק גאגולה: אנחנו לא ניתן לנערי האוצר - - - כבוד השר אמר "האוצר", ואני מוסיף "נערי האוצר".

יצחק גאגולה: יש הבדל.

יצחק גאגולה: יש פרשנות ויש עובדות.

חביב קצב: כמו שאמר השר, אנחנו במשרד הקליטה עובדים יחד עם משרד השיכון בצוות מתואם על מנת לקדם את אכלוס הדירות המתפנות, ואנחנו פועלים גם במסגרת ועדה בין-משרדית ברשות מנכ"ל משרד השיכון כדי לקדם פתרונות וחלופות שלא נדונו עד עכשיו, כדי להרחיב את מאגר הפתרונות ואת סוגי הפתרונות על מנת להתמודד עם הרשימה הגדולה ביותר של עולים הממתינים למימוש זכאותם.

חביב קצב: בעניין הנקודה שהשר העלה, של בנייה יזמית להשכרה, או איך שנקרא לזה, אנחנו במשרד הקליטה עשינו את הפיילוט, הייתי אומר, בארבע-חמש השנים האחרונות, בנושא מיקבצי דיור, ואין פה גילויים מרעישים, זה דבר מאוד פשוט - הקבלנים אינם פילנטרופים.

חביב קצב: אם הם לא מוציאים התשואה המינימלית על הכסף שהם אמורים להשקיע, הם לא בונים.

חביב קצב: וברגע שקיימת הנוסחה הזאת, ושהתחלנו את זה שילמנו למעלה מאלף דולר, היום משלמים בסביבות 580, 570, 540, תלוי באילו מקומות, דולר ממוצע, הפער הוא עצום.

חביב קצב: אז ברגע שאתה מתחיל שיטה אתה חייב לייצב אותה ולקדם אותה, ולדעתי היום השיטה הזאת של בנייה יזמית להשכרה היא שיטה כמעט קיימת.

חביב קצב: היום בצהריים יש לנו במשרד השיכון ישיבה בצוות בין-משרדי עם משרד השיכון, אם נצליח יחד לקדם את זה, לדעתי נגדיל את מספר הפתרונות בפרופורציה, במסגרת התקציב הנתון, וזה הדבר החשוב ביותר שאפשר לדבר עליו.

חביב קצב: בנושא אכלוס הדירות המתפנות – את המיבצע אנחנו עושים, כמו שאמר השר, במיבצע משותף, ולהערכתי זה יביא בדיוק למה שאמר השר, פלוס-מינוס אלף יחידות דיור.

חביב קצב: זה דבר חשוב ביותר, אבל המלאי הזה פעם אחת ולתמיד יתחסל.

חביב קצב: אחר-כך יהיה בשוטף, אחת לשבועיים, אחת לשבוע, אחת לחודש, כל הזמן יהיה מלאי של דירות מתפנות, והלוואי שתהיינה כל הזמן דירות מתפנות, כדי שנוכל לאכלס.

חביב קצב: תודה.

צבי הנדל: תודה.

אבנר לוי: אני יו"ר הוועדה לבנייה להשכרה בהתאחדות הקבלנים.

אבנר לוי: אני שמח שיש עכשיו פתיחות, עם השר שרנסקי, שהוא היום נושא את הדגל, לנושא הזה, אנחנו בדיאלוג עם הממשלה הרבה זמן, ותמיד אמרנו שהממשלה צריכה לראות את הבנייה להשכרה כיעד לאומי, ושאם יראו אותה כיעד לאומי, ניתן לפתור בבנייה להשכרה את כל המצוקות האלה.

אבנר לוי: כמי שיש לו חברה גדולה מאוד להשכרה, וזה נדיר פה בארץ שיש חברה להשכרה, אני רוצה שתבינו שהתשואה של דירות בהשכרה היא מהנמוכות שיש בכל ענפי הנדל"ן - משרדים, תעשייה, מסחר, אפילו מחסנים.

אבנר לוי: אני חושב שמחסן ניתן לשכור בתשואה יותר טובה מאשר לשכור דירה.

אבנר לוי: זה לא יכול לעבוד.

אבנר לוי: המימון עולה לי עשרה-12 אחוז, כשאני מקבל תשואה של ארבעה אחוז.

אבנר לוי: לא ניתן.

אבנר לוי: אבל רבותיי, למדינה יש פתרון – אנחנו מעוניינים לבנות, ואנחנו יודעים לתת את הפתרון.

אבנר לוי: אנחנו הצענו שיעשו דבר פשוט – לא שיוציאו כסף, אלא שיפרסמו: "קרקע לבנייה להשכרה במסגרת חוק עידוד בנייה להשכרה".

אבנר לוי: יש חוק עידוד בנייה להשכרה, שהוא לא כל-כך טוב, אבל הוא משפר.

אבנר לוי: הבלם הוא הקרקע.

אבנר לוי: למדינה יש קרקע.

אבנר לוי: אם הממשלה תראה את זה כיעד לאומי, המדינה תצטרך להקריב את הקרקע הזאת לבנייה להשכרה.

אבנר לוי: כמו שהם נותנים את זה לבתי-ספר, כמו שהם נותנים את זה לבנייני ציבור, יצטרכו לתת גם לבנייה להשכרה כקרקע שהיא יעד לאומי.

אבנר לוי: אנחנו הגענו למצב של הוצאת פיילוט לדבר הזה, ואחר-כך לא הצלחנו, כי התחלפו ממשלות והיעדים השתנו.

אבנר לוי: אני רציתי להגיד לשר, ש- - -

צבי הנדל: כמה זמן אתה צריך שלא נחליף ממשלה כדי שתוכלו להתקדם?

אבנר לוי: אני רוצה להספיק עם השר שרנסקי, כי אני רואה שהוא מנסה להאיץ את הדברים בקצב קצת מהיר.

אבנר לוי: בנישה שלך, לפחות, אדוני השר, אני יודע שיש הקצאת קרקע למשרד השיכון, עוד לפני שמגיעים למינהל מקרקעי ישראל, ששם מתחילות הבעיות הגדולות בין האוצר למינהל.

אבנר לוי: למשרד השיכון יש קרקעות שניתן להקצות חלק מהן לבנייה להשכרה.

שרה צימרמן: אין דבר כזה.

שרה צימרמן: בהגדרה.

נתן שרנסקי: שמחתי מאוד לשמוע, אבל מיד האנשים שלי מאכזבים אותי.

אבנר לוי: כן, אני יודע, הגברת צימרמן תמיד עומדת שם מצד ימין באמת.

שרה צימרמן: הקרקע שייכת למינהל מקרקעי ישראל, לא למשרד השיכון.

שרה צימרמן: אבל זה לא משנה.

אבנר לוי: ברור.

אבנר לוי: אני מתכוון במסגרת ההקצאות.

אבנר לוי: בכל אופן בנושא הזה אנחנו פתוחים, אנחנו מוכנים לבנות להשכרה ויש לנו האמצעים לבנות בנייה כזאת.

אבנר לוי: אנחנו רק צריכים שיפור בקטע הזה.

צבי הנדל: טוב, העניין ברור לגמרי.

צבי הנדל: לדעתי זה לא רק השר, זה גם ראש הממשלה, ותכף אני רוצה לשמוע את נציג האוצר בעניין הזה, אבל זה ייפרץ בעזרת השם.

יהודה דרורי: אני פה אמנם ככתב פרלמנטרי, אבל בעוונותי הרבים אני יושב במועצת-מנהלים של אחת מחברות הבנייה והנדל"ן הגדולות בארץ.

נתן שרנסקי: אז יש לך ניגוד אינטרסים.

יהודה דרורי: כן.

יהודה דרורי: במועצת-המנהלים הזאת אנחנו דנו לא פעם בנושא הזה, והחלטנו שאנחנו מוכנים להיכנס לבנייה, וכמו שמר לוי אמר, אם תהיה לנו אפשרות לקבל אדמה בתנאים סבירים, אפשר יהיה לבנות.

יהודה דרורי: אנחנו יכולים את ההון הפרטי להשקיע בבנייה, כי אנחנו מחפשים נכסים מניבים, וזה נכס מניב, בתנאי כמובן שנותנים להרוויח.

יהודה דרורי: זה לא צריך לעלות לממשלה גרוש.

יהודה דרורי: קצת הקלות פה וקצת הקלות שם, כי בין כה וכה לא ניכנס לזה אם הקשיים יימשכו - לא נוכל לבנות אם המצב הקיים יימשך, כך שהמדינה יכולה רק להרוויח.

יהודה דרורי: זה אחד הדברים שמדהימים אותי - יש פה סיטואציה שכולם מרוויחים ממנה, המדינה, חברות הבנייה, העולים, כולם מרוויחים, והעסק תקוע.

יהודה דרורי: העסק תקוע בגלל איזושהי סטגנציה מחשבתית- לא נותנים אדמה של המדינה, לא מוציאים אותה בלי למכור אותה, כל הדברים האלה מוכרחים איכשהו להשתנות, כי מי שסובל מזה הוא כל אותן חוליות חלשות יותר, ושאלתי את השר בכוונה שאלה "פרובוקטיבית" - כמה מוציאה היום המדינה על שכירות.

נתן שרנסקי: מיליארד.

אברהם לוי: מיליארד ו-400 מיליון.

יהודה דרורי: הסכום הזה הוא מדהים.

יהודה דרורי: פשוט מדהים מה שאפשר היה לעשות אם היו נותנים קצת יד חופשית ליוזמה הפרטית להיכנס ולעזור.

נתן שרנסקי: אין ויכוח, אני רק מציע שתזמינו בדיוק לדיון מסוג זה את שר האוצר ותשאלו אותו את אותן שאלות.

צבי הנדל: לא, שר האוצר לא משמעותי בעניין.

צבי הנדל: המשמעותיים נמצאים פה.

צבי הנדל: עכשיו, בנושא הזה, של בנייה להשכרה בלבד, מישהו עוד רוצה להוסיף?

אדם בוכמן: אני מהתאחדות הקבלנים.

אדם בוכמן: לבקשתך, אדבר בקיצור נמרץ.

אדם בוכמן: הנושא של הוסטלים לקשישים.

אדם בוכמן: קודם כל, הכותרת היא בעצם הפרטת השירות הזה.

אדם בוכמן: ומר קצב צודק, הקבלנים צריכים להרוויח, אבל בסופו של דבר, כיוון שהסקטור הפרטי עושה את התכנון, את הביצוע ואת ההקמה יותר זולים, בסופו של דבר המדינה אינה משלמת יותר, וזה מעבר לנושא של יצירת מקורות תקציב.

אדם בוכמן: יש פה לא רק יצירת מקורות תקציב, אלא גם חיסכון בעלויות.

אדם בוכמן: הנושא מאוד מפותח בבריטניה, שם הפריטו הרבה דברים, כולל דיור ציבורי.

אדם בוכמן: הם התחילו מאילוצי תקציב, ואחר-כך נוצרו להם עודפים בתקציב והם המשיכות בשיטה, כי הם הגיעו למסקנה שזה יותר זול.

אדם בוכמן: למרות שהסקטור הפרטי מרוויח, עדיין השירות יותר זול.

אדם בוכמן: ורק אזכיר שב-95' נעשה ניסיון ראשון להקים הוסטל כלכלי, והבעיה היתה בקרקע – מחיר הקרקע של הדירה, של 35 מ"ר, היה אלפיים דולר למטר.

אדם בוכמן: ואז כמובן היה שכר-הדירה גבוה, והממשלה נסוגה מהמכרז.

אדם בוכמן: הבעיה היא קרקע, ואם אתה מגדיר את הקרקע להוסטל כקרקע למגורים, ואתה רוצה למכור אותה במחיר מלא, שכר-הדירה יהיה גבוה, ואז זה לא פתרון.

אדם בוכמן: אבל אם מסתכלים על הוסטל כעל מוסד ציבורי, ומוצאים איזשהו פתרון שאת מחיר הקרקע משלמים בתום השימוש בה, בעוד עשרים שנה, אפשר גם להוזיל את שכר-הדירה וגם לשמור על המסגרת של מכרז ותחרות וכו'.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני רוצה להוסיף בעניין הזה, שבנוסף לכל מה שנאמר פה יש בעניין גם רווח נוסף, שלא כל-כך קשור דווקא לעלייה ולקליטה, והוא נושא הנעת המשק.

צבי הנדל: אדוני, הייתי מאוד רוצה שתסבר את אוזנינו על העמדה של משרד האוצר.

הראל בלינדה: כן.

הראל בלינדה: אני נציג משרד האוצר.

הראל בלינדה: בעיקרון אנחנו רואים חשיבות בעניין הזה, של שוק.

הראל בלינדה: באמת לאו דווקא לעולים, אלא באופן כללי - לעולים, לוותיקים, לכל מי שמעוניין שייווצר שוק של בנייה להשכרה.

הראל בלינדה: צריך להגיד על זה כמה דברים.

הראל בלינדה: ראשית, אין להתפלא על כך שהתשואה לבנייה להשכרה היא נמוכה.

הראל בלינדה: בחלקו זה נובע מכך שהמדינה, באופן מודע ומכוון, מעודדת ביקושים של רכישה.

הראל בלינדה: אם המדינה מחליטה, ונראה שכך החליטה, שהיא רוצה שהציבור בחלקו הגדול ירכוש דירות בבעלות עצמית, אין להתפלא על כך שהתשואות על השכירות יהיו נמוכות כדי להתאים את עצמן לכך.

הראל בלינדה: יחד עם זאת, כמו שאמרתי, אנחנו מעוניינים שיהיה שוק של בנייה להשכרה, והתחלנו לדבר עם משרד השיכון על כמה צעדים שאפשר לעשות כדי שהשוק הזה יוכל להתפתח.

הראל בלינדה: צריך רק להזכיר שהנחות כאלה ואחרות בקרקע, כמו שהוצעו כאן, הן סבסוד לכל דבר.

הראל בלינדה: לתת את הקרקע בחינם או בהנחה, או כפי שהציע סגן השר יורי שטרן, להגדיר שהקרקע תחייב לבנות עליה דירות להשכרה וכך להוריד את המחיר, המשמעות של כל אלה הוא סבסוד הקרקע.

הראל בלינדה: זה תקציב, זה יורד מהכנסות המדינה, ולכן זה - - -

צבי הנדל: זה מול אלטרנטיבת אפס.

הראל בלינדה: לא, לא נכון.

נתן שרנסקי: זאת הבעיה.

נתן שרנסקי: זאת התפיסה של האוצר.

הראל בלינדה: גם מיליארד וארבע מאות מיליון הם סבסוד.

הראל בלינדה: אין בזה שום ספק.

הראל בלינדה: צריך להבין, זה לא יש מאין.

הראל בלינדה: זה לא משהו שלא עולה כסף.

הראל בלינדה: אני לא יודע כמה כסף זה עולה, כי לא עשיתי על זה תחשיבים ואני לא מכיר את הנתונים, וגם ההצעות לא מגובשות, אבל זה עולה כסף, סכומים גדולים, וצריך להבין שהדברים האלה הם סבסוד לכל דבר.

הראל בלינדה: אנחנו במשרד האוצר, בעיקרון, מעדיפים שאם יחליטו לתת סבסוד, הוא יינתן דרך התקציב, כלומר בהוצאה, כך הוא יהיה יותר שקוף וברור.

הראל בלינדה: בכל מקרה ובכל תנאי צריך להבין שהדבר הזה הוא עלות תקציבית מכובדת למדינה.

הראל בלינדה: כמו שאמרתי, התחלנו לדבר עם משרד השיכון על דרכים שיאפשרו לשוק הפרטי לפעול על מנת שתהיה שכירות פרטית בתנאים של שוק.

הראל בלינדה: אנחנו מדברים על מה שנקרא קרנות השקעה בנדל"ן, דבר שקיים בארצות-הברית ואנחנו רוצים לבחון מה צריך לעשות על מנת שיהיה קיים גם בארץ.

הראל בלינדה: התחלנו לדבר עם משרד השיכון על מסלולים של שכירות ארוכת-טווח, בפרמטרים או במאפיינים שהציג סגן השר יורי שטרן, של איזשהו עידוד לחוזי שכירות יציבים וארוכי טווח.

הראל בלינדה: הדיונים האלה הם עוד בשלבים מעט מוקדמים, אז אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

הראל בלינדה: זה בעניין של בנייה להשכרה, ויש לי הערות לדברים נוספים.

נתן שרנסקי: יש לי שאלה לנציג האוצר, שאמר, ודרך אגב בצדק, שזו למעשה דרך של סבסוד - כן, הקרקע שייכת למדינה, לעם, ומחליטים לסבסד את היזמים, שכתוצאה מכך יבנו ויתנו דירות לנזקקים.

נתן שרנסקי: מר בלינדה אומר: "אנחנו באוצר מעדיפים תמיד, אם לסבסד, אז בצורה ישירה", ובזה יש יתרון, בהחלט, כי כך אתה מסבסד עכשיו, כאשר יש צורך, ואם אתה נותן את האדמה, זה גם למאה שנה קדימה.

נתן שרנסקי: אבל השאלה היא - האם אתם באמת מוכנים לשקול סבסוד ישיר במקום הקלות בקרקע?

נתן שרנסקי: להגיע עד לשני מיליארד שקל סבסוד ישיר?

נתן שרנסקי: כי אז בהחלט נוכל למצוא דרכים אחרות.

צבי הנדל: בשנה, התכוונת.

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: ודאי.

נתן שרנסקי: איך אחרת אפשר לבנות?

נתן שרנסקי: כי אני מסכים איתך שזו דרך של סבסוד, אבל אין דרך אחרת.

נתן שרנסקי: כל מה שהמדינה עושה היא מסבסדת.

נתן שרנסקי: היא מסבסדת את העם שלה כדי שיוכל לחיות פה, כן?

הראל בלינדה: כאן אני צריך לענות.

הראל בלינדה: ראשית, כמו שאמרתי, המדינה מעודדת באופן מכוון בניית דירות לרכישה.

הראל בלינדה: ביקושים של רכישה.

הראל בלינדה: יש חוסר היגיון מסוים בזה שהמדינה תיתן כסף לעידוד שני הדברים האלה, שהם למעשה תחליפיים.

הראל בלינדה: כאשר אנחנו מעודדים את האחד, אנחנו בעצם פוגעים בשני.

הראל בלינדה: אבל אם ממשלת ישראל חושבת - - -

צבי הנדל: גם הנחת היסוד שלך אינה נכונה.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, יש אוכלוסייה שתקנה בית, לא צריך לחנוק אותה אם אני רוצה לאוכלוסייה אחרת לתת בשכירות.

אבנר לוי: נכון - תשעים אחוז קונים, ועשרה אחוז שוכרים.

הראל בלינדה: ממשלת ישראל מסבסדת בסכומים גדולים גם את האוכלוסיות שאתה מדבר עליהן בסיוע בשכר-דירה.

הראל בלינדה: כמו שנאמר פה - מיליארד ו-400 מיליון ₪.

הראל בלינדה: אלה סכומים בסדר גודל מקרו-כלכלי, שהממשלה מסבסדת בהם שכירות.

הראל בלינדה: אבל אם נחליט לסבסד יותר שכירות, אנחנו צריכים להבין שאנחנו פוגעים בצד השני - - -

יהודה דרורי: אבל למה?

הראל בלינדה: כי אותו אדם שהולך לשכור דירה – אינו קונה דירה.

צבי הנדל: יש לי בקשה – מאחר שהוא במיעוט פה, לתת לו את כל הזכויות.

צבי הנדל: אחרת הוא יהיה מיסכן.

צבי הנדל: אז אני מבקש – כולם לשתוק.

צבי הנדל: הוא מדבר.

נתן שרנסקי: זה נער של האוצר במיטבו.

צבי הנדל: צעיר.

צבי הנדל: הראל בלינדה: לגבי השאלה של השר שרנסקי, יש לנו ויכוחים גם בפורומים אחרים - - - שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי: כבר חמישים שנה יש לנו ויכוחים.

צבי הנדל: הראל בלינדה: איתי חמישים שנה לא התווכחת.

צבי הנדל: יש לנו ויכוחים לגבי איך מסבסדים ומה מסבסדים, כי אנחנו חושבים שלסבסוד יש גם השלכות שליליות נוספות.

צבי הנדל: אבל מעבר לזה, לשאלה אם אנחנו מוכנים לתת שני מיליארד או לא, התשובה היא בסדרי העדיפויות של הממשלה.

צבי הנדל: אם הממשלה חושבת שיש לה שני מיליארד ₪ שהיא מעדיפה להוריד ממקומות אחרים, אז יהיה לנו מה להגיד על מה בדיוק לעשות איתם.

צבי הנדל: לא נס ליחם.

צבי הנדל: טוב, בסדר.

צבי הנדל: סליחה.

צבי הנדל: אני רוצה לסכם את הקטע הזה, כי בעיני הוא הקטע הכי חשוב.

צבי הנדל: גם מה שנדבר עכשיו יהיו דברים מאוד חשובים, אבל זה הכי חשוב מכל הדיון.

צבי הנדל: לכן אני מבקש מכבוד השר – אני מבין שהממשלה עכשיו בדיונים, יש ועדת שרים לענייני כלכלה, בסוף הדיונים יגיעו לרגע קריטי, ואני מתנדב בשם חבריי, ואני מודיע לך שבשם עוד תשעים חברי-כנסת שלא שאלתי אותם, להיות לך עוזר ללא שכר, בשקל לשנה, בנושא הזה.

צבי הנדל: אם אתה רואה - - -

נתן שרנסקי: לא, אם בלי שכר, אז גם בלי שקל.

נתן שרנסקי: אחרת זה כבר לא חוקי.

צבי הנדל: לא, אם יש שקל אז יש לי מחויבות אליך.

צבי הנדל: אני רוצה שאם אתה רואה שצריך להפעיל לחץ, ואנחנו מדברים פה פוליטיקה פשוטה, אני מוכן בנושא הזה להיות נושא דגל ולעזור ככל שאוכל.

צבי הנדל: אני לא רוצה לעשות את זה בתחילת הדברים, כי אולי הכל ייגמר ולא נצטרך סתם לעשות רוח וצלצולים.

צבי הנדל: אבל אם יהיה פיצוץ כי שר האוצר נעמד על הרגליים האחוריות ולראש הממשלה לא נעים לכופף אותו, ויש כל מיני שיקולים זרים, הנושא הזה בעיני חשוב ממדרגה ראשונה, מכל היבט אפשרי, לא רק מהיבט העלייה והקליטה, אבל גם, ולכן אנחנו בעניין הזה עומדים חיילים לימינך – תקרא לנו.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

צבי הנדל: זה נושא אחד.

צבי הנדל: הנושא השני שרציתי לדבר עליו הוא זה – נמצא איתנו יהודי יקר שרוצה לדבר על איזושהי שיטת בנייה, מר משה לבל, הוא גם שלח לי מכתב מבעוד מועד וכו'.

צבי הנדל: אני מבקש - - -

נתן שרנסקי: כמה זמן אתה חושב שזה ייקח?

צבי הנדל: מר לבל?

צבי הנדל: אני התכוונתי לשתי דקות וחצי ברוטו.

משה לבל: קיבלתם את המצגת שלי, והיא כאן בווידיאוגרף.

משה לבל: כל מה שאני רוצה לדבר עליו ישנו פה במצגת בקצרה.

משה לבל: תראו, יש אנומליה במדינה שלנו.

משה לבל: מבחינה מסוימת יש לנו, בעיקר מהעלייה הגדולה והמבורכת של כמיליון עולים מחבר העמים, עושר במקצועות ההנדסה - מכניקה, פיסיקה, חשמל, אוטומציה, אבל יש לנו תופעה של אי העסקה במקצוע.

משה לבל: למעשה, רוב האנשים אינם מועסקים במקצועם, ויותר מזה, יש גם ירידה של אנשי מקצוע, או הגירה ישירה לארצות-הברית ולגרמניה בקרב בעלי מקצועות אלה.

משה לבל: כבוד השר מכיר אותי מהעבר, מלשכת המדעין הראשי.

משה לבל: פיתחנו הרבה דברים יפים, אבל מסתבר שההיי-טק בארץ הוא בערך בין חמישה לעשרה אחוז, וכל השאר הוא משק מסורתי.

משה לבל: מה שאנחנו צריכים לעשות, ותכף תראו את ההשלכה לבנייה, זה להפעיל שיטות של היי-טק בעיסוקי low-tech - בתעשיות מסורתיות כמו בנייה, חקלאות וגם בשירותים ובאחזקה, ואז המקצועות הדרושות שיהיו הם בדיוק המקצועות המבורכים שמביאים העולים ממדינה מודרנית - הנדסה, מכניקה, אוטומציה, פיסיקה, חשמל ומחשבים.

משה לבל: התוצאה תהיה שהעולים, וגם הוותיקים, יעסקו במקצועות שלהם, נמשוך עולים ונמנע ירידה.

משה לבל: אם תעברו לעמוד הבא, תראו נושא שאני למען האמת "נלחם" עליו עם משרד השיכון זה כ-15 שנה ומנסה לשכנע כל הזמן להכניס נושאים של אוטומציה ורובוטיקה לבנייה.

משה לבל: תסתכלו בעמוד השני.

צבי הנדל: ידידי היקר, הוועדה הזאת היא ועדת העלייה והקליטה.

צבי הנדל: והיא לא ועדת כלכלה.

משה לבל: הנה, אני מגיע לזה בדיוק, למה זה עוזר לעלייה ולקליטה?

משה לבל: ברגע שמכניסים את הנושאים האלה, הפתרון של משרד השיכון יכול להיות מאוד פשוט.

משה לבל: יש טכנולוגיות כאלה בחו"ל, אנחנו לא צריכים להמציא את הכל, חוץ מזה שבטכניון שלנו ישנו הרובוט הכי טוב לבנייה בעולם, אבל הוא רק מחקרי.

משה לבל: הוא עובד כמו חמישה פועלי צביעה וכמו חמישה פועלי סיוד, ולא עובד עם פועלים אלא בדיוק עם המקצועות שיש בעלייה ובקליטה, אותם מקצועות שאנחנו צריכים למצוא להם פתרונות כדי שישארו כאן ולא יהגרו לאמריקה.

משה לבל: עם אנשי מחשבים – אפשר לצבוע מרחוק, בשליטה ובבקרה במחשב.

משה לבל: באתר בנייה יפני יש בכלל רק שומר, כל העבודה נעשית על-ידי רובוטים, כולל הרמת גשר והרמת קורות, וכל זה ישנו בכתובים וזה לא חדש.

משה לבל: הפתרון הוא מאוד פשוט, ופה דווקא, לכאורה בניגוד לגישה המקובלת, חייבת להיות התערבות ממשלתית, כי הקבלנים יודעים את זה, ומודעים ומתלבטים, נדרשת פה השקעה ראשונית.

משה לבל: הנושא הזה איננו רווחי ברגע הראשון.

משה לבל: הוא רווחי מהר מאוד אם עושים את ההשקעה הראשונית.

משה לבל: צריכים להקים חברה ממשלתית שתהיה קבלנית מישנה לכל קבלני הבניין ותתחיל לעבוד עם הרובוטים.

משה לבל: זו אינה השקעה גדולה, ולהפריד אותה אחרי כמה שנים, וזה ייתן פרנסה להרבה יהודים במבנה המקצועות הנכון.

נתן שרנסקי: אני אבדוק את זה.

נתן שרנסקי: יש עוד הרבה מה להגיד, אבל לא נשאר זמן.

נתן שרנסקי: אני מבטיח שנבדוק את זה ונתייחס, ואולי באמת זה רעיון מעניין.

צבי הנדל: מר עמידר.

צבי הנדל: עמיקם בן-צבי: אני רוצה רק להגיד שניים-שלושה משפטים - לפני כשנה יצאנו לסיור עם משרד השיכון והחברות הממשלתיות.

צבי הנדל: אחד הדברים החשובים שראינו, ואני חושב ששר השיכון חייב לתת על זה את תשומת הלב, הוא שחלק גדול מפתרונות הדיור הוא תעסוקה.

צבי הנדל: אין תעסוקה – אין פתרונות דיור.

צבי הנדל: לפי דעתי, ואני כבר בעסק הזה כמעט שנתיים, היה טוב אם היתה קמה רשות דיור ציבורי, שתאגם את כל המשאבים של משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות וכל מי שמעורב בעניין.

צבי הנדל: מי שמבקר בדיור הציבורי רואה שהבעיה אינה רק קורת הגג, אלא גם צורת קורת הגג.

צבי הנדל: כל הנושא הזה של מכירת הדירות בבניינים מעורבים, אם יתנו לו טיפול יסודי שכולל תעסוקה, כולל צורת המכירה של הדירות, כולל תחזוקת הדירות, לפי דעתי יחסכו הרבה מאוד כסף ויגיעו להרבה מאוד פתרונות דיור, שכיום מחפשים אותם.

צבי הנדל: לפי דעתי זה אחד הדברים החשובים ביותר שמשרד השיכון צריך לעשות – להקים רשות דיור ציבורי שתראה את התמונה הכוללת, כי אדם שאין לו תעסוקה יהיה לנצח בדיור הציבורי.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: אדוני, אתה הדובר האחרון, השר חייב לברוח.

30095: יש לי שאלה לכבוד השר שרנסקי בעניין הדיור לעולים.

30095: יש אוכלוסייה בקרב עולי אתיופיה שנופלת בין הכסאות.

30095: זו אוכלוסייה של עולים בודדים, שיש להם תעודת עולה והוגדרו כזכאים לדירה, והם לא מקבלים את המשכנתא שמקבלים באתרי הקרוונים ופשוט אין להם פתרון.

30095: האנשים האלה הם בלי קורת גג, חלקם מסתובבים בקרב משפחותיהם, יש שהתחתנו והביאו ילדים וגרים עם הוריהם בצפיפות בשלושה חדרים.

30095: איזו תוכנית יש למשרד השיכון כדי לעזור לעולים האלה?

30095: מדובר בכ-900 עולים בודדים.

30095: הדבר הזה מאוד מקשה, בעיקר לאור החלטת הממשלה לסגור את אתרי הקרוונים.

30095: אנחנו ראינו בהחלטה הזאת החלטה שגויה, כי אתרי הקרוונים הם פתרון זמני טוב.

30095: אולי בהשוואה למקומות אחרים זה לא תנאים, אבל במקום שאנשים ישנו בגנים-ציבוריים ובתחנות אוטובוסים, עדיף שיהיו להם קרוונים.

צבי הנדל: הנושא מובן.

צבי הנדל: תודה.

30095: אני מבקש תשובה, שאלתי שאלה - מה התוכנית של משרד השיכון בעניין זה?

צבי הנדל: אמרתי - הנושא מובן.

צבי הנדל: טוב, אתה אחרון.

צ'אלאצ'ו מנגסטו: אדוני השר, כבוד היו"ר, אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

צ'אלאצ'ו מנגסטו: בעיית הבודדים מחוסרי הדיור נשמעת הרבה, במיוחד בוועדה לקליטת העלייה, וגם שמעו אותה הרבה נבחרי ציבור, הרבה שרים הרבה פקידי משרדי ממשלה, הרבה נציגי משרדי ממשלה, משרד הקליטה, כל המשרדים, אבל אני נדהם, וכל הקהילה נדהמת – למה הבעיה הספציפית הזאת, שדיבר עליה מר נגוסה, נדחקת תמיד אל הפינה?

צ'אלאצ'ו מנגסטו: שאלה שנייה שיש לי, לגבי נושא ההוסטלניקים.

צ'אלאצ'ו מנגסטו: להוסטלניקים הובטח, גם לפני שנה ולפני שנים רבות, על-ידי שרת הקליטה לשעבר, פתרון דיור, והובטחה להם משכנתא מיוחדת, 223 אלף שקל.

צ'אלאצ'ו מנגסטו: אבל בשטח, ההוסטלניקים מקבלים מכתבים לפינוי, והשאלה שלי היא, האם לאנשים האלה, ברגע שהם מתפנים ועוזבים את ההוסטל, יש כיסוי?

צ'אלאצ'ו מנגסטו: האם מובטח להם שהם מקבלים את המשכנתאות לקנות דירות?

נתן שרנסקי: למה הם מקבלים מכתבי פינוי של ההוסטלים?

צ'אלאצ'ו מנגסטו: את זה אני לא יודע.

30095: יש צו.

צ'אלאצ'ו מנגסטו: יש צו.

צ'אלאצ'ו מנגסטו: מצד אחד אומרים להם לפנות את ההוסטלים, ומצד שני, למרות שיש להם - - -

נתן שרנסקי: למה, משום שהם בודדים?

וילמה מאור: מפנים את ההוסטלים לטובת קשישים.

30095: למשל בהוסטל בחולון.

30095: אם יש שם צעירים מקרב עולי אתיופיה, הם צריכים לפנות את ההוסטל - - -

נתן שרנסקי: לטובת קשישים.

30095: כן.

30095: אדם שיש לו עבודה בחולון צריך לעבור לגור בדימונה.

30095: אולי זה מה שמשרד השיכון יכול להבטיח לו בתור מקום מגורים.

נתן שרנסקי: כן, אבל ההוסטל הוא פתרון לזכאי שאינו יכול לדאוג לדיור לעצמו – קשיש או משפחה חד הורית - - -

30095: עולים חדשים עם תעודת עולה המקנה להם זכות לדיור - - -

חביב קצב: אבל הם לא צריכים להיות בהוסטל.

נתן שרנסקי: איך הם נכנסו להוסטל?

גנדי ריגר: השתמשו בהוסטלים כמרכזי קליטה.

צ'אלאצ'ו מנגסטו: אדוני השר, אני שואל שאלה – הבודדים האלה, ברגע שהם מקבלים צו פינוי, האם זה אומר שהם הולכים להיזרק באוויר, בכל מיני מקומות לא רצויים, או שיש להם פתרון דיור במשכנתא?

צ'אלאצ'ו מנגסטו: האם יש לכם תוכנית בנושא הזה?

צבי הנדל: אתה טוען שהם לא מקבלים את המשכנתא המוגדלת?

צ'אלאצ'ו מנגסטו: כן, למרות שיש להם תעודת עולה.

צבי הנדל: השאלה מאוד ממוקדת.

נתן שרנסקי: אני רק אתן מספר אחד, ואחר-כך אבקש ממיכאלה או מנציג משרד הקליטה להתייחס.

נתן שרנסקי: ממרץ השנה ניתן לראשונה סיוע לעולים יחידים מאתיופיה המתגוררים באתרי קרוונים ובמרכזי קליטה.

נתן שרנסקי: מדובר על כ-500 יחידים, מהם 125 כבר רכשו דירות.

נתן שרנסקי: כלומר, כרבע, 25%, רכשו דירות במשך חמישה חודשים.

נתן שרנסקי: עכשיו אני מבקש מנציגי משרד הקליטה להתייחס.

חביב קצב: אני אסביר.

חביב קצב: התחלנו במיבצע של חיסול אתרי הקרוונים.

חביב קצב: 500 איש היו שם, 125 כבר התפנו.

נתן שרנסקי: אתם זה משרד הקליטה, כן?

חביב קצב: אנחנו זה משרד הקליטה.

צבי הנדל: השר יולי אדלשטיין .

נתן שרנסקי: אני מכיר אותו טוב מאוד, אני פשוט רוצה שיהיה לכולם ברור.

חביב קצב: בנושא הזה, של פתרונות דיור לעולים יחידים מאתיופיה, אני רוצה להבהיר דבר מאוד פשוט.

חביב קצב: בשונה מכל העולים היחידים מכל הארצות, לעולים יחידים מאתיופיה יש זכאות לדיור ציבורי.

חביב קצב: אבל הזכאות היא במקומות שישנם.

חביב קצב: בדירות מתפנות במקום שהן ישנן.

חביב קצב: לרוב זה בפריפריה.

חביב קצב: זו נקודה שמאוד חשוב להדגיש.

חביב קצב: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה ברמה החיובית.

חביב קצב: לנו, במשרד הקליטה, לא ידוע על 900 שקיימים, כי כל עולה שאין לא פתרון, במקום להיות בתחנה המרכזית בתל-אביב אנחנו בהחלט מציעים לו פתרון במקום שבו יש לנו דירה מתפנית, בדרך כלל ביישוב פריפרי.

חביב קצב: על-פי מיטב ידיעתי אין לנו מקרים כאלה, המצוקה הזאת אינה קיימת.

חביב קצב: יש נקודה אחת שצריך להבהיר אותה בצורה ברורה ביותר – העולים שמתפנים מההוסטלים, אם היו אלה פעם הוסטלים באמצעות הסוכנות שאוכלסו גם על-ידינו בצעירים, או שאלה מרכזי קליטה שהוסבו להוסטלים לקשישים, אין ספק שהמקומות האלה צריכים להתפנות.

חביב קצב: אלה מקומות שמיועדים לקשישים, ואי-אפשר להשאיר חמישה צעירים בבניין של מאה קשישים, לא לטובתם ולא לטובת הקשישים, וגם אם מדובר בעשרה - אותו הדבר.

חביב קצב: אנחנו המלצנו, יחד עם משרד השיכון, לתת לצעירים המתפנים מההוסטלים משכנתא בדומה למשכנתא שניתנת באתרי הקרוונים, אבל משרד האוצר אינו מאשר את זה.

צבי הנדל: אז המכתב שקיבלנו ממך לא אמיתי?

חביב קצב: סליחה, תקרא מה שכתוב שם.

צבי הנדל: קודם כל אני קורא – חביב קצב חתום.

חביב קצב: כן.

נתן שרנסקי: כן, זה אמיתי.

חביב קצב: אני מודה באשמה, קודם כל.

חביב קצב: אבל בואו נראה מה שכתוב.

צבי הנדל: אני קורא: "עולים יחידים מאתיופיה, שעלו אחרי 30.6.93 ומתגוררים באתרי קרוונים, ייהנו מהסיוע המוגדל של אלה שעלו עד תאריך זה בגובה של 230 אלף ₪.

חביב קצב: מאה אחוז.

חביב קצב: זה מה שהשר שרנסקי סיפר עכשיו, על המיבצע ממרץ, ש-125 איש כבר פתרו את בעייתם.

צבי הנדל: אני ממשיך: "עולים יחידים מאתיופיה במרכזי קליטה ובמיתקני קליטה ייהנו מסיוע עד 223 אלף ₪".

צבי הנדל: כלומר ההבדל הוא שבעת אלפים ₪.

חביב קצב: נכון.

חביב קצב: נתקדם.

צבי הנדל: "עולים המתגוררים בהוסטלים אינם זכאים לסיוע מוגדל".

צבי הנדל: למה?

חביב קצב: זו בדיוק הפואנטה שאמרתי.

חביב קצב: אם כך, כל מה שכתוב פה נכון.

חביב קצב: זו האמת.

נתן שרנסקי: מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לדאוג שגם אלה יקבלו.

חביב קצב: זה הנושא של ההוסטלים.

חביב קצב: אני מתייחס לאותה פיסקה, מה שמר מנגסטו פה מעלה, נושא ההוסטלים - - -

צבי הנדל: הגדלת את הסיוע מהקרוונים כי אתה רוצה לעודד את היציאה מהקרוונים?

צבי הנדל: אז אם אתה רוצה לעודד גם את היציאה מההוסטלים, תעזור גם שם.

חביב קצב: אמרתי שאנחנו בעד.

חביב קצב: משרד השיכון גם הוא בעד, אבל משרד האוצר, משיקוליו, אינו מסכים.

חביב קצב: נציג משרד האוצר נמצא פה, הוא יוכל להסביר למה.

חביב קצב: מכל מקום, משרד האוצר אינו מסכים בנקודה זאת.

חביב קצב: לדעתי נשארנו עם 150 עד 170 צעירים בהוסטלים, תתקן אותי, מר זניר, אם אני טועה.

אורי זניר: רק מחציתם יוצאי אתיופיה.

חביב קצב: מחציתם יוצאי אתיופיה, אז מספרם קטן מאוד.

חביב קצב: על מספר כזה של אנשים לא הייתי מנהל ויכוח - - -

נתן שרנסקי: משרד האוצר לא מוכן לצרף את שבעים או שמונים האנשים האלה ל-500 יוצאי הקרוונים?

נתן שרנסקי: אני אומר שוב, תזמינו לכאן את שר האוצר.

צבי הנדל: מה אומר משרד האוצר?

צבי הנדל: אתה מכיר את הסוגיה?

הראל בלינדה: באופן מאוד שטחי.

הראל בלינדה: הנושא פה הוא בעיקר נושא של עלויות תקציביות.

צבי הנדל: עזוב, כל הבקשה פה מתייחסת לשבעים איש.

צבי הנדל: יש לי בקשה.

צבי הנדל: תרשום לך את הנושא, אולי אתה רוצה את המכתב של מר קצב כתזכורת, ותדאג לנו לתשובה.

צבי הנדל: אני רושם שהוועדה מחכה לתשובה בנושא הזה.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: אדוני השר, אני רוצה, ברשותך, לומר עוד משפט אחד.

צבי הנדל: יש מספר קטן של עולים, שטרם עלו ושכבר עלו, מתימן ומאירן, שלגביהם אני מבקש לפעול, שיקבלו תנאים של משכנתא וכו' כמו לעולים מאתיופיה.

נתן שרנסקי: אולי אינך יודע, אבל לעולים מאירן יש סיוע מוגדל, משכנתא של 98% מערך הדירה.

נתן שרנסקי: זה כבר קיים, אני הייתי יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות כאשר ב-97' העלינו את הנושא ופתרנו אותו.

נתן שרנסקי: כאן אפשר לדבר על אפליה, למה ליוצאי אירן ולא אחרים, ובזמנו קיבלנו הסברים של המוסד ואחרים, שאנחנו הסתפקנו בהם.

נתן שרנסקי: אני לא אכנס לפרטים.

צבי הנדל: טוב, תודה רבה לכבוד השר, תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.